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「概念拡大誤謬」「言葉の混乱」「言葉の攪乱(呪的闘争)」を考える

1 カマヤン :2002/12/13(金) 07:00 ID:qmM2fK2E
「言葉の混乱を考察するスレッド」
http://www.jbbs.net/news/bbs/read.cgi?BBS=10&KEY=1018446240
の、続編スレッド。

「言葉の混乱」は、けっこう根の深い問題なので、考察を続けます。
このスレッドは原則的には個別の言葉について、気づいたときに
メモとして使用します。理性的分析も行ないます。

どうも誰かが「言葉の意図的攪乱」「呪的闘争」を行っているらしい、
それによってその誰かがトクしているらしい、という警告を、
天界から受信しましたので、そのへんは
「 電波受信スレッド」
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=535&KEY=1036155198
にて電波発信します。

5 カマヤン :2002/12/13(金) 07:19 ID:qmM2fK2E
不正確な言葉を使用していると、思考も自ずと不正確になる。
日本語は充分理性的思考・論理的思考に耐えられる道具だが、
正確な言葉を用いる鍛錬を放棄すると、理性破壊の呪詛にしかならない。

6 カマヤン :2002/12/13(金) 07:20 ID:qmM2fK2E
過去ログに出てきた、「誤った使われ方」をされがちな言葉を
ピックアップします。

誤用されがちな言葉・1
「自由」
本来は、独立不羈(ふき)、自律自尊、という意味。
ダメな人は、「勝手」という言葉の言換えだと思っている。

誤用されがちな言葉・2
「抽象的」
本来は、より明晰に思考するため、ノイズを排した思考モデルを、
「抽象的」と言いますが、
ダメな人は、「曖昧」の言換えとして使用しがちです。

誤用されがちな言葉・3
「普遍的」
本来、どんな場所、どんな時でも通じる、例外のない法則のことを差しますが、
ダメな人は、「大雑把には」の言換えとして使用します。

7 カマヤン :2002/12/13(金) 07:20 ID:qmM2fK2E
国会・報道でなされている「呪的闘争」

「国民の意識が高まっている」
とは、しばしば、「肯定論者がメディア(新聞、テレビ、雑誌)で騒いでいる」
という意味である。

「(政府の答弁が)抽象的である」
とは、「(政府が)回答拒否している」という意味である。
「抽象的」という言葉への、「呪的闘争」への加担は、
賢明な人は避けるべきだと考える。

8 カマヤン :2002/12/13(金) 07:21 ID:qmM2fK2E
前スレで以下2つの例も出たけど、この2つは政治用語・思想用語ではないので
>>6-7に比べ、それほどは深刻ではないと思い、別枠とします。

「ユニーク」
本来、唯一無二、という意味ですが、
愉快な・滑稽な、という言葉の言換えとして使用されがちです。

「デフォルト」
本来、「債務保証」ということで、第三者が債務履行を保障することですが、
システム設計者が入力項目が足りなかった場合に備えて、
一般的な値をあらかじめ入れておいたことから、
ものを知らない人の間では「既定値」と勘違いされてます。

9 カマヤン :2002/12/13(金) 07:32 ID:qmM2fK2E
「リベラル」
「自由」の中でも、「鷹揚な」「お旦那的な」「寛容な」自由の流儀を、
おおむねさします。
そこから「異なる価値観との共存を容認する」自由、という流儀をさします。

が、ダメな人は「左翼」の意味で使います。違うっちゅーねん。
「左翼」の意味で「リベラル」と言っているヤシは、そもそも「左翼」の
定義ができてないから、思惟破壊活動への加担になります。

10 カマヤン :2002/12/13(金) 08:09 ID:EGLOR0a.
「権利」
おおむね、「正義」「正当性」「正しさ」という意味です。
法治国家の、法の基礎になります。

ダメな人は、「我侭」「我欲」という意味だと解しているっぽいです。

「権利ばかり主張するな」という非難は、「正当性を主張するな」という意味です。
法治国家・民主制国家への挑戦です。
そういう言説には敏感になることを薦めます。

12 カマヤン :2002/12/13(金) 09:15 ID:EGLOR0a.
「概念拡大の誤謬」について解説

言葉をイーカゲンに、定義とは違う意味で使うことを、「概念拡大の誤謬」と、
今のところ私は呼んでいます。
もっとピシッとくる言葉をあてがいたいけど、今のとこ、
これが一番正確な言い方だと思うので、過渡的に使ってます。

言葉をイーカゲンに使っていると、そのうち、「自分が何を言っているのか
自分で判らなく」なります。
こういう、バカになるための呪い、思考の麻痺活動が、「概念拡大の誤謬」です。

参照
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=1274&KEY=1024022967&START=50&END=50&NOFIRST=TRUE
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=1274&KEY=1039180795&START=21&END=22&NOFIRST=TRUE
日本で右左言うことの不毛さについて
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=1274&KEY=1024022967&START=58&END=67&NOFIRST=TRUE

14 カマヤン :2002/12/13(金) 09:32 ID:EGLOR0a.
誤用されがちな言葉

「客観的」
思い込みを排して、情緒を排して、物質を扱うように観察する、という意味です。

が、ダメな人は、「当事者意識の回避」「傍観的であり責任を回避する」
「無責任な自分を取り繕うための言葉」という意味で、自分自身をかばうときに
使いがちです。かなり心底腐ったダメ人間による使用法ですが。

私は最近は「客観的」という言葉より「客体視」という言葉を使うようにしてます。

15 。・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2002/12/17(火) 11:52 ID:Nf5EivP.
>>1
同趣旨を昨日の産経新聞(大阪版)の「正論」欄で渡部昇一が書いていたよ。
http://www.sankei.co.jp/news/seiron.htm
↑WEB版にも掲載されていました
しかし「呪的闘争」というのはなんか密教僧が護摩木焚いて一心不乱に儀式を行なってるようなイメージが沸いてきちゃうからやめたほうがいいやもよ。

19 [,@∇@]ノ :2002/12/17(火) 13:21 ID:x9Jxeq8A
>15
私は護摩焚いて、マジカルウォーズの真っ最中ですが、何か?

渡部昇一の仕事の内容はよく知らないけど、保守言説の
健忘症ぶりほど日本の精神を腐らせる「呪的闘争」はないと
私は思ってます。

てゆーか、うぬう、言語破壊者のたわごとと同列に見なされた
この屈辱、忘れまじ。とか言ってみるテスト。


関係ないけど、ウチの板を煽るのはOKですが、AMI-19板を煽るのは
やめてください。迷惑です。

20 15 :2002/12/17(火) 15:30 ID:yKgvyE0w
>>19 [,@∇@]ノさん
>関係ないけど、ウチの板を煽るのはOKですが、AMI-19板を煽るのは
>やめてください。迷惑です。
んー、「関係ないけど」、の範囲がちとつかみにくいので何なんだけど、私のことを言ってるのでしょうか?
AMI19掲示板のほうには最近は書き込んでないと思うのですが・・・

わたしは、>>1の「概念拡大の誤謬」についてのご意見に共感しているし、渡部教授のコラムにも共感してるんですが、その類似性の指摘自体がお気に障ったとしたら、ごめんねといっておきます。

ところで、保守言説が健忘症なのは認めますが市民派の方々もかなり健忘症であるといってみるテスト。

21 [,@∇@]ノ :2002/12/17(火) 21:06 ID:Y.zE60eA
>んー、「関係ないけど」、の範囲がちとつかみにくいので何なんだけど、私のことを言ってるのでしょうか?
>AMI19掲示板のほうには最近は書き込んでないと思うのですが・・・

失礼しました。誤爆したっぽいです。(;´Д`)ノ
本当にごめんなさい…

22 。・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2002/12/23(月) 06:57 ID:X79Aryf6
渡部昇一って、勝共連合じゃなかったっけ?

23 カマヤン :2002/12/31(火) 20:50 ID:aXJz7kYk
馴染みの悪い言葉
  「メディアリテラシー」

どうにも馴染みの悪い浸透しにくい言葉ですが、意味は簡単です。

「ウソをウソと見抜けないと、(メディアを使うのは)難しい」

ということです。
慣用句としてのこの表現のほうがむしろ浸透しているので、
「メディアリテラシー」という言葉を使うより、慣用句表現を先に使い、
それの補足として「メディアリテラシー」という語を用いるのが、
賢明かもしれないです。少なくともweb上では。

24 カマヤン :2003/01/01(水) 08:18 ID:huXmw7Jc
今更ではあるけど

「メディア」
言説の媒体を、「メディア」と言う。
電話も「メディア」だし、コミケや同人誌、インターネット、2ch、学校、集会も、メディアだ。

だが、なぜか「新聞とテレビ」だけを指すかのように誤解している人が多い。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1041345270&START=4&END=4

「マスコミュニケーション」
不特定多数を相手としたコミュニケーションを、マスコミュニケーションと言う。
だからもちろんweb掲示板も2chもマスコミュニケーションだ。

だが、なぜかこれも「新聞とテレビ」だけを指すかのように誤用されることが多い。

なぜか、と言うより、かなり理由は明らかで、アジア圏では、政治が、マスメディア
マスコミュニケーションを一極集中型にして、情報操作しやすい形態にしていて、
国民がそれに馴らされているからなのだが。

25 アルファ :2003/01/02(木) 07:50 ID:WxX0A6eU
あけましておめでとうございます。

>>23
>どうにも馴染みの悪い浸透しにくい言葉ですが、意味は簡単です。

「ウソをウソと見抜けないと、(メディアを使うのは)難しい」


これはちょっといただけないと思います。メディアリテラシーはすべての情報は
編集されており、恣意性があるということを前提として情報を享受せよ、という
ことです。「うそ」という用語を使ってしまうと対置される「本当」を安易に決
めてしまうことになるので、メディアリテラシーの本義から外れることになります。
メディアリテラシーは「本当」なら疑う必要はないということを言いたいのではないので。

>>24
メディア論だと、メディアは広く媒体として捉えます。道路とか人間とか、さらには
ある種の言論空間を作り出した文脈そのものがメディアということもあります。
「夏目漱石というメディア」みたいな。そこからどういう議論が展開されるかは
未知数ですが、機能的要件から、形に囚われずメディアを規定するという発想の
転換が為されます。その背景にはメディアの社会的構成論(社会学の概念を適用)
といった考え方があります。
>不特定多数を相手としたコミュニケーションを、マスコミュニケーションと言う。
だからもちろんweb掲示板も2chもマスコミュニケーションだ。

社会的構成論(水越伸先生の社会的生成論とか)の観点からすると、マスコミはマスコミ
として社会的に構成されたと考えます。新聞も放送も初期には、それぞれ目的別の業界紙
みたいな形や1×1ツールとしての無線通信であったりしたものがマスコミになっていく。
逆にマスコミを志向した電話(シアターフォンとかニュースフォン>うろ覚え…)はパー
ソナルメディアとして定着していく。それを主導したのは市場原理であったのか政治権力で
あったのか、それ以外なのか、この辺りは慎重に判断しないと宮台氏風にいえば、官僚によ
る分断統治の罠にはまる可能性があります。

26 克森 淳 :2003/01/04(土) 01:14 ID:0UHtRDUY
 宗教の勧誘に来る連中には、宗教お断りと言われた時「宗教じゃないです」と
答える事がありますが、これは「宗教=他の間違った宗派」という考えからきて
いる非常に独善的な返答だといえます。世間一般で「宗教」というのは、あくま
で神仏の教えを説くということであるのだから…。

27 克森 淳 :2003/01/04(土) 01:15 ID:0UHtRDUY
>これは「宗教=他の間違った宗派」という考えからきている

 あ、連中から見てと言う事ですので。

28 カマヤン :2003/01/10(金) 22:26 ID:6gkVh9bQ
>>25
亀レスになりますが、ツッコミありがとうございます。
なかなか難しいものですね…

29 カマヤン :2003/01/10(金) 23:02 ID:6gkVh9bQ
更なるツッコミを期待して、やや勇み足気味に書いてみます。

誤用されまくりな言葉
「批判」

本来、「検算」とほぼ同義だと考えるべきです。
ある議論や主張がなされているとき、その議論や主張が正しいかどうかを
「検算」するのが、「批判」です。
「批判ばかりするな」という言葉は「検算するな」という意味です。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=1274&KEY=1040696215&START=3&END=3&NOFIRST=TRUE
ダメな人は「批判」を「誹謗中傷」と同義だと考えます。「検算」しろよ。

30 カマヤン :2003/01/10(金) 23:14 ID:6gkVh9bQ
誤用されまくりな言葉
「責任」「説明責任」

「会計報告能力」「会計報告義務」という意味です。
会計がどう正しいのか報告する義務と能力を言います。
カレル・ヴァン・ウォルフレンは、『人間を幸福にしない日本というシステム』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/410290008X/qid=1042206031/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0740769-7948219
の中で、「責任」を2種類に分けました。
responsibitiy(義理、責務、自負)と、accuntability「説明責任」です。
accunt は「会計・勘定書」「会計報告」という意味です。
「説明責任」は、「会計報告能力」「会計報告義務」という意味です。

余談ですが、もう一方の response も、返答・応答という意味です。
日本では「返答/会計報告」というニュアンスを「責任」という言葉から欠落させようと
いう政治圧力が恒常的にあります。

日本の行政は、「予算」は議会で決めても、「決算」していません。
でもって、「批判(検算)するな」という言説を流布させてます。

なぜ「責任」は「会計報告能力」なのかの参考
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=1274&KEY=1025577785&START=71&END=72&NOFIRST=TRUE

31 カマヤン :2003/01/14(火) 05:19 ID:38VdkhVI
「無知の知」

自分がどのくらいものを知らないのか気づく謙虚な心こそ智恵であり、
「知った気になっている無知」こそが愚かさだ、
という風に理解しています。違っていたらツッコミ下さい。

ダメな人は「無知がいいことだ」と誤解しているっぽいです。
それは違う。

↓辞典にある「無知の知」の説明は以下
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=1274&KEY=1025577785&START=92&END=92&NOFIRST=TRUE

32 松代 :2003/01/17(金) 01:08 ID:oWxzMH7.
興味ぶかいコラムはけん

>【コラム】東京バイツ 第112回 執筆=福冨忠和 「納得診療」や「交通利便性」の背後で隠蔽されてきた重要な概念について
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/01/15/03.html

>ユニバーサルサービス(universal service)は和製語ではない。この言葉が通信行政の世界に入り込んできたのは、米国クリントン政権がNII(米国情報基盤整備)、GII(地球情報基盤整備)などの構想の中で、重要な概念として使ったことにはじまる当時のアルバート・ゴア・Jr副大統領はユニバーサルサービスの説明に、義務教育などを例として挙げており、持てる者(haves)と持たざる者(have not)の差を埋めることがその課題だ、と再三語っている。この持てる者/持たざる者という概念は、やがて商務省のレポートなどで「デジタルデバイド(digital divide)」という言葉に置き換えられていくことになった。少なくともこの頃の米国では。ユニバーサルサービスは「広くあまねく、国民すべてに行き渡るサービス」という意味で使われており、クリントン政権はこの概念をさらに拡大することを企図していたのだ。「政府は情報を持てるものと持たざる者とに社会が分裂するのを避けるために、ユニバーサル・サービスを維持・強化することの重要性を認識している」(「NII進行状況報告」 邦訳『GII 世界情報基盤整備』アルバート・ゴアほか著 浜野保樹・監訳 BNN刊1995年)。
>いわば、公平や平等をうたった政策の概念が、通信行政のブラックボックスのところで、電話会社の料金問題にすり替えられた経緯は察しがつく。国語研究所はこの「すり替え」の不自然さに気付き、奇しくも「和製語」と書き入れたのだろう。
>「日本に無い概念なので外来語を使わざるを得ない」という人は多いが、果たして本当だろうか。実は何か重要な事柄を隠蔽するために、外来語が使われていないだろうか。

33 蒼海 :2003/01/17(金) 15:39 ID:clw4PdWI
ポルノグラフィという言葉には、
猥褻表現として考える日常言語や法律学的使用法と
女性に対して差別的・暴力的表現と定義するフェミニズム的使用法の
2種類の意味があるらしいです。

とりあえず、これに沿うと、フェミニズムの人は
「ポルノグラフィ=女性差別表現」と考えているからして
ポルノグラフィ全てを嫌うみたいな傾向も出ると
解釈することも可能ではないかと。

34 カマヤン :2003/01/17(金) 17:46 ID:.0o5SLV.
>33
んー、「フェミニズムの一部」と言わないと間違いですよん。
北京会議(世界女性会議)でのフェミニズム内での大争点だったんですよ、
ポルノグラフィをどう捉えるか、は。

35 カマヤン :2003/01/17(金) 17:51 ID:.0o5SLV.
「フェミニズム」という言葉も、「言葉の混乱」の対象なんですが
なかなかすっきり整理できなくてオイラ往生しているとこだったり。

36 蒼海 :2003/01/17(金) 23:44 ID:KmMN1mvg
>>34
すみませんです。
とりあえず、96年刊行の本からひっぱてきたモンで
現在はどうなっているのかは不明と。

37 カマヤン :2003/01/18(土) 00:52 ID:ds8Qhl9Q
>36
んー、北京会議の前後ですね。すまんことないですよ。これ、たぶん、めっちゃ深い問題で。
たしか、マッキノンやドウォーキンの流派は、「ポルノはセクシズムであって
フェミニズムの敵である」、という説で、セックスワーカーの権利を主張するグループ
と「北京会議」でガチンコでぶつかったはずです。

とはいえ、たしかにフェミニズムの文脈では、性と搾取の関係(その派生としての
ポルノグラフィ)を問題としているがゆえに、逆にその関係を整理しないまま語る
ことが多いというのは、一般傾向としてはあるかもです。

この文書いていて気づいたのですが、ヘーゲルというドイツの偉大な哲学者が
19世紀にいまして。ヘーゲルは「弁証法」という手法を発明して、その後の歴史研究
や哲学に多大な影響を与えました。しかし時代の制約もあって、ヘーゲルの言説には
素朴なオリエンタリズム(東洋を西洋からの偏見で一律に見る偏見)[1]がありまして。
その後100年以上ヘーゲルによる「オリエンタリズム」は「(洋の東西を問わず)知識人」
に受け継がれ、「オリエンタリズム」をキッチリ焦点化して反論し「知識人」の共有財産化
(知識人の間での常識化)させるには、1980年代のE・サイードの登場を待たなければ
ならなかった[2]、ということがあるのですが、この問題に似ていると思います。

[1]ヘーゲルは歴史の発展段階を類型化し、その1つに「アジア的停滞」という
呼称を与えた。「アジア的停滞」という呼称及び考え方は、現在では徹底して批判され、
使われなくなったが、1970年代までは「アジア的停滞」という思考枠組は、
マルクス主義者なども多用した。

[2]「東洋」という概念は、「西洋」が自分を「理性/文明」だと自己規定したとき、
「野蛮/文化」として対概念で作ったものであり、はじめから「東洋」と「西洋」が存在した、
とする思考枠組は誤りである。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582760112/qid=1042817869/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0740769-7948219

38 カマヤン :2003/01/18(土) 00:53 ID:ds8Qhl9Q
それはそれとして、蒼海さん、勉学熱心で素晴らしい ヽ(´ー`)ノ

以下、いずれもオイラまだ未読ですが、某先生からフェミニズムを
勉強する際の本として紹介されました。参考までにあげときます。

上野 千鶴子・ 小倉 千加子 『ザ・フェミニズム』 筑摩書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480863370/qid=1042815309/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0740769-7948219
井上 輝子 『女性学への招待』 有斐閣選書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4641182833/qid=1042815093/sr=1-3/ref=sr_1_0_3/250-0740769-7948219
上野千鶴子 『近代家族の成立と終焉』 岩波書店
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000027425/qid%3D1042815221/250-0740769-7948219
江原由美子・金井淑子 『フェミニズム ワードマップ』 新曜社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788506114/qid=1042815440/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0740769-7948219

フェミニズム自体が自己規定と「他者」からの眼差しにおいて、たぶん「言葉の混乱」
をしているので、さらにポルノグラフィという「言葉の混乱」を招きがちな概念が
でてくると、私としては、問題を完全に客体化して処理するのがムリになって、
ややレスポンスが「政治的」になっちゃいました。

「政治的」という言葉も「言葉の混乱」の対象物だなあ、と、感じたり。

40 カマヤン :2003/01/18(土) 02:20 ID:ds8Qhl9Q
誤用されやすい概念
 「易しい」「わかりやすい」

 これらは、他者の思考モデルをどう想定するか、人間一般の思考モデルを
どう想定するか、によって、意見が分かれるだろう。
 本来、社会科学、とくに教育学が最も集中的に「科学的」に検討し実験を
繰返すべき事柄だろうと私は考えるが、まるっきりそうなっていない。
 以下、まず、自説を述べる。

1;誤読可能性を極力排する[1]。
2;定義の不明瞭な語を極力排する[2]。
3;文の中での、修飾・被修飾の論理関係が、極力明晰となるようにする。
4;馴染みの薄い日常語から外れた概念については、使用時、適宜適切な注釈と
出典を明示する[3]。
たとえばwebではハイパーテキストリンクを駆使し、概念説明の労力を惜しまない。
5;より少ない言葉の数で語れるときは、より少ない言葉の数にする。
6;焦点が明瞭である。
(続く)

42 カマヤン :2003/01/18(土) 02:33 ID:ds8Qhl9Q
[注釈]
[1] 実践においては、最大限の悪意を込めて誤読しようとしたとき、どう誤読されるか、
ということを想定し、自らの文をチェックする。
誤読される可能性のある文は、必ず誤読される。

[2] あるいは、中心概念となる言葉の定義をまず明示しておく。
言葉は全て「抽象(シンボル)」であり、各人の内面での辞書は、各人の人生経験に
従い、各様だ。
個々の言葉が示すシンボル内容は、誤読可能性を極力排しておかないと、
いたずらに混乱し、結果、何も語られていないのと同じになってしまう。
解釈の差は読者の人生経験の差によって生まれるものであり、解釈が多様で
あること自体は知的活動にとって生産的だ。
だが、「解釈が多様」であることと、「混乱していること」は全く別だ。
発話者の責任で「混乱」させることを避け、発話者の力量で「多様な解釈」を喚起する
ことを、「わかりやすい」と呼ぶ。

[3] 知的刺激を喚起する言説は、「わかりやすい」。
「つまづく」というインテリ方言がある。誤読可能性が強い部分を差す。
「つまづき」を回避させる文を、「わかりやすい」と呼ぶ。
(続く)

45 カマヤン :2003/01/18(土) 02:42 ID:ds8Qhl9Q
ダメな人は、「易しい」「わかりやすい」という言葉を、
「粗雑」「単純」「短絡」「幼稚」「貧語(不正確)」、あるいは「情緒的」 
だと思っている。
これらはいずれも誤読を招く要因だ。

あるいは、「わかりやすい」を、
「粗野で乱暴な二元論」
だと思っている人もけっこういる。
これらは、いずれも誤読可能性を拡大させ、コミュニケーションを不毛化させる。

「易しい」「わかりやすい」を、「粗雑」「単純」「短絡」「幼稚」「貧語(不正確)」、あるいは
「情緒的」だと思っている人の思考は、たいがい、粗雑で単純で短絡的で幼稚で浅薄で、
しばしば激しく狭量だ。

「粗野で乱暴な二元論」は、粗雑・単純・短絡・幼稚の産物であり、情緒しか喚起せず、
内容的には貧弱で、接続する言説が不毛となりやすい。
「粗野で乱暴な二元論」は、「誰が作った枠組なのか」について、思考することを
困難にさせ、人を痴呆化・隷従化させる。

たちが悪いことに、この摩り替えを故意にやっているヤツがけっこういる。
騙されるな。

46 カマヤン :2003/01/22(水) 05:54 ID:UWQHlPiU
>>40-45
は、根が深い問題なので、
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1043181168
を、立てました(;´Д`)ノ

47 カマヤン :2003/01/23(木) 06:45 ID:Nz/P7rB6
勇み足してみます。

混乱を招きやすい言葉
 「反省」

 意味その1;情緒を排して、正確に再認識する
 意味その2;卑下し、自虐する

意味その1 解題

自然科学は、物質を観察することで、さまざまな成果を得た。
自然科学の方法をモデルとして、社会科学(政治、経済、その他)が生まれた。
物質と違って、社会科学の対象である人間社会は、どのように観察するかが、大問題だ。
観察者は、観察対象(人間社会)の一部だから、完全に客体として観察することは、
本質的には不可能だ。
ある意味で、自分で自分(を含む社会)を観察する、という側面が出てくる。
それでも、少しでも「客観視」しようと、観察者はさまざまな方法をあみ出し、努力する。
それが科学的観察だからだ。
この緊張を孕んだ、人間社会への観察・記述を、「反省」と呼ぶ。

人間社会での行為や概念・風習・流行などは、やがて陳腐化する。
陳腐化したものも、時に洗われ、やがて新たな意味を帯びて、再発見されることがある。
この再発見されたものは、再発見される前のものとは異なり、別の文脈のもと、
洗練化されている。
この再発見と洗練を、「反省」と呼ぶ。
洗練化され、再発見されたものを、「反省された」と呼ぶ。
(続く)

49 カマヤン :2003/01/23(木) 06:58 ID:Nz/P7rB6
意味その2 解題
社会を「ホンネ/タテマエ」図式でのみ解釈し、「反省」という言葉を、
「卑下し、自虐する」、という情緒反応だと解釈し、それ以外の意味があるとは
想像もしない。
「意味1」の「反省」も、全て、「卑下し、自虐する」という意味に読む。
ところで、「卑下する」ということは、「本来あるべき姿より、身を貶めて見せる」ことだ。
つまり、「本来あるべき自分」は、もっとずっと高貴な扱いを受けてしかるべきだ、
という傲慢が裏側にある。
もちろん、当人の主観がどうあれ、他者からは、行動しか観察できない。
「本当はそうじゃない」と思っているのは当人だけであり、「そうでない」ことを証明
できるものは、何もない。
「実際にブザマである自分」と、内面の「本当の自分」を切り放すことで自我を守る、
さもしい自己防衛だ。
「意味2」でのみ「反省」という語を使う人は、自身を客観視することを、全力で拒む。
客観視した場合、当人の主観は削ぎ落とされ、ブザマな行動しか残らないからだ。
だから、主観では、常に自分を誤魔化す言訳を自分に対し続けることになる。

意味1は、情緒を排し事実を観察しようとする行為へ与える呼称だ。
意味2は、社会の全ての行動と自身の行動を、情緒でのみ理解する言語法だ。

50 松代 :2003/02/01(土) 04:23 ID:oShtJ45A
イギリスにおける「言葉の意図的攪乱」「呪的闘争」の実例

>英国で「ブタを飼うときには、欧州連合(EU)の規則により、おもちゃも与えなければならない。違反すると罰金2500ポンド(50万円)が科される」という話が伝わっている。この話に対しEUは、「反EUの言いがかりだ」と反発している。
>EUにはブタ愛護の観点から、ブタを飼うときには、ブタが鼻を使って遊べるように、麦わらや、干草などをブタ小屋に入れることを牧畜家に義務づける規則がある。この規則は、ヒマを持て余したブタ同士がけんかをしたりすることから作られた。
http://www.cnn.co.jp/fringe/K2003013100130.html

51 松代 :2003/02/01(土) 04:42 ID:oShtJ45A
カンボジアのタイ大使館焼き討ち事件だけど、どうにもこうにも胡散臭い。

以下、簡単に事件のあらましを説明する。

最初のニュース
>タイ女優の発言にカンボジア学生ら抗議 タイ大使館焼損
http://www.asahi.com/international/update/0129/012.html

>発端は、スワナンさんがタイのテレビ番組で「タイのものだったアンコールワットを奪ったカンボジア人は嫌い」と発言した、というカンボジア各紙の報道。フン・セン首相が27日、スワナンさんの出演作品の放映を禁じたほか、各地で抗議行動が起きていた。
これだけですめば、単に「人気者がちょっと暴言を吐いただけ」で終わったのだが、なぜか事態は暴力的に盛り上がる。

>カンボジアからの情報によると、タイの人気女優スワナン・コンギンさんの発言に抗議するとして、プノンペン市内のタイ大使館前に29日夜、数百人が集まった。一部が大使館内に侵入し放火、建物の大半が焼損した。大使館員らは避難し、負傷者はいないという。
実際には大使館建物が全焼したほか、タイ人にも1人の犠牲者が出た。また、日本人も巻き添えを食ったし、カンボジアに滞在していたタイ人が緊急避難するほどの騒ぎに発展していた。

>タイ人700人がカンボジアを出国 焼き打ち事件で
http://www.asahi.com/international/update/0130/015.html

しかも、問題となった発言そのものが存在しない、つまり何から何までがでっち上げだったかもしれないというんだな。
>スワナンさんは「出演ビデオを見直したがそんな発言はしていない」と否定。新聞の情報源もはっきりせず、最初に報じた地元紙は「タイのテレビ番組で言ったのを聞いた」との一般市民の情報をもとにしたという。

つづくよ

53 松代 :2003/02/01(土) 04:55 ID:oShtJ45A
当然、タイ政府は激怒して、通称関係と外交関係を全面停止した上、タクシン首相が公式に賠償を求めた。
タイはカンボジアにとって最大の貿易相手国であり、また援助国としても無視できない。はっきりいってしまうと、カンボジア経済はタイとの結びつきで成り立っているようなもんだ。

カンボジアのフン・セン首相は犯人の逮捕と賠償を約束し、即座に手を打ったんだけど…

>カンボジア警察当局は31日、タイ大使館襲撃事件の発端となったタイ人女優スワナン・コンギンさんの発言を報じた地元紙「レスメイ・アンコール」の編集長イン・シブタ氏(48)を拘束した。記事の内容について裏付けをとらずに報じたとの疑いで事情を聴かれているとみられる。
>また、政府は30日夜、「タイのカンボジア大使館が襲撃された」とのうわさを流したとして、民間FM放送局の幹部を逮捕したが、本人は否定している。出どころ不明のこのうわさが流れ、抗議行動が暴徒化するきっかけになったとも言われる。

でも、報道によるとどうもおかしな点が多い…

>カンボジア紙によると、発言の内容を報じた記事について同氏は、「発言を聞いたという一般市民の情報を基にした」としている。スワナンさん側は発言そのものを否定した。レスメイ・アンコール紙はプノンペン市内で週2回、約1500部を発行している。
週2回、それもたった1500部しか発行されない媒体が、こんなに大きな影響力を持つのか?
これならコミケの壁サークルが同人で煽ったら、日本を揺るがす大暴動に発展するだろう。

>フン・セン首相がこの記事を引用してスワナンさんを激しく非難したことから抗議運動が広がった。政府は、同紙の責任を追及することで、タイとの外交問題にまで発展した事態を収拾したい意向とみられる。
おいおい、これってフン・セン首相が悪いんじゃね〜のか?

おまけにこんなオチまでついた…
タイ〜ほされたラジオ局経営者について
>このFM放送局は反フン・セン政権の立場を明確にした番組で人気があり、昨年、一部の番組が放送禁止となった。半年後に控えた総選挙を前に、フン・セン首相が事件を利用して反政権勢力の一掃を狙うのではないか、との懸念も出ている。

ね〜胡散臭いでしょ〜
日本でも日比谷焼き討ち事件や朝鮮人虐殺事件など、つい100年ほど前までけっこうやらかしているんだけど、太平洋戦争後も後楽園大暴動とかやっちゃってて、メディアがマジで情報操作したらどうなるかわかったもんじゃないよ。
みんなも気をつけて、アヤシイ情報は裏を取るようにしましょうね。

>カンボジアのラジオ局経営者を逮捕 反タイ暴動
http://www.cnn.co.jp/world/K2003013102489.html

>カンボジア襲撃事件、ラジオ局オーナーを扇動罪で起訴
http://www3.aol.co.jp/news/news?date=20030131215229&company=50&genre=02&sub=004&article=00103461

54 。・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2003/02/01(土) 13:05 ID:oShtJ45A
><カンボジア>暴動の背景にナショナリズム 女優発言は虚報か
>フン・セン首相はかねて「タイの女優は肌を露出し、若者に悪い影響を与える」とタイの娯楽文化の流入を懸念。テレビ各局も政府の指示で昨年からタイのドラマや映画の本数を減らしたが、スワナンさんの報道で首相はタイの映画、番組の全面禁止を決めた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030201-00000107-mai-int

55 松代 :2003/02/02(日) 00:33 ID:.T643C5o
事前に全ての行動が決められていたかのような手際の良さですな。

>カンボジアの首都プノンペンで29日夜、タイ大使館やタイ系企業が襲撃された事件で、43人が暴動扇動罪で起訴された。
http://www3.aol.co.jp/news/news?date=20030201200421&company=50&genre=02&sub=004&article=00103509

57 GT :2003/02/03(月) 13:03 ID:60CTYctA
「出会い系サイト」問題の、「呪的闘争」側面
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1044244729

59 34-38 訂正@カマヤン (;´Д`) :2003/02/03(月) 17:49 ID:ib4ifqLM
>>33 に、>>34-38みたくレスしましたが、「フェミニズム(という思想・視点)」と
「ポルノ(という概念・呼称)」の話は、微妙で、色々勉強が必要だと思うので、
いずれ新たにお勉強スレッドを立てましょうです。

あれから色々考え考えしましたが、>>34-38の整理では、荒っぽすぎるし不正確で、
「概念拡大誤謬」「言葉の混乱」に荷担してしまうと、思い至りました (;´Д`)ノ

>>38であげた本のうち、『ザ・フェミニズム』は、ぢつは、某先生からの推薦ではなくて、
オイラの判断で付け加えたのですが、実際読んでみたら軽めの対談本だったので
娯楽として読むのならOK、お勉強本として読むのは非推奨、という感じでした (;´Д`)スマソ
(続く)

60 34-38 訂正@カマヤン (;´Д`) :2003/02/03(月) 17:50 ID:ib4ifqLM
ところで>>33は、どの本で得た知識ですか?
オイラ一時期、児童性虐待本や性暴力関連の本を読み散らかした時に、「第2派フェミニズム」
の提示する、[(反省されていない)「性暴力」の反映としての「ポルノ」]という問いかけを
読んで、意識を改めたことがありますです。
広い意味で、「セクハラ」の問題意識ですね。だいたい、90年代に社会に馴染み社会的に
意識変革があったと思います。(日本の意識変革は表層的になりやすいけど)

とくに児ポ法議論では、私たちは、「第2派フェミニズム」をちゃんと理解して、
ちゃんとそれを乗越える、あるいは、「第2派フェミニズムからの批判をちゃんと『反省』して、
リベラリズム/リベラルフェミニズムの本義に則る」ことを正当性とする必要があると
オイラは考えます。

いや、リベラルフェミニズムちゃんと勉強していないから、オイラの言葉間違っている惧れ
ありますが。
何を危惧しているのかっつーと、フェミニズムの正当性を前提とした「第2派フェミニズム」批判言説が、
文脈を断ち切られ、フェミニズム憎悪の性差別構造温存言説へ回収されてしまう(利用されてしまう)
のを、オイラは恐れるです。

オイラは、フェミニズムは正義だと思うです。

61 カマヤン :2003/02/04(火) 06:06 ID:x7.A.xgE
>>59-60
「フェミニズム/ジェンダーにわか勉強スレ」
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=1274&KEY=1044301813
を、立ててみました。
とりあえず、「近代家族」の講義を聞いたメモからアップしますです…

62 鳥山仁 :2003/02/04(火) 09:53 ID:MueyoseM
カマヤンさん>
お疲れ様です。
このスレッドは良いですね。
戦国末期の日本において、都市が形成されていくのと同時に、
村社会が法人格として扱われ始めたことと、
いわゆる部落差別と女性の社会参加権利剥奪の
開始が同時であったことを念頭に置くと、
非常に興味深い話であると思います。

63 松代 :2003/02/05(水) 02:29 ID:6MLQPz96
紹介されてるウソニュースをみるかぎり、信じるほうがどうかしてるとも思うけど、人間には「たとえウソでも信じたいものを信じる」という悪癖があるから、あまり無邪気に笑ってばかりもいられないよね。

>『CNNパロディーサイト』、本物と信じる人が多すぎて閉鎖
>『フェイク・CNNニュース・ジェネレーター』がウェブに存在していたのはわずかの間だった。だがこのサイトに掲載されたうそのニュースが、各地のメディアで取り上げられ、現実の出来事として報道されたため、多くの物議を醸した。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/Culture/story/20030204203.html

64 カマヤン :2003/02/16(日) 06:52 ID:N0V.0SyM
>>40-45 >>46補足

技術としての「判りやすさ」
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1043181168&START=20&END=25&NOFIRST=TRUE

っつーのを書いてみました。各人のヒントになれば幸い。

65 カマヤン :2003/03/02(日) 00:55 ID:hSnb.8fo
 ありがちな詭弁術 1;
 自分が批難される際用いられそうな言葉を、先に論敵へ対して用いることで、
言論戦を不毛化させる。

 例)「民主党は、右端から左端までいてバラバラだ」と自民党議員が批難する

 実際は、自民党はもっと右端から左端までいて、もっとバラバラだ。
だが、自民党が民主党をそのように批難することにより、この批難は
民主党議員には使用不可能になる。
「自民党はもっとバラバラだ」と返信しても、「鸚鵡返しの能力しか民主党にはない」
という印象操作になり、「何でも反対の野党」という根拠のない野党への批難が
情緒的に説得力を増す。
実際には民主党は政府案の9割に賛成しているし、旧社会党だって政府案の7割に
賛成していたのだが。

67 [,@∇@]ノ :2003/03/02(日) 01:04 ID:hSnb.8fo
 ありがちな詭弁術 2;
 実態とは逆の断定をまずして、そこから全ての結論を導く

 例)合衆国は、非常に合理的だ。

 どこが?
 人間はあまりにも不合理な発言に対面すると、しばしば理性的判断を失うことが
ある。この詭弁術はそれを利用している。
 が。
 昨夜の朝生に出てきた阿久津とかいう小僧による詭弁術は御粗末なものだった。
 なんであの阿久津とかいう小僧の発言に限って、全ての論者が神妙に話聞いて
いたんでしょうね。阿久津はアメリカ共和党が送った論者なのでしょうかね?
2ちゃんで匿名で発言していたら厨房扱い必至な程度の論者しか日本に送れなく
なっている現アメリカ政権の実力ってどんなもんなんでしょうね。
んな程度の力しかなくなっているとこにつきあっていたら、碌な目に会わねえと
オイラは思いますが、どんなもんでしょうね。
世襲官僚さんたちや世襲議員さんたちの属している上層階層での考えはまた
別なんでしょうかね。下層階層には本当の事実を伝えないことで140年間
統治してきましたからね。

68 [,@∇@]ノ :2003/03/02(日) 01:05 ID:hSnb.8fo
 関係ないけど、アメリカ擁護論者はなんであんなに目がキラキラしているんだろう。
 変な宗教でも信じているんですかね。
 辻正信も子どものように目がキラキラしていたそうですね。会ったことはありませんから
何とも言えませんけどね。
 阿久津の目はキラキラはしてませんでしたけど。適切に成長していないという
点では、阿久津は典型的でしたけどね。あれで中年の年齢ですからね。ルックスは
ヒネた中学生でしたけどね。中学生程度の人生経験しかつんでないだろうことを
勝手に憶測しますです。

69 。・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2003/03/02(日) 16:07 ID:DU.HOPZ6
福音派の信者とか

71 カマヤン@  [,@∇@]ノ :2003/03/09(日) 15:19 ID:3.iy/dBk
 「言葉の攪乱/概念混乱」の標的

 「有害環境」
 自動車の排ガスは有害です。自動車の事故は人間の生命安全に関わります。
道路整備するより、少しでも自動車を減らし、可能な限り露電と鉄道へ
交通政策を切り返るべきです。
 シックハウスによる有害環境は深刻です。新築の建築物には化学薬品が
多重に使用され、とくに子どもへは深刻な影響が懸念されます。
 原子力発電の廃棄物による有害環境は深刻です。火急速やかにエネルギー
政策を転換するべきです。

 エロマンガが子どもの生命安全に与える影響なんか心配するヒマがあったら、
これらに対して「有害環境」を心配しやがれ、道路族の下っ端ども。

72 はんてん :2003/03/09(日) 22:54 ID:Xj5l/k.o
>>71
以下、あんまり関係ない話。
建築関係者以外には殆ど知られていない情報だが、
シックハウス症候群対策として、建築基準法により、
「全ての新築住宅に、24時間換気システム搭載が義務化」
されようとしている。
詳しくは、以下を参照の事。
http://www.ads-network.co.jp/kininaru/01_03/01-24kanki/01-01.htm

さて、法によって強制的に搭載される事になるこの「24時間換気システム」とは何かというと、
居間からトイレまで、住宅の部屋全てに換気設備を取り付けて、そいつを24時間ぶっ続けで連続稼働させ、
室内空気を常時外部に排出し、外気を室内に取り入れるシステムの事である。
ホルムアルデヒドを外部に出すのには、確かに有効だ……電気代がかさむんだが。
そもそも、ホルムアルデヒドその他の有害物質を規制すりゃいいだけじゃないかという気もするんだが、
どうもそういう対処法は、役人達の頭には浮かばなかったらしい。
尚、単に換気扇を回し続けると、冷暖房に絶大な悪影響が出る為、
24時間換気システムには、通常熱交換装置が搭載されている。
冬の場合は、暖かい室内空気と、冷たい外気とを熱交換し、暖かく新鮮な空気を取り入れる装置の事である。
熱交換機は、通常一機しか搭載されないので、住宅全体の熱エネルギーが、一カ所で混ぜ合わせられる事になる。
従って、居間だけに暖房機を配置しても、熱交換機によって全ての部屋に暖気が再配分される結果になるから、
「24時間換気システム搭載=全館冷暖房搭載」
だと考えて、大差がない。
全館冷暖房は、念入りに断熱対策を講じないと、目の玉が飛び出るほどの光熱費を請求されるので、注意が必要である。
更に言っておくが、常時外気を取り入れるという事は、杉花粉なんかも四六時中取り入れるという事なので、
外気フィルターの性能等にも入念な注意が必要である。
さもないと、花粉症の人なんかは、地獄を見る結果となるだろう。

73 。・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2003/03/10(月) 06:29 ID:J7mHTe/w
いつものことと言うのもばかばかしいですが、やっぱり利権がらみか、
化学物質がらみだから他の省庁との連携を避けた縦割り行政の弊害かの
どちらかですかね

74 松代 :2003/03/25(火) 01:25 ID:Hb6GlsQc
まとも

という単語には「対象の態度や言葉づかいが穏便で、人当たりがいい」という意味合いも含まれるから、必ずしも「対象に論理的な正当性がある」とか、または「対象の言動が論理的に一貫していて、破綻が無い」という意味を持つとは限らないんだね。

確かに、ぽえちんは「ネチケットをわきまえている」という点で、WEBにおいては「常識人」という判断も可能だから、ある意味で「まとも」と言えなくもない。

だから、穏やかに、かつ愛想よく発言する人は、たとえ論理的に破綻していたり、一貫性がなかったりしたとしても、情緒的なシンパシーを喚起して、なかなか反対しづらい空気をかもし出すという厄介さがある。

問題は、論理的な整合性や一貫性があっても、発信する際の態度が非常識な言動で、例えその論理に共感していたり納得していたとしても、なかなかそのことを表明しづらい空気をかもし出してしまう。

規制推進派は基本的に情緒的な判断しかできない人々なので、前者のようにソフトな発言だと、その非論理性や没論理性を無視して、ころっとだまされちゃう。逆にいえば、どんなに論理的な主張であっても、情緒的に反感を抱いてしまえば、意地でも反対しつづけるワケだ。

この辺は、やたらと「助長する」という文言へこだわるところからも明らかで、逝っちゃえば「なんにでも助長されやすい人々が規制推進派」とナル。

75 松代 :2003/03/25(火) 01:32 ID:Hb6GlsQc
例文1

A:あの人はまとも「に」ものを言う人だ

B:あの人はまとも「な」ことを言う人だ

例文2
状況設定:イベントの進行などを無視して、勝手に発言した人を捉えて

A1:あの人はまともじゃない
A2:あの人はまとも「に」発言しない

B:あの人はまとも「な」発言をしない

例え発言内容が論理的に破綻していたとしても、例文1Aのように論評されつづけていたら、あたかも「その人の発言が論理的な正当性を持っているかのように」捉えられてしまいかねません。

反対に、発言内容が論理的な正当性を持っていたとしても、例文2A&2Bのように評価されてしまえば、その人の発言内容まで「正当性を失ってしまう」でしょう。

76 。・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2003/03/31(月) 00:41 ID:5TgghYrY
エクパット東京という表記は
国際エクパットやエクパット関西と誤認しやすく
まぎらわしいね
これも呪的闘争かの

たとえば

E東京(矯風会)

ってのはどうよ?

77 轟天 :2003/03/31(月) 00:53 ID:ROQeC4Us
凶風会

ってのはどうよ。

78 はんてん :2003/03/31(月) 01:10 ID:vQE2Zmfc
>>77

それはちょっと煽り気味ですなー。
しかし、名称的に紛らわしい事は事実なので、私としては、

「E東京(矯風会)」

を指示しますですよ。
実際「E東京(矯風会)」は、エクパット関西とは似て非なる組織だし。

79 。・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2003/03/31(月) 02:24 ID:e0310Rio
>>77
誹謗中傷とされるので迂闊な発言はしないほうが・・・
推進派の人も見てる可能性がありますし。

80 。・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2003/05/17(土) 20:08 ID:C1Qi.Ol.
「現実的対応」
保守派の主張に従うよう促すこと。野党が野党の役割を放棄し、与党の補完勢力に
なること。野党の役割を正しく果たそうとすると「抵抗野党」「非現実的対応」
「神学論争」と呼ばれる。保守派が与党の場合のみ用いられ、長野県知事や
徳島県前知事には適用されない。

非常にむかつく詭弁ですが、とっさに用いられると威力の大きい呪文です。

81 K・MURASAME :2003/05/28(水) 21:03 ID:A8L0B706
中宮崇さんは凄いね。

思いもよらない視点から詭弁を繰り出して戦争反対派への罵倒を繰り返している。
攪乱と割り切ってやっているのだと思う。

82 カマヤン :2003/06/02(月) 23:04 ID:Cz70U6gc
某ニュース番組で「エゴイスティック」を「個人主義的」と訳していた…

全然ちげーだろ (;´Д`)

83 。・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2003/06/02(月) 23:49 ID:riMeE/iU
>82
違うんでしょうけど、日本では「個人主義な人」=「エゴイスト」と見られがちですね

84 カマヤン :2003/06/03(火) 02:21 ID:P3ZQ33Ro
>83
それは「言葉の攪乱」でして、エゴイストは「利己主義」です。

「個人主義」とは、個人個人の自立をヨシとし個人の独立をヨシとすることを
言います。
「個人主義」の対義語は「全体主義」だと思うです。

「エゴイスト(利己主義)」の対義語は「博愛主義」だと思うです。

85 カマヤン :2003/06/13(金) 04:02 ID:ip627jkY
1;
「保守」思想と自称する人は、多くの場合、「保守」という言葉を
「臆病」を、美化するために使用している。
ちゃんと「臆病」と、正しく自己イメージしたほうが、精神の安定に寄与するかと。

2;
わりとよく自民党が使う詭弁術
「自分が浴びそうな避難中傷を、先んじて相手に浴びさせることにより、
言説を不毛化させる」

例;
鄯;「民主党はバラバラだ」…自民党内はもっとバラバラだ。
鄱;「野党がだらしない、民主党がしっかりしないから」
…政権政党の責任はどうなっているですか。>>65
鄴;「拉致を否認し、北朝鮮を賛美していた社民党は許しがたい」
…拉致情報を最も集約していたのは当時の日本の警察で、
北朝鮮と最も金銭的に癒着関係にあったのは自民党、とくに金丸ですが。

この詭弁術は日常的にしばしば見受けますね。
ある特定情報を欠落させることによって、彼我を逆転させて、言論の混濁を
誘い、クリアな思考を阻害させようとしますね。

3;
「現実的」 >>80
この言葉は「臆病」な方々によって、「打算的」の言い換えとして使われます。

86 K・MURASAME :2003/06/18(水) 14:44 ID:6IYyF8q.
中宮氏の罵倒芸の現場を出してみる。
「自分が浴びそうな非難中傷を、先んじて相手に浴びさせることにより、
言説を不毛化させる」最もわかりやすい実例です(イラク攻撃反対派は
「金のため」であると執拗に批判するなど)。
敵対する言論を最大限悪意に取り、都合のいい言論を最大限好意に取る。
敵を貶めるためなら矛盾する主張も進んで行う。
そして何より延々罵倒を続ける執念深さが読者にかなりの効果を発揮しています。
じっくり解析してみましょう。
www3.diary.ne.jp/user/312071/

87 カマヤン :2003/06/18(水) 23:00 ID:JCu2yn2I
>>86
わざわざコピペしてリンク先とぶのめんどいから、直リン推奨。
http://www3.diary.ne.jp/user/312071/

凄いかなあ? この手の人は自己嫌悪とか自己矛盾といった自身への
不安感への影を、脳内左翼という仮想敵に投影しているという、
精神分析対象なアレだと思いますが。ゴー宣や田中芳樹が人生に
影響与えたとか言うているボクちゃんですし。まあいいけど。
オイラもエロマンガで読者の人生観変えること目標にしていたし
数人はエロマンガで人生観変えてくださったそうだから。

88 中宮崇 :2003/06/22(日) 19:04 ID:ax/pklFM
     ∧_∧
ピュ.ー ( ▼▼メ) <これからも僕を貶して下さいね(=゜ω゜)ノ。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      中宮崇

89 K・MURASAME :2003/06/23(月) 00:49 ID:2fKzQJyc
>>87
チェイニー米副大統領とつながりの深いハリバートン社の子会社がイラク「復興」
の基盤整備事業から脱落したのは「時間がかかる公正な選定が行われるまで、
イラク民衆はしばらく飢えていろ」ということだ、という主張とか(3/31)。

正直このレトリックはうまいと思った。
そもそも米英オーストラリアが侵略したのが「空港も道路も油田も」破壊され
飢饉を招く原因となった。とか、そんなの侵略軍が即刻撤兵すれば済んだことだ。
とか反論は可能なのだが、「原則論に拘って現実的対応を怠った」という印象を
受ける恐れがある。賛成派が受けそうな批判を先に反対派に投げつけておくという
好例。

私も小林氏にはある程度影響を受けた口でしょうか。
おかげで『教科書が教えない小林よしのり』を持って脱ゴー宣裁判を
傍聴に行ったりしましたし。

>>88
本人ですか? でしたら初めまして。
ある意味感心して取り上げました。

90 K・MURASAME :2003/06/23(月) 00:57 ID:2fKzQJyc
とりあえず小泉純一郎首相答弁を議題として投げ込んでおきます。

「フセイン大統領が見つかっていないから、イラクにフセイン大統領は
存在しなかったということを言えますか。言えないでしょう。生死も
まだ分かっていない。存在も分かっていない。
 大量破壊兵器も、私はいずれ見つかると思いますし、いまイラクの
復興支援づくりに各国が協力しようとしています。私は今後、イラクの
大量破壊兵器がどのようなものになっているか、注視していく必要が
あると思います」
(6/11共産党志位和夫委員長との党首討論にて)
中継録画入り口
http://www.shugiintv.go.jp/top_frame.cfm

91 。・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2003/06/23(月) 01:46 ID:tm6u98sY
フセイン大統領は戦争直前まで生存していたことが明らかですが、
大量破壊兵器のほうはその存在を証明されてませんから、比較対象にする事が愚かですね。

93 カマヤン :2003/12/24(水) 06:17 ID:HJLBjG3M
 「拉致問題」について(興味がなかったのであまり情報集めていないが)
珍しく発言してみる。

 「建国義勇軍」と関係を持っている「救う会」によって北朝鮮並の
情報統制させられている、哀れな「家族会」を、「救う会」から救出することが、
まず必要だ。

 「建国義勇軍」の別働隊は「救う会」だ。 「家族会」ではない。
 カルト政治集団「救う会」と、哀れな「家族会」を、混同させる言説を流布
させている連中は、それによってカルト政治集団「救う会」の問題所在を
混乱させようとしている。

 「言葉の攪乱」の典型例だ。
 webその他でこの「呪的闘争」を行っている書き込みを見たら、至急速やかに、
適切に対抗言説を発信せよ。

 ポイントは2点。
1;「家族会」と「救う会」は、別。
2;「救う会」は「建国義勇軍」の別働隊。 「家族会」はその被害者。

94 。・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2003/12/24(水) 15:50 ID:KpQDo3k.
>>93
ただし、「家族連絡会」を私物化した蓮池透は、原発利権の代弁者。
「家族連絡会」から蓮池透を切り離す必要がある。実際にはほとんどムリだろうけど。

95 克森 淳 :2004/01/11(日) 01:41 ID:SUmZYK66
「野放しではいけない」

 よく、表現規制問題で規制をよしとする人たち(あえて「規制推進派」とは呼ばない)
から出てくる言葉だけれど、この言葉も微妙な使い方しているなぁ。

 この言葉は聞き手が持っている「現状への違和感(表現物の内容全てを受け入れられ
る者などまずいないだろうから、これは誰でも多少は持っていると言う前提で論を進め
る)」には訴えかけるものがあるけれど(情緒的説得と言うヤツ?)、大抵の話者はそ
の後の立論が個人的な「現状への違和感」だけでしか語られていないので、結局話が進
まなくなる…と思うのですが。

96 カマヤン :2004/01/11(日) 18:31 ID:YtX6iMsc
>>95
「野放し」を、「自由」と言いかえると、一瞬で印象が代わりますよね。

97 。・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2004/02/02(月) 01:47 ID:sinWq9Qg
>>76
別物だったのか……
ユニセフみたいなもんか?

98 カマヤン :2004/03/10(水) 04:00 ID:N3YEEWpA
>>67
阿久津についての今更情報。

岡崎久彦の弟子だそうだ。
岡崎政策研究所 http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/oifront.html
岡崎久彦プロフィール http://www.kantei.go.jp/jp/m-magazine/backnumber/2003/okazaki.html

ぁゃιぃ安倍晋三と共著して、安倍晋三をヨイショしている
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4594043313/qid%3D1078858560/249-3869546-4378711

岡崎久彦のアングロサクソン絶対依存論は神懸かっていて、聞いていてなんじゃそりゃな
気分になるのだが、あの神懸かりぶりはいったい何だろう。

99 [,@∇@]ノ :2004/04/15(木) 03:05 ID:UKCSh.NI
「憲法21条・表現の自由」の「専門家」にして、上智大学新聞学科教授
である【田島泰彦】は、「なんちゃって《メディア擁護論》者」で、
労組系の集会にはしょっちゅう主賓として登壇するが、
彼は日常においては「メディアが悪い」「メディアはバカだ」と吹聴している。
その「メディア」に学生を送り込んでいるのは、【田島泰彦】であるにも
関わらず。
彼の言う「メディア」はマジック・ワードであり、「大手マスコミ」「資本」
といった意味で本来語るべきところを、「言葉の攪乱」のために論を張っている。
【田島泰彦】が「メディア」を語るのを読む際は、
「何を《メディア》の語で隠蔽しているのか」
に、感度を尖らせよ。
彼の「メディア」言説を、最大級に、警戒せよ。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/1274/1081957958/

100 カマヤン :2004/04/15(木) 03:29 ID:UKCSh.NI
>>98  岡崎久彦情報 続報

 岡崎久彦の祖父は、日清戦争時の外務大臣・陸奥宗光と、従兄弟だ。
 陸奥宗光は、清を戦争に引きずり込み、蔵底銀二億テール、当時の清の国家予算の三倍に相当する
賠償金を清から奪い取った。
 「太平洋戦争の英米側の戦犯も裁け」「大東亜戦争は戦勝国による一方的裁判だ、戦勝国の戦犯も
裁け」という理屈を敷衍するなら、戦犯と言っていい。

 岡崎久彦は、「慰安婦や強制連行などといった事実は、30年を区切りとして人間は忘れるものだが、
朝鮮人はこの法則に外れている」と述べている。
 「30年で忘れる論」への反証。
 戊辰戦争で、長州軍が会津を攻めた。白虎隊などの凄惨な事件も起こった。
 90年代に、山口県荻(長州)市長が会津を訪ね、会津市長に握手を求めたさい、会津市長は握手を
断った。岡崎久彦の「法則」は、会津市長には当て嵌まらない。

 【加害者はすぐ忘れるが、被害者は忘れない】のが、民族を問わず、真実だ。
 「30年で忘れる論」は、それを隠蔽させるための、「呪的闘争」だ。

101 解説キボンヌ :2004/04/21(水) 14:48 ID:rU4060hI

自己責任とは自分の行動が社会や周囲の人にどのような影響があるかをおもんぱかること?

><イラク人質事件>福田官房長官、被害者を厳しく批判

> 福田康夫官房長官は21日午前、イラク日本人人質事件の被害者について「本人たちの配慮が足りなかったことは否定できない。自己責任とは自分の行動が社会や周囲の人にどのような影響があるかをおもんぱかることで、NGOや戦争報道の役割、意義という議論以前の常識にあたることだ」と異例の厳しい言葉遣いで批判した。同事件に関する参院本会議での質疑の中で答弁した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040421-00001045-mai-pol

102 ふじながたかみ@自称真性右翼 :2004/04/21(水) 23:17 ID:y0cwZW9k
自己責任とは、書いて字のごとく、自分が行ったことに対して
自分で責任とることです。自己決定とセットになって使われる概念です。

「自分の行動が社会や周囲の人にどのような影響があるかをおもんぱかる」
とか言ってたら自己責任どころか自己決定もクソもねーわ(笑)。

104 K・MURASAME :2004/06/07(月) 22:26 ID:lN43vvWM
『正論』で中宮崇氏がまた元人質とそれを擁護したマスコミを批判している。
この方は格好のサンプルを提供し続けております。

この前の書き込みが本人の物ならまた見る可能性があるので書いておくが、
政敵に社会的ダメージを与えるためなら好き勝手なデタラメを是とするやり方を
許すわけには行かないのだ。

106 カマヤン :2004/06/11(金) 23:49 ID:L713XjTM
雑学。

「佐世保事件」など「未成年による凶悪犯罪」がテレビ等で議論されるとき、とくに厳罰論が展開
されるとき「常に欠落する論点」として、

「成人加害者でも2人までの殺人なら死刑にならない」

という事柄がある。日本の判例では、3人以上の殺人で初めて死刑になる。

107 。・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2004/08/30(月) 10:02 ID:SiErAz9M
「マスコットにも人権」 日ハムのB・Bが訴える

 プロ野球、北海道日本ハムファイターズのマスコット「ブリスキー・ザ・ベアー」(愛称B・B)が、球団の公式ホームページの書き下ろしコラムで、一部の心無いファンによるいたずらの悩みを打ち明け、「僕たちマスコットにだって人権がある」と訴えている。
 コラムは8月23日から掲載。頭や体を強くたたかれる、言葉の嫌がらせなどは日常茶飯事で「信じられないのは子どもばかりではなく、いい年をした大人にも多い」と嘆いている。大人の女性に、背中のファスナーを開けられそうになったこともあったという。
 B・Bは行為の悪質化を危ぐする一方で「できる限りファンとの距離の近いマスコットであり続けたい」と願う。そして「笑顔の向こうには、あなたたちと同じような感情があるという事を忘れないでほしい」と呼び掛けている。
(共同通信) - 8月30日4時56分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040830-00000037-kyodo-soci

108 K・MURASAME :2004/08/30(月) 19:02 ID:yR7fdoOg
唐沢俊一(「裏モノ日記」「4月15日(木) ヒ・トジチ合奏団」他多数)
http://www.tobunken.com/olddiary/old2004_04.html
辛淑玉(『朝日新聞』6月5日「大衆の敵意 「物言う弱者」袋だたき」)
homepage2.nifty.com/kusuchurch/member/kilinuki/516.html

二人は人質狙撃に荷担した側(唐沢氏)、その反対側(辛氏)と立場は全く異なるが、
実は同じ事を言っている。
つまり、人質やその支持者の主張が正しいかはどうでもよく、ただその見てくれや
態度が気にくわないということが非難を浴びる原因になるということである。
これは人間の感情に基づいているため、下手に反論してもむしろ反感を買うだけで、
より人質への狙撃をエスカレートさせたというわけだ。
唐沢氏への個人的感情は、今は封印しておく。

109 カマヤン :2005/03/09(水) 00:31:51 ID:K9MFHX.g
  〈言葉の攪乱行為〉  「××の問題はスルーかよ」
  〈具体例〉  「ネットウヨと喚くレッテル厨はスルーかよ」

全ての問題を同時に検討できるわけがない。
人間が一度に検討できるのは一個のことだ。
複数のことを同時に検討せよと要請するのは、その組み合せ自体に政治的意図・詐欺がある。

異なる問題を同時に検討しようとすると、問題はいつまでも焦点化しない。

「ネットウヨ」と呼称され、侮蔑される人間に共通する態度は、
この問題の焦点化を故意に攪乱する「荒らし行為」にある。

別な問題それ自体を焦点化したいのならば、自分で焦点化して展開すればいいのだ。
他者にそれを要請するだけでストップするのは、「議題を焦点化させない」テクでしかない。

110 克森 淳 :2005/03/12(土) 22:17:12 ID:9TRO.VFk
 「戦後民主主義」と言う言葉は、保守言説の中で出てくると「呪的闘争」
臭くなると言うか、わりと乱雑に相手の批判を封殺して来るときのマクラ
みたいな扱いになるのはどう言う事なんやろ?「フェミニズム」とか「人
権」も随分と2ちゃん等に蠢く有象無象によって「言葉のかく乱」がなさ
れてしまっているような…嗚呼。

111 カマヤン :2005/03/14(月) 03:48:18 ID:.f0oJnU.
>>110
1;戦前を美化する流派に従うと、戦前は「悪の民主制(鬼畜米英)vs正義の君主制」
というのが日本の「イデオロギー」でしたから、本当は「民主制」自体を否定したいのだと思われ。
2;日本の宗主国・アメリカのイデオロギーでは「民主主義が文明である」ので、
「民主制」それ自体を否定するのは保守言説としても苦しい。
保守言説の理屈では、「日本はアメリカに占領される前から、独自の民主主義が
存在した」ことになっている。
3;上記二つの相矛盾する筋をムリヤリ統合して、
 「戦後の民主主義」は「悪い民主主義」である
 「戦前の君主制」が「あるべき日本本来の民主主義である
ということにしているのだと思われ。で、
〈「戦後の民主主義」は「悪い民主主義」である〉のほうだけ枕言葉として
語っているのでしょう。

112 カマヤン :2005/05/10(火) 03:26:46 ID:ssMxECiA

「空爆」 という言葉は、実は 「概念攪乱」「呪敵闘争」 である。

「空襲」 と呼ぶのが正しい。

「東京大空襲」の、あの「空襲」である。

「イラク空爆」ではない。「イラク空襲」である。
「米軍が、北朝鮮へ空爆を計画立案している」のではない。
「米軍が、北朝鮮へ空襲を計画立案している」のである。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050507STXKG009507052005.html

113 。・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2005/08/07(日) 20:38:14 ID:BFeNGgU.

305 :朝まで名無しさん :2005/08/07(日) 17:06:58 ID:MdlF9XVT
 殺人事件の動機は金銭目的がほとんどで衝動、怨恨、痴情のもつれと続く。
 で、いわゆる快楽殺人の占める割合を調べたようとしたんだが、
殺人事件全体からみると、割合として表示できないほどきわめて少ないようだ。
逆にいうと報道されているのが検挙された異常殺人の全件。
 自殺サイトの自殺者が自殺者全体の1%もないのと同じ。話題性、興味重視で
社会での発生頻度と報道が全く一致していない。
 普通の殺人はたまにしか報道せず、ごくまれな異常殺人を大々的に報道することで、
異常殺人が増加しているような印象操作も行われる。無責任で無知なコメンテーターが
さらに犯罪の増加、凶悪化、低年齢化といった不安扇動の嘘コメントをする。
 そして異常性を煽り報道を膨らませる小道具として、オタク文化と関連づけ、
印象操作、バッシング。新たな悪を捏造することで事件の新事実が出てこなくても、
内容を薄める事なく異常犯罪が社会問題であるかのように報道を長く温存することができる。
 事件報道のからくりと実社会との乖離の問題がだんだんわかってきた。

114 。・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2005/08/14(日) 10:35:36 ID:o7zDWmRU
スウェーデンの誤解
http://home.swipnet.se/okumura/gokai/gokai.html

115 うなぎ :2005/08/19(金) 23:28:48 ID:b94NZLaY
>カマヤンさん
>■問3;
>犯罪についての統計を確認すると、マスコミの「少年犯罪凶悪化」報道に反して、少年犯罪は減少しており、大人の犯罪発生率と比べても多いとは言えないという事実が判ります。
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20050818#1124387929

 これは、「言葉の意図的攪乱」を狙っているのでしょうか(;^^)?

 AMIのアンケートの時は、時間が無い中でギリギリ頑張った結果と捉えており、「誤解を生む表現になってまったとしても仕方が無かった」と思いますが、問題点が指摘され、かつ、一定の時間が経過したにも拘らず、「誤解を生む表現」をそのままにしているのは何故なのでしょうか?

 ちなみに「犯罪発生率」とは、人口当たりの犯罪発生件数をさし、日本では一般的に「人口10万人あたりの犯罪認知件数」が用いられています。「青少年に限定した犯罪認知件数」のデータはありえません(前田教授はデッチあげますが)ので、結果として「大人の犯罪発生率と比べても多いとは言えないという事実」は、判りません。

 「少年犯罪は減少しており」ですが、例えば「刑法犯少年の検挙人員や人口比」などは増加しており、これも問題のある表現かと思われます。

 より妥当な表現、例えば『マスコミの「少年犯罪凶悪化」報道に反して、少年の凶悪犯罪は増加していないという事が分かります』とかではダメなんですか(;^^)?

116 カマヤン :2005/08/20(土) 03:01:04 ID:ej3pXq3Y
へえへえ。書き直しておきますよ。

117 カマヤン :2005/08/20(土) 03:02:18 ID:ej3pXq3Y
ところでうなぎさんの論はたぶん、創価学会系雑誌での少年犯罪論が
元ネタだと思うんだけど、元ネタはどこですか?

118 カマヤン :2005/08/20(土) 03:04:32 ID:ej3pXq3Y
直したよ。これで文句ないですね?

119 うなぎ :2005/08/20(土) 06:54:07 ID:VVIj1dEM
>>116-118 カマヤンさん
>「少年犯罪は減少してという事実が判ります。」

こちら、「少年の重要犯罪は〜」か「少年の凶悪犯罪は〜」が、より良い表現だと思います。

元ネタ(?)は、警察庁の各種統計資料。(主に「○○年の犯罪」という犯罪統計書です)。
創価学会系の書籍や雑誌だと、「少年犯罪凶悪化」を煽っている各種マスコミと同レベルなので、全然参考になりませんです。

120 うなぎ :2005/08/20(土) 07:52:52 ID:VVIj1dEM
>>119 自己レス
>「少年犯罪は減少してという事実が判ります。」

コチラは前に『マスコミの「少年犯罪凶悪化」報道に反して』とある事から、犯罪一般の事ではなく「凶悪犯罪」の事だと理解してくれるかもなので、さほど問題は無いかもとは思いますです。

>創価学会系の書籍や雑誌だと、「少年犯罪凶悪化」を煽っている各種マスコミと同レベルなので、全然参考になりませんです。

もしかすると、参考になるものも存在するかもです。が、取り合えず自分は読んだ事がありません。てゆうか全然チェックもしてないです。公明新聞等を見る限りでは「ダメダメ」の様な気がしますが。

121 うなぎ :2005/08/20(土) 08:37:05 ID:VVIj1dEM
ネタ元と言う訳ではありませんが、下記の本は参考になると思うので、時間がありましたら是非ご一読を。

鮎川 潤 (著) 少年犯罪―ほんとうに多発化・凶悪化しているのか 平凡社新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582850804/250-4883077-5539439

125 K・MURASAME :2006/04/12(水) 14:42:05 ID:s50hQAHA
「特定の政治勢力」
相手の発言がさも自己の勢力の利益になるために行われる、不公正な内容であるかのように
思わせたい時に使われる。
しかし、「特定の政治勢力」に自由民主党は絶対に含まれない。

126 。・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2006/09/10(日) 01:30:58 ID:sMXGvuv.
374 名前:朝まで名無しさん 投稿日:2006/09/09(土) 22:37:24 amiEQGMN
 ひさびさに本屋にフラリといったらこんな本が出てました。
  「だまされない〈議論力〉」吉岡 友治 (講談社現代新書)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406149855X
 内容は、世にはびこる主観のみで事例やデータがない(あるいは意図的に歪めた)観念的議論への
批判と、正しい議論を行うためのデータの読み方や解釈のしかたについてなのですが、その中で
「識者」が語るもっともらしい議論の欠陥の一つ、「(統計データを)わざとごまかして自分の
好みの結論を出す」一例として、前田雅英『少年犯罪』での統計があげられていました。
 少年犯罪が増えているという主張の、アメリカと日本の戦後犯罪率の推移をあらわしたグラフで
日米二つのグラフで目盛りの幅を大幅に変え、いかにも日本の少年犯罪が激増しているかのように
見せかけていることを指摘し、二つの目盛りをあわせた妥当なグラフを提示した上で、前田データ
の恣意的操作に対し、「ここまでして「少年が危ない」という結論にしたいのだろうか」
「犯罪が増えさえすれば刑法学者としては満足なのかと勘ぐりたくなる」と正しく批判しています。
 また、新聞の見出しなどの「少年の凶悪犯罪多発」といった印象・情報操作は、
「反論できない者を利用する議論」であり、凶悪化したという日本の子どもたちは
「社会的な発言力を持たないために異議申し立てができず、一方的に分析され非難される
結果になる」 という指摘はとても的を射たものでした。

127 。・゜*ヽ(´ー`)/。・゜* :2006/09/10(日) 01:31:14 ID:sMXGvuv.
375 名前:朝まで名無しさん 投稿日:2006/09/09(土) 22:38:02 amiEQGMN
 他にも、若者叩きの根拠によく使われる日・米・中の高校生を比較したグラフ
「日本の高校生の規範意識」を例にとり、ここから導かれがちな紋切り型の若者批判に対しても、
データの読み違え=事実の読み違えから導かれた考察や意見は無価値であると断じています。
 「民主主義が全体主義に変貌することを避けるには、社会の原理としては善ではなく
「寛容」を立てねばならない」 という意味の文章には心から同意。
 このスレ的には目新しい内容ではないのかも知れませんが、ネット上の情報ではなく本で、
とくに新書という値段的にも手に取りやすい形で出ているのがありがたいです。
 まあ同じ新書売場なんで、すぐ隣にまさしくダメ議論の見本みたいな、
正高信男「他人を許せないサル」も置いてあってげんなりさせられましたがね…。

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発売日:2017年 08月 26日
電子書籍配信日:2017年 08月 26日
定価(税込): 1836円
四六判
ISBN 978-4-04-105165-8-C0336
角川学芸出版
http://shoten.kadokawa.co.jp/book/bk_detail.php?pcd=321609000114


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