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にゅぅすにツッコミ入れる擦れ

1：松代：2002/10/01(火) 00:33 ID:OjRUMMpU
にゅぅすにツッコミ入れたい方は、この擦れを使ってください。もちろん感想上等ってことで、よろしこ！
2：松代：2002/10/01(火) 00:43 ID:OjRUMMpU
当初はにぅす擦れに感想を投げてもらおうかと思っていたのだが、漏れが連続はりするもんだから感想をうぷしづらいという意見もあり、別スレ立てることとしたわけでつ〜

3：鎌やん：2002/10/06(日) 00:21 ID:R2OMTG1w
案外かえってツッコミ入れにくかったりして…　(;´Д｀)

4：松代：2002/10/06(日) 00:30 ID:NEuNc9V6
むぅ〜〜〜
世の中は難しいものじゃ〜

5：雪椿：2002/10/10(木) 02:59 ID:53s6dSlk
祝りにゅ〜ある。「２」ではお初の雪椿です。

ところで、結局ツッコミはにうす擦れでよいの？

6：松代：2002/10/10(木) 19:26 ID:Hslc1fks
にぅす擦れ上等でよろしこ！
こっちでもいいけど、めんどくさいでしょ

こっちににぅすのつっこみを入れる手順

１：発言番号をクリックして、発言のみを表示させる
２：表示されたURLをつっこみ擦れの発言ウィンドにコピペする
３：発言したい内容を書き込む

例
ビデオで他人のかみさんやら彼女やらの裸をみたがってくせに、自分のかみさんが登場したらお上に訴えやがった。ケツの穴が小さいスケベじじいだよ。

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=535&KEY=1031932190&START=36&END=36&NOFIRST=TRUE

7：雪椿＠れんしう：2002/10/11(金) 04:23 ID:nqWqRtEk
日本でも「クロスワードパズル」入りのトイレットペーパー売ってるけど、書きにくいし、
同じ問題ばっかなんで、尻ふく位しか使い道がないにゃ。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=535&KEY=1028823000&START=161&END=161&NOFIRST=TRUE

8：雪椿↑：2002/10/11(金) 04:28 ID:nqWqRtEk
めんどいので、やぱ、次からはにうす擦れにつっこませていただきますです。

9：鎌やん：2002/10/21(月) 00:39 ID:/1p6sh86
「単純所持・アンケート問題」
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=535&KEY=1028823000&START=185&END=195
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=535&KEY=1028823000&START=198&END=208
から、引越しです。

11：アルファ：2002/10/21(月) 03:09 ID:RpHvYYuo
>>10
内閣府の調査なら内閣府ＨＰの世論調査のとこで公開されると思いますよ。
8月の調査なら11月頃には公開されるかと。
もちろん内閣府に問い合わせても良いと思いますが。

http://www8.cao.go.jp/survey/h14/index-h14.html

12：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/10/21(月) 10:27 ID:uTQJnNkA
出たね。
http://www8.cao.go.jp/survey/h14/jido-sakushu/index.html

13：蒼海：2002/10/21(月) 18:49 ID:Hgu4LZQk
にゅうす転載スレの205の意見は
ＭＬから拾ってきたものです。

全国で有効回収数が３０００余人は少ないのか
そうでないのか。
回収数５、６０代辺りにかたまっているような
気がするのは気のせいか。

14：鎌やん：2002/10/21(月) 19:03 ID:E1WgK76A
>>10 のレスは、セルフあぼんしました。

内閣府に問い合わせるのがいいかな、という旨の書き込みでした。

15：うなぎ：2002/10/21(月) 23:44 ID:0rQFlg4s
>>13
>回収数５、６０代辺りにかたまっているような
>気がするのは気のせいか。
ホントだ、男女共に回答数200を越えてるのは40〜60代……
中でも男は50〜60台に集中してる……

16：松代：2002/10/22(火) 00:01 ID:tf3gSh5U
>>13
確かに〜
どっちが組織票なんだか、少なくとも「サンプルに無視できない偏差がある」のか、小一時間問い詰めたいな

17：鎌やん：2002/10/23(水) 02:53 ID:Y1UIyZUQ
>>13
蒼海たんは、頭良いなあ…

18：ふじながたかみ＠ねーちん：2002/10/26(土) 04:48 ID:jeI8F9Ck
石井議員のニュースから。
＞自民党の山崎拓幹事長も
＞「無法な暴力をもって言論を封殺することは絶対に許すべきではない」
その「無法な暴力をもって言論を封殺する」のに賛成してるのはどなたでしたっけ？

19：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/10/26(土) 23:58 ID:qIGf0cUA
>18
絵的に暴力に映らないものは問題ないんでしょう(;´Д｀)/

21：カマヤン＠仕切：2002/12/21(土) 15:40 ID:aZiVWhp.
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=535&KEY=1031932190&START=132&END=148
の続きは、こちらでお願いします。
ただ、年末でみなゲロゲロクソ忙しいので、私生活優先にされて下さい。
互いに議論放置してもそのことをもって相手を責めないようにしてください。
聞きかじったとこによると言論の自由は放置上等原則らしいですので。

当「オタクちゃんねる」は「好きな時に掲示板に書き込みして遊ぶ場所」で、
「真剣に何事かをなす場所」ではないので、特に一見さんは
互いにほったらかしにすること・互いにほったらかしになること前提で願います。

22：似非コン：2002/12/21(土) 16:32 ID:XPp/leJU
顔も見た事無い相手に過剰な感情投入してもなー。
右手で握手左手で殴り合いのつもりで乱闘はやっとくんなはれ。

23：うなぎ：2002/12/21(土) 19:03 ID:ZstN5FSk
　売春防止法では「売春をしただけ」では罰則規定はなかったと記憶しております。また、そもそも私は成人同士の「売買春」を「まったく」悪い事だと思っていないので、「援助交際をした児童を処罰しろ」と言う人の気持ちはよく分かりません。
　悪いのは児童の商業的性的搾取であって、売買春ではないのです。「児童が援助交際を斡旋した」なら、児童もなんらかの処罰があっても仕方が無いとは思いますが、。

　児童への刑事罰については、児童にも年齢や犯罪の度合いに応じた責任は生じると思われるので、どの犯罪にどのくらいの刑罰が妥当かはケースバイケースで違いがあるものの、児童の更正に役立つのであればある程度の罰則は止むを得ないと考えております。
　その上で、「援助交際をした児童は商業的性的搾取の被害者である」と言う考えを持っております（理由は既に下記で述べているので割愛させていただきます）。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=535&KEY=1031932190&START=144&END=144&NOFIRST=TRUE
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1027352520&START=82&END=84&NOFIRST=TRUE

24：うなぎ＠追加：2002/12/21(土) 19:04 ID:ZstN5FSk
　私の考えを分かりやすく言うというと
「悪い事をした人」は罰するべき。
「悪い事をしていない人」は罰してはいけない。
「悪い事をされた人」は被害者。

と言う考えです。

「悪い事をした人」は買った側の「大人」です。
児童の商業的性的搾取に加担した訳ですから疑いようもありません。児童買春者は罰すべきです。

しかし「売買春」は本来「悪い事ではない」ので「児童」は「悪い事をしていないひと」になります。
ですから罰してはいけません。

また、同時に児童は、「様々なリスク」を背負わされる「商業的性的搾取」にあっているのですから、「悪い事をされた」のは明白ですので「被害者」として扱われるべきなのです。

援助交際を「自らの意思で、不当な労働契約のもとで働かされた児童」と捉えると、問題点が分かりやすいかもしれません。

25：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 00:10 ID:JKbqWm/Y
議論の発端となったニュース
http://www.yomiuri.co.jp/04/20021213ic52.htm
被告人の供述は信用できないので有罪となる場合ほとんどでしょう。

無罪にしたということは、記事に書かれていない何かがあると思うよ。

26：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 01:25 ID:91LqTSK6
>>25
「推定有罪」は、日本では「原則的に」出来ないと言うだけでは？

27：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 01:29 ID:JjJs4K8Y
>>うなぎさん
私も売買春自体は悪だとは思いません。
合法化して、性病検査などを義務付けるべきだと思います。
しかし、やはり許可を受けない売春については取りしまるべきでしょう。

それはそれとして、未成年の売春を罪とした場合、
やはり売る側を罰さないというのは少しおかしいかも知れません。
なぜなら、未成年の場合であろうとなんであろうと売春というのは
強制労働でない限り、同意の上で行われるものだからです。
うなぎさんは「自らの意思で、不当な労働契約のもとで働かされた児童」とおっしゃいましたが、
その労働が不当のものであるかどうかも自分で判断して労働できるのです。
商業的搾取というのはあくまでも強制的にやらされてる場合にのみ使う言葉です。

もしうなぎさんが、児童にはそのような判断能力がないと言うのなら、
他の少年犯罪もやはり罰するべきではないという前スレの結論になります。

28：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 02:38 ID:91LqTSK6
>>27
問題点が分かってないようだね。

29：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 03:00 ID:JKbqWm/Y
27さんのような方には理屈よりも具体例等をあげて
児童の自由意志が働いている援助交際であっても、結果として性的搾取なって
いることを説明してはどうでしょう？

http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_09/3t2002090606.html
この記事は児童買春の話ではないけれど、例えば自由意志で少女が援助交際して
結果としてエイズになって長く生きられないのだとしたら、東南アジアの悲惨な
ケースと同様、少女の人生を奪ってるわけで、少女を搾取したことは明白であ
るとか。

30：27：2002/12/22(日) 03:45 ID:4i7d6NRM
>>29
リスクのある仕事ならたくさんありますが（ビルの窓拭き、レースドライバー、プロボクシング選手）
そのリスクを認識して仕事につける状態、つまり強制労働でないなら、
そのリスクを被った人間を被害者呼ばわりするのはおかしくありませんか？
それともリスクのある仕事はすべて搾取ですか？
31：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 03:52 ID:91LqTSK6
売春防止法では「売春そのもの」には罰則規定は無いぞ？
売春防止法へのURLを自分で貼ったというのに、よく読んでないらしいな>27ﾀﾝ

32：27：2002/12/22(日) 04:06 ID:4i7d6NRM
>>31
第五条（勧誘等） 　売春をする目的で、次の各号の一に該当する行為をした者は、六月以下の懲役又は一万円以下の罰金に処する。
一　公衆の目にふれるような方法で、人を売春の相手方となるように勧誘すること。
二　売春の相手方となるように勧誘するため、道路その他公共の場所で、人の身辺に立ちふさがり、又はつきまとうこと。
三　公衆の目にふれるような方法で客待ちをし、又は広告その他これに類似する方法に人を売春の相手方となるように誘引すること。

となってますね。十分「売る側」が罰せられると判断できるのでは？

33：27：2002/12/22(日) 04:27 ID:4i7d6NRM
そもそも自らの意思で売春をした少女を「被害者」とか「搾取された」とか表現することが異常だと思います。

少女の自由意思や判断能力を否定してるという点で、
青少年有害環境基本対策法案を推進してる大人たちと同じものを感じます。
（青少年には判断能力がないから、大人が情報を選別してやらなければダメだ）

34：27：2002/12/22(日) 04:34 ID:4i7d6NRM
それと私は淫行条例には反対です。
明らかな自由意思の侵害に当たるからです。

しかし売春した少女を被害者と呼ぶ方々は、もちろん淫行条例には賛成なさるんですね？
金銭の授与があろうとなかろうと、SEXには、妊娠や性病や暴行されるなどのリスクが付きまといます。
「判断能力のない」少年少女がこれらのリスクを認識できずに、
大人たちの欲望の「被害者」になってしまったら大変ですからね。

35：うなぎ：2002/12/22(日) 04:38 ID:91LqTSK6
>その労働が不当のものであるかどうかも自分で判断して労働できるのです。
>商業的搾取というのはあくまでも強制的にやらされてる場合にのみ使う言葉です。

　児童が「労働」についての判断力があると言うのはそもそも間違いです。事業者が児童に労働をさせる場合には、親権者又は後見人の同意書が「必ず」必要となります。それが「何故」か分かっていないのでしょうか？
　それが分かるなら「強制的にやらされてる場合にのみ使う言葉」等というのはそれは、搾取する側の言い訳にしかなり得ない事が理解できると思います。

>もしうなぎさんが、児童にはそのような判断能力がないと言うのなら、
>他の少年犯罪もやはり罰するべきではないという前スレの結論になります。

　そうですね、「判断能力が無い状態での犯罪」は「基本的に罰するべきではない」と私も思います。
　しかし、「判断能力」とは「18歳になった瞬間」に「ありとあらゆる物」が身につく訳ではありません。ある事柄について判断能力がないからと言って、他の事についての判断能力があるとするのは間違いです。同様に、ある事柄について判断能力があるからと言って、他の事についての判断能力がないとするのは間違いです。

　判断能力と一口に言っても、「分かりやすい事(判断の付きやすい事)」と「分かりにくい事(判断の付きやすい事)」が、あると言う事です。従いまして下記のご指摘（前スレの結論？）は、いささか的を外しているような気が致しました。

>もし仮に「18歳未満は判断能力が未熟だから」罪を免れるのだとしたら、
>他のあらゆる18歳未満の犯罪を罰するべきではありません。
>そして一切の「18歳未満にも判断能力がある」ことを前提にした権利も剥奪すべきでしょう。
>（例えば原付の免許）
>殺人や傷害や窃盗などで少年少女を罰しておきながら、
>売買春は別だとするのはダブルスタンダードに他ならないと思います。

繰り返しになりますが、売買春は悪ではありません。児童への性的搾取が悪なのです。
児童への性的搾取を行った者が罰を受け、搾取された児童が被害者なのは自明の事だと思います。

36：うなぎ：2002/12/22(日) 04:51 ID:91LqTSK6
　児童の性的自己決定権は尊重されるべきであり、法的合意年齢になれば、性交をしても良いと考えております。（個人的には合意年齢は15歳程度に引き上げるべきだと考えますが、それはまぁさておきまして）

　合意年齢における性交のリスクは、当事者およびその家族が背負うべき問題です。従いましてそれについては当事者同士、および各家庭でよく話し合うべきでしょう。

　しかし、商業的性的搾取は「性的自己決定権」を持つ児童を「金銭により搾取する」という最も恥ずべき行為であり、その構造は全く異なるのです。

37：27：2002/12/22(日) 04:55 ID:4i7d6NRM
>>35
私も繰り返しになりますが、
児童は自らの意思で売春をするのです。
それを一方的な搾取と呼ぶことそのものがおかしくありませんか？

例えば少女が「3万でどう？」と呼びかけ男性が応じたとします。
さて、ここのどこに少女が男性に一方的に搾取されている要素がありますか？
これでもし少女を「被害者」と呼ぶのだとしたら、
それこそ少女を馬鹿にした表現だと思いませんか？（実際は少女に馬鹿にされるでしょう。）

それと児童福祉法の労働の基準を持ち出してますが、
ではもし仮に親の承諾があった場合は児童の売買春を認めるんですね？

38：27：2002/12/22(日) 04:59 ID:4i7d6NRM
>>36
>しかし、商業的性的搾取は「性的自己決定権」を持つ児童を「金銭により搾取する」という最も恥ずべき行為であり、その構造は全く異なるのです。

まったく異なりません。
性行為に関わるさまざまなリスクを理解した上で性交できる人間が、
金銭が関わる性行為に関わるリスクを理解できないとすることそのものがおかしいのです。
お聞きしますが、金銭が関わらない性行為に比べて
金銭が関わる性行為で増大するリスクとはどのようなものがあるのでしょうか？

39：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 05:09 ID:dT2qTqCQ
＞＞うなぎさん
金の絡まない性交を是とするなら、金が絡んじゃなんでだめなのか。
金銭を不浄なものとする前近代的な価値観とかないですか？
２７さんがんばってください。

40：うなぎ：2002/12/22(日) 05:10 ID:91LqTSK6
>しかし売春した少女を被害者と呼ぶ方々は、もちろん淫行条例には賛成なさるんですね？
>金銭の授与があろうとなかろうと、SEXには、妊娠や性病や暴行されるなどのリスクが付きまといます。
>「判断能力のない」少年少女がこれらのリスクを認識できずに、
>大人たちの欲望の「被害者」になってしまったら大変ですからね。

　さておき淫行条例は、各都道府県によって異なる為、どれのことを言っているか判断できないため返答に困ってしまいます。
　私的には、>>36で述べたように、完全に「性的自己決定権の行使」としかいえない自由恋愛と、明らかに「商業的性的搾取」である援助交際を「同列」に考えるのは妥当とは思えません。しかし、児童が大人たちの欲望の「被害者」になってしまったら大変である事には同意いたします。

　個人的にはカナダ等のように、児童への性行為は、例え恋愛関係にあったとしても「ある一定以上の年齢差」があるばあいは、「合意があったと見なさない」とするのが良いと思っています。しかし、仮に日本で法整備をするという事になると、年齢差をカナダ並みに厳しくするのが妥当なのかどうかは私的にも疑問が残ります。これらは日本の現在の状況などを踏まえ、慎重に対処する必要があると考えております。

　おそらくこれ以上の議論は、お互い平行線でしかないと思うので、そろそろ止めにしたい所です。

41：うなぎ：2002/12/22(日) 05:13 ID:91LqTSK6
>>39
>金の絡まない性交を是とするなら、金が絡んじゃなんでだめなのか。
>金銭を不浄なものとする前近代的な価値観とかないですか？
金がダメなのではなく、「搾取」がダメなのです。
金は搾取構造を明確に浮き彫りにする物の一つだからです。

42：うなぎ：2002/12/22(日) 05:14 ID:91LqTSK6
>>37
>ではもし仮に親の承諾があった場合は児童の売買春を認めるんですね？
それは明らかに児童虐待であり児童福祉法違反です。

43：27：2002/12/22(日) 05:19 ID:4i7d6NRM
>>35
>　そうですね、「判断能力が無い状態での犯罪」は「基本的に罰するべきではない」と私も思います。
　しかし、「判断能力」とは「18歳になった瞬間」に「ありとあらゆる物」が身につく訳ではありません。


18歳未満の売買春が違法になった場合、問われる判断能力は「違法なことをしてよいかどうか」です。
労働できるかどうかの判断能力ではありません。したがって労働基準法の判断を持ち出してくるのは間違いです。
お金で雇われて窃盗行為をしても、青少年でもそれは罪に問われますね？
「労働に対する判断能力がないから」無罪にはなりません。
お金で雇われようとなんであろうとその行為は違法で、
少年には違法であることをやってはいけないという判断能力が備わっているからです。

もし18差未満の売買春を違法とし、その違法行為を犯した刑事責任を売春した側に問わないとしたら、
それは売る側の児童に違法な行為をやってはいけないという判断能力がない、としていることになります。
したがって他の少年犯罪とのダブルスタンダードになるわけです。

44：27：2002/12/22(日) 05:25 ID:4i7d6NRM
>>42
>金がダメなのではなく、「搾取」がダメなのです。
金は搾取構造を明確に浮き彫りにする物の一つだからです。

？
労働はすべて搾取ですか？

45：27：2002/12/22(日) 05:30 ID:4i7d6NRM
>>42
>>ではもし仮に親の承諾があった場合は児童の売買春を認めるんですね？
それは明らかに児童虐待であり児童福祉法違反です。

でななぜあなたは他の労働は親の条件つきで認めるのに、
売春だけ親が同意しても搾取になるんですか？

「児童は労働に関する判断能力がまったくないなら」、
児童の労働は親の同意があろうとなかろうと搾取であり、
全面禁止にすべきではないですか？

46：27：2002/12/22(日) 05:32 ID:hC8KPpvk
誤字です

でな→では

47：うなぎ：2002/12/22(日) 05:37 ID:91LqTSK6
>例えば少女が「3万でどう？」と呼びかけ男性が応じたとします。
>さて、ここのどこに少女が男性に一方的に搾取されている要素がありますか？

「児童が金銭を欲している事に付け込んで」
「児童に比べて金銭的に余裕のあるとされていて、本来児童以上に分別を要求され、児童を保護する立場にあるはずの大人が」
「児童の行為を停止させるか、そうでなくとも、少なくとも自分はその行為をやめる事が出来たにも拘らず」
「自らの欲望のために児童の性を買う」

……という行為は、明らかに男性側の搾取としかいえないと思います。

　これについては、児童労働法や児童福祉法が、なぜ児童の労働や、性行為をさせる事に神経質に成っているかもう少し考えていただけると幸いです。

>これでもし少女を「被害者」と呼ぶのだとしたら、
>それこそ少女を馬鹿にした表現だと思いませんか？（実際は少女に馬鹿にされるでしょう。）
「自分を被害者だと思いたくない児童」は、確かにそう呼ばれたくないかもしれませんね。しかし、実際に援助交際をしている児童などは精神的な傷を受けているケースが多く、それらのケアを充実させる為にも被害者保護の精神は忘れてはならないと思います。

48：27：2002/12/22(日) 05:45 ID:4i7d6NRM
>>47
うなぎさん、わかりますか？

児童の売買春を「児童にはまったく労働に関する判断能力がないから」
一方的な搾取とするなら、他のあらゆる児童の労働も親の同意があろうとなかろうと、
搾取であるから、全面禁止にすべきです。

また「性行為に関する判断能力がないから」
一方的な搾取とするなら、淫行条例は正しいことになります。

また、「違法行為をしてよいかどうかの判断能力がないから
売る側の児童を罪に問わないとするなら、他のあらゆる少年犯罪も一切責任を問うべきではありません。

したがってどのような論理をもってしても、うなぎさん言う「売る側の児童は一方的な搾取に合っているから被害者として扱うべきだ」
というのはダブルススタンダードになります。

49：27：2002/12/22(日) 05:53 ID:4i7d6NRM
>>47
>しかし、実際に援助交際をしている児童などは精神的な傷を受けているケースが多く、
それらのケアを充実させる為にも被害者保護の精神は忘れてはならないと思います。

他のあらゆる少年犯罪に言えることだと思います。

ちなみに私は厳罰主義者ではなく、
成人であろうがなかろうが見せしめより犯罪者の社会的更生を旨としたほうが、
結果として社会的利益が大きいと思ってる者です。

しかしうなぎさんのおっしゃってることは、それ以前に価値観のダブルスタンダードであり、
ひどく不公平で不自然であると思ったので異論を述べさせてもらいました。

50：うなぎ：2002/12/22(日) 06:00 ID:91LqTSK6
>>しかし、商業的性的搾取は「性的自己決定権」を持つ児童を「金銭により搾取する」
>>という最も恥ずべき行為であり、その構造は全く異なるのです。
>まったく異なりません。
>性行為に関わるさまざまなリスクを理解した上で性交できる人間が、
>金銭が関わる性行為に関わるリスクを理解できないとすることそのものがおかしいのです。
>お聞きしますが、金銭が関わらない性行為に比べて
>金銭が関わる性行為で増大するリスクとはどのようなものがあるのでしょうか？
私は、児童が「性行為に関わるさまざまなリスクを理解できる」とは一言も言っていません。そもそも私の言った「構造が違うとは」リスクの事をさしている訳ではありません。

「恋愛」は、「児童の自己決定権」という児童の人権として認められている行為ですが、「児童への商業的性的搾取」は「児童の自己決定権」を隠れ蓑にした、児童の人権に反する問題だと言う事です。

>労働はすべて搾取ですか？
違います。法的に求められている労働は沢山ありますし、搾取で無い労働も沢山あります。

>でななぜあなたは他の労働は親の条件つきで認めるのに、
>売春だけ親が同意しても搾取になるんですか？
当然、売春だけが「親の同意あり」でも搾取に当たるわけではありません。労働基準法と児童福祉法に定められた範囲外である労働は、搾取と言える可能性が強くなるでしょう（勿論必ずと言う訳ではないかもしれません）。また法の範囲内であっても「搾取」である可能性の高いものがあるかもしれません。

>「児童は労働に関する判断能力がまったくないなら」、
>児童の労働は親の同意があろうとなかろうと搾取であり、
>全面禁止にすべきではないですか？
児童は労働に関する判断能力が成人に比べ低いものの、まったくない訳ではありませんし、労働によっては搾取であるものとそうでないものがあり、全面禁止にする必要はまったくありません。
51：27：2002/12/22(日) 06:11 ID:4i7d6NRM
>>50
>「児童への商業的性的搾取」は「児童の自己決定権」を隠れ蓑にした、児童の人権に反する問題だと言う事です。

>労働によっては搾取であるものとそうでないものがあり、全面禁止にする必要はまったくありません。

あなたのおっしゃってるこれがダブルスタンダードなんですよ。
なぜ他の労働が搾取でなくて、性的な労働が搾取なんですか？

それと上のほうでも述べましたが、未成年の売買春を違法とした場合、
児童に求められる判断能力は「違法行為をしてよいかどうか」です。
したがって労働に関する判断能力を論点にすることがそもそもズレてます。

52：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 06:27 ID:buvPgsGo
１：売買春には原則として被害者はいないのだから違法化する必要はない。
２：金銭を得る手段としての全ての労働には搾取的な側面があり、売買春も例外ではない。
３：未成年に対して成人が行う性行為は搾取の側面を持っているので、原則として禁止すべきである。
の３点を分けて論じた方がよいと思うのだがいかがなものか？
性的搾取と商業的搾取を分けないと論点がぼけるんじゃないかな？

53：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 06:35 ID:4i7d6NRM
しかし児童の性的搾取をいけないとするなら、
なぜ大人の性的労働は良くて児童のは搾取なのか、児童の判断能力はどうなるのか、
あるいは児童でも普通の性的行為は良くて金銭がからむと何故ダメなのか、
もしくはなぜ児童の他の労働が搾取でなく性的労働が搾取となるのか、
といった上で永遠繰り広げられている議論になるわけで・・・

54：53：2002/12/22(日) 06:38 ID:4i7d6NRM
一行目違うな・・・

しかし児童の性的搾取をいけないとするなら、
じゃなくて
しかし児童の性的労働を買った側の一方的な搾取とするなら、だ

55：うなぎ＠疲れた……(;´Д｀)：2002/12/22(日) 06:39 ID:91LqTSK6
ん〜……丁寧にレスをしてたせいで、逆に揚げ足を取られる結果になってしまったと反省する事しきり……(;´Д｀)

>あなたのおっしゃってるこれがダブルスタンダードなんですよ。
>なぜ他の労働が搾取でなくて、性的な労働が搾取なんですか？
他の労働も搾取に当たるものがあると私は言っておりますが……(;´Д｀)？
「ケースバイケースで、搾取であるものとそうでないものがある」と言う考えが、何故「ダブルスタンダード」扱いされるのかなぁ……(;´Д｀)？

>それと上のほうでも述べましたが、未成年の売買春を違法とした場合、
>児童に求められる判断能力は「違法行為をしてよいかどうか」です。
>したがって労働に関する判断能力を論点にすることがそもそもズレてます。
　「未成年の売買春を違法とした場合」……って、現行法では援助交際は買う側のみが違法で、売る側は違法じゃありませんが……(;´Д｀)？
　ですから「違法行為をして良いか」の判断は「買う側」のみがするべき問題では……(;´Д｀)？

　あと、援助交際は現象として明らかに「児童が労働するセックスワーク」と言えるので「労働に関する判断能力」をも問わないと、どうしようも無いと思われますが……(;´Д｀)？

　実際、私には、「児童の性的な労働」を「搾取」と見なさないあなたの気持ちがよく分かりません。
　また、何を言っても揚げ足を取られるばかりで、もう何を言って良いやら私の脳みそでは思いつきません。
　27さんには、もう少し児童福祉や児童労働、児童の性的虐待を含む、児童虐待全般について勉強してくださいとしか、今の私には言えませんです……(;´Д｀)

　疲れた……(;´Д｀)
　暫く書き込みを休む事にするです……(;´Д｀)

56：27：2002/12/22(日) 06:46 ID:4i7d6NRM
>>55
>現行法では援助交際は買う側のみが違法で、売る側は違法じゃありませんが……(;´Д｀)？

ですから私はこれに異論を唱えているのです。

>「ケースバイケースで、搾取であるものとそうでないものがある」と言う考えが、何故「ダブルスタンダード」扱いされるのかなぁ

そのケースバイケースになる理由を聞いているのです。

>実際、私には、「児童の性的な労働」を「搾取」と見なさないあなたの気持ちがよく分かりません。

私には自らの意思で売春に手を染める人間を被害者と呼ぶほうが理解できません。

しかしお互い疲れてるようなのでもうお開きにしましょう。
あとに書きこむ方がなんらかの結論を出してくれるでしょう。

まあ、結論などないかも知れませんが・・・

57：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 07:13 ID:91LqTSK6
＞ALL
この問題は少なくとも
労働基準法とか児童福祉法とか児童虐待防止法とか
踏まえて議論してくれな。頼むから。

58：52：2002/12/22(日) 07:17 ID:buvPgsGo
５３さん＞
身分制度がはっきりしていた時代には、労働は奴隷がするものでした。
だから大人か子供かを問わず、また種類を問わず労働には搾取されるという面があります。
従って搾取に甘んじている労働者の最低限の権利は守られなければならないし、
過度な搾取に対しては労働者ではなく雇った側や利用者に制限や罰則を設けるという概念が、
労働としての売買春に適応されるのは筋の通った話ですし、売買春のように被害者のいない行為に対しては、
なおさらこの原則を適応するのが筋でしょう。
大人でも子供でも、売った側が罰されるのはおかしな話ですよ。

59：52：2002/12/22(日) 07:18 ID:buvPgsGo
５７さん＞
分かりました。
板を汚して申し訳ありませんでした。

60：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 07:21 ID:4i7d6NRM
労働基準法は16才以上なら親の同意なしに働けるようにすべし。
また結婚は男女とも16歳以上を可能とすべし。
自動車の免許取得も16歳以上が可とすべし。
また酒・タバコ・選挙権は18歳以上に許可。

これで少しは景気回復や社会の風通しの良さに繋がる。

61：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 07:22 ID:hC8KPpvk
>>58
>売買春のように被害者のいない行為に対しては、

とりあえず売春した女子高生を被害者呼ばわりするのは不可だな（ｗ

62：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 07:28 ID:91LqTSK6
>56
>>現行法では援助交際は買う側のみが違法で、売る側は違法じゃありませんが……(;´Д｀)？

>ですから私はこれに異論を唱えているのです。

それは見りゃ分かるが
51の発言がおかしくならんか？

>それと上のほうでも述べましたが、未成年の売買春を違法とした場合、
>児童に求められる判断能力は「違法行為をしてよいかどうか」です。

違法でない行為をする児童に
「違法行為をしてよいかどうか」
の判断能力を求めんの？

63：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 07:31 ID:buvPgsGo
>>61
そっちは性的搾取としての被害者って意味だろ。

64：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 07:31 ID:4i7d6NRM
人権が制限されるのは公共の福祉に反した場合。
では、公共の福祉とは？

1.他者の人権
2.自らの人権

で、児童の性的労働を禁ずるのは2の自らの人権を守らせるため。
タバコや飲酒の制限もそれによる。
したがって児童の性的労働禁止は児童保護のためであるというのは正しい。
（しかし児童を被害者と呼ぶのは明らかにおかしい。タバコを広告の誘惑にかられて吸った児童を誰も被害者とは呼ばないように、
金銭の誘惑にかられて売春をした児童を被害者と呼ぶのはおかしい。）

そして児童を罰するか罰しないかは別だ。
なぜなら売春する側の児童を罰することによって、
抑止効果を上げ、結果として児童保護に繋がる可能性もあるからだ。

65：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 07:33 ID:hC8KPpvk
>>62
横レスだが

>未成年の売買春を違法とした場合、

とわざわざ断ってるのでまったくおかしくないかと。

66：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 07:37 ID:91LqTSK6
>61
>とりあえず売春した女子高生を被害者呼ばわりするのは不可だな（ｗ
問題となった発端のニュースは
女子中学生なのだが？
まあいいけど

それと>>58の文・・・

>過度な搾取に対しては労働者ではなく雇った側や利用者に制限や罰則を設けるという概念が、
>労働としての売買春に適応されるのは筋の通った話ですし、売買春のように被害者のいない行為に対しては、
>なおさらこの原則を適応するのが筋でしょう。
>大人でも子供でも、売った側が罰されるのはおかしな話ですよ。

・・・を読んでその結論には
フツーならんだろ。

>>57にもあるとおり、
少なくとも労働基準法と児童福祉法と児童虐待防止法
を勉強してくれ。

67：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 07:38 ID:hC8KPpvk
>>58
つまり人権が保護されうる条件の整った状況なら、
児童も含め売買春は許可すべきだということ？

68：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 07:40 ID:4i7d6NRM
>>66
>少なくとも労働基準法と児童福祉法と児童虐待防止法
を勉強してくれ。


「〜を勉強してくれ」は議論の禁句。

69：62：2002/12/22(日) 07:42 ID:91LqTSK6
>>65
は？
なんでそんな架空の場合の
判断能力を問うてるのか
意味不明だといってんだが？

70：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 07:42 ID:hC8KPpvk
>>66
というか売春は基本的に合法化すべきだというのがうなぎ氏や27氏他の
共通認識だと思われ。

71：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 07:44 ID:hC8KPpvk
>>69
？
基本的に議論というのは自分の案が採用された場合の
結果として起こりうる状況を想像してするものだと思うが。

72：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 07:46 ID:hC8KPpvk
売春合法化に反対するやついる？

73：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 07:47 ID:hC8KPpvk
>>69
>なんでそんな架空の場合の
判断能力を問うてるのか
意味不明だといってんだが？


経済の議論なんてできねえな（ｗ

74：62：2002/12/22(日) 07:49 ID:91LqTSK6
>>71
現状の児童買春における
児童の判断能力の話で

「自分の案が採用された結果の状況」
はフツー議論として
もってこないのでは？

75：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 07:51 ID:hC8KPpvk
売春を合法化するとして
成人の売春や普通のSEXや他の労働はOKなのになぜ、児童の性的労働はダメなのか
そしてダメだとして児童も罰するべきか、そして搾取された被害者と呼ぶのか、
などが問題点として挙げらる。

76：62：2002/12/22(日) 07:52 ID:91LqTSK6
>>73
だから「現状の話」だろ。
「児童の判断能力」ってのはよ。
「未来予測」の話じゃなくな。

経済の話でも「現状の話」と
「未来予測」の話は別で
話すもんだっツーの。

77：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 07:54 ID:hC8KPpvk
>>74
いやだからその現状がおかしいから、
法改正でどうするのか、自分ならこう変えるからこう良くなると話合う中で
現状の法整備のままを議論の前提として変えては逝けないというのは
議論を否定してると思われ。

78：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 07:56 ID:hC8KPpvk
>>76
>「未来予測」の話じゃなくな。

法改正をした上での児童がどう判断するかは想像だろう。
というか児童がどう判断するかなど現状でも想像するしかない。
それを否定したら議論が成り立たない。

79：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 07:58 ID:hC8KPpvk
私の案に従いこう減税したら消費者は行動するだろうから、これくらい景気がよくなる。

これはすべて想像ですが何か。62さんは議論をしたくないのかな？

80：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 07:58 ID:91LqTSK6
>>75
>児童の性的労働はダメなのか
やっぱこれは基本的に「リスク」の問題じゃないか？

児童の長時間労働や深夜労働は現状でも
認められてないようにな

ある一定以上のリスクを
「未成年者」に背負わせるのは
やっぱ問題だろう

で、そういう労働を児童に
背負わせる経営者は罰せられて当然
……とか？

81：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:00 ID:hC8KPpvk
>>80
やはり64の2か。
それはそれとして児童も罰するべきかな？
そのほうが結果として売春が減るなら、そうすべきか？

82：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:01 ID:91LqTSK6
>>78
>法改正をした上での児童がどう判断するかは想像だろう。
法改正の話じゃねぇよ。
現行法での判断能力の話だよ。

83：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:02 ID:hC8KPpvk
児童の性的労働もいいんじゃねえかなあ
16歳以上で人権が守られうる環境なら

84：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:03 ID:91LqTSK6
>>81
いや、「違法な労働条件で働かされた児童」
は罰するべきじゃないだろう。
どっちかっつーと被害者じゃねーの(笑)？

85：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:03 ID:hC8KPpvk
>>82
いや君はそこにいてくれ（ｗ
議論の邪魔だから。
法改正も視野に入れて話し合ってるのだから。

86：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:04 ID:91LqTSK6
>>83
妊娠と性病とのリスクは重いだろう。
児童がはたらくにはよ。

87：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:05 ID:hC8KPpvk
>>84
違法な労働条件だからダメなんじゃなくて、（それだったら成人の売春もダメってことになる）
児童は判断能力が低いからダメなのでは。

88：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:05 ID:hC8KPpvk
>>86
じゃあ普通のSEXはどうなるんだ？

89：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:06 ID:91LqTSK6
>>85
最初から、議論読んでるのか？
まあいいが。

90：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:07 ID:91LqTSK6
>>88
それにもリスクは伴うが
「労働」とは分けるべきだろ

91：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:07 ID:hC8KPpvk
>>87
タバコと同じだね。
売春した児童を被害者呼ばわりはやっぱりおかしい。

92：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:08 ID:hC8KPpvk
>>89
それはおまえだ（ｗ
今ここで行われてる議論をよく見ろボケ。
売春合法化した場合も前提のひとつになってるぞ。

93：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:09 ID:91LqTSK6
>>90
例えば「夜更かし」とか「夜遊び」のリスクは「夜間労働」のリスクと
あんまかわらんけど「夜間労働は禁止」

みたいなかんじか。

94：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:09 ID:hC8KPpvk
89さんはこれ以上邪魔するならどっか逝って

95：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:10 ID:hC8KPpvk
>>90
どうして労働と分けるべきなんだ？

96：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:12 ID:hC8KPpvk
児童が労働に対する判断能力がないなら、他の労働も禁ずるべきだし、
性的な判断能力がないなら、普通のSEXも禁ずるべし

と上で言われたてたね

97：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:14 ID:91LqTSK6
>>92
それは議論の流れでそうなっただけだと思うが？

>それと上のほうでも述べましたが、未成年の売買春を違法とした場合、
>児童に求められる判断能力は「違法行為をしてよいかどうか」です。

つーかこの条件自信がおかしくねー？
「未成年の売買春を違法」とする事が
将来的におこりうるとは思えんし(笑)

98：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:15 ID:hC8KPpvk
難しいなあ

俺は欧米みたいにヌードなら児童でも解禁すべきだと思ってるし・・・

99：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:15 ID:91LqTSK6
>>96
判断能力の問題と
労働条件の問題は別だろう

100：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:17 ID:hC8KPpvk
>>97
ホントいつまでも筋違いのことｳｻﾞｲなおまえ
おまえがどう思おうがそういう前提で27は離したんだろう。
だいたい売春合法化されるって今の議論の前提も起こりうるかどうかはわからん。

それとやはり児童買春は違法にすべきだと思う。
101：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:18 ID:91LqTSK6
>>99
判断条件はその労働にリスクがあるかどうかの見極めができるかどうかの問題で
労働条件は児童にかして良いと社会が認める程度のリスクであるかどうかって事だな。

102：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:19 ID:91LqTSK6
>>100
>それとやはり児童買春は違法にすべきだと思う。
当然だな。

103：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:19 ID:hC8KPpvk
>>97
き・え・て♪

>>100
買春って言い方は変。売買春というべし。

104：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:20 ID:91LqTSK6
>>100
だからその前提が間違いだったんだろって話だ。
売春合法化はまだ「ありうる話」だ。
ちょっとだけだが。

105：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:21 ID:91LqTSK6
>>103
買春でよいだろう。今までの流れでは。

106：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:22 ID:91LqTSK6
>>105
売る方を処罰する適当な理由はないからな

107：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:22 ID:hC8KPpvk
>>99
何言ってるのかわからん
さまざまなリスクも含めた労働環境への判断能力を、
労働に対する判断能力というのだろう

>>104
いいから失せろって
おまえの主観などどうでもいい

108：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:23 ID:91LqTSK6
>>103
そーゆー煽りはどうかと……

109：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:25 ID:hC8KPpvk
>>105
売春は両者の合意で成り立つ以上、つまり児童の意思がある以上売買春というべし。
判断能力が未熟だろうと児童が自分の意思で吸うことを喫煙するというだろう？
>>106
売るほうを罰することによって結果として売買春が減り、児童の人権が守られる。

110：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:27 ID:91LqTSK6
>>107
いや、大人でも「不当労働」と言うものはあるわけで
「児童の判断能力」のみを基準に
「大人並の労働基準」を設けるのはおかしいよ

111：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:28 ID:91LqTSK6
>>109
>売るほうを罰することによって結果として売買春が減り、児童の人権が守られる。
まるっきり「社会法益的」で賛同できんなぁ

112：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:29 ID:91LqTSK6
というか「搾取」されてるだろ、児童はよ。

113：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:29 ID:x2sEqgrw
>>111
社会法益っつーより、社会統制ですね

114：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:29 ID:hC8KPpvk
>>110
不当労働だからではなく、
児童買春は売春というもののリスクが児童には理解できないから禁止される

115：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:30 ID:91LqTSK6
>>113
もっとよくねーじゃん

116：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:31 ID:91LqTSK6
>>114
ん？リスクが分かった上での話じゃないのか？

117：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:31 ID:hC8KPpvk
>>112
そういう原理主義を振りまわされても困るわけで

118：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:32 ID:hC8KPpvk
>>116
いやだからそのリスクが理解できないという・・・

119：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:33 ID:91LqTSK6
>>109
売る方を罰するには根拠が乏しいな(笑)
第一児童が「ヤクザにいいように使われる」だけだよ
＞児童売春非合法化

120：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:34 ID:hC8KPpvk
搾取はされてないだろ
売春する児童は（この言い方も違和感あるな）
金銭の誘惑にかられて自らの意思で売春をするのだから。

121：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:34 ID:91LqTSK6
>>120
搾取の定義が狭すぎ。

122：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:35 ID:hC8KPpvk
>>119
たしかにそう思うからしなくていいと思う。

>>120
禿同

123：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:35 ID:buvPgsGo
売春防止法があったのに児童買春が無くならなかったのだから、
厳罰処置で児童買春が減るというのは空論だろ。
それに厳罰処置にしたら売買春行為そのものがより地下に潜行するから、
児童の人権は今よりも守られないと思われ。
この前の住職タイーホのときもそうだったが、
客の嫌がらせ行為がエスカレートしたために警察に駆け込む子供ケースは意外に多い。
厳罰処置にしたら、こういう子どもが保護を求められなくなるから、
喜ぶのは子どもを買ってる客と客を引いてくるポンビキって構図になるだけだよ。

124：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:35 ID:91LqTSK6
児ポ法は性的搾取されている児童を救済する為の法律なんだしな

125：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:37 ID:hC8KPpvk
金銭の誘惑にかられて売春する児童は被害者でもなんでもない。
アルコールの誘惑にかられて飲酒する児童が被害者でもなんでもないように。
ただ売る側を罰することで何か良くなるとも思えない。
今の通り補導・親学校に通報でいいよ。

126：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:40 ID:hC8KPpvk
売春を合法化するとして何歳以上？
SEXの可能（合意成立）年齢は？
結婚は？

127：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:41 ID:91LqTSK6
アルコールやタバコを「大人が勧めた」なら
例え自分の意思が介在しても被害者といえるんじゃねーの？

同様に同級生とセクースする児童は被害者といえないだろうが
「金の力で買われた」なら被害者だろう。

128：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:43 ID:hC8KPpvk
>>127
言いません。
広告は大人が勧めてるようなものですが、それで吸ったら被害者ですか？
同様に金の力だろうがなんだろうが、最終的に自らの意思である以上まったく被害者にはなりません。

129：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:44 ID:hC8KPpvk
大人が勧めたら被害者か（ｗ
いい言い訳だな

130：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:46 ID:hC8KPpvk
>>126
18、14、16

131：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:46 ID:91LqTSK6
「買った人間」がいると言う事を忘れてはいかんと思う。
買う人間がいなければ、売る事は出来ないんだし。

「お金が欲しい」のは誰でもそうな訳で
その気持ちに「付け込まれた」訳だから
被害者として良いと思うが。

悪徳商法にはまる会員は被害者だろ？
……ってぇ話。

132：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:48 ID:hC8KPpvk
>>131
>「お金が欲しい」のは誰でもそうな訳で
その気持ちに「付け込まれた」訳だから
被害者として良いと思うが。


では金の誘惑にかられて何か犯罪を犯してら
減刑されないとな

133：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:48 ID:91LqTSK6
>>128
広告は「人じゃない」から喫煙を「静止させる事」は出来ないじゃん。
買春者は「買わない事」を選択できるんだぜ？

134：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:49 ID:hC8KPpvk
>>131
>「買った人間」がいると言う事を忘れてはいかんと思う。
買う人間がいなければ、売る事は出来ないんだし。

売る人間がいなければ買えません。

135：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:50 ID:91LqTSK6
>>132
>では金の誘惑にかられて何か犯罪を犯してら
>減刑されないとな
全然違うだろ。
「金の誘惑にかられて」はあってるが「犯罪」を犯してるわけじゃねぇ。

酒を飲んでケンカしたら罪が軽いのは知ってるか？

136：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:51 ID:91LqTSK6
>悪徳商法にはまる会員は被害者だろ？
>?……ってぇ話。
うん。そう例えると分かりやすいな。

137：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:51 ID:hC8KPpvk
>>133
買わせる効果があるとわかってる広告を
未成年の前に垂れ流してるのは明らかな搾取になるな
業者は広告を止めることを選択できるのだから

138：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:51 ID:91LqTSK6
>>137
そういってる人もいるね

139：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:52 ID:hC8KPpvk
>>135
それは酒で判断能力が鈍ってるからで別の話。
酒の被害者ではない。

140：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:52 ID:91LqTSK6
一応広告には「未成年者〜」のエクスキューズがはいってるから
いーんじゃねーの？

141：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:53 ID:91LqTSK6
>>139
犯罪は犯してないだろ？

142：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:54 ID:hC8KPpvk
俺は児童だろうがなんだろうがある程度判断能力がある以上、
広告を含めてメディア規制をすべきではないし、
児童で売春した人間を一方的な被害者とするべきではないと考える。
ただ売るほうを罰しろというのは賛同しかねる
誰にも損害を与えていないからだ

143：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:54 ID:hC8KPpvk
>>140
意味あるとおもう？

144：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:55 ID:91LqTSK6
>>136
金銭などで判断能力を鈍らされて
リスクのある行為をしているのだから
「自分で判断した」とはいえない部分もあるわな。

145：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:55 ID:hC8KPpvk
悪徳商法は児童だからという話ではないから筋違い。
実際騙されて買ってもクーリングオフ期間を過ぎたら、
ごく普通の売買でしかない。

146：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:56 ID:91LqTSK6
>>140
俺はないと思うが、広告出してる奴は「ある」って言うだろうな

147：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:57 ID:hC8KPpvk
>>144
では金銭などで判断能力を狂わされた児童は
何をしても自分の意思ではない部分があるんですね？

148：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:57 ID:hC8KPpvk
じゃあ引ったくりも減刑しないと・・・
バックに目がくらんで・・・（w

149：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:57 ID:91LqTSK6
ようは児童の判断能力が何処まであるかって話と
児童のへのリスクがどの程度のもんかって事だな

150：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:58 ID:91LqTSK6
>>147-148
全然ちがう。

151：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:59 ID:hC8KPpvk
とりあえず結婚と自動車運転は16歳以上を可能に

152：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 08:59 ID:91LqTSK6
児童のリスクは大人がセックスワークするよりも高いよなフツー

153：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:00 ID:hC8KPpvk
>>150
?
金で判断能力が鈍るならその行為がなんであれ責任が軽減されるべきだとなるが

154：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:00 ID:91LqTSK6
予期せぬ妊娠をした時には
大人以上に体への負担があるわけだし

155：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:01 ID:hC8KPpvk
>>152
しかし結婚（女は可）や普通のSEXや原付の運転もリスク高いぞ

156：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:01 ID:hC8KPpvk
淫行条例賛成派はいる？

157：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:01 ID:91LqTSK6
>>150
バックが金を出したり、バックが盗む事を
仄めかしたりするならな。

158：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:03 ID:91LqTSK6
>>155
確かに高いね。
でも「夜更かしするリスク」と「夜勤のリスク」が同じだとしても
児童に「夜勤させるのはおかしい」って事

159：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:03 ID:hC8KPpvk
>>157
ほのめかそうがなんだろうが
金の誘惑にかられることに何の変わりもない。

160：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:04 ID:91LqTSK6
>>155
結婚は「妊娠のリスク」をある意味若干下げるじゃん。
原付免許のリスクは免許制度である程度カバーされてるし

161：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:04 ID:hC8KPpvk
>>158
結婚や出産や原付の運転のほうがどう考えてもリスク高いぞ

162：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:04 ID:91LqTSK6
>>159
人が介在するかしないかはえらい違い

163：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:05 ID:91LqTSK6
>>161
セックスワークよりは低い

164：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:05 ID:hC8KPpvk
>>160
>原付免許のリスクは免許制度である程度カバーされてるし

児童の売春を合法化することで国の監視を行き届かせ、
リスクが下がれば、援助交際OKですか？

165：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:05 ID:91LqTSK6
>>161
介在するのが他人か否かってのはでかいんじゃないか？

166：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:06 ID:hC8KPpvk
>>162
誘惑される児童側にとって
それが金銭への欲望が煽るものであるということに何の変わりもない。

167：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:07 ID:91LqTSK6
>>164
リスクが何処まで下がるかが問題だろう。
国際的に見て「問題のないリスク」にまで下がるとは到底思えん

168：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:07 ID:hC8KPpvk
>>165
原付は見知らぬ人を轢いたりひき殺されたりのリスクがありますが

169：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:08 ID:hC8KPpvk
>>167
下げよう。

170：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:08 ID:hC8KPpvk
援助交際肯定派が混じってるな（ｗ

171：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:09 ID:91LqTSK6
性病のリスクは如何なる手段をとってしても残るし。
妊娠もしかり。ピルもコンドームも100％避妊は出来ないしな

172：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:09 ID:hC8KPpvk
むしろ選挙権を

173：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:09 ID:hC8KPpvk
>>171
つまり未成年はSEXするなと？

174：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:09 ID:91LqTSK6
>>170
頭痛いね（W

175：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:10 ID:91LqTSK6
>>171
そんな事はいっとらん。

176：援助交際肯定派：2002/12/22(日) 09:11 ID:hC8KPpvk
排除されますた

177：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:12 ID:hC8KPpvk
実際合法化されたセックスワークのリスクはどんなもんなのかな

178：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:13 ID:hC8KPpvk
>>177
結婚出産原付運転以上

ということになるな

179：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:13 ID:91LqTSK6
>>173
>>158と同じ事だが、
セックスワークとしてそういうリスクがあるのは
児童には不味いだろと言う事だ

180：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:14 ID:hC8KPpvk
どうでもいいけど最近淫行で合意の上のSEXはつかまらなくなったね
それとも折れがニュース見てないせい？

181：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:15 ID:hC8KPpvk
リスクは売春より出産のほうがデカイだろどう考えても

182：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:16 ID:hC8KPpvk
>>181
しかし出産を禁ずるわけには・・・

183：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:17 ID:91LqTSK6
>>179
「セックスワーク」と「自宅で楽しむSM」との違いか。
SMの方が例え危険でもソッチが禁止される筋合いはないもんな。

只、「セックスワーク」が仕事として認められるには
かなりのリスク管理が必要な事は間違いないな。

んで、どれだけリスク管理がされても
「児童が働ける程度」になる事はない……と。

184：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:19 ID:hC8KPpvk
>>183
>んで、どれだけリスク管理がされても
「児童が働ける程度」になる事はない……と。


そんなことないよ！！
監視カメラ置いてさ、店員がすぐドアのそばいてさ、ゴム着用厳守でさ

185：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:20 ID:hC8KPpvk
>>184


　　　　　　　　　　　　　失　　せ　　な

186：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:20 ID:91LqTSK6
>>181
「売春による妊娠」と
「産むことを前提にした出産」
を「特定(命か？)」のリスクだけで比べるのはどうかしてるよ。

どっちが精神的苦痛がでかいと思う？

まぁ、人によるが。

187：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:21 ID:91LqTSK6
しかしなんかドーデモいい話がループしてる気がするなぁ……

188：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:21 ID:hC8KPpvk
>>186
では産むことを目的にしないSEXはダメでふか？

189：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:23 ID:hC8KPpvk
>>187
そうだな
ではもっとも重要な児童のヌード写真合法化について語ろうか

190：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:24 ID:hC8KPpvk
>>184
>監視カメラ置いてさ

コレやってる風俗店あるね

191：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:24 ID:91LqTSK6
只でさえセックスワークは
メンヘル率が高いからなー
児童の職場とするには基本的に無理だろ。

192：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:25 ID:hC8KPpvk
>>189
ヨーロッパ並に被写体の人権が守られるならいいと思うけど

193：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:25 ID:91LqTSK6
＞ALL
頼むからこれ以上の会話は
ジポネットでやってくれ。

194：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:26 ID:hC8KPpvk
アイドルもセックスワークの一環です。

195：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:26 ID:hC8KPpvk
>>193
なんで？みんなで楽しく話してるのに。

196：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:27 ID:hC8KPpvk
いや、確かに朝ご飯んを食べなくてはならない
落ちます

197：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:28 ID:4i7d6NRM
ではみなさんさようなら
俺も落ちる

198：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:28 ID:hC8KPpvk
byebye

199：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 09:36 ID:hC8KPpvk

人気の無くなったスレを通りぬける風は、

今日も血と獣の臭いがする。

200：カマヤン：2002/12/22(日) 09:56 ID:VY3tFj66
オイラの板でチャットするのはご勘弁願います
歓迎しません

201：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/22(日) 14:42 ID:i1twqQfA
完全に2ちゃんのカキコと化しましたな( ;´д｀)

202：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/24(火) 11:18 ID:VHtQec/2
スレ全部見たけど滅茶苦茶だね。酒飲んだ児童が受ける影響って何よ？酔っ払うくらいだろ？
売春により、性病に感染した場合、妊娠した場合、と受ける被害が全然違うだろ？
目の前で自殺しようとする人がいたら、それも本人の自由意志だとか言って放置するのか？
よく、飲酒と売春を同じレベルで語れるな。読んでて眩暈がした。

203：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/24(火) 20:32 ID:spZ56zE2
>>202
?
何言ってるのか知らないが、
18歳未満の売春を合法化しろというのは、
あまりないぞ。（まあ一人いるが）

ただ、ただのヌードについては合法化すべきというのは、
折れも結構理解できるけどね

204：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2002/12/27(金) 13:29 ID:UHveH7H6
児童からの勧誘違法化のメリット
親や教師が「違法だからダメ」と児童を説得するのが「楽」になる。

……但し「説得の効果」が本当にあるのかが疑問が残る。「違法」とすることで、説得される児童が増えるのか？　「説得して聞く児童」は「違法としなくても説得に応じる」のではないか？　もっと「危険性」等の教育をすべきではないか？　等々……

児童からの勧誘違法化のデメリット
「児童が脅され、買春者の言いなりになる」可能性に繋がり、被害が深刻化する。
「勧誘の際のキーワード」が複雑になり、被害が深刻化する。

個人的には、児童からの勧誘を違法化する事はメリットよりデメリットの方が大きいと思う。

「出会い系サイト」の利用禁止を「業者」に義務付ける事は場合によってはアリなのかもしれないとはおもう。しかし、一般サイトの掲示板やチャットなどの利用者の問題等を考えると、難しい問題でもある。

205：松代：2002/12/27(金) 22:12 ID:Vn4NC3j2
１２歳の少女が監禁された末に高速道路上で死亡した事件について

自分はエクパット関西と同様にこの事件の確定判決は軽すぎると考えており、検察側が最高裁への上告を断念したことを残念に思っています。しかし、自分自身は刑事裁判における法廷戦術や公判指導に関する知識を全く持っていないため、検察側の判断に対する具体的なコメントはできません。

とはいえ、以下の２点だけは強調しておきたいと思います。

今回の判決は「被害者の側に一定の責任がある」とみとめため、その他の事件においても判例として参照され、結果として被害者への救済を著しく阻害する。
今回の判決のように「被害者の側に一定の責任がある」と考えることは、同時に「大人に性的な関係を望んだ未成年には、トラブルに巻き込まれても救援の手を差し伸べない」という事を意味しかねません。このことは性的搾取者にとって非常に都合の良い論理であり、家庭内における性的虐待が隠蔽され（例：父親が娘に性的虐待を加えておきながら「バレルとお前も社会から責任を問われる」と脅して口を封じた）、被害の深刻化を招くことと同じ効果をもたらすといえます。

未成年の自己決定能力を過大に評価し、成人と同様の責任を求める人々もいますが、自己決定能力は「ある日、突然身につく」ものではないでしょう。
青少年の自己決定能力に対して、極大と極小の二分法で考えることは非現実的だと思います。

206：松代：2002/12/27(金) 22:31 ID:Vn4NC3j2
出会い系サイト規制について

＞まず、「不正勧誘」について買う側(大人側)だけでなく、誘う側の児童の書き込みも禁止すべきとし、性交渉を目的としたものはもちろん、それに発展する可能性が高い金銭授受を伴ったデート勧誘なども禁止する方向だ。児童側の勧誘禁止に関して研究会では、「大人も児童も等しくインターネットを使う者である以上、大人と児童を区別せず、そのルールの遵守を求める」としている。

個人的には「大人も児童も等しくインターネットを使う者である以上、大人と児童を区別せず、そのルールの遵守を求める」のは止むを得ないと考えます。
なぜなら、ＷＥＢ空間で大人と子どもの区別をつける事が困難だから。
また、同時に「性交渉を目的としたものはもちろん、それに発展する可能性が高い金銭授受を伴ったデート勧誘なども禁止する方向」との点についても、売春防止法が厳然として存在する以上、法の執行者である警察が売春類似行為を禁じようとするのは当然といわざるをえません。個人的な意見はともかく、スジは通っています。

次に、児童が携帯電話を使って“出会い系”サイトにアクセスすること自体を禁止する点については、ゾーニングという観点から「特定のアダルトコンテンツを含むサイト」へのアクセス、たとえばＳＭのように「肉体的危険が伴う」とかスワップ目的のように「人間関係上の処理能力が追いつかないであろう」サイト、高額の登録費を要求するサイト等へのアクセスを禁じるのは止むを得ないと考えます。しかし、それでもなお「業者の側に排除責任」を求めるのがスジであり、この部分は児童の責任を過剰に求めるていると考えます。

個人的には、携帯電話“出会い系”サイトの運営者に対して、児童が利用しにくくなるような措置を講じることを義務付けるのがスジだと考えます。

最も納得が行かないのは「不正勧誘行為を児童自らが進んで積極的に行っている以上、これを単に禁止するだけでは効果は不十分」として、児童を処罰対象としている点です。児童に対する責任を重く捉えることは、性的搾取者にとって都合が良い情況を生み出し、被害者の救済を著しく阻害します。この点については、断固として反対します。

日本の法体系において、児童は「法律的無能力者」と認定されているに等しく、その代償として「法的責任の追及よりも本人の更生を本旨」としているワケでしょう。少年法厳罰化論議の際にも同様の議論が展開されましたが、法の名の下に「社会から排除」しておきながら、社会的責任は「法の名の下に厳しく追求する」というのは、二重規範以外のなにものでもありません。

207：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/01/04(土) 11:39 ID:1bxHN1dY
今回のネット書きこみ規制の児童への罰則は｢厳しくない｣と思うのだが。
むしろ、｢児童の自己責任を認めるかわりに厳罰化」の方向に進むほうがまずいのでは?
少なくとも、子どもは社会に仮免許で参加しているようなもんなんだから、指導者である子どもの親の責任をもっと問う法律が出来てもいいと思う。
それこそ、子どもが殺人をしたら親が懲役15年とか。

208：ＡＭＩ１９１９：2003/01/04(土) 11:48 ID:wGwKkYFQ
親が子どもの管理責任を問われるって、子どもにとっては地獄だと思う
親は自己保身のために、何としても子どもをまっとうに育てようとする

駄菓子ひとつの万引きでさえ、子どもを半殺しにする親が実在するのに
親が刑事責任を問われるとなれば、どうなることか…

こそれこそ、親を刑務所へぶち込むためだけに関係ない誰かを殺す人間
が現れても不思議じゃないだろうね

209：207：2003/01/04(土) 12:01 ID:1bxHN1dY
＞208
子どもにもいままでどおりのペナルティを与えればそれは回避できると思うんですが。
いままで、親に｢親権｣を見とめながら明確に法の条文で親の責任が規定されていなかったのは片手落ちだったと思う。
だからこそ、いまのような、子どもを放任して、学校や社会に子どものモラルへの締め付けや規制を要求する馬鹿親が多くなったんじゃないかと。

210：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/01/04(土) 17:11 ID:0awAm/ZI
>>207
子供を監禁したり、施設に預けたりする親が増えるだけでしょう。
あるいは捨て子とか。

なんにせよ少子化が恐ろしい速度で進みますね。

211：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/01/04(土) 18:29 ID:sznXNbVw
＞208
＞親が子どもの管理責任を問われるって

今はとらされてないんですか？民事だけ？

212：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/01/05(日) 00:02 ID:XXFWYUcI
>>209
子供は社会に対して未熟だから、そう言ったペナルティの意識は低いんでない？
どちらにしろ個人に対して大きすぎる負担は、物事を萎縮させるだけだろう。
そもそも親は好きで放任しているわけではなく、昔と違って子供と関わる時間や
ノウハウを失っていると捉える方が正しいような気もするぞ。そういった実態を
考慮せずに、法で縛っても破綻するだけだ。

213：松代：2003/01/05(日) 01:35 ID:OMkaPES.
>>207
親の育児責任については色々な意見もありますが、子どもの犯罪について親（保護責任者）も子どもと同様に刑事責任を問うというのは、かなり前衛的な考えだと思います。

親（保護責任者）が子どもの「ほぼあらゆる行動を管理」し、なおかつ子どもの犯罪に対する責任が「法律で追求される」関係となるわけですね。

いうなれば、親が子どもの「管理責任者」となるわけで、こどもは親が「法的な責任を負って管理」する対象となるわけですな。

これほどまでにドライ、かつ無機的な親子関係というのは、伝統的な家族関係を根底から破壊するにたるインパクトを持つでしょう。
親子の関係が文字通りの「契約関係」となり、また子育ての失敗は「社会的制裁をもって償う」ワケですから、親は「子どもを鎖にでもつないでおかないと」おちおち外出も出来ないかもしれません。

家族とか肉親の情という「精神的土壌」を消滅させ、全ての人間関係を「法的責任において規定する」社会というのは、なかなか「反ユートピア」的で面白そうです。小説の種としては、ですけど…
また、人口の増加を食いとめる手段としても興味深くはありますが、それにしても前衛的なアイディアですね。

214：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/01/05(日) 03:10 ID:1fMp/9IU
＞213

というか、知らない人なら今もそうなんじゃないかと思ったり。
テリー･ギリアムが好みそうなネタではあります。

215：207：2003/01/07(火) 07:14 ID:toh16KtM
松代さんは、左の人かと思ってたら右よりな面もあるのですなぁ････
家族とか肉親の情とか、そういうものは前近代的なものです。というか、法が考慮すべき対象とは思えません.
あって悪いものではないが、法はもっとドライに考えるべきでは?
親には子どもを教育する義務と責任があります。それを全面的に社会に移行させるのが理想だと考えますが、現段階ではそこまで行くのは困難です。
現行法でも、親には子どもの管理責任者としての責任があるから、民事裁判などでは責任が問われています。
それを刑事にも適用して、罰則を強化しないと、現状ではしつけや本当の意味での教育をできない親が多いとはおもいませんか?

216：うなぎ：2003/01/07(火) 08:00 ID:MvyXXF.6
>>215
>現行法でも、親には子どもの管理責任者としての責任があるから、民事裁判などでは責任が問われています。
>それを刑事にも適用して、罰則を強化しないと、現状ではしつけや本当の意味での教育をできない親が多いとは
>おもいませんか?

「情」の部分を置いといても、誰も彼も怖がって子どもを産まなくなりそうですね(笑)
さておき、「罰則の強化」でコントロール出来る事と出来ない事があると思いますが
この事例はどちらなのでしょうか……？
　個人的には、罰則がないと碌に教育が出来ない者が、罰則を恐れながら自分の子どもに対して
他人に迷惑を掛けない教育を行うと言う事は、なんだか恐ろしい気が致しますが(笑)

　『シリアルキラー一丁上がり』みたいな。

217：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/01/07(火) 09:43 ID:GiJ6gvfA
＞誰も彼も怖がって子どもを産まなくなりそうですね

大抵の子供は重大な犯罪を犯すことなく成人しますが
そう考えればそこまで行くとは考えにくいんですが
甘いですかね？

218：207：2003/01/07(火) 10:01 ID:h8SPZ3JY
>>216
怖ければ別に子どもを産む必要はありません。
生めよ増やせよ、という考え方は危険ではないでしょうか。
ちと脱線しますが､今少子化や人口減少がさも重要なことであるかのように言われていますが,発想を変えれば別になんでもないことです。
どんどん移民を受け入れれば、すべて解決します。日本人とか日本国といった枠組みにとらわれているから、大変だ､となるわけで。
まぁそれはいいとして、私の言いたいのは､子どもに対する刑罰が免除あるいは軽減されているのはなぜか､ということです。
子どもが大人と同じように判断し行動できるのなら､刑罰も同様に課すべきですが、そうではないから刑罰が軽減されているわけです。
しかし、それなら管理責任者たる親には刑罰を課さないと、バランスを欠きます。
無論、責任は親だけにあるのではないから、量刑の規定は考えなければなりませんが、どんな事故や犯罪でも、責任者が責任を問われるのは当然のことではないでしょうか。

219：207：2003/01/07(火) 10:21 ID:h8SPZ3JY
そういえば、こないだ、子どもを風呂に入れていて、ちょっと目を離したすきに2人おぼれて死んだという事件で、母親が刑に問われていました。
まぁこれは乳幼児ですが、親の管理責任を刑法も認めているひとつの例として。

220：松代：2003/01/07(火) 11:24 ID:Stvury5s
これは自分の犯罪実録趣味からえられた知識に基づく「直感」なんですけど、親へ子育てに対する責任を追求しても「虐待の連鎖」が生まれるばかりでろくなことにならんと思ってるんですよ。
アメリカとドイツ、それから日本においては、凶悪な殺人犯が「厳格な両親のしつけ」や「厳しい徒弟修業」による虐待を経ているケースが目立つんですけど、それは親や親方といった管理責任者が「子どもの人格を認めずに自分の所有物」として考えていたのが原因だと言われています。

親の管理責任を追求すると、親が子どもの「人格を否定してペットのように扱ってしまうのじゃないか」と、そんな事を考えています。
自分はメディアで流れる親の馬鹿さ加減よりも、どちらかと言えば祖父母の世代が幼児を甘やかすことについて問題を感じていますが、個人的な感情はさておくとして以下のような危機感をおぼえています。

−いわゆるバカ親達は、子どもへの管理責任を追求しても、責任を回避するために子どもをぼこにしておわりにするぐらいバカなんじゃないか？−

法律でどうこうするより、親子の情とか家族の価値とかいう「感情的な側面に訴えかけるほかない」ぐらい、バカ親達はおバカなんじゃないかなと、そんな風に考え、かつ絶望しているんですね。
保守派の言説は嫌いですが、バカはバカなりに考え、かつ「正解に近いなにか」をつかみ取っているんじゃないかと、そんな風に思ってはいます。

221：松代：2003/01/07(火) 11:30 ID:Stvury5s
ペットというよりは猛獣ですね
子どもは人を殺しかねない＝猛獣と同様の管理をしなきゃ

檻にいれて鎖でつなごう！
そうしないと「管理責任を追求」されちゃう！

理屈の通じない人は、このぐらい「思考が飛躍」すると思ってます。

蛇足的おまけ
最近、理屈の通じない人が意固地になるとどれほど「思考が飛躍するか」を体験し、かつ「いまこの瞬間も困りつづけて」います。
理屈の通じない人に「管理責任」を追求するのは、慎重に考えたほうがいいなぁと思う今日このごろ

222：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/01/07(火) 13:27 ID:dbH321l2
親の責任を追及と簡単におっしゃられていますが、議論の前提となっているのは
両親が共に健在でそこそこの収入があり、時間をかけて子供の面倒をみることが
可能な家庭なのではないですか？＞松代さん

自然災害や交通事故、過労死、自殺、離婚などで片親となってしまった家庭は少
なくありません。特に昨今の不況による経済的な苦境から自殺者や、離婚家庭が
急増しており、子供の面倒をみたくても生活に追われてそれどころではないのが
実情です。

その他、親が精神的な疾患を抱えたり、あるいは何らかの依存症にかかり、親許
で生活できない子供が増えているのはご存じでしょうか？

親の経済的、精神的な苦境は親の責任であり、将来を見越して家庭を持たない人
間の人生設計が甘いと、そのように考える人も少なくありませんし、実際に募金
活動の現場などでからまれることさえあります。しかし、実際に経済的、精神的
な困難を抱えるようになった人々の多くは、真面目に働いてなんとか家庭を維持
しよう、社会に迷惑をかけないようにしようと無理に無理を重ねているケースが
多く、簡単に人生設計がどうこうなどと言えないというのが実感です。

そもそも、結婚から出産、子供が成人するまでの約２０年間、人生の全てを計算
しつくす等ということが可能でしょうか？

松代さんにとっては、言葉遊び的に親の責任という考えをもてあそんでいるだけ
かもしれませんが、実際に片親、あるいは孤児となって日々の生活苦と直面して
いる人間にとっては、あまりにも残酷で思いやりにかけた言動だと考えます。
こういった片親家庭の多くは両親が健在の頃から所得が低く、離婚や死別をきっ
かけにより大きな経済的な困難に直面しているという事実があります。

経済的、あるいは親の虐待という理由から親族や公的機関の下で養育されている
子供は増えつつあります。しかし、公的機関の収容枠は常に不足しており、また
様々な理由から親族が養育を拒否するケースも少なくありません。

もし、保護者の保護責任を刑事法的にも追求するとなったら、公的機関以外の
私人が孤児を引き受け、養育することはほとんどなくなると考えます。

経済的な困難に直面している社会的弱者をみごろしにする、社会的、経済的に
余裕がある家庭のみを前提とし、子供の養育は親のみが責任を持つことが自明
となっている議論には、極めて強い不快感をおぼえます。

223：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/01/07(火) 13:47 ID:NlEEB4x6
>>222
>親の責任を追及と簡単におっしゃられていますが
それは松代氏ではなく207氏ではないでしょうか？

224：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/01/07(火) 14:32 ID:1Cte6k/M
うん。
誤爆でしょう。
誰にでもミスはあるから、
気にせずマターリ進行しましょう。

225：207：2003/01/07(火) 16:05 ID:Wi4BtYJY
>>222
では、親でなく親権者と訂正いたします。
というか、親元ではなく公的機関で養育されている子どもを「不幸である」と、222さんはお考えなのでしょうか？そのほうがよっぽどそういう子どもを侮辱しているような気がいたしますが。
片親だから、孤児だからしつけがされてなくても仕方ない、しょうがないというふうにも読めますよ。
そもそも、人として生まれれば必ず子どもを持たねばならないかのようにお考えなのではないでしょうか。
子どもの人権を守ろうとするなら、子どもを養育できないものは親になるべきではないし、親になるならしっかりと責任以って子どもを育てられる環境を整えることが必要と思います。
不幸にして子どもの出生後に状況が変わった場合は、子どもをもっとふさわしい親権者や公的機関に預けることも考慮すべきです。そのための施策は国家の責務です。（現状ではまったく不十分ですが）
要は、子どもにとって一番よいのはどういう環境かってことを考えることです。
両親そろってるから幸せなんてそんなことはありません。家族という概念自体､もうそろそろ解体してもいいんじゃないかと私なんかは思います。
教育は教育のプロに任せるのが一番いいんで、素人である親や、ろくな訓練を経ていない今の教師に任せておいていいものじゃない。
ただ、現状として、それは無理なので代案として、子どもの犯した罪には親権者に責任をとらせるべきだといっているのです。

>>松代さん
そういうバカ親のために、児童福祉法や児童虐待防止法、子どもの人権に関する国際条約があるのでは？

226：207：2003/01/07(火) 16:10 ID:Wi4BtYJY
ところで他のニュースに対するつっこみが入れにくくなってはまずいので、まだ続くようなら別スレ立てましょうか？

227：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/01/07(火) 21:27 ID:MvyXXF.6
>>226
そのうち皆飽きるので、このままこのスレでやるのがいいと思われ。

228：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/01/08(水) 00:15 ID:LJtvKkmI
貧困家庭を例にあげましたが、子供の犯罪を養育者も同罪とする
アイディアが、まず弱者に打撃を与えることに答えず、問題をす
り替えようとしていますね。

養育責任者であろうとも、罪を犯した人間の縁故者まで責任を追
及しようという考え自体、近代的とは言いがたい人権を無視した
発想ではありませんか？

そもそも、教育のプロとは、いったい誰が、どのように選別し、
どのように認定するのでしょうか？

養育者が子育ての能力を持つかもたないか、いったい誰が、どの
ように選別し、どのように認定するのでしょうか？

産む人間と育てる人間を完全に分離し、国家が子育てと教育を管
理する社会。

子育ての能力を持つか持たないかをあらかじめ判定し、子育て資
格を持つ人間のみが出産する権利を獲得する社会。

そういう社会が理想なのでしょうか？

単なる全体主義社会であり、子供の人権に名を借り
た人権ファシズムではありませんか？

229：カマヤン：2003/01/08(水) 00:50 ID:H/EsNa0I
>228
誰のどれに対するレスなのか特定下さい

230：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/01/08(水) 01:40 ID:rwrU5T1U
未成年の犯罪は、以前に比べればそうでも無いがヤリ徳、被害者には
やられ損と言う点はどうなんだろう？

231：カマヤン：2003/01/08(水) 02:17 ID:H/EsNa0I
>230
「未成年のウチに犯罪しておくとトク」という言説は、ヤンキーと
ヤンキーに支持されている政党と、そこと利害関係のあるマスコミが
作っている「言論操作」「強制された視野枠組」なのだから、その
問いかけ自体をまず問うて下さい。

234：余談＠カマヤン：2003/01/08(水) 03:03 ID:H/EsNa0I
ホストを見て思ったこと。
このスレ、未成年書き込み禁止ができるものならしたい。

未成年に厳罰を言うている諸君は未成年じゃろ。
自分の権利を制約させたがるのは、まあ奴隷になる権利だから、
アホな権利主張ではあるが、まあけっこうだが、他人の権利も
制約させたがるな。ボケ。

235：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/01/08(水) 03:30 ID:0CVhSmuA
＞231
事実、徳なのか、実は損なのか。どちらなんでしょう？
犯罪は損であるというのは教え方としてはありでしょうが。

236：カマヤン：2003/01/08(水) 05:24 ID:H/EsNa0I
>235
犯罪とされている行為は、とくに凶悪犯罪は、人類全体にとって損です。
結果として個別にもペイしません。
長期的に見てペイできないから、ルール上禁止を明言しているわけで。
逆に言うと、長期的に見てペイできることを「犯罪」と指定するのは
不合理ですしたぶんムリです。

たとえばなぜ人を殺してはならないのか言うたら、「朝から晩まで殺され
ないよう互いに緊張状態を持続していなければならなくなる」からです。
ストレスで都市が崩壊します。文明が崩壊します。農村なら最後の一人
まで復讐に次ぐ復讐で殺し合いになります。集団で見ても個別に見ても
ペイしません。

「教える」つーことは、洗脳するッつーこととはちゃうよ？
本来は「真理」に属することを伝達する作業なわけで。
学校や家庭というローカルな小集団で、「教育者」がドキュソな場合は
「洗脳」と同義かもしれんけど。

ところで「得」と「徳」は、対立概念に近いほど別概念なんだから、
ちゃんと区別して下さいです。２回も誤変換するのは、区別しようという
意思の乏しさを示してますよ。

237：カマヤン：2003/01/08(水) 05:29 ID:H/EsNa0I
>235
２ちゃんねるで禁止されている行為を２ちゃんねるで繰返したら、
ある程度は、犯罪が得か損か体感できますよ。
自分が常連の板で、朝から晩まで１日中荒らし行為をして、
板を荒廃させることが自分にとって得なのかどうか、試してみるとよいかと。

238：カマヤン：2003/01/08(水) 05:59 ID:H/EsNa0I
「犯罪しておくなら若いうちに」っつーのは、日本の昔の若衆制の風習を
わずかに残しているヤンキー集団が、若衆が成人社会とは別な規範で
行動していたことを、ヘッポコな言葉で言い換えた、という側面があります。
田舎のヤンキーにとっては「文化的に」ある程度意味のある言葉ですが、
その文脈を外すと、意味が変わります。
穿った見方をすると、田舎のヤンキーは、ヤクザ社会の人材供給源です
から、犯罪に手を染めた未成年が増えるほど、ヤクザは人材補給の側面で
助かるわけです。
ヤクザと警察は、利権癒着していますので、あたかも少年犯罪が増えている
かのような幻想を喚起することで、警察は予算と権限を巨大化させることが
できるわけです。
でもってヤクザを支持母体にしている自民党議員のトコに金と票が集り、
その自民党議員は文教族として教育行政に介入する口実が増える、という
仕組になってます。で、それに都合のいい言説をテレビや新聞に流させて
煽る、という循環になってます。

成人社会の自作自演なんだから、そんな操作された言説に振りまわされたらあかん。

実際に犯罪を犯す未成年者は「若いから」合理的選択で「犯罪をする」わけではなく、
「貧困だから」社会的圧力を受けて不合理的選択である「犯罪をする」んです。
援助交際している未成年も、引篭りになっている未成年も、貧困層です。
貧困だとさまざまな問題を対処する能力に劣るので、結果として、犯罪に至ります。

経済問題を、あたかもそれ以外の問題…とくに道徳問題であるかのように
情報操作する圧力は恒常的に日本ではありますので、気をつけて下さい。

239：カマヤン：2003/01/08(水) 06:59 ID:H/EsNa0I
若衆の風俗については私は雑学でしか知らないのでちゃんと調べるなら
『夜這いの民俗学』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4750305677/qid=1041975179/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-0740769-7948219

少年犯罪については
http://www.wako.ac.jp/souken/touzai01/tz0113.html

『日本の経済格差』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/400430590X/qid%3D1041976545/250-0740769-7948219

240：207：2003/01/08(水) 09:51 ID:JEu5Dk1c
>>228
＞貧困家庭を例にあげましたが、子供の犯罪を養育者も同罪とする
＞アイディアが、まず弱者に打撃を与えることに答えず、問題をす
＞り替えようとしていますね。

じゃぁ聞きますが、「弱者」って誰でしょう？
貧困層？
わたしは、経済的に子どもを養育するのが困難なら、他を頼りなさい、って言ってるつもりですが。
公的機関でもいいし、親族でもいいし、他人でもいい。それが弱者無視になりますでしょうか。
そもそも、親元で養育されるのが幸せという価値観があなたを支配してませんか？
あるいは、親の立場で言ってるとしたら、それは子どもに執着することで子どもを不幸にしてるんではないでしょうか。
カマヤンさんもいってますが、貧困＝犯罪って安直過ぎませんでしょうか。
貧困層は全員犯罪者予備軍ですか？

＞養育責任者であろうとも、罪を犯した人間の縁故者まで責任を追
＞及しようという考え自体、近代的とは言いがたい人権を無視した
＞発想ではありませんか？

縁故者だから罰を与えるのではありません。管理責任者だから罰を与えるのです。
これってあたりまえのことだと思います。

＞そもそも、教育のプロとは、いったい誰が、どのように選別し、
＞どのように認定するのでしょうか？
＞
＞養育者が子育ての能力を持つかもたないか、いったい誰が、どの
＞ように選別し、どのように認定するのでしょうか？

答えはあなたが書いてますよ。国家が、です。どのように、の部分は、検討しなければなりませんが。
まぁ、現実的なところでは、現状の介護業者みたいな感じで選別し、認定することになると思います。

＞産む人間と育てる人間を完全に分離し、国家が子育てと教育を管
＞理する社会。

最終的にはこうなればいいなぁ、と考えています。
というか、親だから子どもの養育はすべて自由、責任もとらないというほうがよっぽど無責任ですよ。
親にはきっちり責任をとらせるか、でなければ親権というものを親から取り上げるべきでしょう。

＞子育ての能力を持つか持たないかをあらかじめ判定し、子育て資
＞格を持つ人間のみが出産する権利を獲得する社会。

ではあなたは、子どもを育てるだけの条件が整っていない親たちが子どもを作ってその結果親子ともに不幸になる現状がいいと思ってるのでしょうか？
権利の獲得って…子どもを作ることが「権利」なんですか。それは「権利」じゃないでしょう。

＞そういう社会が理想なのでしょうか？
＞
＞単なる全体主義社会であり、子供の人権に名を借り
＞た人権ファシズムではありませんか？

家族という概念を自明のこととして疑っていない人にはそう見えるかもしれませんね。

241：松代：2003/01/08(水) 12:24 ID:jQSwxaCQ
>>228
感情的になりすぎていませんか？
もう少し、掲示板の仕組みになれ、気持ちをコントロールできるようになったら、またどこかでお話しできたらよいとは思います。
納得しかねる内容でしたが、少なくとも共感できる部分はありました。

>>240
具体名はあえて出しませんが、韓国でキリスト教と神道との融合から生まれたカルト宗教や、紀伊半島に大きな拠点がをある神道系団体の掲げる教育理念と近いところへ迫っているようです。
宗教団体も含め、私団体がどのような教育理念、家族のあり方を主張しようとも自由ですし、また賛同するかしないかも個々人の自由です。
しかし、家族のあり方や、子どもを持つか持たないかを国家をはじめとする公権力が定めるというのは、単純に全体主義概念であり、個人の人権を全く無視した発想であることは間違いありません。
家族のありよう、家庭における教育、堕胎の是非を含めて子どもを持つか持たないか、は公権力が介入してはならない分野であり、だからこそ子どもを親から引き離す決定を公権力が下すまでには「本当に子どもの人権が損なわれているのか」を厳重に検証するわけです。
自分は国家が家族という個人の個人的空間（単身者家族も家族ですよ）のありようを規定するという、全体主義的言説には全然賛同できないし、全く共感しません。また、掲示板という「趣味的な領域」で対話する必要も感じません。

鎌やんさんがホストチェックを実行し、具体的な個人情報はともかく、自分もおおざっぱな結果を教えていただきました。
悪い意味で役者がそろいすぎていると考えます。
今後、基本的にこの擦れのカキコにレスはつけないでしょう。

冷えるのを待ちます。

242：カマヤン：2003/01/12(日) 21:21 ID:cC9AdRSo
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=535&KEY=1028823000&START=616&END=628&NOFIRST=TRUE
へ、ちとﾂｺｰﾐ。

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=535&KEY=1028823000&START=622&END=622&NOFIRST=TRUE
>622 名前： 617 投稿日： 2003/01/12(日) 05:55
>例えば本屋へ行けば一目瞭然だと思いますが・・・

↑こういうレスは、色んな意味でダメだよ。
１；自分の抱える問題意識を、他者も同様に感じているはずだ、
という、「自他の区別の未熟」発言ですよ。
ムラ社会なら君以外の人が君と前提を共有しているかもですが、
都市社会であるwebでは、前提共有していませんから、
君にとって「一目瞭然」であることは他の人にとって「一目瞭然」では
ありませんです。
「自分にとって自明」であることは、「他者にとって自明」ではないです。
このあたりを錯覚すると、コミュニケーションが不毛化します。
―――――/―――――――

　　 [,@∇@]ﾉ　
　　　ノ困
　　　　> >
参照↓
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1041345270

243：カマヤン：2003/01/12(日) 21:21 ID:cC9AdRSo
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=535&KEY=1028823000&START=616&END=628&NOFIRST=TRUE
へのﾂｺｰﾐ続き。

２；「本屋で何を見ているのかは、自明ではない」
各人の情報視野は、各人の「興味アンテナ」に制約されている。
「興味アンテナ」を立てる、立てさせることが、重要だったりします。
「興味アンテナ」が一度立ちさえすれば、情報社会だから、フリーで
流通している情報をキャッチするだけで相当な情報を得ることが
できます。
（逆に、情報社会だから、不要な情報へは各人は無意識の
フィルタリングをすることで自衛しています。）
―――――/―――――――
　　　　　　　
　　　　　　 /　
　　 [,@∇@]ﾉ　
　　　ノ困
　　　　> >

244：カマヤン：2003/01/12(日) 21:21 ID:cC9AdRSo
３；「興味アンテナ」が適切なかたちで立てば、後は、自動的に
「知の連鎖」が起きます。
情報は、受信者の目的とセットですから、限界芸術（大衆芸術）に
特化した「娯楽」を目的とした情報を受信するアンテナのみ立てていたら、
「政治」情報はノイズとなります。
が、たとえば創作や経営などでは、アンテナが複数立っているほうが
有利ですので、必要を覚えた人は興味アンテナを複数にします。
アンテナが複数立っていて、そのアンテナの一本が政治や教養、
あるいは経済などに向けられていると、限界芸術に特化した「娯楽」に
のみアンテナを立てていたときとは、社会像が変わってきます。
およそ知識や情報はそれを理解すること自体「娯楽」ですから、
楽しみ方をどう覚えるか、あるいは人へ伝えるか、が、大事ではないかと。
―――――/―――――――
　　　　　　　
　　　　　　 /
　　 [,@∇@]ﾉ　
　　　ノ困
　　　　> >　　　　政治と宗教は人類究極の娯楽

245：カマヤン：2003/01/12(日) 21:22 ID:cC9AdRSo
４；「自分が何を問題としているのか／自分が何を感じているのか」を
適切に言語化する努力を怠ると、不毛なコミュニケーションから
逃れることができなくなり、もっとも望まないコミュニケーションを
招くことに、しばしばなりがちです。
―――――/―――――――
　　　　　　　
　　　　　　 /
　　 [,@∇@]ﾉ　
　　　ノ困
　　　　> >

246：カマヤン：2003/01/12(日) 21:31 ID:cC9AdRSo
余談ですが、
前近代社会は、「言わずとも判るはず」という前提で沈黙を強いる社会、
近代社会は「身も蓋もないことをあからさまにした上で、どこに問題が
あるのか、どう処理するべきなのかを検討し、どの説が最も説得力が
あるのかを自由競争する」社会だと言えるかと思います。
―――――/―――――――
　　　　　　　
　　　　　　 /
　　 [,@∇@]ﾉ　
　　　ノ困
　　　　> >

247：207：2003/01/14(火) 15:07 ID:S9FmEjIs
>>241
あなたが何をおっしゃりたいのかよく分かりません。
私は宗教団体の関係者でも政治団体の関係者でもないですよ。
レッテルを貼って排除しようとなさるのなら別にそれでもけっこうですが…

＞しかし、家族のあり方や、子どもを持つか持たないかを国家をはじめとする公権力が定めるというのは、単純に全体主義概念であり、個人の人権を全く無視した発想であることは間違いありません。

では、民法もまずいんでしょうか？民法は家族のあり方を端的に規定しております。
むしろ、家族という形態を法の上で解体して、従来の家族観に縛られない形での法を新たに作らなければならないのではないか。
それと、子どもを守ろうというあなたの主張から言えば、家族というものを前提として考えていてはいけないのではないでしょうか。
私は、むしろ自由な家族のあり方があってよいと考えています。ただ、親権者のエゴによって子どもが不幸になってよいのか、といいたい。
今の親権者に自分のエゴを抑えて子どもに責任ある教育と環境の整備ができるかといえば難しいのではないか。悲観的に過ぎるといわれるかもしれませんが、現状を考えてみてください。
民主主義は、誰もが「大人」の選択をできるという前提がなければ成立しません。日本にそんな人間が何パーセントいるか？ほんの一握りではと疑わしめるに充分な状況が昨今生じております。
松代さんの出会い系規制についてのご意見などを見ていると、成人＝聖人という前提がなければ成り立たない議論と思います。

もうレスされないとのことなのでかいてもむだかもしれませんが、一応ご参考までに。

248：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/01/14(火) 18:26 ID:r9YiNkXs
スルー推奨

249：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/01/14(火) 23:25 ID:5TLka.2Q
>>247
Ｙギシ会で学校法人の設立申請が却下された時
法と家族の関係について、機関紙に似たような意見が掲載されてた

250：松代：2003/02/06(木) 03:46 ID:CXAtdlDo
ロシアの人気女性アイドル２人組「タトゥー」のビデオがイギリスで放映取りやめになったとさ。

http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=535&KEY=1028823000&START=744&END=744&NOFIRST=TRUE

この、タトゥーなんだけど、ステージで「過剰なスキンシップパフォーマンス」を演じていて、ゴシップ誌では同性愛とうわさされていたんだな。パンちらぐらいはまだ序の口で、ステージ上でディープキスをしたり、ハグしながら乳繰り合っていたとか、色々取りざたされてたんだけど、１月末にイタリアの音楽祭では「思いっきりディープキスパフォーマンス」を披露して、ヨーロッパの芸能メディアが大喜びしたんだな。

でまぁ、エロエロパフォーマンスの行き着いた先が、このビデオ放映キャンセルというわけなんだが、このニュースには２つの側面がある。

１：既にタトゥーは全欧州的人気を得ており、ビデオが放映キャンセルされたことによって、逆にショウビジネス的な価値が高まったという分析が可能だ。

つまりプロモーションビデオ自体、放映できるかどうかぎりぎりの内容だったところに、ディープキスパフォーマンスで「だめ押し」をして、放映キャンセル騒ぎを「自作自演した」可能性もあるってこと。ビデオは完全に観ていないんだけど、アメリカでは「地上波放送が不可能」なんじゃないか、と思わせるぐらいにはエロいと感じた。イギリスでも最近は厳しいから、狙った可能性もあると思うな。

２：日本がロリエロアイドルで東アジア市場に進出しており、欧米でも戦略商品として女性アイドルグループを売り込もうとしている。

タトゥーが「欧州以外の市場」で、どの程度まで成功するかどうかはまだ未知数だけど、日本のアイドルを「かなり意識した」ステージ演出やプロモーションを展開している。ロシア系の白人女性が「学園アニメの主人公」よろしく、こびたステージパフォーマンスを展開するばかりか、先に書いたような「同性愛風味エロエロスキンシップ」まで披露してくれるんだから、そういう趣味の持ち主にはたまらんものがあるじゃろう。
問題は、これが「日本発のアイドル商売」という可能性が高いってことで、十分にノウハウを蓄積している本家日本のプロダクションが「欧州の少年少女をプロモーション」しはじめたら、がっぽり稼げるけど大変なことが起きるんじゃないかとも思う。まぁ、日本のこびこびアイドルが「文化」として評価されるか、はたまた「ポルノ」として排除されるか、これからは欧州の芸能ニュースから目が離せないね。

251：鳥山仁：2003/02/06(木) 04:54 ID:BOGgzXxY
松代さん＞
個人的には、シャンプーの後釜って認識です。＜タトゥー
モスクワのスクール・コーラス・グループ「Neposedi」で
活動していたのに、素行不良で脱退を余儀なくされたって
ヤンキーな経歴にも萌え。
All The Things She Said のプロモがあったら買います。
パートしか見てないけど、レズ好きは必須アイテムでしょう。

252：鳥山仁：2003/02/06(木) 05:04 ID:BOGgzXxY
あ、輸入盤ファーストのオマケに入っている模様。＜ビデオクリップ
買わねば。

253：鳥山仁：2003/03/21(金) 12:42 ID:ha0tbZ6Q
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=535&KEY=1028823000&START=885&END=885&NOFIRST=TRUE
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=535&KEY=1028823000&START=887&END=887&NOFIRST=TRUE
の885さん、887さん＞
異性を対象としたペドファイルの中には、
自分が単なるヘテロセクシャルだと信じ込んでいる人もいます。
これは、ペデラスティ（少年愛者）が自己をゲイだと誤認しているのと一緒です。
こうした誤解は、成人向けの性教育によって解消する必要性があります。

ほとんどの小児性愛者は、性行為を行った児童と、
愛情関係があった、もしくは同意があった＝虐待ではない
と主張するのですが、どういうわけかその過程で児童には購入不可能な玩具、
金銭、性的情報などの提供が行われていたりします。
彼らは「愛情（または同意）があったために」児童に対して
「金銭物品の提供を行った」と心の底から信じている場合も少なくありません。
つまり、彼らは世間ではこうした対価が存在する関係を、
「愛情」「同意」とは呼ばないという事がどうしても解らないようなのです。

会社と「契約」して「給料」という対価を支払う代償として「労働」しているのに、
それを「愛社精神」と誤解しているサラリーマンと一緒ですね。

だから、彼らの主張を許容していると、
児童への性的虐待はいくらでも隠蔽可能なので、
１：児童に対する性行為のみ、性行為対象との年齢差上限を設定し、
これを児童虐待法に明記する。
２：大人のマナーとして、たとえ児童から性的関係を求められても、
ペドファイルの存在を説明して拒否権を行使するように、
繰り返し性教育を行うこと。
が今後の課題として必要でしょう。

254：鳥山仁：2003/03/21(金) 12:47 ID:ha0tbZ6Q
おまけ：現実に、自分をゲイと誤認していた、
ペデラスティの人が書いた日記です。
非常に興味深いので読むことをオススメ致します。

ttp://www3.diary.ne.jp/user/305515/

255：他スレ877：2003/03/21(金) 13:53 ID:XTqsZLe2
>１：児童に対する性行為のみ、性行為対象との年齢差上限を設定し、
>これを児童虐待法に明記する。
処罰されるべきでないケースまで処罰されるので同意できないです。

>２：大人のマナーとして、たとえ児童から性的関係を求められても、
>ペドファイルの存在を説明して拒否権を行使するように、
>繰り返し性教育を行うこと。
>が今後の課題として必要でしょう。
思春期以前の児童に対してなら当然です。

256：他スレ877：2003/03/21(金) 14:10 ID:XTqsZLe2
日記読みました。
日記のケースだとゲイの誤認を再生産するので
児童の性虐待として深刻度が高いといえます。
（通常へテロになるのが、虐待によってゲイになってしまう）

257：うなぎ：2003/03/21(金) 14:36 ID:jItnX8uI
成人による児童に対する性交は、過度の年齢差がある場合、須らく性的搾取と見るのが妥当かと思われます。
従って、過度の年齢差がある場合には「処罰されるべきでないケース」は、無いと言って良いでしょう。
カナダではこの年齢差の基準を４歳差としていますが、日本ではどのくらいの年齢差が妥当であるか、どのくらいの刑罰が妥当であるか(徒な厳罰化には反対です)、これから協議してゆく必要があるでしょうね。

258：鳥山仁：2003/03/21(金) 14:44 ID:ha0tbZ6Q
877さん>
「処罰されるべきでないケースまで処罰される」のであれば、
例外規則を設ければ事足りると思います。
どのようなケースが処罰されるべきでないとお考えなのでしょうか？

また、日記のケースはヘテロにも当てはまります。
小児性愛と通常の異性愛は、別の嗜好であると考えるべきでしょう。

259：他スレ877：2003/03/21(金) 14:47 ID:XTqsZLe2
年齢差で自動的に認定するやり方は間違いです。
不当な手段＋性交渉で認定しないといけないと思います。
１７歳と１９歳でも不当な手段なら罰しなければならないし
不当な手段がないならば、１７歳と３０歳でも罰せられるべ
きではないでしょう。

260：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/21(金) 14:53 ID:iYdkqsEg
>>259
ぶっちゃけ、13歳と50歳はどうですか？

261：鳥山仁：2003/03/21(金) 14:53 ID:ha0tbZ6Q
877さん＞
大変申し訳ないのですが、
児童との性行為に於いて、
年齢差の大きさが性的搾取に当たらないケースというものを、
具体的に提示していただけないでしょうか？

同世代間でも不当な手段による性的搾取があるという主張は
理解できるのですが、後段の方が全く理解できません。
お手数でしょうが、よろしくお願い致します。

262：他スレ877：2003/03/21(金) 15:05 ID:XTqsZLe2
具体的に騙す（詐欺）とか脅すとか金で買うとかを規制すれば
カバーできるでしょう。

韓国のケースについても条件提示があれば有罪でしょう。
鳥山さんのケースだって性交を実行していれば騙したことになるからアウト
でしょう。

263：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/21(金) 16:48 ID:4zFsfi5.
>>うなぎさん
貴方の仰る事もまったくわからなくはないのですが

ただ、私の友人(１６歳女性)が今２８歳(男性)と交際しています
元々彼女が彼を好きになって、まぁ私が愛のキューピット的な事をして
二人は付き合いだしたのですが
当然彼女は彼にべったりな訳です

然し、仮に法律で「５歳差は全て性搾取」として作成し
制定後にこの二人が性交渉を持った場合
彼の側は犯罪者となってしまう訳ですよね
(今の時点で二人は性交渉があったようですが)
これってあまりにも酷ではないでしょうか・・彼女が

それとも彼女は彼が逮捕されて喜んだりしちゃうものなのでしょうか
私は到底そうは思えないです

264：263です：2003/03/21(金) 16:55 ID:4zFsfi5.
>>262
私は搾取という言葉を正確に当てはめれば
成人と未成年が性交渉等を持った段階で
性搾取になってしまうのではないかと思います

265：263です：2003/03/21(金) 17:06 ID:4zFsfi5.
素人が生意気いってすいません

266：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/21(金) 17:14 ID:XTqsZLe2
>>264
じゃあ彼を通報できる？

267：263です：2003/03/21(金) 17:16 ID:4zFsfi5.
>>266
できません

268：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/21(金) 17:21 ID:XTqsZLe2
>>263
あなたも搾取を斡旋した人間になっちゃうけど

269：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/21(金) 17:33 ID:XTqsZLe2
搾取を認めてしまうと斡旋した>>263のほうが重罪になる可能性もあるよ
彼彼女達をとめたら場所を提供したってことにもなるしね

270：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/21(金) 18:33 ID:XTqsZLe2
三船美香と高橋ジョージて何歳違いだっけ
仮に交際スタート時から性関係あったとして
逮捕するのは妥当とは思いません。

271：うなぎ：2003/03/21(金) 21:01 ID:jItnX8uI
>>263
あくまでも私の考えなのですが、ストーカー防止法などの例にもあるように、昔は良かったことが今はダメ……という事も沢山在りますよね。

さておき、法の施行には、一定の留保期間をつける事が妥当であり、実際にそうされています。
仮に法律で「５歳差は全て性搾取」となった場合、御知り合いのケースだと、留保期間が切れた後に性交渉に及んだ場合、その時点でその女の子が18歳未満でしたら、確かにその彼は「犯罪者」となってしまいますね。それでは彼女も悲しむでしょう。

しかし、刑法では原則的に過去の「違法でなかった期間に起きた出来事」を、違法としては判断しないと言う事も在りますし、違法ではなかった期間から交際があった場合や、交際していた相手方の児童から情状酌量の申し立てがあった場合等は、「それ相応」の情状酌量があってしかるべきだと思います。

話は少しずれますが、例えば、14歳の児童が12歳の児童と恋愛し合意の上で性交した場合にも、２年以上の有期懲役となる強姦罪が成立するはずですが、実際にはケースに応じて大幅に情状酌量される事になると思います。

一口に「虐待」といっても暴力的なもの以外も含まれるので色々と難しいのですが、要は「児童への心身への影響」や「児童への権利侵害」が問題な訳ですから、児童虐待の程度に応じた妥当な刑罰を累進的に考える必要があると思います。その上で、場合によっては「罪を問わない」事もアリだと思います。

取り合えず、私の考えとしてはそんな感じでしょうか。

272：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/21(金) 23:49 ID:xQejosOQ
>点でその女の子が18歳未満でしたら、確かにその彼は「犯罪者」となってしまいますね。それでは彼女も悲しむでしょう。
法律が公布されてから施行されるまでの留保機関は普通半年から一年ですよね。
施行前に性関係を持ってたとすると施行日から１８になるまで性交を休むことに
なるね。（実際は法律の内容が浸透してなくて知らないで逮捕かもね）

273：他スレ８７７：2003/03/22(土) 00:32 ID:OiF7KP1g
>>263のようなケースだけで、児童にたいする人権侵害（性的搾取）を認定できるのか
わからないです。
警察の介入のなぜ必要なのかもわからないです。

274：はんてん：2003/03/22(土) 01:57 ID:HYRtFb6s
えーとですね。
ここでは「何が児童に対する性的搾取行為であるか」と言う事が議論されていると思うのですが、
２６３氏のような個人的な事例はともかく、広範囲なケースを鑑みますと、
カップルの年齢差云々以前に、押さえるべきポイントは、３点あると思います。

１　性的搾取者（ペドファイル）は児童に対してのみ性的興奮を覚える。
ペドファイルは、基本的には「児童（大概は１５歳以下）に対してのみ欲情する」人達の事です。
従って、「３２才の男性と、２２才の女性のカップル」と、
「２２才の男性と、１２才の女性のカップル」を同義に扱うべきではありません。
前者の男性が、ペドファイルである可能性はほぼ皆無ですが、
後者がそうである可能性は、非常に高いからです。

２　大人と子供の「パワー差」を考慮する必要がある。
年齢差の大きい「大人と子供」の関係か危険であるのは、両者に大きな「パワー差」があるからです。
子供は、肉体的にも精神的にも、そして経済的にも大人より遙かに脆弱である為、
大人に「依存しなければ生きていけない存在」なのです。
その為、大人に容易く支配されてしまう可能性が非常に高く、
一見「うまくいっているカップル」でも、実は隷属的な関係である、と言う場合が非常に多いのです。
そんな事情で、大人と子供の性的関係とは、まともで対等な関係だとは、考えない方が良いとされています。

３　「性的搾取関係」とは金銭的な関係の事のみではない。
例えば、親にあまり愛されない子供は、「大人に愛して貰いたい」という衝動を強く持っているものです。
そうした心理につけ込んで、「あなたを愛してあげるよ」と言うメッセージを意図的に発し、
金銭的な関係抜きに性的搾取関係を結ぶ、というやり口のペドファイルが、多数確認されています。
典型例は、かの有名なＮＡＭＢＬＡ（北アメリカ愛の青少年協会）です。
ナンブラは、金銭的な関係、虐待行為、麻薬等を否定し、
「我々は性的搾取者ではありません、我々が行っている児童との性関係は、『愛』によるものです」
と言うメッセージを発し続けましたが、実際には隷属的な搾取関係そのものだった為、
轟々たる非難を浴びる結果となりました。
そんな訳で、「愛」「合意による性交」などというモットーは、児童虐待関係では殆ど通用しなくなっていますです。

とは言うものの、「まともで対等な大人と子供の性的関係」というのもあるかも知れません。
ただし、そんなケースは極小であり、
「推定有罪」として一括して法的禁止措置にするだけのデータが揃っちゃっているのも、また現実です。

275：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/22(土) 06:55 ID:OiF7KP1g
はんてんさん、うなぎさんも鳥山さんも２６３のケースを通報するんだね。
一般論として処罰していいていってるんだから。

276：275：2003/03/22(土) 07:31 ID:OiF7KP1g
>「２２才の男性と、１２才の女性のカップル」を同義に扱うべきではありません。
のケースは法律上、通報の義務があると思います。
>263のケースも仮に年齢差規制ができたら
法律上の性的虐待・搾取ってことになりますから通報の義務が生じるでしょう。

277：古バケツ：2003/03/22(土) 08:04 ID:c2kvwr5M
>>274
その理論は、おとなと子どもを男と女に置き換えればまるまるどっかの主張といっしょになりますが･････

278：素朴な疑問ですが：2003/03/22(土) 10:47 ID:Rmye9Oxs
なぜ相手が大人になるまで待てないのですか？

279：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/22(土) 11:37 ID:OiF7KP1g
>一見「うまくいっているカップル」でも、実は隷属的な関係である、と言う場合が非常に多いのです。
これは実際には性関係までいたっていないケースついてもいえますか？
だとすれば「付き合うな」ってことかな

280：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/22(土) 12:04 ID:OiF7KP1g
１８になるまで待つということは相手を１８になるまで待たせることでもある。
相手が待てなかった場合、性関係を持つか別れるかのどちらかになるでしょうね。

281：鳥山仁：2003/03/22(土) 12:19 ID:r5mvWu82
古バケツさん＞
大人と子ども、男と女の決定的な差は、
子どもは成長すると大人になると言う点にあります。
だから、278さんがおっしゃっているように、
待てば良いんじゃないでしょうか？
まあ、年齢が近しいなどの特殊な事情がない限り、
そもそも子どもに対して恋愛感情を抱くのはおかしな話なのですが、
これはそれぞれの性的嗜好があるって事で、
実際に性行為をしなければアリだと思います。

282：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/22(土) 12:38 ID:OiF7KP1g
１８未満＝児童と設定するようになってからの歴史はまだ短いよね。

283：正樹</b><font color=#FF0000>（k1z6gaws）</font><b>：2003/03/22(土) 14:02 ID:ddZ0RhDU
　
　でも、不思議なんだよな。十八歳未満の人のセックスを禁じようとする
人々は、十八歳未満のセックスの全てを、叩き潰そうとしているわけでは
ないんだよな。
　
　　　　恋愛や売買春でのセックス←事前に合意しているセックス

　　　　　　　　　「被害者」である児童とやらの意思に関わらず、有無
　　　　　　　　　を言わせず、刑事事件化させる。

　　　　強姦や強制猥褻でのセックス←事前には同意していないセックス

　　　　　　　　　　被害者である児童とやらが告訴しなければ、刑事事
　　　　　　　　　件化しないことに対して、無関心だし、

　　　　　　　　　　告訴した後でも、被害者である児童とやらが、告訴
　　　　　　　　　を取り下げれば、刑事事件として扱わなくなることに
　　　　　　　　　対して、問題にする気もないのね。

　不思議だなぁ。


　　　　　　　高知南署の巡査部長（５６）が、スポーツ指導をしていた
　　　　　　女子児童二人にわいせつ行為を繰り返していたことが三十日
　　　　　　に、分かった。高知県警は二十九日付で巡査部長を定職六ヶ
　　　　　　月の処分にしたが、公表していなかった。巡査部長は三十日
　　　　　　付で依願退職した。県警によると、巡査部長は、別の勤務し
　　　　　　ていた昨年夏ごろから今月まで五回にわたり、ボランティア
　　　　　　で指導していた相手の児童二人に体を触るなどの行為をして
　　　　　　いた。

　　　　　　　　　　　＝日本経済新聞２００２年１１月３０日（土）＝

　「依願退職をした」と言うことは、逮捕などの刑事事件化はしていないん
だろう。そして、退職金や恩給が付くんだろう。
　警備公安警察や刑事警察と違って、役立たずの少担（少年担当警察）は
治安維持機関ではなく、単なるカルト集団だよね。アイツらは、一体全体
何をやっているんだろうか。少担（少年担当警察）が自分達がやっている
ことが社会正義だと信じて疑わないでやっている感覚は、北朝鮮の国家安
全保衛部の連中が、金日成・金正日体制を守ることに使命感を抱いている
感覚と、全く同様だよねっ。


　　　　　　　１９９９年１０月の中央大学生らによる女子中学生への輪
　　　　　　姦事件に対しては

　　　　　　　示談が成立したとして、横浜地検が起訴猶予処分にしたり
　　　　　　　
　　　　　　　　　　　＝朝日新聞　２０００年３月２９日＝


　　　　　　　２０００年７月の米兵による女子中学生への強制猥褻事件
　　　　　　に対しては、

　　　　　　　那覇地検は、「被害者が『そっとしてほしい』と望んでい
　　　　　　る」「被害者の意志を最大限に尊重した結果だ」との談話を
　　　　　　発表し裁判権を行使しないことを決定した
　　　　　　
　　　　　　　　　　　＝朝日新聞　２０００年７月２４日＝

284：うなぎ：2003/03/23(日) 01:15 ID:hIjlpZ72
>>275
いや、通報はしませんが……(;^_^)
仮に児童への性的搾取が事実であっても、搾取されていると周りが騒ぐことで、逆に児童を精神的に追いつめる事がまま在ります。「このケース」では既に違法化される前からの付き合いですし刑事事件化するほうが、被害者(と、あえて言いますが)の為にならないと「個人的に」考えます。

只、将来的に児童への性的搾取が無くなるに越した事はないので、過度に年齢差がある場合の児童との性交は、違法化すべきだと思っております。

>>283
>「被害者」である児童とやらの意思に関わらず、有無を言わせず、刑事事件化させる。
これは、親告罪にすると「脅されて立件できない」ケースがあるからで、強姦などが親告罪なのは「強姦された方に隙があった」とか「強姦されたから傷物になった」という古い考えがはびこっている為、親告罪にして欲しいと願う被害者もいるからです。

どちらの対応も一長一短あり、このへんは中々難しいですよね(;^_^)

285：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/23(日) 08:45 ID:8ZpOEbno
>仮に児童への性的搾取が事実であっても、搾取されていると周りが騒ぐことで、逆に児童を精神的に追いつめる事がまま在ります。
うなぎさんから見れば恋愛だといっても、大人に依存してる（させてる）だけじゃないかって仰るしれないけど
当人達はラブラブなわけですから刑事罰発動（年齢差規制）はすべきではないないと思います。
仮にどっちかが熱がさめて関係が終わったとしても、いい思い出でしょ。

286：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/23(日) 09:52 ID:dT5jz.Nk
>>285

個人的な事例と、全体的な一般論を区別して意見を述べてくれや。
このスレにたまたま現れた２６３氏が「ラブラブ」だったからと言って、
山ほどある「大人が子供を性的に搾取していた」事例が消える訳ではないぜよ。
個人的な、特異な事例を持ち出して、それを全体的な事例全般に当てはめようと言うのも、
最大公約数的な全体事例に関する見解を、無理矢理特異な個人的事例に当てはめるのも、
双方共に詭弁だよ。

287：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/23(日) 12:20 ID:8ZpOEbno
263氏の事例が特異で稀有で例外的だということでもないでしょう。
いったん年齢差規制が導入されたら「ラブラブだから考慮する」とい
った対応を捜査機関ができるんですか？

288：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/23(日) 12:38 ID:eUqOIY6.
性的合意年齢ぎりぎりの児童の話が避けられているよーな気がするのですけど。

289：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/23(日) 13:00 ID:8ZpOEbno
性行為同意年齢は１３歳を維持しつつも
１３歳から１５歳までは本人の意思で告訴したばあい、虚偽などの例外を
除き、合意が無かったものと判断してもいいんじゃない。

290：正樹</b><font color=#FF0000>（k1z6gaws）</font><b>：2003/03/23(日) 17:22 ID:Tj3fJHNM
　
　そもそも、中高生が、子供・児童なのか？

　子供・児童と扱う趣旨は、

　　　　　　か弱（よわ）くて、判断能力が機能不足である存在だ

と言うことなのだろうが、そんなに、か弱い存在だろうか。そんなに、
か弱い存在の凶暴さに、歯が立たないオヤジ連中は、どうなるのであろ
うか。
　そして、子供・児童の範囲は、十八歳未満だと言うのであろうが、それ
では、十八歳や十九歳になれば、判断能力がフル機能だと言うのであろう
か。


　児童とやらや、未成年者とやらや、成人とやらと、キーワード・用語を
造語されると、それに合わせて行動し出すことは、プロパガンダ。マイン
ドコントロールの典型例ではないのだろうか。

　強姦や強制猥褻に対して刑事事件化されないことに気にも留めずに、
恋愛や売買春でのセックスのみを性的搾取であるとして、取り締まらせる
ことを押し付けることを、正しいと信じて疑わない連中は、正（まさ）しく

　　　　　　カルト

である。

291：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/23(日) 19:10 ID:8ZpOEbno
エクパットジャパン関西案
http://homepage3.nifty.com/ecpat/ECPAT/law/horitsu_an3.htm
弁護士グループ案
http://homepage3.nifty.com/ecpat/ECPAT/law/bengosi.htm
民主党案（刑法改正案骨子付き）
http://homepage3.nifty.com/ecpat/ECPAT/law/minsyutoan.htm

292：鳥山仁：2003/03/23(日) 23:25 ID:7b2Xq0Jg
正樹さん＞

凶暴な子どもに歯が立たない大人がいるというのであれば、
大人の安全を保証するためにも、
ますますもって児童との性行為は禁止すべきですね。

ちなみに、子どもという概念は近代に入ってから、
性的虐待という概念は現代に入ってから生じたものなので、
それらの概念がお気に召さないと言うのであれば、
タイムマシーンに乗って過去に戻るか、
コールドスリープでもして子どもという概念がない「かもしれない」
未来に行ってください。

そうすれば、
小児性愛者の言い訳の一覧みたいなものを、
この板に書き込む必要もなくなりますよ。
さようなら。

293：うなぎ：2003/03/24(月) 01:25 ID:Sk.EJ6aI
>>290
>強姦や強制猥褻に対して刑事事件化されないことに気にも留めずに、
それを気に留めてる人はかなり多いと思いますよ。
「気に留めてない」と言う事を前提に話をされると正直困惑してしまいます。

さておき、基本的な判断能力については、20歳を過ぎても判断能力が備わってない方もいるでしょうし、16歳くらいでも判断能力が備わっている方もいると思います。
但し、社会的な事柄に関する判断能力等に関しては、原則的に「社会経験により身に付く」ものですから、事柄に応じて、年齢を基準に判断能力の有無を推し量るのが「合理的かつ妥当」であると思います。

そのうえで、私は「様々なリスクのある買春の場に身をおき、起こり得る様々な事態に対処する能力」は、児童には備わっていない。と、見ています。

294：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/24(月) 02:40 ID:rBlokYpE
ただ、「児童」っつー表現は、
第２次性徴を迎えた若年者には必ずしもふさわしい表現ではないように思われますが。
私は小児性愛者ではありません。
つうか、その手の物は嫌いです。

私の論としては、「児童」と「成人」の間に何か「若年者」的な区分けを入れた方がいいと考えております。

295：鳥山仁：2003/03/24(月) 05:16 ID:OubKV7qQ
294さん＞
おっしゃりたいことはよく解るんですが、
この第２次性徴というヤツがもの凄いくせ者で、
性的かどうかを問わず、
強いストレスを受けたり虐待された子どもに、
早く第２次性徴が訪れることが、
医学的にもある程度証明されているんですよ。

私の知っている範囲内の話なので、
科学的に足りない部分もあると思いますが、

１：睡眠物質であるメラトニンの不足
（原因はストレスや肥満による睡眠不足。
メラトニンの不足は、第２次性徴を促進させる）

２：肥満（特に小児の場合は内臓肥満）によって
増加するレプチン。
（生理を促進させると言われている物質で、
女児が太りすぎると早期に成熟する）

３：ストレスホルモンであるコルチゾールの増加。
（長期間にわたって恒常的にストレスを受けると増加する。
この物質は男性器の勃起と関係があると言われている。
いわゆる、マゾヒストの男性は不安勃起を起こすケースが多いが、
この現象にはコルチゾールが関係すると考えられている）

などが、平均よりもかなり早く第２次性徴を発現させると考えられています。
また、私が接した小児性愛者の人には、上記のケースに該当する方が多く、
小児性愛という性癖は、幼少期の虐待＋それが原因で非常に早い時期から
性に関心を持つようになった為に、児童に関心を持つようになったのでは？
という疑念さえ抱いています。

だから、生物学的な特徴によって、児童を区分することに関しては、
その特徴に注目するだけではなく、
「何歳ぐらいの時に第２次性徴が発現したのか？」を重視することを、
個人的に推奨します。
もっとも、こういう論旨は安易な優生学的差別を助長するおそれがあるので、
あんまり声を大きくしてやりたくありません。

296：はんてん：2003/03/24(月) 22:12 ID:L6i5JJio
>>294

うーんとですね。
確かに、１７歳の高校生も、１２歳の小学生も、同様に「児童」と称する事に、
違和感を感じる方もおられると思います。

ただし、一つ注意しておかなければならないのは、日常的な感覚における「児童」と、
法的な文脈で定義される「児童」は区別すべき、と言うことです。
日常的感覚では、「児童」は外見などの肉体的特性に大きく依存する概念ですが、
法文における「児童」とは、自立した大人よりも自衛能力の脆弱な、
そして各種人権侵害行為の標的になりやすい「特別に保護すべき存在」の事です。

例えば、児童虐待防止法で定義されている「児童」の定義年齢を引き下げる、という行為は、
同法の保護下から弾き出す人間を増やす、という事に他なりません。
１７歳の高校生を「児童」と称する事に、なにやら疑念を感じる人もおられるでしょうが、
実際問題として、高校生に虐待行為から身を守る「自立している大人と同程度」の能力が備わっているか、
と問われると、著しく疑問と私は言わざるを得ません。
法的な文脈における「児童」の定義とは、肉体的な成熟云々ではなく、
「法益の主体者に、各種人権侵害行為から自衛する能力がどれだけ備わっているか」
が大きなポイントになるかと思います。

では、１７歳には「自衛能力」がなく、１９歳ぐらいになると「自衛能力」が誰にでも生じるのかと言いますと、
それはそれで疑問です。
主な原因は、日本の教育システムが「自衛能力」を育成するに不十分だからです。
例えば、性的搾取行為、性的虐待行為から自衛する為には、性教育が不可欠なんですが、
現実は、「ラブ＆ボディブック」を回収しているような有様なので、
この辺は、これから見当していくべきテーマかと思います。

297：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/24(月) 23:30 ID:HpkzKqdg
いえ・・・保護されるところがある、ということには異論は持ちませぬ。
ただ「児童」という表現が、未成年者全般を表すイメージとしてマイナスに働いていると私は解釈します。
「児童」だと、（制限されていると言っても）権利を持っているということが感じられないという理由です。
逆に「児童」という言葉で、ある程度広い年代をくくることが、「各種人権侵害行為」とは言わないまでも、
未成年者に対しての人権感覚が薄いかな？と私は考えてしまいます。
むしろ「年少者」とか「若年者」といったもう一回り広い年代をイメージする言語で代用した方が、無難かな？
ということです。

失礼いたしました。

298：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/26(水) 17:01 ID:rQ6q7Dgk
リアルペドのみを根絶させて妄想ペドついては数が減らないようにする。
これは可能でしょうか？

299：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/26(水) 17:28 ID:T8v/4G1Y
>>298
「殺人」を根絶するのが無理なように、どちらも「根絶」は無理かと。
「リアルペド犯罪」をある程度減らすのは可能だと思いますが、その方法は
「妄想ペドの根絶」でない事は確かでしょうね。

300：正樹</b><font color=#FF0000>（k1z6gaws）</font><b>：2003/03/26(水) 21:44 ID:/dQNhWFQ
　
>>274

＞１　性的搾取者（ペドファイル）は児童に対してのみ性的興奮を覚える。
＞ペドファイルは、基本的には「児童（大概は１５歳以下）に対してのみ欲
＞情する」人達の事です。


　用語・ニックネームを付けられると、それを疑うことがなく、それに合
わせようとすることは、プロパガンダの典型例ね。
　大衆とは、繰り返されているうちに、真実と思ってしまうことの典型例ね。


　一見、十五歳以下と、”もっともらしい”基準のようだけれど、例えば、

　　　　　　　　十五歳の人と

　　　　　　　　十八歳の人

とを並べられて、どちらが十五歳の人で、もう片方が十八歳の人かを見分
けられるの？

　　　　　　十七歳の人のヌードは、児童ポルノである。
　　　　　　　　　（↑十八歳未満の人のヌードだから(^_^.)）

　　　　　　十八歳の人のヌードは、児童ポルノではない。
　　　　　　　　　（↑十八歳未満の人のヌードではないから(^_^.)）



　　　　　　十七歳の人とセックスすることは、性的搾取である。
　　　　　　　　　（↑十八歳未満の人とのセックスだから(^_^.)）

　　　　　　十八歳の人とセックスすることは、性的搾取ではない。
　　　　　　　　　（↑十八歳未満の人とのセックスではないから(^_^.)）

　北朝鮮で、何で金日成・金正日独裁体制打倒の動きがないかが、よく分
かったよ。


>>292

＞小児性愛者の言い訳の一覧みたいなものを、
＞この板に書き込む必要もなくなりますよ。


　女子中高生って、小児なの？随分（ずいぶん）と大きな小児ですねっ(^_^.)。

　ほとんどの人々は、女子中高生以上から性的対象としているんじゃないの？
世の中は、小児性愛者だらけですね。

301：正樹</b><font color=#FF0000>（k1z6gaws）</font><b>：2003/03/26(水) 21:51 ID:/dQNhWFQ
　
>>300

　補足

＞　用語・ニックネームを付けられると、それを疑うことがなく、それに合
＞わせようとすることは、プロパガンダの典型例ね。


　プロパガンダ・マインドコントロールの典型例ね。

302：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/26(水) 23:42 ID:UijCiX3k
>>301

しからば、

「プロパガンダ」「マインドコントロール」という用語・ニックネームを使用する行為も、
例えば、「あれはプロパガンダ・マインドコントロールだ」と言えば、
問答無用で対象に悪イメージを与えられ、「それを疑うことがなく、それに合わせようとする」ので、
つまりプロパガンダ・マインドコントロール典型例なのと違いますか。
従って、この板住人に対し、プロパガンダだかマインドコントロールだかをやろうとしてるのは、あんたも一緒でしょ。
つーか、誰よりも、あんたでしょ。リアルペド野郎の、あんたでしょ。
プロパガンダもマインドコントロールもやる気無いってんなら、二度とカキコしないでね。

とにもかくにも、ｓａｇｅ。阿呆らし。

303：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/27(木) 00:17 ID:j686jDDw
21歳の男性（売主）と１６歳女子（買主）の売買春の事例が将来増えてきたら面白いね
さて、どっちが加害者でどっちが被害者となりますか・・

304：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/28(金) 02:53 ID:aWw8H82Q
相手が少女でも対等な恋愛関係が可能であることを実践をもって実証して
定説をひっくりがえすしかないね。
（両者の置かれた立場を変えることは無理だけどね。対等な関係を
作ることは努力でできるはずなんだ。）

305：正樹：2003/03/29(土) 11:08 ID:MIiCFTJE
　
>>295

＞私が接した小児性愛者の人には、上記のケースに該当する方が多く、小
＞児性愛という性癖は、幼少期の虐待＋それが原因で非常に早い時期から
＞性に関心を持つようになった為に、児童に関心を持つようになったので
＞は？
＞という疑念さえ抱いています。


　ふーん、幼少期に虐待を受けると、”小児性愛者”とやらになるの？(^_^.)

　それでは、

　　　　　　　黒人さま連中の中に、小児性愛者とやらが占める比率が著
　　　　　　しく高くなるわけだね。
　　　　　　　なぜならば、生まれながらにして、生まれたときから虐待
　　　　　　（差別）を受けているからね。

　　　　　　　日系人連中の中に、小児性愛者とやらが占める比率が著し
　　　　　　く高くなるわけだね。
　　　　　　　なぜならば、ジャップ呼ばわりをされて虐待（差別）を受
　　　　　　けているからねっ。

　　　　　　　上下関係が厳しくて(^_^.)、先輩「古参兵」殿連中から虐
　　　　　　待を受けているとボーイスカウト連中や体育会系連中も、小
　　　　　　児性愛者とやらになる可能性が、著しく高くなるわけだね。


　また、下記の女の子たちも、（性的）虐待を受けたのだから、小児性愛
者（この場合は、ショタコンか(^_^.)）とやらになる可能性が、著しく高
くなるわけだよねっ(^_^.)。

　　　　　　　１９９５年８月に、沖縄で、黒人さま米兵連中に、輪姦さ
　　　　　　れた当時女子小学六年生や、


　　　　　　　ボランティアでスポーツ指導をしていたと高知南署の巡査
　　　　　　部長（５６）に猥褻行為を繰り返されていた女子児童二人や、
　　　　　　
　　　　　　　　　　　＝日本経済新聞２００２年１１月３０日（土）＝


　　　　　　　１９９９年１０月の中央大学生らに輪姦された女子中学生
　　　　　　や、

　　　　　　　　　　　＝朝日新聞　２０００年３月２９日＝


　　　　　　　２０００年７月の米兵に強制猥褻された女子中学生
　　　　　　　
　　　　　　　　　　　＝朝日新聞　２０００年７月２４日＝


>>302

＞リアルペド野郎の、あんたでしょ。


　女子中高生の肉体に欲情する人間は、リアルペド野郎(^_^.)なの？
じゃあ、リアルペド野郎とやらは、マイノリティーではなくて、マジョリ
ティーになるわけだよねっ(^_^.)。

　それでは、民主党の小宮山洋子先生さまを始めとする後ろ盾が、

　　　　　　　選挙で総入れ替えになることが、「現実の選択」(^_^.)

になったときには、

　　　　　　　十八歳未満の人のセックスを、叩き潰して来たカルト集団
　　　　　　連中

は、地獄(^_^.)を見ることになるよねっ。


〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓


　なお、管理人さんが、私に対してホスト規制をしたので、この掲示板での
私の書き込みは、今回が最後になります(^_^.)。

306：カマヤン：2003/03/29(土) 13:40 ID:GJmcBnoc
>>305
オイラの管理能力が衰えているときに、大量の厨房書きこみをすんなボケ
迷惑だボケ

307：鳥山仁：2003/03/29(土) 14:05 ID:hGGAK62E
正樹さん＞
１７歳と１８歳に違いがないのであれば、
１８歳とつき合えば何の問題もないはずです。
小児性愛者が児童と大人に差がないと主張するのは、
かなり前からあった手法ですが、
そういう発言をすればするだけ、
「違いがないなら大人とつき合えばいいじゃないか」
と返されて、かえって自分の首を絞める結果に終わりました。
で、何で成人と未成年者にそれほど差がないと主張しているのに、
まるで未成年者とつき合いたいという発言を繰り返すんですか？
そんなに差が無いんでしょ？
だったら、成人とつき合えばいいじゃないですか。

308：鳥山仁：2003/03/29(土) 14:10 ID:hGGAK62E
ちなみに、東南アジアで児童買春が広まったきっかけは、
ベトナム戦争だと言われているので、

＞上下関係が厳しくて(^_^.)、先輩「古参兵」殿連中から虐
＞待を受けているとボーイスカウト連中や体育会系連中も、小
＞児性愛者とやらになる可能性が、著しく高くなるわけだね。

は本当です。
よく調べてから書き込みをしようね。
それに、差別と虐待は違いますよ。
国語辞典も用意した方が良いんじゃないかな？

309：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/29(土) 20:57 ID:KH9NFKB6
宮代氏の当時の主張は否定されているということかな？

310：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/29(土) 21:34 ID:y5q7uulI
>>309

せめて、「誰の」「どの部分に対する」レスなのかを示してくれること推奨。
それと、こういうオープンな場では、「宮台氏の当時の主張」と言っただけで、ピンと来る人ばかりではない。
こういう具合に、勝手に「参加者が議論の前提を共有している事にして」論を進めるのは、
議論を無用に混乱させる元になると思う。

311：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/29(土) 22:01 ID:m1JurJIg
>>307
１７歳と１８歳に違いがないのであれば、
１８歳とつき合えば何の問題もないはずです。

だったら始めからこんな議論はする必要はないのでは？
それで１８歳以上の人間と交際するようになれば解決するとでもいうのでしょうか？
たしかにあなたは、正樹氏とちがって、無難な言い回しをしてる為、露骨な非難はされないかもしれない。
確かに、立派なスーツを着て議論すれば受け入れ易いであろう。
しかしながら見せかけに騙されてはいけない。

312：309：2003/03/29(土) 22:44 ID:KH9NFKB6
ではとりあえず
「淫行処罰規定効力停止」は達成されたのか？
と
「ペドファイル（思春期以前）とロリコン（思春期以後）は違うという主張について」

313：轟天：2003/03/30(日) 00:19 ID:1/LooTPE
埼玉県日本から独立
http://www6.big.or.jp/~revue/upb/file/saitama.jpg

314：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/30(日) 01:21 ID:37.lOuWo
>>311

すいませんが、何が言いたいのやら分かりません。
と言うか、率直な感想として、議論が噛み合っているかどうか疑問です。

>だったら始めからこんな議論はする必要はないのでは？

「１７歳と１８歳は区別できない」なんてことを言い出したのは、鳥山氏ではありますまい。
鳥山氏は、どこかの誰かの論理的大欠点を指摘しただけかと。

>それで１８歳以上の人間と交際するようになれば解決するとでもいうのでしょうか？

１７歳と１８歳が「区別できない」とするなら、１８歳とつき合えば良いだけの話ですよ。
解決しますよ。ええ、きれいさっぱりと。
１７歳と１８歳は、「区別できない」のでしょう？　「見分けがつかない」のでしょう？
ならばなんで、１７歳の児童との性行為に拘る必要があるんですか？

万が一、「１７歳の児童とじゃないと興奮しない」なんて事を考えていらっしゃるのならば、
それはずばり「１７歳と１８歳を区別している」事に他ならず、自己矛盾ですな。

315：鳥山仁：2003/03/30(日) 05:10 ID:Eyb3ZQdA
説明するのも馬鹿馬鹿しいし、
314さんが大まかな意見表明をしてくださっているので、
とりあえず補足説明だけしておきます。

まず、正樹氏の主張は「児童と成人の区別はほとんどつかない」
というものです。
その上で、疑問の提示という形で児童と成人の性行為を承認しろ、
という趣旨の発言を繰り返しています。

しかし、児童と成人の区別がつかないのであれば、
性行為対象を成人のみにしても何ら問題が無くなってしまいます。
成人と児童が等価であるならば、児童と性行為をする権利が無くとも、
成人と性行為さえすれば良い、ということになってしまうからです。

それどころか、児童との性行為が駄目であるという意見が優性になれば、
児童と成人の区分けがハッキリする年齢まで、
性行為可能な年齢を引き上げることすら可能になります。

現状で１８歳未満を未成年者とする意見が優性なのは、
正樹氏のような人間が主張を繰り返したことが、
少なからぬ影響を与えていると言っても、
あながち間違いではないでしょう。

だから、「児童と成人は区分け不可能」という主張は、
未成年者と性行為をしたいと思っている人間の、
首を絞める論旨にしかならないと、私は言っているだけです。
何故なら、いくら「区別がつかない」と主張しようとも、
実在しかつ戸籍のある人物であれば、
年齢を確認する方法がいくらでもあるからです。

「成人と未成年者に違いはない」と、
成人が主張すればするだけ、
淫行処罰条例は厳しくなるし児童の権利も制限されてしまう、
というパラドックスが理解できない段階で、
こうした議論に首を突っ込むべきではないでしょう。

316：314：2003/03/30(日) 11:51 ID:9UGJHPTI
>>314
取敢えず、３１４氏のレスに対してのみ、
何が言いたいのかわからないとおっしゃる割には、きちんと的を射たお答えが返ってきておりますよ
どうぞ、ご安心を・・まあ、そんなことはさて置き、

＞＞１７歳と１８歳が「区別できない」とするなら、１８歳とつき合えば良いだけの話ですよ。
いままで、この結論で、大多数が満足してたというのであれば、それはそれですごいことですが（皮肉的な意味で）
争点をここだけに絞った上で、反論させていただくが、人との恋愛とはそんなに作為的なものであろうか？
あなたがたは、過去にどんな恋愛をしてきたのかは、知る余地もないが、例えば１６歳・１７歳・１８歳の女性が周りにいる場合に
人格・容姿・思想等を全く考慮にいれずに１８歳女性と付き合うのだろうか。
　本来は、年齢を考慮にいれてから恋愛するものでなく、恋愛した相手が、たまたま未成年であっただけであろうと考える（例外的なケースがあるのを否定はしないが）
よって、安易に『１８歳以上と付き合えばいい・・』と考える人の恋愛感を私は疑う。
補足として、この人と付き合いたいという願望は、成人側より発せられる感情とは限らず、当然、未成年女性から発せられるケースもありうる。
そのケースであなた方は、どんなふうに未成年者を諭すのだろうか。

317：31１：2003/03/30(日) 12:57 ID:9UGJHPTI
>>316
失礼。　ハンドルは311の間違いです。

318：314：2003/03/30(日) 12:59 ID:l54EP0ME
>>316

＞いままで、この結論で、大多数が満足してたというのであれば、それはそれですごいことですが（皮肉的な意味で）

「１７歳と１８歳は区別できない」という前提で論を進めるのなら、
なんで「満足できない」のか説明して下さい。

＞争点をここだけに絞った上で、反論させていただくが、人との恋愛とはそんなに作為的なものであろうか？

「争点をここだけに絞る」のでしたら、
「児童と大人は判別できない」という極めて作為的な前提を元に、論を進めざるを得ません。

＞本来は、年齢を考慮にいれてから恋愛するものでなく、恋愛した相手が、たまたま未成年であっただけであろうと考える＞（例外的なケースがあるのを否定はしないが）

違います。ペドファイルは、「児童に対してのみ性的興奮を覚える」人種なので、
未成年のみを集中的に性愛対象とします。
あなたの仰る、「例外的なケース」の方が遙かに一般的です。

319：31１：2003/03/30(日) 16:03 ID:8TIWGj0U
＞＞３１８
>>「１７歳と１８歳は区別できない」という前提で論を進めるのなら、
なんで「満足できない」のか説明して下さい。

別に１８歳が満足できないということはありませんよ。区別出来ないことには賛成ですが
（戸籍の議論は、見せてもらったことがないのでわかりません・・職務上請求の用紙があるので調べることは可能ですが）

＞＞あなたの仰る、「例外的なケース」の方が遙かに一般的です。
わかりました。
では、どちらが例外かは置かせて頂き、恋愛相手が偶然、未成年であった場合はやはり別れて１８歳以上の女性を探したほうがいいのでしょうか？

320：314：2003/03/30(日) 17:46 ID:9qcwuc46
>>319

>別に１８歳が満足できないということはありませんよ。区別出来ないことには賛成ですが

だったら、妙な「皮肉」を仰らず、素直に満足して下さい。

>恋愛相手が偶然、未成年であった場合はやはり別れて１８歳以上の女性を探したほうがいいのでしょうか？

あなたが、「未成年者と大人を区別できない」人物だとすると、
「１８歳以上の女性」を判別しようがないという事です。
まずは、「区別する能力」を身につけるべきではないですか。

321：31１：2003/03/30(日) 20:26 ID:8TIWGj0U

＞＞だったら、妙な「皮肉」を仰らず、素直に満足して下さい。
素直に満足いたします。
なお、１８歳未満であったとしても満足すると思いますが、１８歳でも満足できる人であれば、１７歳との交際で満足しても非難はされないという解釈でよろしいでしょうか？
（ようするに、あなたの言うところの、未成年のみを集中的に性愛対象とする人種のみが問題のある輩であって成人をも対象とできる人はここでは問題となってないなら個人的にはそれで宜しいかとおもいます）
なお、それが相対的平等かと言えば、勿論疑問ではありますが。

＞＞まずは、「区別する能力」を身につけるべきではないですか。

単にお得意の誹謗中傷なのか、判断及び返答に困るところですが、
３１４番さんの誠意あるご返答である（であって欲しい）ことを前提にマジレスさせていただきます。

　最後の３行の言い回しからすればあなたの思想としては、（例外なく？）未成年者との交際はするべきでない・・とよめます。
「区別する能力」を身に付けなければいけない・・と主張しているのがその根拠です。
（その区別が、女子生徒の幼児性がある場合等気持ちのことをいってるのか、
単純に満１８歳を迎えているかどうかを指してしるのかは不明ですが、まあ、いいでしょう）

　で、私は、最近まで１７歳の女性と付き合っていたのですが、やはり付き合うべきで無かったでしょうか？
今は、１８歳ですので、別れる必要はなくなりました。区別？１７歳のときと基本的には変わりありませんよ。
運転免許を取れる権利は享有したようですよ。

322：カマヤン：2003/03/30(日) 21:35 ID:R6bO2ngY
>>311 >>314
おまえら２人とも、どっかよそ行って下さい。
君らの議論にオイラは板を提供したくねえです。

323：はんてん：2003/03/31(月) 01:25 ID:EBRnyOtM
「ペドファイルの屁理屈」に興味のある人は、
以下の本を読む事大推奨。

「少年愛者」
http://www.esbooks.co.jp/product/s/01/06?accd=31087397&amp;introd_id=Xmo46WkGo3629m99i812i1Xm6WG43X63&amp;pg_from=s

一見堅めのタイトルだが、
漫画家の「ひんでんブルグ」氏や「阿部川キネコ」氏もイラストを起稿したりしており、
オタクにも読みやすかろう、と思う。
これに書かれているような「ペドファイルの屁理屈」は全て超危険な物ばかりなので、使用せんでくれ。
頼む。お願いだ。

324：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/31(月) 10:56 ID:NiaOBcwc
>>323

　かつて某レモンピープルで、「ホモに関して思い込みで文章書いている」と
ツッコまれた某唐沢氏が寄稿している時点でマユツバな本ですな、それ。

325：324：2003/03/31(月) 10:58 ID:NiaOBcwc
　ただ、「ペドファイルの屁理屈」は規制反対運動の文脈では使えないと言うはんてん氏の主張には
同意。

326：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/03/31(月) 11:29 ID:9KoTMfnY
その本に某掲示板の常連さん
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/5441/
も出演してるね。
で、彼のような行動は「是」なのでしょうか？「否」なのでしょうか？
（児ポ法反対運動縛りをはずした上でね。）

327：324：2003/03/31(月) 11:33 ID:NiaOBcwc
>>326

　そういう話題は別の場所でおながいします…。

340：留守番：2003/04/01(火) 01:29 ID:Zv2iCVO6
328-339までの書き込みを削除し、以下の２つのＩＰをアクセス禁止にしました（２つともＡＯＬ）
鎌やんさんが戻ってから、アクセス禁止を継続するか、解除するかを協議します。

ACCD****.ipt.aol.com
ACCD****.ipt.aol.com

341：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/04/13(日) 00:43 ID:LaGvM3PY
>>323
酒に酔った勢いで妻や子どもを殴る夫もいればそういうことをしない夫もいますね。
相手が少女だろうと大人だろうと虐待する奴はする、しない奴はしない。
>>254で紹介されている日記を読み返して見たが、彼の場合だとたとえ成人を
対象とした場合でも相手を性的に傷つけた可能性が高いと思う。

342：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/10(火) 22:52 ID:DIkmubUQ
>>323
ライターが、業界では有名な捏造君らしい、という不確かな情報を
聞きますた…
いやまあ、ちゃんと本の中身確認していないから、確認した上でないと
語れないんですが。あくまで不確かな情報として。

343：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/10(火) 23:39 ID:DkIs00Dc
>で、私は、最近まで１７歳の女性と付き合っていたのですが、やはり付き合うべきで無かったでしょうか？
>今は、１８歳ですので、別れる必要はなくなりました。区別？１７歳のときと基本的には変わりありませんよ。
311さんの区別という言葉の使い方は？？　なのですが彼女が18歳の誕生日迎えたことは知っているわけで区別は
できてるんです。（区別の出来ないの意味）交際経験者の実感として誕生日迎えたからって彼女がガラっと
変わるわけではないということを仰りたいんでしょう。
17歳から付き合ってる彼女がいる311に向かって「18歳とつきあえばいい」なんて言い方はちょっと失礼だったんじゃないの？

344：カマヤン　(;´Д｀)y-~：2003/06/11(水) 02:31 ID:3Tyi44j.
>>343
どっかよそ行って下さい。

345：カマヤン：2003/06/13(金) 00:54 ID:wy.Qs2vs
衆議院法務委員会　平成15年１月27日現在
　委員長
山本有二　自民　http://www4.inforyoma.or.jp/~yujiyama/
　理事
佐藤剛男　自民　http://www.satotatsuo.jp/index2.html
塩崎恭久　自民　http://www.y-shiozaki.or.jp/　←■オススメ■
園田博之　自民　http://www.jimin.jp/jimin/giindata/sonoda-hi.html
山花郁夫　民主　http://www5a.biglobe.ne.jp/~yamahana/　←■オススメ■
漆原良夫　公明　http://urusan.net/　←■重要■
石原健太郎　自由　http://www.powershift.ne.jp/vol-1/databank/rippou/shugiin/mbr/prc/tohoku/id030/
太田誠一　自民　http://www.otaseiichi.gr.jp/
小西理　自民　http://www.osamu-k.com/
後藤田正純　自民　http://www.gotoda.com/
佐藤章　自民　http://www4.ocn.ne.jp/~akira310/
笹川尭　自民　http://www.e-sasagawa.com/　←■重要■
下村博文　自民　http://www.hakubun.or.jp/
中川昭一　自民　http://www.jimin.jp/jimin/giindata/nakagawa-syo.html
中野清　自民　http://www.jimin.jp/jimin/giindata/nakano-ki.html
平沢勝栄　自民　http://www.hirasawa.net/
保利耕輔　自民　http://www.jimin.jp/jimin/giindata/hori-ko.html
星野行男　自民　http://www9.ocn.ne.jp/~hosino-y/
保岡興治　自民　http://www.yasuoka.org/
吉川貴盛　自民　http://www.jimin.jp/jimin/giindata/yoshikawa-ta.html
吉田幸弘　自民　http://www.jimin.jp/jimin/giindata/yosida-yu.html
（続く）

346：カマヤン：2003/06/13(金) 00:55 ID:wy.Qs2vs
（続き）
吉野正芳　自民　http://www.myoshino.com/
鍵田節哉　民主　http://www1.sphere.ne.jp/kagita/
鎌田さゆり　民主　http://www.est.hi-ho.ne.jp/sayuri-hf/
中村哲治　民主　http://www.tetsu-chan.com/
日野市朗　民主　http://www.dpj.or.jp/giin/show_giin.php3?id=21&amp;lang=
水島広子　民主　http://www.mizu.nu/　　←■重要■
山内功　民主　http://www.sanin.com/yamauchi/
上田勇　公明　http://www.isamu-u.com/
山田正彦　自由　http://www.yamabiko2000.com/
木島日出男　共産　http://www.kijimahideo.gr.jp/　　←■重要■
不破哲三　共産　http://www.jcp.or.jp/diet/KOKKAIGIIN/SYUGIIN/FUWA/
保坂展人　社民　http://www.hosaka.gr.jp/　　←■オススメ■
徳田虎雄　無　http://www.jiyuren.or.jp/tokuda/
山村健　無　http://www.yamamura-takeshi.org/

347：カマヤン：2003/06/13(金) 00:55 ID:wy.Qs2vs
参議院法務委員会
　委員長
魚住裕一郎　公明　http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/profile/625.htm
　理事
市川一朗　自保　http://www.jimin.jp/jimin/giindata/ichikawa-i.html
千葉景子　民主　http://www.cyberoz.net/city/tomato/　←■重要■
荒木清寛　公明　http://www.k-araki.net/
井上哲士　共産　http://www.inoue-satoshi.com/
　委員
青木幹夫　自保　http://www.jimin.jp/
荒井正吾　自保　http://www.araishougo.net/
岩井國臣　自保　http://www.kuniomi.gr.jp/chikudo/
柏村武昭　自保　http://www.kashimura-takeaki.com/
佐々木知子　自保　http://tomokosasaki.jp/
陣内孝雄　自保　http://www4.ocn.ne.jp/~jinnouch/
中川義雄　自保　http://www.nakagawa-yoshio.com/
野間赳　自保　http://www.jimin.jp/jimin/giindata/noma-ta.html
江田五月　民主　http://www.eda-jp.com/　←■オススメ■
鈴木寛　民主　http://www.suzukan.net/　←■オススメ■
角田義一　民主　http://www5b.biglobe.ne.jp/~gtsunoda/
浜四津敏子　公明　http://www.hamayotsu.com/　←■重要■　
平野貞夫　自由　http://www.hiranosadao.com/
福島瑞穂　社民　http://www.mizuhoto.org/　←■オススメ■
倉田寛之　無　http://www.kurata-hiroyuki.org/
本岡昭次　無　http://www.sphere.ad.jp/daiwa/motooka/

〔カマヤンの主観で「オススメ」と「重要」を書き足しましたが、あまりアテにしないで下さい〕

348：カマヤン：2003/06/13(金) 01:23 ID:wy.Qs2vs
衆議院　青少年問題に関する特別委員会
　委員長　
青山二三　公明　http://homepage2.nifty.com/aoyama-fumi/
　理事　
馳浩　自民　http://hasenet.org/
林田彪　自民　http://www.hayashidatakeshi.net/
松宮勲　自民　http://member.nifty.ne.jp/ISAOM/
森田健作　自民　http://www.jimin.jp/jimin/giindata/morita-ke.html
水島広子　民主　http://www.mizu.nu/　
山口壮　民主　http://mission21.gr.jp/
福島豊　公明　http://homepage3.nifty.com/fukushima-yutaka/
達増拓也　自由　http://www.sphere.ad.jp/tasso/　
小野晋也　自民　http://homepage2.nifty.com/oaktree/
小渕優子　自民　http://www.obuchiyuko.com/
太田誠一　自民　http://www.otaseiichi.gr.jp/
岡下信子　自民　http://www.jimin.jp/jimin/giindata/okasita-no.html
上川陽子　自民　http://www.kamikawayoko.net/
川崎二郎　自民　http://www.kawasaki-jiro.ne.jp/
河野太郎　自民　http://www.taro.org/　　
阪上善秀　自民　http://sakaue-yoshihide.com/top.html
保利耕輔　自民　http://www.jimin.jp/jimin/giindata/hori-ko.html
大石尚子　民主　http://www.gpn.co.jp/dpjr/member/syugiin/ohishi.htm
鎌田さゆり　民主　http://www.est.hi-ho.ne.jp/sayuri-hf/
肥田美代子　民主　http://www1.ocn.ne.jp/~miyoko/
山元勉　民主　http://www.powershift.ne.jp/vol-1/databank/rippou/shugiin/mbr/prc/kinki/p29/
石井郁子　共産　http://www.ishii-ikuko.net/
保坂展人　社民　http://www.hosaka.gr.jp/　
山谷えり子　保新　http://www.yamatani-eriko.com/

〔…コメントは避けます…〕

349：カマヤン：2003/06/13(金) 01:35 ID:wy.Qs2vs
自由民主党　http://www.jimin.jp/
民主党　http://www.dpj.or.jp/
公明党　http://www.komei.or.jp/
共産党　http://www.jcp.or.jp/
自由党　http://www.jiyuto.or.jp/
社会民主党　http://www5.sdp.or.jp/

「児童買春児童ポルノ処罰法」は、法務委員会で審議される
（あるいは審議されないまま可決される）と思われます。

350：カマヤン：2003/06/13(金) 02:32 ID:wy.Qs2vs

>>345-348の後で、また委員会が変更になっているかもなので、
そのへん御容赦下さい。

…ここ２年くらい、国会荒れまくり…

351：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/13(金) 12:36 ID:sicKkf7A
>カマヤンさん
すみません、その議員リストはどういう意味合いのものですか？
今回の児童ポルノ法改正問題で意見を送った方が良い、という議員のリストですか？

352：カマヤン：2003/06/13(金) 12:42 ID:1sx3nFhQ
>351
審議されるとしたらたぶん法務だと思うので、法務委員会のリストを
あげてみました。

353：351：2003/06/13(金) 19:56 ID:sicKkf7A
>>352
どうもです

354：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/13(金) 20:04 ID:sicKkf7A
>>352
審議をちゃんと行うように頼むなら誰ですか？
まず審議をしてもらわないと話にならないと思うので。

355：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/13(金) 20:12 ID:G1Bym/Y6
法務委員会の誰か。

356：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/13(金) 20:28 ID:SOUyAl3o
審議ってのは採決を前提に行われるもの。

357：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/13(金) 22:03 ID:I5OZEmRE
自民党の会議予定表に載っていた内容です。

６月１７日火曜日

◆政調、法務部会
　午前８時半　本部７０６室
　議員立法「民法の一部を改正する法律案」（例外的夫婦別姓法案）について

そして、気になるのが此方の内容です。
◆政調、審議会
　午前１０時　第２６控室

審議会って、何をするのでしょうか？
此方で何かを決めるという可能性もあるのでは？

358：354：2003/06/14(土) 01:02 ID:aoSFf/pk
>>355
そうなんですか？

359：354：2003/06/14(土) 01:08 ID:aoSFf/pk
あと法案が青少年問題特別委員会に提出される可能性はありますか？
質問ばかりですみません。

360：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/14(土) 01:21 ID:HRNFFaxM
>>357
自民党内の決定をするんでしょうね、色々。想像ですが。
>>359
ありません。たぶん。が、「未成年」に関わることですから、
青少年問題特別委員会は一定の発言力を持ちます。
青環対法のほうは、復活するとしたら、青少年問題特別委員会のほうで
審議されることでしょうね。

361：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/14(土) 01:24 ID:TXQk.wmQ
みんなで一休さんの穴叩いてメール配信させたのはいいんだけどさ。
電波メールも少し心配になってきた。
昨日あたり
平野さんが、訂正にまわったってのもあるしさ。
大丈夫かな？

362：カマヤン：2003/06/14(土) 01:32 ID:HRNFFaxM
>>361
何をどうしても電波メールは一定量発生するです。
それに対抗できるアクションは、マトモなちゃんとした人が、マトモなちゃんとした
手紙を出す、ということです。
できたら、各自、意見出した相手の議員さんとは、しっとりとした信頼関係を、
時間をかけて構築下さい。
直接の関係を議員（地方議員含む）と作らない限り、情報戦で、荒らしに
主導権を奪われちゃいます。

それはそれとして、青環対法で思い出したけど
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&amp;KEY=1053632310&amp;START=81&amp;END=90
青環対法復活に向けての、ぁゃιぃ動きあり。
すぐには動き出さないだろうけど、要注意。

363：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/14(土) 01:33 ID:TXQk.wmQ
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=737&amp;KEY=1049001613&amp;START=562&amp;END=562&amp;NOFIRST=TRUE
一休さんにメールを頼む前に↑を検討すべきだったかも。

364：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/14(土) 01:35 ID:1NymyDZQ
>>361
取り合えず、ムラクモ氏のサイトを見るよう促されてるから
そう大した問題は発生しないでしょう。＞メール配信

365：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/16(月) 00:46 ID:6zCZxxVE
＞ライターが、業界では有名な捏造君らしい、という不確かな情報を
＞聞きますた…

マジですか!?　すっかり内容を真に受けてました！
詳細を希望です。

366：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/16(月) 09:57 ID:3D4Nl5SY
>>365
参考文献が山ほどサイトされているからそっちを調べてみたら。

海外のペド組織がやっている主張の紹介は信用できるよ。
ナンブラのサイトで声明の原文もチェックしたけど、翻訳に問題はない。

っつーかペド組織のロジックを理解するのがあの本のキモかと。

367：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/16(月) 20:47 ID:bVxSGzPg
じゃ、あの本の作者は信用できるってことかな？

368：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/16(月) 21:22 ID:PII5HeXE
一部だけどネットに転載されてるの読みました。
（本屋ではみつけられなかった。というか金出すかどうか迷ってる）
２ちゃんの書き込みを転載するやりかたは問題かな？

369：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/16(月) 21:57 ID:z./0J6Ng
2chがネタになってるの？
その辺の権利関係ってどうなんだろう？

370：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/16(月) 23:01 ID:PII5HeXE
正確には2chでは無くてmegabbsの少年愛板に筆者が書き込みに行って
そのときのやり取りが掲載されている。

371：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/28(土) 14:14 ID:TfK.3uow
いろいろ誤認識などが指摘されている共産党木島日出夫議員ですが、
事は木島議員一人に止まらないのかも知れません。

372：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/28(土) 14:16 ID:TfK.3uow
しんぶん　赤旗
２００２年８月２４日（土曜日）

児童買春、ポルノ無い社会へ

子どもの権利条約選択議定書
早期批准と法整備を

（抜粋）

現行法には抜け道

＞「売買春問題ととりくむ会」が開いた「売春防止法施行四十五周年　このままでいいですか？現行法の問題を考える」（今年五月）で司会をつとめました。集会では、「児童買春・児童ポルノ処罰法には（インターネットなどの）抜け道がある。これで儲けている企業もある」との発言もあったといいます。「不況、リストラなど生活の見通しがない中で、子どもたちに売買春やポルノが広がる。社会的な問題です」と古田さん。

＞日本キリスト教婦人矯風会や新婦人をはじめ多くの女性団体は、子どもの売買春を許さない運動を広げ、一九九九年には「児童買春・児童ポルノ処罰法」を実地させ、取り締まりは強まっています。

＞しかし、援助交際など売買春の土壌は依然として温存され続けています。日本からインターネットを通じて発信される膨大なポルノ画像に、国際的な批判もあがっています。子どもポルノは子どもへの性的虐待を助長させ、子どもの人権を著しく侵害します。利益のためにはポルノも使うという企業のあり方も問われます。

373：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/28(土) 14:16 ID:TfK.3uow
日本は最大産出国

「性は人権」と話す日本キリスト教婦人矯風会の高橋喜久江会長（売買春問題ととりくむ会事務局長）は、「選択議定書を早く批准するべきです」と力説します。

「日本は、児童ポルノの最大の産出国だといわれる」と指摘。「まん延している出会い系サイト、援助交際、テレクラなど売買春を許す風潮をなくすためにインターネット規制など法の実効性をあげる上での整備か早急に必要です。国民一人ひとりの意識を変え、子ども買春を許さない社会的基盤、国民的合意を作らなくては」と語ります。

374：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/28(土) 14:23 ID:TfK.3uow
＞集会では、「児童買春・児童ポルノ処罰法には（インターネットなどの）抜け道がある。これで儲けている企業もある」

そんな大企業がどこにあるのかこっちが聞きたいです。(；´Д｀)

＞日本からインターネットを通じて発信される膨大なポルノ画像に、国際的な批判もあがっています。

一体いつの話をしてのいるのでつか(；´Д｀)

＞子どもポルノは子どもへの性的虐待を助長させ、

被写体の子どもの人権侵害はどうなったの？
それに社会法益じゃ法律がうまく動かないってばさ。

＞利益のためにはポルノも使うという企業のあり方も問われます。

だからどこの企業でつか。(；´Д｀)

＞「日本は、児童ポルノの最大の産出国だといわれる」

矯風会幹部宮本潤子氏のマッチポンプと違いますか？

375：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/06/29(日) 02:43 ID:dTuOBVoY
＞利益のためにはポルノも使うという企業のあり方も問われます。

t.A.T.u.とかそう思われてんのかな？

376：カマヤン：2003/06/29(日) 18:53 ID:kAYDZxOg
>>374
共産党はマジメさが取柄だから、共産党に質問するのがいいんじゃないかなあ。
矯風会以外のソースないし根拠はありますか？　みたいな感じで。
…２００２年８月の記事か…
ちゃんとすぐ反応しなかったのは私たちのミスですね。

377：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/07/01(火) 08:07 ID:owi8WeVA
>>376
そうですね。
メールでも送ってみます。
今からでも遅くないですから。

378：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/08/06(水) 16:40 ID:aMPCLizE
そういえばこのスレッド日本の児童買春禁止法で無罪になった事例
（ｐ−ｍａｔｅで平野裕二氏がかたっている。親にしかられてウソついちゃった
みたいだね。）
韓国の性売買禁止法？で無罪になった事例で計２回議論になってるんだね。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=535&amp;KEY=1033400003
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/01/0805/hunter3.html

379：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/08/10(日) 17:53 ID:wpjRUGO2
>>373
知って居てオイタをしてるとお尻ペチペチしますよ。
規制派でさえ1999年より1/10に減って数%になったと言ってる。
http://ascii24.com/news/i/serv/article/2002/03/27/print/634718.html

ジポネットに書いてあって今は消えてしまったが80%と言うのは日本のサーバーを80%使っていたらしい。
最新の統計が有ったのだがなかなか検索出来ない。

380：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/08/10(日) 22:19 ID:wILOMCCA
>>379
今月はロシア、アメリカ、韓国がトップ３ですな。
http://www.stopline.at/Country-origin.htm
http://www.stopline.at/Illegal-content.htm
http://www.stopline.at/Reports.htm

382：カマヤン：2003/10/13(月) 01:32 ID:gzeMtDVA
「藤井氏が道路族議員の疑惑示唆」
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/535/1054220102/183
への、関連ログを拾った
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
13 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/10/12 19:54 ID:rexkT1UW
>『国有地の払い下げ問題の疑惑があったんだ』

だから、それはどういう問題なんだよ。
マスコミに語った以上、国土交通省として公にしろよ。
「死人が出る」だけじゃ意味わかんねえよ。

15 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/10/12 20:00 ID:kVwgnoBc
>13
国土交通省の官僚どもも、疑惑の内容は知っているだろう。
知らないのは新大臣。知らないからこそ、こういう訳の分からない事を明らかにできた。
部外者を入れると、風通しが良くなる良い例です。
この訳の分からんことをもっと明らかにして欲しいものです。

30 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/10/12 20:42 ID:EMmY6iWA
ヒントをあげよう。
民営化委員会の猪瀬の資料にリストされているファミリー企業のリストを見る。
その企業名をYAHOOで検索する。政治資金の届出の官報のPDFの該当ページが出てくる。
該当の政治家の氏名が、出てくる。 それでだいたい本当は、わかっちゃうんだな。

383：コピペ＠カマヤン：2003/10/13(月) 01:32 ID:gzeMtDVA
34 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/10/12 21:19 ID:EMmY6iWA
おおいに検索して、リストしてくれ。
大新聞は、これらの公開情報を実名報道していない。これは、新聞政治部の腐敗の現われだ。
献金のリストは、すべて合法だがその適切さは、有権者に投票の判断の材料に供すべきだ。
具体的に道路利権と結びついているのは、誰かが、よくわかる。
竹下曰く「政治は、道路。道路は、政治。」リストは、いちばんよく元有料道路課長殿の頭の中
で整理されているが、公開情報だけからでもかなりの部分、再構築可能なのだ。

88 名前：ファミリー企業リスト 投稿日：03/10/13 01:19 ID:UNA0mqj2
ファミリー企業リスト見つけた
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/dai10/10siryou_i-1.pdf
ロードテック
ハイウェイ電設
阪神施設工業
港湾道路サービス
ケイウエル
アーバンロードサービス
神奈川ハイウェイトラフィック
道路サービス
首都ロードトラフィック
ハイウエイトラフィック
イースタンロードサービス
新東ハイウエイ・サービス
ハイウエイ・フレンド

その他、11ｐ-24ｐまで、709社の社名がある
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/dai10/10gijisidai.html

385：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2003/10/23(木) 01:39 ID:GTyZHJyQ
>>382-383の関連ぽいニュース

道路公団側、価格競争を「制限」　亀井氏関連企業が落札
--------------------------------------------------------------------------------
　日本道路公団の理事が９９年夏、有料道路の交通管理業務の委託先を決める初めての
入札の直前、ファミリー企業の社長に会い「新規業者に機会を与える入札なので、低価格で
入れないように」と話していたことがわかった。この入札での新規業者は、亀井静香元建設相が
設立に関与した警備会社だけで、同社が落札した。その後も、公団の交通管理業務に新規参入
できたのは同社だけの状態が続いている。
　入札には公団子会社「東日本ハイウェイ・パトロール」（東京都港区）などファミリー企業２社と
警備会社「ジェイ・エス・エス」（同千代田区）の３社が参加した。
　ジェイ社は、亀井氏が日本航空に働きかけ、８８年に日航などの出資で設立。亀井氏は９４年の
参院運輸委員会で「私は（ジェイ社の）生みの親」と答弁している。同社が交通管理業務に参入した
９９年には、亀井氏の資金管理団体がジェイ社役員から１５０万円の献金を受けたり、同額の
パーティー券を会社に購入してもらったりしている。 (10/20 05:52)
http://www.asahi.com/national/update/1020/004.html

386：克森　淳：2003/11/10(月) 20:51 ID:jpZs3JEY
↓「外国人犯罪増加」報道へのツッコミ。
http://www.aurora.dti.ne.jp/~osumi/hrmedia/jcr03.html

387：カマヤン：2003/12/28(日) 00:46 ID:nKfRUfA6
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/535/1054220102/229-230
についての意見を、２ｃｈで拾ってみた。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
509 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/12/27 13:57 ID:hBvrQhna
　国策で金出して、コンテンツ産業専用の投資機関を作ってくれ。
「オタクバンク」とか作れば、世界中から金集まるぞ。
　アニメもゲームも、投資リスクに縛られて冒険が出来なくなってる
のが一番の問題。

512 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/12/27 14:12 ID:sWrbQJ9e
>509
　あ、これは結構いいかもね。
　攻殻機動隊とか見てると、クオリティの点では、日本のアニメーションの技術って
やはり他国の追随を許さないものがあると思う。金さえあれば、すごく面白いアニメ
がたくさん出来るんじゃないかなあ。
　いろいろやれると気付けば、いまのオタクアニメばかりでなく、制作者にも
現在は映画産業や他の映像系に回ってるような人材が流入するだろう。
世界的に興業が成功すれば、宮崎駿とまではいかなくても、名声も得られる
となると、世間の目も変わってくると思うね。

518 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/12/27 14:29 ID:hBvrQhna
　政府がやるべきことは、制作時の投資リスクを分散することだけでいい。
そのために、オタクファンドの設立。
　むしろ、石原都知事が今度作る東京銀行に、一般向け投資商品として
コンテンツファンドとか作って欲しい。
一作ごとじゃなくファンドとして長期でまとめれば、リスク分散できるだろうし。
　国はすぐに箱モノで、日本ハリウッド映画村とか作りそうだからな。
あと、フリーターを増やすだけの専門教育機関に金出したりとか。
結局は、自分が利権が得られるところにしか金を出さないんだよなあ。

388：カマヤン：2003/12/28(日) 00:46 ID:nKfRUfA6
515 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/12/27 14:20 ID:6V91RUTo
待遇改善は、クソみたいな経営者がのさばっている限り無理。
経営努力で改善できない人間に金を与えてもろくなことにならない。

517 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/12/27 14:24 ID:sWrbQJ9e
>515
どうせなら、その辺のことをコンサルできる人材を経営者に紹介して
やるとかすればいいのに。
自分が金をむしり取ることしか考えてないのなら最悪。
関わり合いにならない方がよい。
厚労省が同業者組合の設立に手を貸してやるとかさ。（←変な話だが）

520 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/12/27 14:30 ID:/gsDWv52
>517
　労働組合ではなく、どっちかというとギルドみたいに「こいつは何々ができる、
実績は何々」というデータベース作ってﾎｽｲ。
　そうすりゃ作家の得手不得手もわかるし、ギャランティ交渉も楽になりそう。
　日本のアニメ業界では、監督とか作画監督ぐらいまでにならないと名も売れないし
収入も少ないからな。

527 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/12/27 14:38 ID:UZR1MYn5
寧ろ底辺の現場にいるアニメーターの生活保障をしてやれ。
なんなら政府で住居くらいは用意してやればかなり生活改善ができるがな。
技術はあっても生活が出来ずに現場を離れるベテランの損失は
政府が無駄金出して作る学校より大事だぞ。
技術は現場で習得するものだからな。アニメ業界は特に。
今は現場に余裕がないので新人を育てられずジリ貧化は目に見えている。

389：コピペ＠カマヤン：2003/12/28(日) 00:47 ID:nKfRUfA6
529 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/12/27 14:45 ID:hBvrQhna
今後10年間、コンテンツ産業で制作に関わる人間の
所得税減税という時限立法だけでいいよ。

530 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/12/27 14:46 ID:/gsDWv52
>529
著作物の消費税減税とか、稿料の源泉徴収税減税とかもやってクレ。

531 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/12/27 14:47 ID:PJo/SIAt
アニメーターの生活保護が出来るなら歓迎だな

532 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/12/27 15:11 ID:EIHf10ud
情報通信ソフト振興財団
なりなんなり作って天下るわけだが。

533 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/12/27 15:18 ID:ObwdI7Xt
知的財産著作権が強化されますよ
アニメ界にもジャスラックのような組織が出来ます
同人詩はすべて壊滅
制作者に還元するためにアニメのキャラ使ったらお金を徴収されます
コスプレイヤーからもお金を取りましょう
アニメのDVDも海外で日本より安く売られてるから逆輸入禁止

390：カマヤン：2003/12/28(日) 00:47 ID:nKfRUfA6
>>387-389 で、ひとまとめ

391：コピペ＠カマヤン：2003/12/29(月) 01:37 ID:7xd3Jbfo
>>387-389に引続き、ログ保存。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
696 名前：歓迎派 投稿日：03/12/29 00:09 ID:4S+bCaup
あのさ重要なことは、サブカルチャーでくってるsohoとかの自営業は、
大半が計画性のない資金フローの欠落した経営を強いられているわけ。
常に失業と最低賃金のルールのないアナーキーな資本主義ジャングルの世界で、
無限労働をするしかない状況。国家的産業育成として公的に語るなら、
まず生産者の「生存の条件整備」から開始しないと、いくら技能をもっても単に
市場のきまぐれと陳腐な流行のサイクルのなかで淘汰されていき、いつまでたっても
成熟した産業、労働として認知されない。そう言う意味では、この手の公的レポートは
プロ側からいうと歓迎すべきこと、批判する前に、自分の足下をみろ！　だ。

698 名前：歓迎派 投稿日：03/12/29 00:22 ID:4S+bCaup
たとえば、神様手塚治虫が「鉄腕アトム」を日本テレビから通常の半額で
ダンピング受注した時から、soho職人同士の競争が始まり、マイスターの
ギルド制度のもとで働く末端の職人は、プロといっても最低限の生活保護以下の
ギャラしかもらえなかった歴史がある。数年前までアニメとか、
初任給４〜８万円とかはザラで、いまでも無給希望者という予備軍がいるから
いくらでもギャラは低く押さえられる構造的問題には変化がない。

699 名前：歓迎派 投稿日：03/12/29 00:26 ID:4S+bCaup
IT業界でいうと、WEBマスターやサイト制作者は、SOHOブームとかもあり
三年で受注予算は１０％まで下落、いまや「消費者＝生産者」状態。
これは２０年前にトフラーが予言したプロシューマーズ社会が成立したということで、
コミケに５０万人が集まって、閉鎖型のおたく経済でやっていこうというイメージに近い。
つまりメインカルチャー型経済とは根本原理が違うんだな。
「鉄は国家なり」の時代認識では政府も対策はできないだろうから
今後メインカルチャ並みに育成しようとすると、大変な労働環境整備が必要になるだろうね。

392：コピペ＠カマヤン：2003/12/29(月) 01:38 ID:7xd3Jbfo
700 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/12/29 00:34 ID:iHhMM3RM
　 >696 >698-699
仰りたいことはわかるんだが、問題は、いつも結局、この種の公的レポートが、
官僚（＋官僚と親しい人種）のための政策にバケてしまうことだよ。
こいつらの中で、労働者・クリエイターの味方になりそうなヤツがどれだけいる？
http://www.soumu.go.jp/s-news/2003/030304_1.html

701 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/12/29 00:49 ID:4S+bCaup
ていうか、今まであまりにも長い間無視されすぎた。
景気を左右する公共事業で考えると、いまやお荷物でしかない農業、土木の１％でも
コンテンツ業界に公的投資があったなら、とっくにハリウッドの規模の映像産業基盤が
できていただろうし、マトリックス型の日本文化のデファクトモードは歴史的にも
早まっていたはず。まあ今からでも遅くないから、ダメコンテンツ、技術でもいいので、
政府は毎年一兆円規模の公的投資をして景気回復の牽引をさせればいいと思う。
東京だけで演劇団は３０００もあるし、自称マンガのプロは五万人もいるらしいから、
消費に回る公的投資の剰数は土木より高いと思われる。こういう主張を政治的に
できないこの業界の体質にも問題がある。協会のひとたちは先生呼ばわりされて
産業形成、後輩の育成をおこたってきたからねえ。
東大あたりにサブカル研究大学院作り、国策でやらんとフランスや米中には
勝てないだろうな。とりあえずアキバに１０００億投資だなW

393：コピペ＠カマヤン：2003/12/29(月) 01:38 ID:7xd3Jbfo
702 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/12/29 01:08 ID:4S+bCaup
　 >700
同意、でも担当官僚が悪い訳ではないし、担当する民間のシンクタンクも善意で
けっこう本気でれぽーとは起こす。問題は関係業界が目先のせこい実験的予算
（それもしけた金額の）で妥協してしまい、交渉テーブルにもともとクリエイター側が
当初よりいないことに問題がある。
さらによくないのは、自分には関係ないとやたら「利権」を指弾し、交渉係を糾弾し
チャネル自体を潰す職人側の「敗北主義」にも問題があるのでは。
まあコンテンツ業界やクリエイター側にたつ政治家も少ないし、まだ未成熟で
幼稚なんだよ。堺屋、イトイとかがダメダメなことは、いうまでもないがW

703 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/12/29 01:23 ID:4S+bCaup
文化基本法成立もそうだけど、戦後５５年にしてはじめてのアーチスト保護法なのに、
誰も知らない。だから関連予算請求や関連法案整備につながらない。
当事者の各種協会側はそれは何十年も努力してきたのだろうが、
マスコミもあまし報道しないし残念。
多分、ハリウッドのような強力なユニオンや業種横断の強制加入型協会がないからだろうね。
西ドイツの作家組合とかは、いまやEU議会を動かして著作権保護の為のネット課税なる
権益まで生み出して、それはそれで２１世紀の市場原理の道を模索してるというのに、
日本では坂本龍一の提唱とか無視されたしね。
猪瀬とかテリーとかは、道路問題もいいが、同業者の保護で動いてほしいよ。

704 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/12/29 01:27 ID:iHhMM3RM
　>701-703
ハイカルチャー・サブカルチャーまで含めたその種の文化的素養・リテラシーに関しては、
日本的高学歴層（受験エリート）はやはり総体的に貧弱だからね（むろん、詳しい人もいるけど）
だから、多少の見識があれば恥ずかしくて通さないような事業・企画が通り、
ワケのわからないホールが立ってしまう。ましてや法案や予算、権利となると、もうお手上げでは？
悪意で捉えるよりも、単純に総員の平均的見識の不足かね？

395：「記者クラブ」＠カマヤン：2004/01/28(水) 20:43 ID:HJJt5XGM
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/535/1054220102/272
の、関連情報。

>　日本の真実の報道は、不愉快な制度「記者クラブ」によって組織的に妨害されている。
>改善の見込みはないから、外科手術のようにスッパリ取除く以外にない。
>「記者クラブ」こそ、ニュースと情報の管理統制において主役を演じている。
>　記者クラブは、1945年以前軍人と社会統制官僚の影響力が強かった時代に、
>戦時プロパガンダと検閲の道具として出発した。そしてずっと自己検閲システムの中で
>最も効果的な機能を果している。
>　自己検閲は、何を報道し、何を報道してはならないかについて集団合議によって成し遂げられる。
>検閲の力の強さはクラブによって違いがある。記者仲間からの圧力がそれほど強くない場合でさえ、
>この制度は、ジャーナリズムを育むのに欠かせない自主独立の報道姿勢を損なう。
>　記者クラブは民主国家に相応しくない。官僚組織と記者たちとの関係は、あまりに居心地がよすぎて、
>記者の批判力を麻痺させる。
>　たとえば、警察の言動について日本で書かれている記事は、全く信用ができない代物だ。
>日本の権力体制内の、強力な集団・警察に関しては、自主独立の報道が全然存在しないからだ。
　　K・V・ウォルフレン『人間を幸福にしない日本というシステム』（毎日新聞社版）307ｐ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4620310190/qid=1075063955/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-5109701-4238622
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/410290008X/qid=1075063955/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-5109701-4238622

396：「記者クラブ」＠カマヤン：2004/01/28(水) 20:43 ID:HJJt5XGM
「記者クラブ」によって隠蔽された事件
　「武富士疑惑」
1；サラ金武富士の実態を告発してきたジャーナリスト山岡俊介たちの自宅をサラ金武富士が
数ヶ月に渡り盗聴した事件。
2；サラ金武富士から警視庁幹部達に千枚以上のビール劵が賄賂として渡り、警視庁
（たとえば月島署長・武田三郎など）からサラ金武富士へ「前科」情報が漏洩していた事件。
3；これらの疑惑は、元武富士の中川一博の告発によって発覚したが、新宿署は事件を隠蔽する
ために中川一博を逮捕した。中川一博への起訴はされなかったが、警察記者クラブは
中川一博を犯罪者であるかのように誹謗する記事を書き、事件の核心を不鮮明化した。
4；武富士へ情報漏洩した警視庁月島署長・武田三郎は、なぜか「収賄」では立件されず、
「地方公務員法違反」で書類送検されただけだった。書類送検日は辻元清美の衝撃的な
逮捕と同じ日にぶつけ、未曾有の警察スキャンダルはベタ記事扱いとなった。
　『噂の真相１月別冊　日本のタブー』（噂の真相）36-37ｐ　http://www.uwashin.com/

397：「記者クラブ」＠カマヤン：2004/01/28(水) 20:44 ID:HJJt5XGM
　記者クラブは、各種官庁・公共機関・団体・企業内に設置された記者室に溜る記者達の
親睦機関である。起源は、明治時代、１８８２年太政官にできた新聞社員の溜所が
最も古いそれで、１８９０年の帝国議会開設時に、「議会出入記者団」という名で国会記者クラブが
誕生した。
新聞側は当初、団結することで 秘密主義の政府から情報を入手しようとした。
政府側は、記者を一括管理でき、記者を手なづけられるという利点から、記者クラブを認めた。
http://user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~j30065/link.html
http://www.slis.keio.ac.jp/~ueda/sotsuron99/kimura99.html#2
　記者クラブの問題点
①閉鎖性、排他性
　記者クラブの問題の第一点は、クラブの本質が、報道・取材の独占だということだ。
特定の加盟社が情報を独占し、ほかのメディアの情報源へのアクセスを拒んでいる。
②ニュース･ソースとの癒着、談合
　記者クラブは、官庁とマスメディアの癒着談合の場となっている。官庁側からの情報操作や
情報統制の道具としてクラブが利用されやすいし、権力への監視機能を衰弱させ、国民の知る権利を
奪い、逆にその障害、阻害要因ともなっている。
③画一的報道
　官庁の広報発表の処理に記者が追われ、どの紙面も似たり寄ったりの画一的な内容となっている。
　どの新聞を見ても「報道が横並びで、一過性、表面的」「問題を掘り下げた記事が少ない」のは
記者クラブ問題が存在している。
④アジェンダ・セッティング（議題設定）機能の放棄
　この結果、ジャーナリズムの自殺へつながる。ジャーナリズムの重要な役目は、社会の中で何が
問題かの議題を設定してく「アジェンダ・セッティング機能」である。記者クラブはこれを放棄している。
記者クラブは官庁広報やお役所ニュースを右から左へ流すだけである。

398：カマヤン[TRACKBACK]：2004/03/20(土) 16:26 ID:apMFCwRY
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/535/1054220102/r324　関連
　週刊文春の出版禁止仮処分をめぐり
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20040320/mng_____kakushin000.shtml
　青山学院大学の清水英夫名誉教授（憲法、言論法）
「プライバシー権の方が差し止めの必要性が高いという地裁の判断には疑義がある。
ケース・バイ・ケースで判断すべきで、どっちが重いと一般化するのはおかしい」
「一つの記事で雑誌の発売を差し止めるのは、他の記事も読者に届かないという重大な結果を招く。
決定は記事を削除して雑誌を印刷すればいいと言うが、現実離れしている」
　東洋大学大石泰彦教授（メディア倫理・法制）
「表現の自由が百パーセント保障される社会が恐ろしいのと同様、百パーセントのプライバシーが
認められる社会も怖い。差し止めは例外であるべきなのに、田中元外相の長女を私人として形式論理を
展開しているのは疑問だ」
「田中家はただの政治家一家ではなく、戦後政治や最近の政治に果たした役割、影響を考えれば、
制度的には私人であっても田中ファミリーの動静を伝えることに意義はある。興味本位の記事と
言い切ることはできない」
「大部数の週刊誌の差し止めはこれまでなかった。政治権力者は差し止めという大きな武器を持った。
表現の自由にとってはシビアな状況だ。メディアはその恐ろしさを踏まえながら、権力の動きを監視して
いかなければならなくなった」
　柳美里氏の著作「石に泳ぐ魚」訴訟の原告側代理人を務めた梓沢和幸弁護士
「田中外相の長女は“準公人”」
「政治家の家族や周辺が違法献金の対象になる可能性だってある。それを明らかにしてきた報道の
実績を地裁は考慮していない」
　上智大学田島泰彦教授（憲法、メディア法）
「今回の判断に乗じ、政治家らが安易に出版差し止めを求めてくる可能性もある」
「今回の判断を含め、裁判所側は近年、表現の自由の重要性への配慮が足りない」
「こうした論理で差し止めが認められれば検閲と同じことになりかねず、ジャーナリズムの存在が危うくなる」

399：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/03/20(土) 16:30 ID:apMFCwRY
http://www.uwashin.com/2001/new/new.html
「仮処分を認めて事前に発売中止の決定を下した東京地裁はトチ狂っているとしか思えない。
記事になったものを読んでもこれが発売中止になるような記事でないことは明らか。裁判官は
表現の自由という憲法の基本条項に無理解でこれが頻発するような事態になれば、戦前の
治安維持法下の検閲と同様で、メディアの表現活動は極度に萎縮して大幅に後退しかねない」
「問題は有力政治家の田中真紀子の娘が公人でない点。しかしみなし公人の範囲内には
ギリギリ入る。単なる私人ではなく、田中真紀子、田中直毅の長女であり、場合によっては
後継者として政治家になりうる可能性もある人物。地元で選挙の応援もやっていることからいえば、
選挙民に対する公的目的の情報でもある。記事内容もその範囲内のものだ」
「噂の真相ならどうするか、と問われたが『噂の真相』だったら長女の名前をイニシャル扱いにして
特集ではなくコラム扱いにしたと思う」

400：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/03/21(日) 16:13 ID:NjDc5Axo
文春問題を契機に青環法条例や児ポ法問題に雑誌業界を引き込めませんかねえ〜？

401：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/03/21(日) 16:40 ID:sea3XI56
僕は・・・表現規制反対派の中でもかなりラディカルな部類に入ると思いますが（ヘイトスピーチでもゾーニング以外の規制はすべきではないと思ってます）、
たとえ公人の行動・動向であれその行動がごく私的なもので、かつ公益を害さないものであれば、
そのプライバシーは守られてしかるべきだと思います。
今回の文春については記事を見てないのでなんともコメントできませんが。

ちなみに事件が起こったときに被害者・被疑者の実名や顔写真を流す現在の犯罪報道のあり方も問題だと思います。

402：401：2004/03/21(日) 18:37 ID:sea3XI56
「ヘイトスピーチのゾーニング」とはヘイトスピーチをTVや広告などの公共性のかなり高いメディアには乗せないといった程度の意味であり、
ヘイトスピーチの載った本を一般書店などで売るなとか包装しろとかいった意味ではありません。
ヘイトスピーチの定義も難しいのですが・・・

また週刊文春の件ですがこれが契機となって汚職などの追求もままならなくなったら困りますね

403：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/04/01(木) 02:42 ID:It12N.6M
文春事件とかソープランドサイト摘発とか「NHK女性国際戦犯法廷番組」についてとか
http://www.pot.co.jp/matsukuro/

404：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/04/01(木) 06:02 ID:It12N.6M
「週刊文春」問題
http://www.pot.co.jp/matsukuro/20040322_664.html
メディア潰しの決定打
http://www.pot.co.jp/matsukuro/20040326_668.html
結婚・離婚はプライバシーか
http://www.pot.co.jp/matsukuro/20040329_669.html
「しゃぽんねっと」摘発
http://www.pot.co.jp/matsukuro/20040329_670.html

405：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/04/01(木) 06:07 ID:It12N.6M
http://www.pot.co.jp/matsukuro/20040326_668.html
>「週刊文春」の反撃特集号が出て、他にもいくつかの雑誌で記事が出てましたが、「アサ芸」はいつものような内容で、「こうじゃなくっちゃ」って感心しました。
>「週刊大衆」の増刊が東京都の有害図書指定を受けて、「SPA!」の取材で都の職員が宣言していた通り、実話系週刊誌までが着々と外堀を埋められつつあります。
>これを受けて、別の実話系週刊誌も増刊を廃刊にするとの動きがありまして、世間様が騒いでくれる「週刊文春」を「アサ芸」が弁護している場合ではありません。

406：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/04/01(木) 06:28 ID:It12N.6M
>>405のSPA！の話気になりますね
ところで文春のほうは・・・

「週刊文春」発売禁止命令の取り消し決定　東京高裁
http://www.asahi.com/national/update/0331/022.html

409：いのげ：2004/04/15(木) 23:53 ID:LWsOGtZg
http://www15.big.or.jp/~kaini/gazou/img/1937.jpg

410：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/09/16(木) 07:42 ID:OBkDGJFo
小林、下山容疑者娘の部屋に入りいたずらをしていた


中学の先輩だった小林さんが子供とともに、同居していたことに下山容疑者は
「不満だった」としているが、その理由について周囲に「生活費の面倒を見さ
せられている」「娘の部屋に入りいたずらをする」などと話していた。

http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2004/09/14/02.html

411：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/09/16(木) 07:45 ID:OBkDGJFo
娘（１１）いたずらされて、下山も気の毒に。

412：轟天：2004/10/25(月) 21:29 ID:uIQwAqjo
日本テレビの馬鹿レポーターが被災者の女の子を泣かす
1 ：番組の途中ですが名無しです ：04/10/25 18:16:21 ID:D3YjWEne
同級生を亡くした女の子。
最初は気丈にも泣かないようレポーターに答えていたが
レポーターの非情な質問に堪えきれず泣いてしまう。
馬鹿レポーターは女です。
以下やりとり↓


バカアナ「○○ちゃんって女の子が亡くなったの知ってる？」
女の子「同級生だった」（健気に笑顔）
バカアナ「知ってたの？」
女の子「仲良かった」
バカアナ「その時どう思った？」
女の子「悲しかった」（泣き出す）

http://www.ntv.co.jp/plus1/←抗議はこちら

413：轟天：2004/10/25(月) 21:30 ID:uIQwAqjo
51 ：番組の途中ですが名無しです ：04/10/25 19:54:59 ID:36FG/Was
このリポーターの
「死んだことをどう思った？」
[辛かった］
「じゃ、はやく学校のお友達に会いたいね」
の「じゃ」ってどういう意味だ？

414：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/10/26(火) 09:11 ID:Kf87gbvo
>>412-413
これ、ライブで見ましたが、ハンパなく胸糞悪かったですよ。

415：轟天：2004/10/27(水) 18:35 ID:SrHs18vs
小学６年の女子児童らをホテルに連れ込み、ビデオカメラで裸を撮影

http://www.zakzak.co.jp/top/2004_10/t2004102707.html

416：轟天：2004/10/27(水) 19:29 ID:6uUlxdlI
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041026-00000317-jij-soci

報道関係者、自衛隊ヘリが救助＝孤立地区で「乗せてって」−県が各社に抗議・新潟

　新潟県中越地震による土砂災害で道路が寸断され、周囲から孤立した同県長岡市蓬平地区で２６日、報道関係者６人が航空自衛隊のヘリコプターで救助された。県災害対策本部は「孤立地区に入り込んだ経緯は分からないが、自ら入り込み、帰りは救助ヘリというのであれば、救助活動の著しい妨げとなる」として、報道各社に抗議した。　
（時事通信） - 10月26日23時1分更新

417：轟天：2004/10/29(金) 18:54 ID:1IciBgaw
小5女児にわいせつ容疑　空自一曹を逮捕

http://www.saitama-np.co.jp/news10/28/18x.htm

さいたまさいたま

418：カマヤン：2004/10/31(日) 05:09 ID:vF60dezk
>>417
http://www.saitama-np.co.jp/news10/28/18x.htm
>　狭山署は二十七日、強制わいせつの疑いで、所沢市狭山ケ丘、航空自衛隊入間基地一等空曹、
>稲垣義輝容疑者（４９）を逮捕した。
>　調べによると、稲垣容疑者は八月下旬ごろ、入間市内の月決め駐車場で、飼い犬と遊んでいた
>市内の小学校五年の女生徒（１０）にわいせつな行為をした疑い。稲垣容疑者は駐車場近くのスナックに
>よく通っており、女生徒が顔を覚えていたため母親に通報。被害届を受けた同署が捜査していた。
>稲垣容疑者は容疑を認めているという。

ふつう、容疑者は実名報道されるよね。

「ビデオ見て…」と６７歳男、小６女子の裸撮影
http://www.zakzak.co.jp/top/2004_10/t2004102707.html
>　小学６年の女子児童らをホテルに連れ込み、ビデオカメラで裸を撮影したとして、和歌山県警少年課は
> ２６日までに、児童買春禁止法の児童ポルノ単純製造などの疑いで、奈良県野迫川村立里のホテル
>従業員の男（６７）を逮捕した。
>　調べに対し男は「ロリコンのビデオを見て自分でも撮影したいと思った」などと供述。中学１年の
>女子生徒２人にも同様の犯行を繰り返しており、県警は余罪を追及している。
>　調べでは、男は９月３０日、和歌山県内のホテルで、女子児童（１１）の裸を撮影、胸を触るなどした疑い。
>　男は昨年１２月に女子児童らと知り合い、今年２月からは「服を着替えて写真に写るアルバイトをしないか」
>などと言って３０００円を渡し、ホテルでビデオ撮影をしていたという。ZAKZAK 2004/10/27

↑なぜ容疑者名を報道してないんだろ？　不思議。

419：。・゜*ヽ(´ー｀)/。・゜*：2004/10/31(日) 17:51 ID:hxCEYJeY
ビンラディン、やはりCIAの子飼いだ。

>ブッシュ氏リード広げる＝ビンラディン容疑者の警告影響か−米誌調査

>　【ニューヨーク３０日時事】米誌ニューズウィークが３０日公表した米大統領選挙に関する世論調査によると、投票意思のある有権者のうち共和党のブッシュ大統領を支持するとの回答は５０％で、民主党のケリー上院議員の４４％との差は６ポイントに広がった。消費者運動家のラルフ・ネーダー氏は１％。１週間前の調査では、ブッシュ氏の４８％に対しケリー氏は４６％と、２ポイント差だった。
>　今回の調査は２７日から２９日にかけて行われた。２９日の調査実施直前、国際テロ組織アルカイダ指導者のウサマ・ビンラディン容疑者が新たな対米テロを警告しており、これが「テロへの対応でケリー候補より有権者の信頼を得ているブッシュ氏に有利に働いた」と同誌はみている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041031-00000441-jij-int

420：轟天：2004/12/23(木) 10:42 ID:qYXUGxjI
「中国に親しみ」最低の３７％…内閣府世論調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041218-00000111-yom-pol

　近年の、嫌中を煽って親韓を強制するテレビマスコミの風潮が腹立たしい。

421：& </b><font color=#FF0000>（gfKwVSgU）</font><b>：2004/12/23(木) 10:52 ID:qYXUGxjI
どの辺が韓流ブーム？

以下コピペ

2004年興行収入ランキング　トップ20
数字の単位は億円。

1　 ラスト・サムライ　　　　　　　　　　135
2　 ハリーポッター 　　　　　　　　　　130
3　 ファインディング・ニモ.　　　　　　110
4　 ロードオブザリング・王の帰還.　102
5　 世界の中心で愛を叫ぶ　　　　 　83
6　 スパイダーマン２　　　　　　　　　 65
7　 デイアフタートゥモロー.　　　　　　52
8　 いま、会いにゆきます.　　　　　　50（見込み）
9　 トロイ　　　　　　　　　　　　　　　　42
9　 ポケモン. 　　　　　　　　　　　　　 42
11　アイ、ロボット　　　　　　　　　　　40
12　ホーンテッドマンション 　　　　　.35
13　ドラえもん. 　 　　　　　　　　　　　29
14　ヴァンヘルシング. 　　　　　　　　28
15　名探偵コナン　　　　　　　　　　　27
16　バイオハザードＩＩ　　　　　　　　　26
17　シュレック2.　　　　　　　　　　　　25
17　コラテラル 　　　　　　　　　　　　.25（見込み）
19　スウィングガールズ.　　　　　　　22
19　LOVERS.　　　　　　　　　　　　　.22

422：轟天：2004/12/23(木) 10:53 ID:qYXUGxjI
名前が文字化けしてしまう…

423：轟天：2005/01/15(土) 17:46 ID:HboLlGwc
スーパー放火で小６女児を補導

　警視庁昭島署は１２日までに、昨年１２月に東京都昭島市の「イトーヨー
カドーエスパ昭島店」で毛布などに火を付けたとして、放火の非行事実で同
市の小学６年の女子児童（１２）を補導した。店内の防犯カメラから、女児
が火を付けているのが判明したという。

　女児は「ドン・キホーテの火事をテレビで見て火を付けた」と話しており、
同署は連続放火事件に影響を受けたとみて調べている。

　調べによると、女児は１２月１７日午後４時１０分ごろ、エスパ昭島店の寝
具売り場で毛布に放火、約３０分後に子供服売り場の女児用セーターにも火を
付けた。

　客が一時店の外に避難する騒ぎとなったが、けが人はいなかった。

http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-050112-0009.html


大変だ。ニュース番組とワイドショーを規制しなくては（笑）

424：GOUTEN：2005/06/03(金) 09:26:52 ID:/6Xek3XA
テレビ局が取材した時点で気がついた人が多いと思うけど、１０分間殴られた
と言ってる割には顔がきれいです。
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　　　　　　　↓
矛盾に気がついたようです。
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