管理・運営議論スレ - 1288084294

43：ヲチ名無しさん：2011/01/15(土) 02:30:00 ID:xpOTTC2U0: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5188/1288083851/636
さんがお示しの通り、good2nd氏は「なにもやってない」わけではなく
この件についてかなり熱心に言及しているでしょう。
また、good2nd氏の行動を示した上で、その矛盾に言及している。
つまり「はてサが妙なこと言う・やらかす」ことについて観察しており
私は問題ないとおもうのですがいかがでしょうか？

「なにもやってないうちから笑おう、叩こうと手ぐすね引く」というのは
ID:ldEVePUo0さんに何か誤解があるのではないでしょうか？
44：ヲチ名無しさん：2011/01/15(土) 02:40:40 ID:ldEVePUo0: もっと簡単に言えば「踏み絵みたいなやりかたは嫌だな」ってこと。
はてサだろうとアンチはてサだろうとどっちもね。
45：ヲチ名無しさん：2011/01/15(土) 02:43:35 ID:ldEVePUo0: >>43
その件で議論するならこっち↓かな

政治・社会問題議論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5188/1290306797/
46：ヲチ名無しさん：2011/01/15(土) 03:37:52 ID:ldEVePUo0: 前から（それこそウヨサヨヲチスレの頃から）「はてサがスルー」「反応待ち」的なレスはあったけど、
荒らしのノイズにまぎれてそれほど気にならなかったんだよね。
避難所に移ってから、「それってヲチじゃないんじゃない？」と疑問に感じるようになった。
たぶん自分はほかのヲチャよりはてサへの期待度が低いんだろう。
はてサが変な風に煽るとムカつくけれど、静かにしててくれたらそれでいい。
まして、彼らが反省したり過ちを認めるとは期待しないｗ
「はてサの反応待ち」って、スポーツでラフプレーが起きるのを期待してるみたいでちょっとモニョる。
47：ヲチ名無しさん：2011/01/15(土) 04:01:29 ID:ldEVePUo0: 「レジャーとしてのはてサヲチ」ならはてサがいろんな問題に首突っ込んで
かき回しまくるほうが面白いのは間違いない。やたらに「スルー」されるとネタが枯渇する。

でも、自分ははてな村住人でもあるわけで（IDは秘密）。
以前みたいにはてサがでかい顔して仕切って回る、みたいな状況になるのは勘弁してほしい。
その意味では「はてサはもっとおとなしくなれ、スルーを覚えろ」と言いたくなる。
48：ヲチ名無しさん：2011/01/15(土) 04:32:32 ID:7gP2MzMYO: 散々揶揄の対象にされているスポーツ観戦の比喩を用いるのはどうかと思うがひとまずおいといて。

例えばこの前のシャッター街アートの話のように、最初から市長の暴言問題とは無関係の視点の
記事を持ち出して、問題への言及の欠落自体が党派性の表れだとするのと、ある問題へ一定の
スタンスで言及し続けてきた人間がその問題のある種の帰結について意見を求められるのとでは
同じスルー批判でも要求の強度に差があるとは思う。

勿論相手への態度の強制を一切強いるなという立場があってもいいのでいずれのケースも否定する
ことは構わないが。
ヲチ行為として考えた場合、相手の言及の責任観点でのネタ化が出てくるのは仕方ないかも知れない。
49：ヲチ名無しさん：2011/01/15(土) 04:40:10 ID:GpSMpJZg0: もっと自由にヲチしていいと思うけどね。
はてサがスルーみたいな発言そのものも気に入らないならそれこそスルーすれば良い。
スルーするのがおかしいと思うなら議論スレあるんだし、
そっちに場所を移して議論すれば良い。

こっち側は結構ルールを厳しくする方針ではあるみたいだけど
はてサ認定とかAA荒らしみたいなの以外でなんとなく違和感を覚えるみたいなのを
禁止するみたいなのってちょっと良くないかなと思う。
50：ヲチ名無しさん：2011/01/15(土) 04:43:13 ID:GpSMpJZg0: 連投になっちゃってごめんなさい。

俺個人の意見だと「モニョる」とか言うのもやめてほしいなってのはある。
あなたの違和感をきちんと言語化しようよと。
まあ２ｃｈ以外でも頻繁に使われる表現なので、単なる個人的意見ってことになっちゃうけどね。
51：ヲチ名無しさん：2011/01/15(土) 15:35:34 ID:7jovh5xg0: 「こいつははてサじゃないだろう」だの「スルー論は気に入らない」とか避難所を過疎化させたくて
レスしてるんじゃないかと思うんだよな。
52：ヲチ名無しさん：2011/01/16(日) 00:30:05 ID:othEJQx.0: 既に十分過疎だし、荒らしが来る前は２ｃｈのヲチスレも過疎だったつうのｗ
わざわざこんな誰も見てないようなところに来てそんなことするか？と思うが、
そんなことしかねないところはあるよな。「猿とリモホが同じ人」が来たらしいしｗ
53：ヲチ名無しさん：2011/01/16(日) 10:48:22 ID:dIsYKgLU0: >>51
俺も「こいつははてサじゃないだろう」はときどき書くが（最近は書いてない）、過疎化させたいなんて
とんでもない。
俺は古参の住人だし、そもそも自分がはてサの人民裁判食らったり、自分が反論書きまくったり
してた立場ですよ。
もし俺が書きすぎてるとしたら、「俺がヲチャとしての本家本元だ」（というと大げさすぎるが）みたいな
変な自負かもしれない。
もしそういうことがあったら申し訳ないが、しかし左右で言えばむしろ左側にいる人間として、
「ヲチャ＝ネトウヨ」という図式を少しでも正当化させるような言説はいろんな意味で我慢ならんと
いう感覚もあるので、そういうことがあるということだけでも知っておいていただけると幸い。
54：ヲチ名無しさん：2011/01/17(月) 01:22:14 ID:dgn4vQ6k0: けどはてサの皆さんからしたらヲチャはみんなネトウヨなんじゃね。
55：ヲチ名無しさん：2011/01/17(月) 02:00:50 ID:w4I6b4lo0: その筈が荒らしの方がネトウヨなんだよね。
逆転してて面白い。
56：ヲチ名無しさん：2011/01/20(木) 02:12:47 ID:rHt5vLuY0: それはまあネトウヨの定義によるなあ。

>>53ははてサとネトウヨの定義を共有できていると信じているようだけど。
57：ヲチ名無しさん：2011/01/20(木) 23:13:21 ID:kPQl/Smo0: >>56
>>53だけど。

>>>53ははてサとネトウヨの定義を共有できていると信じているようだけど。

信じてないよ。はてサから見れば

　　　　　./　　　　　　 ;ヽ　
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　ヘイトスピーチする奴はネトウヨだ！！
　　　　　ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　ヘイトスピーチしなない奴はよく訓練されたネトウヨだ！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　
　　 ,／　ヽ　ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　ﾞヽ　￣､:::::　　ﾞl,　ホントネットは地獄だぜ！フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　｀ﾞ,j"　　|　 |　|

なんだからそこはどうしようもない。

しかし、非はてサの良識的な人からみて「ネトウヨ」に見えてしまうならこれは問題だろう。
はてサのあたり構わぬネトウヨ認定に説得力を持たせてしまうことになるんだから。
そういう意味で、「ファビョる」とか「ホルホル」なんて言葉を使ったり、排外主義を相対化したり、
あるいは単に思想的に合わないだけで言葉の暴力を使わない人間をはてサ認定したり、
その手の発言は慎んでもらいたいし、その都度苦言を呈させてもらっている。
58：ヲチ名無しさん：2011/01/21(金) 14:25:13 ID:YHHoQWJs0: >>57
>そういう意味で、「ファビョる」とか「ホルホル」なんて言葉を使ったり、排外主義を相対化したり、
>あるいは単に思想的に合わないだけで言葉の暴力を使わない人間をはてサ認定したり、

ファビョるもホルホルもすでにネットスラングとして機能しており、
使うのはネトウヨだけではないし、対象も特定国民だけではない

せめて批判や苦言を呈するなら文脈にのっとり、
それが特定個人や特定国民への差別的意図のみを想定した場合にのみ行うべき

そうでなければ、無用な批判は単なる言葉狩りだし、
正義感ぶっているだけでやってることは荒しやはてサと同じ

自分がはったAAの意味をちゃんと理解してみよう
59：ヲチ名無しさん：2011/01/21(金) 19:16:13 ID:9cWHvbjQO: >>58
元が差別的な意図にはじまった言葉なのは誰の目にも明らかで、文脈とか関係ない。
それが「ネットスラングとして定着」しているのだとしたら
それはカジュアルな差別意識が定着しているということ以外の何ものでもなく、
実際ネットずれしていない一般人が聞けば間違いなく眉をひそめるのは明白。

どれだけ理屈こねようと肯定できないし、君のそういう意識も容認できない。
60：ヲチ名無しさん：2011/01/21(金) 19:20:45 ID:h.8lxTBA0: >>58
> ファビョるもホルホルもすでにネットスラングとして機能しており、
> 使うのはネトウヨだけではないし、対象も特定国民だけではない

いやそれはないだろうｗ
逆に、「ファビョる」や「ホルホル」が普通の表現で何も問題ないと思う人は
非はてサではあっても「良識的な人」じゃないという基準にしてもいいと思うくらいだ。
61：ヲチ名無しさん：2011/01/21(金) 19:31:32 ID:YHHoQWJs0: >>59
YHHoQWJs0＝9cWHvbjQO氏でよろしいか？

>元が差別的な意図にはじまった言葉なのは誰の目にも明らかで、文脈とか関係ない。

「文脈とは関係なく使用してはいけない」と称するのであれば、
例えば「ファビョる」「ホルホル」という言葉の意味の説明すらできなくなる矛盾に気がついてますか？

「説明は例外」と返すのであれば矛盾しているし
「それすらも駄目」と称するのであれば、それはまさしく独善的な言葉狩りそのものですよ

そもそもあなたは「はてサ」という言葉をどのような意図で用いているのですか？

>実際ネットずれしていない一般人が聞けば間違いなく眉をひそめるのは明白。

ネットずれしていない一般人が聞けば「何それ？」と言われるのが関の山
ネットスラングとはそういうものだと思うのですが、違いますか？

>どれだけ理屈こねようと肯定できないし、君のそういう意識も容認できない。

もうご自分で掲示板を立てるべきですね、そこまで断言するのであれば
62：ヲチ名無しさん：2011/01/21(金) 19:40:08 ID:YHHoQWJs0: >>60
だからその基準はどこから生じるの、という話をしているのだが

それが正しいと思うのであれば管理人氏に陳情し、
この避難所で「禁止ワード」を制定すればよろしい

オルタナ板のようにね
63：ヲチ名無しさん：2011/01/21(金) 19:50:27 ID:o2ZFaMb20: >>61
>YHHoQWJs0＝9cWHvbjQO氏でよろしいか？

その通り。ついでにID変わってると思うがこの書き込みも同一人物。

>「文脈とは関係なく使用してはいけない」と称するのであれば、
>例えば「ファビョる」「ホルホル」という言葉の意味の説明すらできなくなる矛盾に気がついてますか？

それこそ「文脈」を踏まえない議論じゃないのか。人を揶揄する意味でそういう言葉を使うことが
問題なのであって、その言葉についてメタ的に語ることまで禁止すべきとは言っていない。
それともそこまで厳密に書けとおっしゃるか？

>そもそもあなたは「はてサ」という言葉をどのような意図で用いているのですか？

普通に猿とか北守とかシートンとか地下猫とか常野とかmujigeとか。

>ネットずれしていない一般人が聞けば「何それ？」と言われるのが関の山

じゃああなたは一般人に由来まで含めて堂々と意味を説明できるんだな？
そしてそれに恥じることはまったくないのだな？
賭けてもいいが、良識的な一般人は間違いなく眉をひそめるはず。

まさに>>60氏の言う

>逆に、「ファビョる」や「ホルホル」が普通の表現で何も問題ないと思う人は
>非はてサではあっても「良識的な人」じゃないという基準にしてもいいと思うくらいだ。

に完全同意だ。
64：ヲチ名無しさん：2011/01/21(金) 20:26:18 ID:YHHoQWJs0: >>63
>それともそこまで厳密に書けとおっしゃるか？

私はそういう意図で>>58を書いたつもりだったのですが、それを>>59で
「元が差別的な意図にはじまった言葉なのは誰の目にも明らかで、文脈とか関係ない。」
と「文脈は関係ない」と断言したのはあなたですが？
今一度、ご自分が書き込まれたテキストの内容をご確認ください

>普通に猿とか北守とかシートンとか地下猫とか常野とかmujigeとか。

誰を「はてサ」と認識しているのではなく、
あなたのおっしゃる「はてサ」の定義をお尋ねしているのですが

>じゃああなたは一般人に由来まで含めて堂々と意味を説明できるんだな？
>そしてそれに恥じることはまったくないのだな？

説明のためであれば、恥じいる必要はありません
「言葉についてメタ的に語ることまで禁止すべきとは言っていない。」
とおっしゃられたのはあなたではありませんか

>賭けてもいいが、良識的な一般人は間違いなく眉をひそめるはず。

「オタク」「ドキュン」を差別用語だと認識している良識的な一般人がたくさんいるといいですね
65：ヲチ名無しさん：2011/01/22(土) 00:29:06 ID:Pingnces0: 横レスですが

> 「ファビョる」や「ホルホル」

は駄目でしょう。現実にある民族差別を背景に成立しているのですから。
66：ヲチ名無しさん：2011/01/22(土) 00:50:25 ID:UdBn3fQQ0: もちろん、「韓国人を差別する意図」で用いるのであれば批判は当然ですし、反論の余地もありません
一方で自嘲の意味で用いることもできる以上、全くの使用を禁ずるというのはナンセンスです

例えば「オタク」という言葉はいわゆるマニア層に対する蔑称でしたが、
広く膾炙した結果、現在では否定的なニュアンスを含まずに自称する人もいます
その人は差別主義者になるのですか？

「自称は構わない、だが他称は駄目だ」と論じるのであれば、
「文脈は関係ない」という批判こそが批判されるべきでしょう

「民族差別とオタク差別は違うものだ」
「自称も他称も駄目だ」
などと論じるのであれば、それこそ無自覚で「カジュアルな差別」そのものです
67：ヲチ名無しさん：2011/01/22(土) 01:13:57 ID:cFOYZGJA0: >>66
> 全くの使用を禁ずるというのはナンセンスです

自分は差別的表現は「避難所では」使うべきじゃないと思ってるけど、
完全に使用を禁止しろ、ＮＧワードにしろとは思ってないよ。
引用が差別を批判するためなら問題ないし。
でも、カジュアルな差別を容認したり楽しむ文脈で使うのはやめてほしいね。
68：ヲチ名無しさん：2011/01/22(土) 01:21:47 ID:U1OqQtzE0: >>66
>一方で自嘲の意味で用いることもできる以上、全くの使用を禁ずるというのはナンセンスです

それこそナンセンス。
「池沼」という言葉を「自嘲」で使うことが知的障害者やその周囲を傷つけていることは自明。
また、「大阪民国」という言葉を大阪人が「自嘲」で使うことは韓国人や台湾（中華民国）人への
侮辱となり得る。

>例えば「オタク」という言葉はいわゆるマニア層に対する蔑称でしたが、

「オタク」というのは新たに発見された造語だから意味の転化が可能であっただけ。
早い話、"black is beautiful"ということで"black"に込められた否定的な意味を転化することは
可能だが、「猿どもが」と罵らればその「猿」の意味を転化することはできない。

「ファビョる」は「鬱火病」の誤った解釈、「ホルホル」は機械翻訳の奇妙な出力をもとにして、
風土病や特定言語といった、特定の民族性に結びついたものを歪曲して嘲笑の対象とすることが
最初から目的の造語なんだから、それはどうやっても変えられないよ。
69：ヲチ名無しさん：2011/01/22(土) 01:26:34 ID:cFOYZGJA0: ついでに言っておくと、ここじゃなくて２ちゃんとかネトウヨブログのコメント欄とか
「ホルホル」だの「ファビョる」だの普通に使われてる場所なら好きにすればいい。
自分はそういう言葉を面白がって（あるいは憎しみを込めて）使う人たちには近づきたくないけどね。

要するに、差別表現を使う「人は」悪い」という人格批判じゃなくて、
「ここでは」使うのを控えましょうよ、ってこと。
板ルールに「差別的表現は控えてください」と明記してあるんだから。
70：ヲチ名無しさん：2011/01/22(土) 01:39:02 ID:cFOYZGJA0: 突っ込まれる前に書いとくけど、「ネトウヨ」も差別的表現かな。
気を悪くした人にはごめんなさい。
「ネット右翼」ならいいんだろうか。それとも「反中・反韓ブロガー」？
71：ヲチ名無しさん：2011/01/22(土) 02:23:35 ID:cFOYZGJA0: 安っぽい嫉妬で産経がーのはてなサヨクこそが世間一般からズレている
http://anond.hatelabo.jp/20110117001700
http://b.hatena.ne.jp/entry/anond.hatelabo.jp/20110117001700

まさかとは思うけど、これ避難所住人じゃないよね？
以前はヲチスレを増田にコピペするやつがいてあれもちょっとどうかと思ったけど、
最近はアンチはてサで凝り固まったような増田が時々あるんだよな。
72：ヲチ名無しさん：2011/01/22(土) 04:28:12 ID:0GJy78F.0: >>71
愛国先生みたいな釣り師かはてサの拵えた藁人形だろ。
73：ヲチ名無しさん：2011/01/22(土) 10:31:58 ID:UdBn3fQQ0: >>67
そういう意図での発言ですが

>>68
YHHoQWJs0＝9cWHvbjQO＝U1OqQtzE0氏でいいのかな
IP固定じゃないのであれば、コテハンを名乗ってください
質問をスルーされては議論になりません

改めて、あなたのおっしゃる「はてサ」の定義をお尋ねします

>「池沼」という言葉を「自嘲」で使うことが知的障害者やその周囲を傷つけていることは自明。
>また、「大阪民国」という言葉を大阪人が「自嘲」で使うことは韓国人や台湾（中華民国）人への
>侮辱となり得る。

あなたがそう思うかどうかではなく、それが事実侮辱行為になっていると証明してください
話はそれからです

>「オタク」というのは新たに発見された造語だから意味の転化が可能であっただけ。
>早い話、"black is beautiful"ということで"black"に込められた否定的な意味を転化することは
>可能だが、「猿どもが」と罵らればその「猿」の意味を転化することはできない。

では、Apeman氏を「猿」と表記するのに、あなたは揶揄や批判的意味はこめてないとおっしゃるのですね
私は恥ずかしながら、ある種の揶揄をこめて同氏を「猿」と表記することがあります
それがよろしくないとおっしゃるなら、私はこの避難所に向いていないのでしょう
ただしあなたやオーディエンスではなく、管理人氏がそう断言するのであれば、ですが
74：ヲチ名無しさん：2011/01/22(土) 19:28:24 ID:xsUKE/mE0: 「ワード」単体で議論すると、個々の解釈による文脈を想定して行われるから議論が分かれるんだよね。
不適当な差別表現と思われる「文章」に対して指摘して、意見が分かれたら管理人に判断をゆだねる
と言う事にしたらどうかな。

個人的感覚だと、「チョッパリ」「カッペ」とか「ビッチ」「ファック」とか書かれても、単なる言葉であって、その語
そのものに対して「嫌な気分」とかは感じない。

丁寧な言葉で書かれても、もの凄い悪意を感じるときもあるし、どちらかというと、その人が何を表現しようとして
いるのかの方が重要だと思う。

「ファビョる」「ホルホル」にしたところで、「いい大人が駄々っ子の様な癇癪起こす」「脳内妄想でニヤニヤ」みたいな
書き方にすりゃ良いってもんでもないと思うよ。
75：ヲチ名無しさん：2011/01/22(土) 20:43:13 ID:U1OqQtzE0: >>73
>IP固定じゃないのであれば、コテハンを名乗ってください

IP固定だと思う。単に日付が変わったのと、携帯から書き込んだりしただけ。
必要な範囲で同一人物であることは明言しているつもりなのでコテハンは名乗るつもりなし。

>改めて、あなたのおっしゃる「はてサ」の定義をお尋ねします

この話題と関係があるように思えないので返答の必要を感じないから答えなかったのだが。
何のために訊いているのだ？私がはてサシンパ、荒らしだとでも思っているのか？

>あなたがそう思うかどうかではなく、それが事実侮辱行為になっていると証明してください

正直、そういう言い方は開き直られているようにしか感じないので慎んでいただけまいか。
そもそも「大阪」を貶めるためでなければどうして「大阪民国」という言い方が存在するのか。
そして貶めるために「民国」を使うというのは実際の「民国」、特に字面の似た「大韓民国」が
無条件に劣ったものであるという前提がなければあり得ないことだ。
「池沼」も同様だ。明らかに「馬鹿」の同義語として使われている。
それぐらいのことは言われた側の気持ちを少し考えればわかるはずだ。

>では、Apeman氏を「猿」と表記するのに、あなたは揶揄や批判的意味はこめてないとおっしゃるのですね

揶揄自体がいけないとは言っていないし、そんなはずもあるまい。
Apemanが「猿」と揶揄されるのは自身の言動ゆえであり、実際批判されるべき点は多い。
ところが黒人差別の文脈で使われる「猿」は「黒人であること」という、持って生まれた性質、
しかも落ち度でもなんでもないところに言いがかりをつけられているのだからどうしようもない。
仮に言われた当人に何らかの落ち度があったとしても全黒人に誤爆している。
「ファビョる」や「ホルホル」は明らかに後者だろう。

>>74
>「ファビョる」「ホルホル」にしたところで、「いい大人が駄々っ子の様な癇癪起こす」「脳内妄想でニヤニヤ」みたいな
>書き方にすりゃ良いってもんでもないと思うよ。

書き方を変えればその批判が「当人に対して」妥当か、あるいは適切かで判断される。
ところが「ファビョる」「ホルホル」であれば全韓民族に誤爆することになる。
だいたい特定民族の民族病や民族語を曲解したものにそういう意味をあてること自体が
民族差別的だと思わないのか？問題はそこにある。
76：ヲチ名無しさん：2011/01/22(土) 22:36:26 ID:jNokHcb60: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5188/1289360672/26
お疲れ様でした。
はてサは定点観測先としては人権ネタ総スルーで使えないし
ネタとしてもオワコンだし、ヲチ自体潮時なのかもしれないですね。
77：ヲチ名無しさん：2011/01/22(土) 23:02:19 ID:0GJy78F.0: はてなサヨクウォッチ避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5188/1288083851/641

673 返信：ヲチ名無しさん[sage] 投稿日：2011/01/22(土) 17:05:40 ID:0GJy78F.0 [1/2]
>>672

>>Gl17 足元国内の人権問題とかに冷淡な人に限って、やたら好きだよねチベットに言及するの。

ゲスな物言いだなｗ　自分たちの痛いとこを突く奴は「人権に冷淡」ってレッテル貼りか。

674 返信：ヲチ名無しさん[sage] 投稿日：2011/01/22(土) 22:43:42 ID:Gm0attXk0
>>673
だって本当のことだもの、指摘するしかないだろ。

いやはや、閉鎖となったら早速荒らしに来るんだね。
78：ヲチ名無しさん：2011/01/22(土) 23:28:03 ID:UdBn3fQQ0: >>75
>この話題と関係があるように思えないので返答の必要を感じないから答えなかったのだが。

私は「はてサ」という言葉を揶揄として用いています
言われる当人からすればそれが差別のように聞こえる人もいましょう
その可能性は否定いたしません

あなたは「ファビョる」「ホルホル」が差別だと断定しながら、その理路を明らかにすることはありません
だが、他者には「「ファビョる」や「ホルホル」は差別語だから使うな」と強制します

あなたが「はてサ」をどのような意図で用いているのか尋ねたのはそのような理由からです
79：ヲチ名無しさん：2011/01/22(土) 23:29:53 ID:UdBn3fQQ0: >>75
>ところが黒人差別の文脈で使われる「猿」は「黒人であること」という、持って生まれた性質、
>しかも落ち度でもなんでもないところに言いがかりをつけられているのだからどうしようもない。

「文脈で判断すべき」だと論じたのは私です
「文脈は関係ない」と論じたのはあなたです

なぜ同じ問題に対して正反対の主張ができるのですか？　矛盾しているとは思わないのですか？
それを矛盾と思わないのであれば、そこにはあなた（あるいはあなたと考えを同じくする人）にしか
理解できない独善性があると知りなさい
80：ヲチ名無しさん：2011/01/22(土) 23:32:55 ID:UdBn3fQQ0: >>75
>ところが「ファビョる」「ホルホル」であれば全韓民族に誤爆することになる。

ですから、なぜそういう解釈になるのかを論理的に説明してください
あなたの主張が正しいのであれば、「オタク」を差別的に用いた場合、
全てのオタク層を批判することになりますが、あなたは
「「オタク」というのは新たに発見された造語だから意味の転化が可能であっただけ。」
と意味不明な説明を行いました

新たに発見された造語というのであれば、「ファビョる」や「ホルホル」が造語として用いられた歴史は
「オタク」という言葉よりずっと後のことです

あなたは自論を証明するつもりで、自論の矛盾にまるで気がついていない

それ以前の問題として、「自論の論拠を示せ」という言葉を「開き直り」と称して
論拠を語らない（語れない）のであれば、最早論議は不要でしょう

管理人氏が禁止しない限り、あるいは文脈上で差別にならない限り、私は無為な批判は行いません
あなたは好きなだけ批判されるがよろしい

しかして、他者に「使うな」と強制するのであればご自分でルールを決めた掲示板を別にお立てください
私は決してそこには書き込みいたしませんから

私からは以上です
81：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 01:17:30 ID:eqGRV7Ac0: >>78
>あなたは「ファビョる」「ホルホル」が差別だと断定しながら、その理路を明らかにすることはありません

>>75で明らかにした。
「はてサ」をその言論故に批判することが「差別」でないのは「猿」について述べたのと同じ理由。
「はてサ」はやめることができるし「はてサ」であること自体が非難に値することはあり得る。
ある民族であることはやめることができないし、それ自体は非難に値することはあり得ない。
その違いがなぜわからないのかそのことの方が理解できない。

>「文脈で判断すべき」だと論じたのは私です
>「文脈は関係ない」と論じたのはあなたです

>>59で「文脈とか関係ない」と書いたときは、当然「ファビョる」とか「ホルホル」を相手を貶める
意図で用いる状況が前提であって、それ以上の文脈は必要ない、という含意だったのだが。
それこそ「文脈」を読めばそんなことはあきらかではないか、と言いたい。
正直、言葉尻を捉えて揚げ足を取られているようにしか感じない。

>新たに発見された造語というのであれば、「ファビョる」や「ホルホル」が造語として用いられた歴史は
>「オタク」という言葉よりずっと後のことです

「ファビョる」や「ホルホル」が韓国語をもとにした言葉でないとはよもや言うまい。「火病」とか
"hol hol"（ハングルが表示できるか知らないからローマ字で書く）といった韓国語は言うまでも
なく、あなたや私が生まれる以前から存在する。それの意味をねじ曲げて否定的な意味を
押しつける行為が差別でなくて何が差別なのだ？

>他者に「使うな」と強制するのであれば

「強制」もなにも、私は管理人ではないのだから「強制」のしようがない。「無断リンク禁止」と同じ話だ。
単に私はそういう発言を容認しないし、そういう発言をする人間とは同類だと思われたくない、
それだけのことだ。
82：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 01:36:48 ID:MrbQCkbA0: >>75
> だいたい特定民族の民族病や民族語を曲解したものにそういう意味をあてること自体が
> 民族差別的だと思わないのか？

これらの単語が、私の言い換えのような意味で使われているから、差別的だと言っているのでしょ。
本来の意味や発音で使うのであれば、問題無いのでは？

言葉に差別的意味が含まれている事と、その言葉を文の中で差別的意味として使用するのとは別。
早い話、貴方のレスの中にも、その「言葉」が書かれているけれど、それは差別的なの？
83：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 01:47:08 ID:7Lu3w20k0: >>81
>「はてサ」はやめることができるし「はてサ」であること自体が非難に値することはあり得る。
>ある民族であることはやめることができないし、それ自体は非難に値することはあり得ない。

「ファビョる」も「ホルホル」も名詞ではなく動詞や擬態語として用いられており、
現在では特定国民の奇態のみを指し示す語彙ではありません

だからこそ「特定国民の奇態のみを指し示す語彙と強弁するなら、その論拠を示してください」
と尋ねたのですが、「私がそう思うのだからそうなのだ」以上の理路ではありませんね

それと、「帰化」をすれば民族（国民）を止めることはできますよね
訂正をお願いします

>それこそ「文脈」を読めばそんなことはあきらかではないか、と言いたい。

ですから、「元が差別的な意図にはじまった言葉なのは誰の目にも明らかで、文脈とか関係ない。」
の論拠が正しいかどうかを問うているのですが、あなたは「私がそう思うのだからそうなのだ」
以外の論拠を提示できておりません
84：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 01:56:49 ID:7Lu3w20k0: >「ファビョる」や「ホルホル」が韓国語をもとにした言葉でないとはよもや言うまい。

「オタク」が日本語をもとにした言葉でないとはよもや言うまい。
とでも返せばよろしいでしょうか

「ホルホル」を「差別語」だと断定しているにも関わらず詳しくないようですので一つ説明いたしましょう

「ホルホル」の語源はenjoy Koreaというサイトにおいて、韓国人が日本人を嘲笑した書き込みが
自動翻訳されたものが「ホルホル」と表記されたことにはじまります
つまり、元々“日本人に無礼な真似をした韓国人に対する揶揄”だったのですね

あなたはApeman氏を「猿」と揶揄することに対し、
「Apemanが「猿」と揶揄されるのは自身の言動ゆえであり、実際批判されるべき点は多い。」
とおっしゃいましたね

この言に従うのであれば「ホルホル」の使用は、それを日本人に対する侮蔑として用いた韓国人に向くのは、
あなたが説明した独自の価値観に沿うはずです

私は論拠を示せと何度もお尋ねしましたが、結局あなたはそれに答えようとはせず、
独自の価値観の吐露に終始しているだけなのをご理解ください

>「強制」もなにも、私は管理人ではないのだから「強制」のしようがない。「無断リンク禁止」と同じ話だ。
>単に私はそういう発言を容認しないし、そういう発言をする人間とは同類だと思われたくない、
>それだけのことだ。

「その手の発言は慎んでもらいたい(>>57)」とあなたご自身が発言されておられますが？
最低限、自身の発言内容程度は自覚してもらいたいものです
85：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 11:02:22 ID:eqGRV7Ac0: >>82
>本来の意味や発音で使うのであれば、問題無いのでは？
>言葉に差別的意味が含まれている事と、その言葉を文の中で差別的意味として使用するのとは別。

もちろん。それを否定したつもりはない。>>81の「文脈」云々のくだりを参照。
そもそも、その言葉についてメタ的に語るような場合は、その言葉に差別的な「意味をあてる」
ことにはなっていない。あくまで引用なのだから。

>>83
>現在では特定国民の奇態のみを指し示す語彙ではありません

ある「奇態」を「特定国民」と無意味に関連づけること自体が差別的なわけだが。

>それと、「帰化」をすれば民族（国民）を止めることはできますよね

できない。欧米の「ユダヤ人」はみなイスラエル国民だとでも思っているのか？

>>84
>「オタク」が日本語をもとにした言葉でないとはよもや言うまい。
>とでも返せばよろしいでしょうか

日本語圏内では日本語というのは「無標」であり、外国語というのは「有標」なのだから、
そんなことがなんの反論にもなっていないのがわからないか？

>つまり、元々“日本人に無礼な真似をした韓国人に対する揶揄”だったのですね

つまり、特定の韓国人が無礼であるために韓国人全体に揶揄をむけてよいということか。
では、特定のユダヤ人が強欲であるためにユダヤ人全体を弾圧してもよいのか？
86：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 11:18:45 ID:M8NLs0AE0: しかし猿って蔑称扱いだったのか。
俺は地下猫とかと同じ単なる略称として使っていたんだが。
だってapemanを名乗る人に猿って言うのが揶揄とか差別とかはあまり思わないよ。

ホルホルとかにかんしては俺は使用は反対です。
ハングル板とかの用語でしょ。ならそこから出して使う場合には
なんらかの説明が必要だよ。
そしてここでそこまでして使うようなものじゃない。

・・・まあ直になくなるんだって？
２ｃｈから荒らしに追い出されてここも消えるのか。
まあなんらかの形で残るような気はするけどな。
87：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 11:39:12 ID:eqGRV7Ac0: >>86
>俺は地下猫とかと同じ単なる略称として使っていたんだが。
>だってapemanを名乗る人に猿って言うのが揶揄とか差別とかはあまり思わないよ。

まあ「あだ名」ではあるかもしれない。
ただ、「あだ名」は親しみの表現でなければ揶揄のニュアンスも入るわけで。
個人的にはApemanを「猿」と呼ぶのは鳩山を「ポッポ」と呼ぶのと同じことだと思う。
88：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 12:17:29 ID:7Lu3w20k0: >>85
>できない。欧米の「ユダヤ人」はみなイスラエル国民だとでも思っているのか？

それはあなたの「民族」の定義が「やめられないもの」だとしているからですね
そもそも「民族」の定義には未だ議論があり、確定的ではありません
自分がどう解釈しているのかも語らず、それを普遍的確定事項として扱うところに、
あなたの独善性がにじみ出ています

そもそも元々の「ユダヤ人」とは「ユダヤ教信者」のことですよ
国籍も、それこそどこで生まれたのかすら関係がありません
あなた風にいえば「止めることができる」性質なのです
（ちなみにですが、かつてナチスドイツが差別したユダヤ人も、民族ではなく宗教者としてのユダヤ人です）

>日本語圏内では日本語というのは「無標」であり、外国語というのは「有標」なのだから、
>そんなことがなんの反論にもなっていないのがわからないか？

では日本語が語源の差別用語は、日本語圏で用いられる限り「無標」なのですね？
私は差別用語とは「使われる対象と、その意図こそが問題」だと理解していましたので驚きです

珍説ここに極まれり、まさに無自覚なカジュアルな差別思想そのものです
89：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 12:23:16 ID:7Lu3w20k0: >>85
>つまり、特定の韓国人が無礼であるために韓国人全体に揶揄をむけてよいということか。
>では、特定のユダヤ人が強欲であるためにユダヤ人全体を弾圧してもよいのか？

なるほど。あなたはある特定の「はてサ」を「はてサ」として批判したとき、
その他の「はてサ」と他称された人たち、自称する人たちがどう感じているのか、
全くの無自覚だったのではなく、自覚的に用いていたのですね

そもそも私は最初の批判の段階から「批判は文脈を読むべき」と称しているので、
文脈に従えば差別意図となる例えは反論としては無意味です

はからずも「はてサ」という言葉を批判的に用いていることに無自覚なあなたの
独善性が浮き彫りになったのは哀しい結果です
90：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 12:31:58 ID:7Lu3w20k0: >>86
「ホルホル」の語源に関しては>>84で説明しました。ご参照ください
2ch発祥の言葉ですらありません

そもそも発祥を元にするなら、ネットスラングは一切禁止にすべきとしかなりません
ハングル板発祥だからだめ、エンジョイコリア発祥だからだめ、というのは独善性に他なりません

そして、Apeman氏の自称に用いられている「ape」は「猿」ではありません
副垢の「apesnotmonkeys」の意味をかんがみれば、Apeman氏の自称はあくまでも「類人猿」です

かつて批判相手に「エテ公」呼ばわりされたApeman氏が、
「英語ができない奴だということはよくわかった」と返していたことがありました
（参照：http://d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20091231/p3）

それを揶揄ではない、差別ではないと論じるのは、
まさに「自分だけは特別（例外）なのだ」という独善性の表れでしょう
91：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 12:36:21 ID:FsiTqLUU0: 少しブレーキをかけたらどう？
92：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 12:57:04 ID:LW7YfMio0: 荒らしは2chに追い出されているのだし
まったりでいけばよいでしょう。
93：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 14:09:59 ID:eqGRV7Ac0: >>88
>それはあなたの「民族」の定義が「やめられないもの」だとしているからですね

一般的な用語としてはそうだ。でなければ「多民族国家」などという言葉ができるはずがない。
それ以外の意味で使うのでない限り一々断る必要などない。

>自分がどう解釈しているのかも語らず、それを普遍的確定事項として扱うところに、
>あなたの独善性がにじみ出ています

そういう罵言は慎んでもらいたいが、少なくともあなたは>>85で

>「帰化」をすれば民族（国民）を止めることはできますよね

と言っている。つまりあなたは「民族」と「国民」は常に同じものだと言っているわけだが、
ユダヤ人が「少数民族」として扱われる事例がある以上、そのあなたの定義は
「普遍的確定事項」ではあり得ない。人を罵倒する前に自らの態度を顧みてはいかがか。

>（ちなみにですが、かつてナチスドイツが差別したユダヤ人も、民族ではなく宗教者としてのユダヤ人です）

誤り。キリスト教に改宗しても「ユダヤ人」として弾圧され虐殺されている。
また、メンデルスゾーンなど改宗ユダヤ人の芸術作品も「ユダヤ文化」として排斥された。

いずれにせよ、「ファビョる」や「ホルホル」は文化風土や言語自体を揶揄する表現であり、
（Wikipediaによると「火病」は文化依存症候群とされている）民族の定義云々と関係なく
差別的であることは明らか。

>では日本語が語源の差別用語は、日本語圏で用いられる限り「無標」なのですね？

「言語としては」自体は無標だ。つまり「日本語であること」自体に意味はない。
しかしその「意味内容が」差別的であるから差別用語とされている。それだけのことだ。

>>89
>なるほど。あなたはある特定の「はてサ」を「はてサ」として批判したとき、
>その他の「はてサ」と他称された人たち、自称する人たちがどう感じているのか、
>全くの無自覚だったのではなく、自覚的に用いていたのですね

勿論。そうでなかったのだとしたらむしろそちらの方が問題ではないか？

>>90
>そもそも発祥を元にするなら、ネットスラングは一切禁止にすべきとしかなりません
>ハングル板発祥だからだめ、エンジョイコリア発祥だからだめ、というのは独善性に他なりません

そんなことを言った覚えはない。発祥が」差別的だから」ダメだと言ったのだ。

>それを揶揄ではない、差別ではないと論じるのは、

これもそんなことを言った覚えはない。Apemanを「猿」と呼ぶのは紛れもなく揶揄だし、
その揶揄自体は不適切だとは思わない。>>75や>>87で

>揶揄自体がいけないとは言っていないし、そんなはずもあるまい。
>Apemanが「猿」と揶揄されるのは自身の言動ゆえであり、実際批判されるべき点は多い。

>個人的にはApemanを「猿」と呼ぶのは鳩山を「ポッポ」と呼ぶのと同じことだと思う。

と書いているのでそちらを参照して欲しい。

蛇足ながら、apeを「猿」と訳すことが間違いだとは私は思わない。「猿」はapeとmonkeyの
総称でもありmonkeyだけを指すこともあると理解している。英語のmanが「人」の総称であり
同時に「男」の意味でもあるというのと同じことだ。
94：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 15:21:38 ID:MrbQCkbA0: >>85
> もちろん。それを否定したつもりはない。

「差別的な意味を持つ言葉を無造作に使って、無自覚な差別表現を行うのを止めましょう。」
と言いたいと解釈してよろしいのかな。ついでに付け加えれば、

「無自覚ゆえに、書いて居る当人は自分の書いた文脈が判断できないゆえ、危険性を避けるため、
差別的意味を持つ言葉を使わないようにしよう。」と言う事ですか？

僕としては、スレ住民をもう少し信頼しても良いと思うのですよ。もともと、「罵倒・誹謗中傷は控えてください。」
と言うテンプレがあって、差別的表現もこの中に含まれるでしょう。ですから、基本的に住人同士で注意しあうだけ
で問題無いと考えています。

話は変わりますが、ここは、管理・運営議論スレですから、運営のあり方として、具体的にどうしたら良いか
と言う提案や、それについて議論すべきであって、認識の違いからの定義論を戦わせる場ではないでしょう。

定義論を続けるつもりであれば、みなさん冷静になって、お互いの考え方の違いを吟味し、一度、論をまとめてから
の方が良いでしょうし、その時の議論の場所は、政治・社会問題議論スレの方がふさわしいと思うのですが、
いかがでしょうか。
95：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 15:33:31 ID:7Lu3w20k0: >>93
>つまりあなたは「民族」と「国民」は常に同じものだと言っているわけだが、

同じなのではなく、「解釈が一義的ではない」という批判です

>誤り。キリスト教に改宗しても「ユダヤ人」として弾圧され虐殺されている。

そうですね、誤りです
元々のおこりはニュルンベルク法ですから、民族としての弾圧が正解です
訂正します

>いずれにせよ、「ファビョる」や「ホルホル」は文化風土や言語自体を揶揄する表現であり、
>（Wikipediaによると「火病」は文化依存症候群とされている）民族の定義云々と関係なく
>差別的であることは明らか。

文化依存症候群とは一地域に顕著に見られる疾患であり、限定された疾患ではありませんが？
96：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 15:39:29 ID:7Lu3w20k0: >>93
>勿論。そうでなかったのだとしたらむしろそちらの方が問題ではないか？

自分が「はてサ」を「はてサ」と揶揄するのはよいが、
「ファビョる」「ホルホル」という造語を用いることは
「韓国人差別になるからよろしくない」のが自明だとおっしゃるわけですね

これは驚いた

「揶揄はよい」が「差別はよくない」

「相手がどう感じるのか」ではなく
「自分がどう感じるのか」を優先している事実が明らかになりましたね
97：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 16:04:26 ID:7Lu3w20k0: >>94
仲裁ありがとうございます

>>57氏の意図があなたのおっしゃるとおりの意図であるならば私は賛同いたしますが、
「文脈とか関係ない」と発言した点だけは撤回していただきたいと望みます
98：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 18:10:37 ID:M8NLs0AE0: >>90

エンジョイコリアで今みたいな使われ方してたわけじゃなくて、
単なる自動翻訳のバグなんでしょ。
それを持ってエンジョイコリア発祥というのはどうかな。

いやどこ発祥とかどうとかを言っているのじゃなくて、
ごく狭い範囲で使われているネットスラングなので、
使う場合には言葉の説明が必要になるよね、そんなことまでして
使う言葉じゃねえだろ、ということです。
>>50も俺なんだけど、「モニョる」も出来ればやめてほしいってくらいなんで。
そういうスラングを使うことでもっと面白くなるはずのヲチをスポイルしてないかな。
99：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 19:11:27 ID:7Lu3w20k0: >>98
>単なる自動翻訳のバグなんでしょ。

韓国語を日本語に置換する際、出力された翻訳語が「ホルホル」であっただけで、
元々「韓国のネットユーザーが日本のネットユーザーを侮蔑するのに用いていた言葉」なのは事実です

発祥に関して>>90の文章は文脈上の意図として表しただけであり、
「ホルホル」の発祥がエンジョイコリアだという断定ではありません
誤解させたのであれば陳謝いたします

ちなみに、「ホルホル」の発祥に関してはNAVERという説もあります
確実なのは日韓のネットユーザーが自動翻訳で交流できるサイトが発祥、ということです

>使う場合には言葉の説明が必要になるよね、そんなことまでして
>使う言葉じゃねえだろ、ということです。

「「やめてほしいな」と思う違和感」の言語化でしょうか？

その主張では「万人に膾炙していない専門用語」がネット上で一切使えなくなりますね
極めて主観的であり、理路としては不成立でしょう

そもそも、専門用語もスラングもネット上で調べれば知ることは可能です
この避難所を利用しているのですから、「調べることができない」ということは絶対にありません

お互いネットも満足に使えない子供ではないのですから（ですよね？）、
自ら調べる努力を放棄するべきではないと愚考します

>>>50も俺なんだけど、「モニョる」も出来ればやめてほしいってくらいなんで。
>そういうスラングを使うことでもっと面白くなるはずのヲチをスポイルしてないかな。

すみません。前後で主張が矛盾しており、全く意味がわかりません

「スラングを使うな」と言いたいのか、
「もっとスラングを使うべき」と言いたいのか
どちらなのでしょうか
100：ヲチ名無しさん：2011/01/23(日) 19:59:11 ID:M8NLs0AE0: >99

まあずっとやっていたい気持ちはないではないけど、
管理人の裁定はでちゃったので、もうおしまいね。
こういうの続けたいなら雑談スレなりを作るべきなんでしょうかね。
まあ閉鎖らしいですけど。
101：ヲチ名無しさん：2011/01/24(月) 00:18:14 ID:2dLZb2bc0: >>57以降「ファビョる」「ホルホル」の使用を批判し続けている者です。
私は管理人氏の

>「ファビョる」「ホルホル」や「ウリ」「ニダ」等の２ちゃんハングル板発祥のネットスラングは引用文以外
>「特に強く」使用を控えてください。管理人は避難所でこれらの表現が（揶揄のために）使われる
>ことを好みません。

という指針に全面賛成です。

ですので「収束せよ」という管理人氏の意向に異存なく、この話題での書き込みをこれ以降
控えさせていただきます。
102：ヲチ名無しさん：2011/01/24(月) 00:18:55 ID:3.49HntY0: >>100
そうですね
管理人氏が制定した以上、それに従います
103：ヲチ名無しさん：2011/01/27(木) 14:12:28 ID:X4G2xvrc0: ところで結局月末で閉鎖？
なら代替のをここで作ろうかと思うんだけど。
104：ヲチ名無しさん：2011/01/29(土) 00:21:46 ID:FoBQbWR.0: 2月一杯は大丈夫ってことなら2月中目標で予備作りますかね。
存続するならそれはそれでということで。
105：ヲチ名無しさん：2011/02/11(金) 00:51:27 ID:qkcZIl6I0: どうでもいい話だけど「反はてサレジスタンス」なんていわれている人っていましたっけ？
106：ヲチ名無しさん：2011/02/11(金) 01:22:46 ID:Pwy5kxPY0: >>105
>http://anond.hatelabo.jp/20090718213346

某氏がどなたかは存じませんけどね

話芸から誰かを特定しようかとも考えたのですが、
管理人氏からの注意がご本人に下ったのでやめました

アク禁処理にされたら、自然と特定作業が始まるでしょう
それまでにご本人が反省され、以後、けんか腰の態度を改めることができれば
管理人氏以外に個人特定はまず不可能ですし、何事もなくまったりできるかと
107：ヲチ名無しさん：2011/02/11(金) 01:44:33 ID:qkcZIl6I0: >>106
結構昔の書き込みですねえ。
こんなのあったっけなあ。
これって後に関係ない増田にウヨサヨスレをコピペしてた子と一緒なのかな。
だとするとなりすましたい相手はid:gokinozaurusuかな。gokino本人というのもアリよ。
108：ヲチ名無しさん：2011/02/11(金) 02:09:18 ID:Pwy5kxPY0: 私も検索してはじめて知りました
2chの本スレはほぼROM状態で目にしていましたが、
「反はてサレジスタンス」という単語は記憶にありませんでしたし

記載されたお名前のブログやブクマを
見る限りは紳士的な人が多かったですし、
「反はてサレジスタンス」に対するなりすましが
目的だったのかもしれませんね

私自身が何度も管理人氏に注意されている
身分ですので偉そうなことは言えませんが、
この場を適切に利用したいと考えるなら、
私程度でも紳士的に振舞うことはできるわけですから
それができない、しないというのは意図的なものと見るべきでしょう
109：ヲチ名無しさん：2011/02/11(金) 09:14:04 ID:hRqN2yZA0: >>107
管理人が本人の自省に期待してるんだから、中の人の詮索とかやめようよ

>>108
自分も注意されたことあるｗ
管理人氏は甘いというか優しいというか
何度も荒らした.bai.ne.jp（猿人？）にも
追放解除のチャンスを与えようとするくらいだから
ezweb氏もプライドとか管理人に睨まれるとか考えず素直に反省してくれればいいね
110：ヲチ名無しさん：2011/02/11(金) 10:29:52 ID:qkcZIl6I0: >>109
詮索ってほどのつもりじゃなかったけど、そういう風に見えるね。
ごめんなさい。

ezwebって携帯ですよね？あれってホスト一定期間固定とかになってるんですっけ。
111：ヲチ名無しさん：2011/02/13(日) 10:45:04 ID:omXccGQY0: > 868 名前：ヲチ名無しさん[sage] 投稿日：2011/02/13(日) 09:15:47 ID:omXccGQY0
> あと、これは「荒らし研究室」スレに書くことかもしれないが。
> 猿人閣下がいくら「侵略戦争許すまじ」とご高説をのたまっても
> ヲチスレと避難所を荒らした嫌疑濃厚なのを思うと
> 「どの口がほざくのか」と嫌味言いたくなるね。
>
> 870 名前：ヲチ名無しさん[sage] 投稿日：2011/02/13(日) 09:47:55 ID:.zdZs8cA0
> >>868
> ちょっとよく分かりません。
> 「荒らし」行為と「侵略戦争許すまじ」は別に背反ではないでしょう。
>
> 「Apemanさんが「侵略戦争許すまじ」とまるで「人格高潔なふり」をしているが
> ヲチスレと避難所を荒らした嫌疑濃厚なのを思うと「どこが高潔なんだ」と嫌味言いたくなるね。」
>
> って話ならまだ理解できますが…
>
> 871 名前：ヲチ名無しさん[sage] 投稿日：2011/02/13(日) 09:54:32 ID:.TLDtAVM0
> >>870
> 荒し行為はローカルルールに対する違反的行為
>
> 「侵略戦争」という不法行為を批判するのであれば、
> 「荒し行為」という不法行為をなぜ行うのか
> ということではないでしょうか
>
> 侵略戦争に関して、私個人は必ずしも不法とは思いませんが、
> ここでは文脈上まったく関係のない話ですので割愛します
>
> 872 名前：ヲチ名無しさん[sage] 投稿日：2011/02/13(日) 10:04:15 ID:.zdZs8cA0
> >>867
> 尖閣の件での海保職員の生命の極度な軽視(mojimoji先生除く)や
> manysidedとの一連のやりとりを見る限り
> はてサ的世界観では、
> 「「被害者・犠牲者」認定には俺らが条件をつける、それ以外は認めない」
> ってことなんだろうね。
>
> >>871
> 文脈的には、はてサは「不法性」ではなく「道徳的立場」から批判しているように読めますが
> ともあれ>>868さんの意図については了解です。
>
> 873 名前：ヲチ名無しさん[sage] 投稿日：2011/02/13(日) 10:10:58 ID:omXccGQY0
> >>870>>871
> スレ住民に荒らし認定されてなお暴れ続けるのは一種の侵略行為でしょう。
> タレントブログのアンチ攻撃とかネットイナゴとかもしかり。
> 「九条ナイフ男事件」のときもそうだけど、自称平和主義者は
> 自分たちが攻撃的だと「誤解」ｗされがちなのをちょっと反省したほうがいい。
>
> これ以上続くようなら議論スレに移動かな。こちらは続ける気はないけど。
>
> 874 名前：ヲチ名無しさん[sage] 投稿日：2011/02/13(日) 10:18:29 ID:.zdZs8cA0
> > スレ住民に荒らし認定されてなお暴れ続けるのは一種の侵略行為でしょう。
>
> > これ以上続くようなら議論スレに移動かな。こちらは続ける気はないけど。
>
> ……釣りなのか、本気の対抗言論なのか、判断しかねるものがある。
>
> 875 名前：ヲチ名無しさん[sage] 投稿日：2011/02/13(日) 10:31:56 ID:.TLDtAVM0
> >>874
> >>868氏の意図について了解したのであれば、不用意な煽りは避けませんか？
>
> そもそもこの避難所は、荒し行為をやめない人たちから
> 逃れるために用意されたわけですから
> 一連の荒し行為を「道徳的立場からの批判」と称するのであれば
> ID:.zdZs8cA0氏は２ちゃんねるの元スレで活動なされるべきです
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5188/1288083851/868-875
112：ヲチ名無しさん：2011/02/13(日) 10:52:38 ID:.TLDtAVM0: ご誘導ありがとうございます

私の意見としては引用部の871と875のコメントが全てなので、
追記する部分はございません
113：ヲチ名無しさん：2011/02/13(日) 10:55:09 ID:.zdZs8cA0: 誘導どもです。

>>875
> 一連の荒し行為を「道徳的立場からの批判」と称するのであれば
> ID:.zdZs8cA0氏は２ちゃんねるの元スレで活動なされるべきです

いえ、
「一連の荒し行為への批判」を「道徳的立場からの批判」もしくは
「一連の荒し行為」を「道徳的立場からの批判」するです。
つまり、
「はてサは侵略行為を「道徳的立場から批判」しているのに
「道徳的立場から批判」されるべき「一連の荒し行為」をしている。
それらは都合の良い矛盾した行為だ」
という批判ならば…、という話でした。

不用意な煽りについてはそう受け取られたならば申し訳ないです。
しかし、「侵略戦争も掲示板の荒らしも同じ侵略行為だ」という前提で
はてサに対抗言論をとるのはちょっと…
114：ヲチ名無しさん：2011/02/13(日) 10:59:35 ID:omXccGQY0: 本スレ868 ＝ ID:omXccGQY0　です。

> 「荒らし」行為と「侵略戦争許すまじ」は別に背反ではないでしょう。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5188/1288083851/870

背反とか矛盾とか言う資格なしとか、厳しい批判はしてませんよ。

> ヲチスレと避難所を荒らした嫌疑濃厚なのを思うと
> 「どの口がほざくのか」と嫌味言いたくなるね。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5188/1288083851/868

「ちょっと嫌味を言いたくなる」と書いただけです。
書き方が下品だったのは認めますが、ついこのあいだ「Apeman氏と同一リモホの荒らし」
がアク禁処分されたのをみて「ざまーみろ、もう荒らすんじゃないぞバカはてサめ」と思ったのも事実です。
私の憂さ晴らしのせいで避難所の雰囲気を悪くしてしまったのであれば反省します。
115：ヲチ名無しさん：2011/02/13(日) 11:02:56 ID:.zdZs8cA0: ID:omXccGQY0　さん
いえ、こちらも失礼しました。
116：ヲチ名無しさん：2011/02/13(日) 11:13:18 ID:.TLDtAVM0: >>113
脱字があるために前段がよく理解できないのですが、

>しかし、「侵略戦争も掲示板の荒らしも同じ侵略行為だ」という前提で
>はてサに対抗言論をとるのはちょっと…

普段の言動と実際の行為を比較した「矛盾的行為」に対する批判であり、
「侵略戦争と荒し行為が同列の不法行為という主張」ではないでしょう

少なくとも私はそう受け取りましたし、そういうつもりで871のコメントを書きました

>>114
荒し＝Apeman氏と決めつけたうえでの批判はお互いに自重すべきかもしれませんね
少なくとも疑惑が濃厚であることと、確定であることは違うわけですから

そういう点で私も自省を促したいと思います
117：ヲチ名無しさん：2011/02/13(日) 11:29:36 ID:.zdZs8cA0: >>116
> 脱字があるために前段がよく理解できない

了解です。>>871からパラフレーズして

「はてサは
「侵略戦争」という非道徳的行為を批判するのであれば、
「荒し行為」という非道徳的行為をなぜ行うのか」

に訂正します。

> 普段の言動と実際の行為を比較した「矛盾的行為」に対する批判であり、
> 「侵略戦争と荒し行為が同列の不法行為という主張」ではないでしょう

「前提」と書いたように、
「侵略戦争と荒し行為が同列の侵略行為」を「前提」しなければ
それらを「矛盾的行為」だとは主張出来ないでしょう。
118：ヲチ名無しさん：2011/02/13(日) 11:47:33 ID:.TLDtAVM0: >>117
「前提」と記述したのはあなた自身であり、
私でも、ID:omXccGQY0氏でもありません
そこは改めていただけないでしょうか？

繰り返しますが、「侵略行為」と「荒し行為」を
「同列の侵略行為と前提しての批判」ではありません
あくまでも主張と言動の矛盾に対する批判です

871の書き込みにおきまして、私が
「侵略戦争に関して、私個人は必ずしも不法とは思いませんが、」
とつけ加えたのは、そういう意図があってのことです
119：ヲチ名無しさん：2011/02/13(日) 12:03:36 ID:.zdZs8cA0: >>118
> 「前提」と記述したのはあなた自身であり、
> 私でも、ID:omXccGQY0氏でもありません

「同列の～である」ことを前提にしなければ
「矛盾」でもなんでもない、と私は思うのですがいかがでしょうか？
さらにその点については、 ID:omXccGQY0 さんから

> 背反とか矛盾とか言う資格なしとか、厳しい批判はしてませんよ。
> …「ちょっと嫌味を言いたくなる」

と既にご了解頂いているので、混ぜっ返す意図がちょっと私には分かりかねます。

また、申し訳ございませんが
虚偽の主張のレッテルを貼り、2chのスレへ出て行くよう
言われた点についてもどうやらID:.TLDtAVM0さんは訂正・撤回して頂けないようですので、
これ以上のお相手は差し控えてさせて頂きます。
120：ヲチ名無しさん：2011/02/13(日) 12:54:33 ID:.TLDtAVM0: >「同列の～である」ことを前提にしなければ
>「矛盾」でもなんでもない、と私は思うのですがいかがでしょうか？

「矛盾」の指摘する部分の解釈が違うと、前述において説明した通りです

また「前提」云々に関してはあなたが勝手に言い出したことであり、
私もID:omXccGQY0氏も記述しておりません

その誤解も撤回せず、事実も認めず、

>虚偽の主張のレッテルを貼り、2chのスレへ出て行くよう
>言われた点についてもどうやらID:.TLDtAVM0さんは訂正・撤回して頂けないようですので、

とおっしゃられるのであれば、私にも議論を続ける理由はありません

そもそも「虚偽の主張のレッテル」が意味するところが不明であり、
「2chスレへの誘導」に関してもID:.zdZs8cA0氏からは
私に対する明確な主張や抗議はありませんでしたので、寝耳に水な話なのですが、
議論を一方的に拒絶するというのであれば、こちらから重ねる言葉はありません
121：ヲチ名無しさん：2011/02/13(日) 13:07:08 ID:Xd1IjgZ60: ID:omXccGQY0 さんご本人からもご了解いただけた事実を
ID:.TLDtAVM0 さんには残念ながらご理解いただけなかったようですが、
議論を終えることについては同意いただけたようですね。
122：ヲチ名無しさん：2011/02/13(日) 13:36:45 ID:nDO31b4I0: けんかすんなっていわれた人用のスレなんだからしょうがないけど、
もう少しお互いに敬意を払って議論した方がおもしろいと思うんだけどなあ。
123：ヲチ名無しさん：2011/02/13(日) 15:11:24 ID:Xd1IjgZ60: >>122
122さんにとってがご不明な点があれば
ご説明させて頂きますが如何でしょうか？
124：ヲチ名無しさん：2011/02/13(日) 15:12:00 ID:Xd1IjgZ60: 訂正
122さんにとってご不明な点があれば
ご説明させて頂きますが如何でしょうか？
125：ヲチ名無しさん：2011/02/13(日) 16:54:46 ID:nDO31b4I0: いや疑問はないけど・・・？
なんで？
126：ヲチ名無しさん：2011/02/13(日) 21:19:33 ID:Xd1IjgZ60: >>125
えーと、私の方は相手のかたの一連の不誠実な言動に
これ以上対応するには直截に批判していく他ない、
そうであるなら議論を打ち切った方がよいと判断したのですが、
122さんは「おもしろい」議論をする可能性を見出していたわけですよね？

それとも一連のやりとりの内容にふまえた仲裁ではなく、
内容に関係ない一般論だったのでしょうか？
もしそうであるならば、今回は「議論打ち切り」案にご理解いただけると助かるのですが…
127：ヲチ名無しさん：2011/02/13(日) 21:47:29 ID:nDO31b4I0: いや、議論を続けてほしいって言っているわけではないですよ。
ごめんなさいね、わかりにくくて。
ここまでこじれたらもう無理でしょ。
128：ヲチ名無しさん：2011/02/13(日) 21:56:19 ID:Xd1IjgZ60: >>127
> いや、議論を続けてほしいって言っているわけではないですよ。

了解です、失礼しました。
というか、当初のお相手のかたとはご了解の上、手仕舞いしたはずなのに…
129：ヲチ名無しさん：2011/02/15(火) 22:56:48 ID:4e2qFTds0: 閉鎖危機？といい、最近の無期限アク禁連続といい、
管理人さんが最近ストレスをためてないかと心配です。
どんな事情があるか存じませんが、それこそﾏﾀｰﾘした避難所が続くことを願ってます。
130：ヲチ名無しさん：2011/02/16(水) 01:27:10 ID:0x5JNk6I0: 事情云々じゃなく書き込みが悪質なんじゃないのかな？
すでにあぼーんでわかんないけど。
ただ、まあここはあんまり人いないし、多少荒らされても後からあぼーんしちゃえばいいので、
あんまり根詰めず気楽にやってほしいですね。
131：オルラディン（管理人）★：2011/03/14(月) 19:53:14 ID:???0: ■レス移動■
> 121 名前：ヲチ名無しさん[] 投稿日：2011/03/14(月) 13:22:11 ID:ggdLbmAs0
> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/net/1299306174/l50
> ここを荒らしてるバカウヨヲチャをなんとかしろよ。あんたらの仲間なんだろ。

はてなサヨクウォッチ避難所 2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5188/1298544832/121
132：ヲチ名無しさん：2011/05/11(水) 23:24:41 ID:JVQ.pB7I0: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5188/1298544832/601,602

これってググって見ると複数の掲示板に貼り付けられているコピペ荒らしで
削除した方が良いと思うんだけどどうでしょう？
133：オルラディン（管理人）★：2011/05/12(木) 20:09:10 ID:???0: >>132
情報ありがとうございます。
コピペ荒らしは削除します。
134：yuri：2011/08/21(日) 11:19:54 ID:iqOtc1eg0: ＞＞楽に稼げるアルバイトの件。情報載せておきます（；・ω・）！ http://tinyurl.k2i.me/eQAZ
135：ヲチ名無しさん：2011/08/23(火) 20:31:56 ID:XPfYTtEEO: ↑は宣伝のような。

荒らし研究室に書いてある本スレ荒らしをどうにかしてください。
136：saorin：2011/09/01(木) 22:41:21 ID:/oQ63lVs0: 世の中には簡単で儲かる仕事があるもんだ（*・ω・）☆ http://tinyurl.k2i.me/GoeA
137：ヲチ名無しさん：2011/11/08(火) 22:14:14 ID:ifXh24f60: http://2yangfifi.blogspot.com/
蓼沼由理 TEL090-5964-7969
↑日本を小日本というこいつら。日本語で何を言うとんねんいう話。
138：ヲチ名無しさん：2012/02/12(日) 21:30:24 ID:DJ7Nfmf20: 「避難所5」が立ってるけど、再避難所に統合ではダメなのか？
敢えて立てる理由があるというのなら聞いてみたい。ないのなら統合の方向で。
139：ヲチ名無しさん：2012/10/13(土) 21:09:43 ID:flrNXrHY0: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1349957276/
140：バーバリー通販サイト：2012/11/01(木) 14:02:34 ID:7lKGyFG20: 匿名なのに、私には誰だか分かる・・・(^_^;)ありがとう。。。
バーバリー通販サイト http://www.burberryfactory.com/
141：ヲチ名無しさん：2012/12/17(月) 13:18:56 ID:aqbTPe8E0: gingin1234 社会, 差別
「体育会系」と他人を勝手にカテゴリ分けして悪口を言う人間が、イジメを批判する。
そして、その傾向が日本社会特有で、外国は一切存在しないと何の根拠もなく信じる
考えなしの人間がイジメを批判する。滑稽だな。
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142：ヲチ名無しさん：2012/12/23(日) 15:02:50 ID:L5c02yEU0: 　　　　　　　　┌─┐
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