【政治経済】平成公園議論　そこんとこキッチリ

82：避難所名無しさん：2008/05/12(月) 13:06:05 ID:mGq433kc: 1oGnMSuB
クソレス＋都合悪い人の認定罵倒
甘いスレでは通じるだろうが。
83：避難所名無しさん：2008/05/12(月) 13:55:50 ID:nk8iASO2: それ割と既出のパターン>>82
スレに居座って軽口あてこすりだけやってる奴だろ、
前も見たし。
84：避難所名無しさん：2008/05/13(火) 06:16:32 ID:rfIxshOY: あくまであの板での一般論だが、
色々言われたり素行や態度の問題抱えてるようなコテ、まあ評価が
分かれる程度でも、そういうのが複数いて漫才みたいな展開始めると、
明らかに変な流れとか腐り始めが起きまくってるようだな、特に
自分らだけなぐさめる陰謀論ごっことか色々自分らを擁護するための
論理でっちあげとか。そういうのに時々突っ込み入れると、コテ叩きだと
訳分からず妨害したがる知らん顔の名無し（か同一人の化けたのか）が
ヒステリックだし。まあコテ叩きはホロン部呼ばわりまでして逃げまくる
連中だもんな。ああいう手合いはハン板とかその辺のとこで甘えてて、
こっちに流れてきたような性格持ってるような気がするけど。
85：避難所名無しさん：2008/05/13(火) 06:22:18 ID:AJN3Qsq.: 反省しない　学ばない連中ってのもいるわけで
それに合わせてスレはあるわけでもないからな。
増長したら何やらかすか、ほんとせこい方面だけだな
その手のが吐くと。
86：避難所名無しさん：2008/05/13(火) 06:26:33 ID:H0eaBDtE: いやならスルーしろ　自分に逆らうのはキチガイと
スレに居座り変な芸されると単に迷惑だものな。
スレの内容ごっそり欠けるだけだし、馬鹿除外の結果は。
87：避難所名無しさん：2008/05/13(火) 06:28:31 ID:L9ayXkkc: ま　それは2ch全般でこの板に限った事じゃないけどね
88：避難所名無しさん：2008/05/13(火) 12:58:20 ID:5lhNTS8g: 客という名目で暴れるようなのは、元からスレにいて鬱憤溜まったガキである
可能性は結構あるような。
89：避難所名無しさん：2008/05/14(水) 03:24:44 ID:WOoq97nQ: Dh9C4uYp
単細胞N速アホ系
昨日尻尾出したのに似てる
90：避難所名無しさん：2008/05/15(木) 09:17:17 ID:nk8iASO2: ニュース速報とかの吐き捨てやバカなスレタイトルまで
わざわざリンク貼って内容まで懇切丁寧に貼って、それでいて
まるで自分の意見と勘違いしてるのは勘弁して。
バカの呼び寄せる元だし、汚いだけだろ。
元から程度低いの判ってんのになんで繰り返すかな
91：避難所名無しさん：2008/05/16(金) 12:56:21 ID:tlmOBAlo: 糞荒らしの真似ごっこで延々遊ぶ奴もね
自分らまで嫌がられるの自覚できんのかな
92：避難所名無しさん：2008/05/16(金) 14:00:48 ID:Oo.OrDT2: 今日の人は中高年かな。
自分の姿が見えていないのは滑稽だ。
93：避難所名無しさん：2008/05/16(金) 17:59:01 ID:uf0opY9o: お互い自分の顔すら見えてないのは、実際スレで展開されると
本当に醜悪になるな。
94：避難所名無しさん：2008/05/16(金) 18:45:14 ID:AZ/0xqu6: 某総理候補様に必死に纏わり付いてる連中も、充分自分の姿見えなくなって
醜悪になってるものな
年代関係ないや
95：避難所名無しさん：2008/05/16(金) 19:00:16 ID:6idFfbXg: アホの宣伝と場を弁えないレスを増やしたせいで
イタタとか増えたみたいだね
96：避難所名無しさん：2008/05/17(土) 08:55:02 ID:KWyinumM: そもそも、あっちがアホだこっちがアホだと嬉々としてコピペしてる事も
いくらやっても切りがない事は知った方がいいのでは。
なんか変な奴の恨み買うだけでしょ。今の状態は。
他の板の思い上がり持ち込んだかな。
97：避難所名無しさん：2008/05/18(日) 01:28:42 ID:soVxbUQQ: 反日朝鮮人の真似して逃げ回り吐き捨てる行為
やってる奴どんだけ醜いか自覚が無いねえ。
98：避難所名無しさん：2008/05/18(日) 17:11:39 ID:j1IuN5M2: まだせこい面当て嫌味にかける奴もいるんだ
馬鹿コテの行為に飽くまで媚びたいのだろうけど
不要で不快すぎる
結局働かない役に立たないバカの立場のままだし
99：避難所名無しさん：2008/05/18(日) 18:04:42 ID:tlmOBAlo: 引き連れてきてんだろうが、こうもミエミエで低能では
てめえの別人格活用と思われても仕方ないな。
100：避難所名無しさん：2008/05/19(月) 15:50:39 ID:nk8iASO2: >>96
まだやってるな　わざと荒らししたいのか陰口したいのか、
もう散々眉ひそめてるだろ。
101：避難所名無しさん：2008/05/20(火) 10:03:30 ID:nk8iASO2: 荒らしに化ける品性とか論理
あの辺のコテで質の悪いのはきっちり揃えてるようだな。
102：避難所名無しさん：2008/05/20(火) 12:16:38 ID:WzIRQfXo: 詭弁のためなら糞ドラマの宣伝絶賛しまする、本心だとしたらよほど
品性が狂ってるかも
103：避難所名無しさん：2008/05/20(火) 13:36:39 ID:xOC79KJY: http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211082617/386
N速名物　ポジションだけの無駄牽制吐き捨て
この手の幼稚なのは、そろそろお腹いっぱいだな
104：避難所名無しさん：2008/05/20(火) 13:55:00 ID:bI1UqQWA: 一見政治を語ってるように見えて実は単なるマスコミ様の都合の吐き捨て
代弁してるだけの手抜きで、スレとして意味はまったくなし。
相変わらずあっち方面の低能っぷりそのまま発揮だなあ。
105：避難所名無しさん：2008/05/20(火) 14:08:05 ID:kJ8LdXxc: 言っちゃ悪いがやっぱ甘く見てんだろうな　あの辺を
一度冷水浴びせないと直んないんだろう
106：避難所名無しさん：2008/05/20(火) 15:19:12 ID:nk8iASO2: まあやはり尻尾出したね
107：避難所名無しさん：2008/05/20(火) 15:32:40 ID:CjQYAXuw: 普通は論理聞きたいわけで、それすっ飛ばして他のとこの分かりやすい
吐き捨てなんか見飽きたし有害なだけだが、ご本尊は理解能力無いようだ。
あんな手前は汚いホームで吠えてればいいだけ。
>103-104
108：避難所名無しさん：2008/05/20(火) 19:53:23 ID:1FWZbXfk: また低いレベルで揶揄が続いてる模様だな
109：避難所名無しさん：2008/05/20(火) 21:12:49 ID:xOC79KJY: レスの数だけで信奉できるのなら　安いもんだな
110：避難所名無しさん：2008/05/21(水) 21:29:51 ID:zG.PCDsg: 月並み以下の低レベルなレスだけ毎日やってるだけなら、
飽きる腐るいずれ嫌がられる。
付いてくる子分がどう吠えようとも牽制しようとも
本人のバカさは隠せる訳ないしスレの汚れを誤魔化せる
わけでもない。
111：避難所名無しさん：2008/05/21(水) 22:12:23 ID:wBvT1IDs: 例の程度低いとこ最近無理に誉めようとしてるものな
バレバレだっての
112：避難所名無しさん：2008/05/22(木) 17:49:05 ID:7GncKFL2: あーやっぱ来てるねえ　早速分かりやすいの。
最近バカのとこフォローするのに忙しかったもの。
あのバカ馴れ合いで、住民勝手に自分の都合で叩きたいのが
うまくいかず、こっちでも芳しくないとか、左翼の連中の
思惑と同一化しつつあって叩きにくいからと、こちらで
痛い言い掛かりとレッテル悪口だよ。
こういう程度の低い事ばかりしたいがために、連日トンデモ
吐き捨てるgLE7c/Xtとか、本当にスレのためには全く役には
たってないな。つうか確実に醜い。
113：避難所名無しさん：2008/05/22(木) 17:53:44 ID:VmQhdSqM: 甘える不思議なバカに　不自然に甘い奴もいるからね
114：避難所名無しさん：2008/05/22(木) 18:06:58 ID:yu4l8cYc: gLE7c/Xtの美しい顔ときれいな論説見てみたいなw
115：避難所名無しさん：2008/05/23(金) 00:29:12 ID:tlmOBAlo: お馬鹿の宣伝して回ってるつもりなのに、
自分もその尻馬で荒らしに化けつつある
そんなどうかと思われる行為には、随分と
甘いというかなんというか。
116：避難所名無しさん：2008/05/23(金) 12:16:21 ID:jcNwsZqM: 何がなんでも悪口にしたいという論理展開をお約束のように使いまくるのは、
お客とか言われる人の痛い症状にもあるけど、スレに居る奴も逆方向で
使い続けると、なんかどこぞの板のように揉める原因になりかねんし、
ある意味変な方での硬直が起きそうだな。
117：避難所名無しさん：2008/05/23(金) 14:18:10 ID:nk8iASO2: 特亜的身内だけかわいいという反応
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211478153/23-24
ヴァカかよ
118：避難所名無しさん：2008/05/23(金) 17:41:12 ID:9Bl.8wPo: 痛いなこの連中
どっかの出張元のノリか知らないけど
結局食ってかかるのも低能で暴れたいがためのだろ。
あちらはこの手の脊髄反射と低能クソレスで多いに迷惑して
一気に衰退したようだが。
こんなのが罷り通ってて、頭使わず罵倒悪口印象づけだけに
したいなら、同レベルのゴミスレになって、続かなくなる
恐れまであるな。
119：避難所名無しさん：2008/05/23(金) 18:11:38 ID:WhyYydQE: ああいうのきっちり対処してないと、どこぞの糞スレと変わんなくなるしね。
自治も運営も何もしないんなら、スレ内で対処するしかないし。
120：避難所名無しさん：2008/05/23(金) 18:37:00 ID:bI1UqQWA: 悪口揶揄当て擦りはあるが、まともな分析もその元のソースも相当に
薄いか欠けてるね、あの辺は。
そういうとこが、あの近辺の奴が有権者に敬遠される元になってんのかも。
121：避難所名無しさん：2008/05/24(土) 08:56:57 ID:SIfCxt82: こういう奴らには
嫌なら見るな　あぼーんでもしてろ
自分で話題振れ
どっちも全然的外れで、従う方が逆効果で間抜けだな。
なぜならそうやったら、連中は自分らの汚さを妨害されなくなり
ますます増長して荒らしとか不快な奴になり、更に抑制されなくなる、
そしてそいつら安直に真似る痛いうざい奴も増えて、スレが益々
ダメになるし。
122：避難所名無しさん：2008/05/24(土) 11:21:28 ID:CjQYAXuw: おいおい　昨日あんな態度で随分批判されたかって
今度はこんなミエミエな手前の都合いいキャラ作って
荒らしごっこさせて、それでユーザー引き止めか？
いい加減低レベルにも程があるとしか。
そんな目先で騙されると見くびられたかねえ。
123：避難所名無しさん：2008/05/24(土) 11:23:34 ID:CjQYAXuw: 結局経済嫌いで逃げてる奴の捌け口とか
韓国に都合悪く想像妄想できないと
ヒス起こす奴の対処を考えないと。
あの総理候補様の分かりやすい取り巻きの
マンセーごっこといい、スレの変な使用は
いい加減にした方が。
124：避難所名無しさん：2008/05/24(土) 13:33:45 ID:rfIxshOY: あっちはまず、ニュースはいいとしても
その後の結論ありき吐き捨てとか、
あやふやな悪口だけすればいいとか、
とにかくその辺が脇が甘いとしか。
そんな事してるから、何やってんだと
言われてこういう風に警告されるんだろ。
それがあっても連中は、都合が悪いうんぬんとか
朝鮮人うんぬんとか使って、せこい言い逃れ使って
ごまかすだろうけど。
125：避難所名無しさん：2008/05/24(土) 14:58:52 ID:tlmOBAlo: kbvKX5as ニヤニヤ
こういうの吐き続けても、あの変なのには食ってかかられないんだね。
まあ不自然だけど、あの手のがダブスタなんだと分かれば整合性は
あるか。
126：避難所名無しさん：2008/05/24(土) 16:09:58 ID:hj6I9qHc: あまり言いたくはないが
態々出てきて、吐いてく内容が悉く役に立たず
頭悪さを発揮してる、特定の奴がいるな。
それ指摘すればまた昨日みたいなの涌いて大騒ぎで
妨害するんだろうが。
127：避難所名無しさん：2008/05/25(日) 22:02:35 ID:hj6I9qHc: http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1201951958/517

自分の頭の悪さに合わせて、都合悪い相手をどんどん醜悪に規定する、
極東板としても相当に痛い態度だな。
128：避難所名無しさん：2008/05/25(日) 23:49:54 ID:tlmOBAlo: 自分らも負けず劣らず醜悪な悪口していれば、自然に支持は逃げる罠
129：避難所名無しさん：2008/05/26(月) 08:57:45 ID:bI1UqQWA: まあ、舐められてんだろうなこの板とかスレとかは。
>127のような甘い奴に。
こういう吐き捨てするから折角の自分の都合いい空気も掻き消える。
あんな真似したいなら、だったら政治板あたりの真性カルト反日とか
よほどイタタの連中相手にガチで戦ってきたらいいのに。
130：避難所名無しさん：2008/05/26(月) 08:59:26 ID:bI1UqQWA: >127のリンク先の奴の事ね
まああそこは一部で馴れ合い占有してて、甘えてんだろうけど。
そんなスレばかりの板ってのもどうかと。
131：避難所名無しさん：2008/05/26(月) 09:41:17 ID:nk8iASO2: >>90再発　明らかにバカ誘導狙ってるな
132：避難所名無しさん：2008/05/26(月) 10:07:18 ID:nk8iASO2: で、やっぱり来てるし。
その辺のわかり切ったクソみたいな馴れ合いか啀み合いは
いい加減飽きたから、もうそろそろ聞き分けくらい身につけろや
あの辺のは。
133：避難所名無しさん：2008/05/26(月) 12:25:26 ID:vDEd0oKc: 何遍やってもその幼稚さ直らないうえに
逆に意固地に食ってかかりに化けるようでは
荒らしと一緒に臭い奴のカテゴリーに入れるしかないな。
134：避難所名無しさん：2008/05/27(火) 04:31:50 ID:GJWAhkNI: あんま、誰が来たとか誰が気に食わないとかで同じ意見凝り固まった
悪口罵倒のバリエーションを、あのスレの中で延々続けるなよ。
いつもそうだが。
そうしないですぐに誰か諌めてまともな流れに戻せ。
なんか他のどっかの甘いスレの再現したがるような感じばかりで、
随分気になる。
135：避難所名無しさん：2008/05/27(火) 04:48:43 ID:bad9GmqI: 楽な方に走る　勢いバカの荒らしの手伝いして愉快になる
スレは荒れて無駄に浪費する
本当に見てて見苦しい限りだな。
注意する方中傷揶揄とか、どこの痛い朝鮮人かと思われるだろ。
136：避難所名無しさん：2008/05/27(火) 14:00:20 ID:nKOcDoZM: どっちにしろ不確かなレス　スレ趣旨に合わない馴れ合いレスだけは
盛り上がって　それに都合が良くないレスが排除攻撃悪口という流れ
は変わらんな。自制なんか涌いてくる見込みもなさそうだな。
137：避難所名無しさん：2008/05/28(水) 12:23:01 ID:KWyinumM: 頻繁に使う言葉で、その素姓や目的が割れまくりだな
138：避難所名無しさん：2008/05/28(水) 13:42:18 ID:uf0opY9o: 空気読めないいい加減なネタ振るのを面白がり
↓
芸人にとして受けたと勘違い
↓
異論には工作だとか組織の妨害だとかチョンだとか吐いたり、
日本語云々とか悪口やイチャモンを延々繰り出す。
↓
不可触の図に乗った立場を確立して、延々オナニー吐く
↓
痛い荒らし様が完成

2chでは随分頻発してるような、この極東あたりでもそんな感じの
目立ってきてるし。
139：避難所名無しさん：2008/05/28(水) 13:58:17 ID:9Bl.8wPo: その手の甘えが通じやすいんだろ、この近辺は。
他での恨みの捌け口から、許してたりとかして。
時々スレでも相当に迷惑だけど。
床屋あたりではそろそろその手の荒らしパターンにも
冷静に見られるようになり始めてるけど、どこぞの
カルト的スレではまだまだだね。安直な手は簡単に
捨てられないし。
140：避難所名無しさん：2008/05/28(水) 14:11:23 ID:tJRlhh2Y: まずは、そういう目先だけで幼稚な奴の繰り出す牽制とかに
容易に怯まない事だな。
アタマ弱いとコロッと騙されるかもしれないだろうけど。
使ってる言葉や手口でだいたい判別できるし。
141：避難所名無しさん：2008/05/28(水) 20:27:53 ID:3M556BSQ: 自分勝手なアジ宣伝や、オナニー意見発露ができなかったり
顰蹙買ったりすると、急にスレを恨んだり丸ごと陰謀論で
貶めたり、更には荒らしの標的にしようと足掻いたり、
まったく大丈夫かよという奴が時々出てくるな。
142：避難所名無しさん：2008/05/29(木) 09:59:16 ID:gJ3xSY8Y: 早速荒らし甘えのため働く奴が出てきたか
143：避難所名無しさん：2008/05/29(木) 10:20:09 ID:CjQYAXuw: ヘタな芸人は、変な対象の痛い行動に甘えてると
いつの間にかそれに期待しすぎて、批判者の方を
叩くようになるという痛い例だな。
ハン板にでも篭ってろ。
144：避難所名無しさん：2008/05/29(木) 12:21:39 ID:XGw5tVCo: >>142-143
で、そいつはいつも通りお決まりの自分だけ都合いい罵倒で
相手押え込み、お仲間は出てきていつもの宣伝活動。
結局荒らしはスルーでサヨ大喜び。
連中の甘さというか迂闊さは極致だな。
145：避難所名無しさん：2008/05/29(木) 12:23:31 ID:XGw5tVCo: 別に、精神的に弱いとか自分の都合に悪いとか
頭悪くて文章も読めないとか
そういう事情持ってらっしゃるなら
わざわざ来て自分ら以外のレスに関係なく
他のとこの憂さ晴らしまで兼ねて暴れられる
必要性は微塵もありませんから。
146：避難所名無しさん：2008/05/29(木) 13:06:57 ID:SwX.3mZg: さんざ荒らしに加わりたいだけだったのかと思われる
147：避難所名無しさん：2008/05/29(木) 13:55:41 ID:tlmOBAlo: 女々しい頭悪い想像と、自分の都合押しつけるだけの
論理展開ってもう見飽きた。
148：避難所名無しさん：2008/05/29(木) 17:30:04 ID:rfIxshOY: 今日来てたのか　今更ながら上に挙げてるの見てみた
レス付けて荒らし手助けすんのを止めると火病起こし
スレで妄想発火するのは、政治板とかかニュース系の一部
のよくあるパターンぽい。
普段何もできず、こんな時だけ出てくるのはニートか糞工作員の
系統と思われるが。
149：避難所名無しさん：2008/05/29(木) 18:06:54 ID:tJRlhh2Y: >>142-144
こんなに早く既出パターンを繰り返しに来るとはねえ
政治板とかで吠えてたイタタの奴かなあ
段々症状が悪化してるようにもみえるし、姑息が進行したかな。
あんまりにも気色悪い、出っくわすと。
150：避難所名無しさん：2008/05/29(木) 18:17:56 ID:GJWAhkNI: ･･･　連中　かなりのレベルでこの板なめてるな　･･･
151：避難所名無しさん：2008/05/29(木) 18:25:30 ID:ziId9SHk: ろくなレスつけないか　住民に食ってかかり不快を残すか
どっちかしかないというのもなあ。
そろそろ厳しく行ったらどうなんだ。
152：避難所名無しさん：2008/05/29(木) 19:06:18 ID:bad9GmqI: 　>>150
小泉以前の増長してた反日左翼ってあんな感じだったと思うよ
痛さといい性格といい
153：避難所名無しさん：2008/05/30(金) 09:00:53 ID:bI1UqQWA: おはよう　昨日はあの辺見てなかったので今更見返してた。
相当気が狂ってるというかヤバいなあのお客？は。
完全に自分が被害者ニダお前狂ってる師ねパターンかも。
マスコミ板あたりだとネタ並みに板にしょっちゅう再来して
嫌がらせ悪口だけするやつもいるが、注意を逆上したり
板ごとケンカふっかけて暴れるというと、あっち方面の
サヨ思い上がりかも。それにしても毎回災難だが、単に
便乗して笑ってるような奴は腹が立つ。
まああいつが出てる時、不思議と例のアホやってる奴は
出てきてないのが気になるが、もしかしたらうまく使い分け
してるかもねえ。
154：避難所名無しさん：2008/05/30(金) 09:05:54 ID:OA0apW9E: 以前はよくあった、板にリンク連投で罵倒中傷文句してたやつとかかな、
今はあまり見ないが、最近テンプレでも痛いスレタイのだけ必死に
貼るのが紛れ込んでて、相当気色悪かったな。
155：避難所名無しさん：2008/05/30(金) 09:16:29 ID:gJ3xSY8Y: 板ごと目の敵にして工作というか嫌がらせにしょっちゅう寄越すというと、
政治板は筆頭だろうなあ、あとニュース系の幼稚な奴とか。
どっちもまるで頭使わず変なとこで悪口乱発するんで迷惑だとしか。
板として規制も方針ができず、その手の低レベルに便乗したがるようなのも
流れ込んできてて、厄介な事だな。
156：避難所名無しさん：2008/05/30(金) 09:27:51 ID:gJ3xSY8Y: http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211857821/679-680
こういう見苦しい宣伝やった後にそれアシストするために
キチガイチンピラを吠えさせる、ってやつだな。
昨日もやってたろこのお間抜け連中、本当にクソだな。
157：避難所名無しさん：2008/05/30(金) 18:40:07 ID:TUGvUL5Q: 今日は押え込まれたか　寝てたんだろうかw
158：避難所名無しさん：2008/05/30(金) 19:25:17 ID:tlmOBAlo: ハングル板のケンカ持ち込まれてるかな　最近の極東は
159：避難所名無しさん：2008/05/31(土) 01:25:14 ID:tlmOBAlo: 東亜＋の名前も出てきてるな　随分御都合のいい捌け口言い訳だこと
160：床屋のID:iQYeSaml：2008/05/31(土) 19:52:28 ID:3Un9VQZ6: 向こうの話しについて。最初はよくわからなかったんだけど、要するにハルノートの
罪、というより日本の開戦における是非の話なのかな？いずれにしても、少なくとも
ハルノートがのめないものだったからその時点で開戦を決断したというのは、もし事
実なら非常に恥ずかしいことだと言っておきたい。第一に主体性がなさすぎる。「兵
は国家の大事」なのに、それがアメリカの行動だけで決まるのかいな。第二に、外交
を軽んじすぎている。向こうでも書いたけど、交渉はお互いにマックスの案をもちよっ
てそれぞれの利害を基に調整しあって妥協案をつくり上げる作業なんだから、アメリ
カが案を提示した時点で蹴るなんて論理も誠意もあったもんじゃない。第三に、不合
理じゃまいかい？アメリカの提示案が満足のいくものなら引き返したってじゃあ艦隊
はなにしに行ったの？示威行動？脅迫？あまりまともな行動には見えないなあ。

向こうの>>196
＞甲案か乙案が受け入れられなかったら開戦とすでに御前会議で決まっていたんじゃないの？
なら筋が通ってるけど。要するにアメリカの全面屈服（提示案を受け入れるってのは
そういうことだ）か戦争か、ってことでしょ。普通こういうのは最後通牒っていうけど。
それをアメリカに伝えなかったのはなんかのミスなのか、それともよほど甘えてたのか、
ちょっとにわかには理解しがたいけどね。交渉事で最初から相手の提示案を受け入れるな
んてポツダム宣言級の無条件降伏でもない限りあり得ないから。
161：床屋のID:iQYeSaml：2008/05/31(土) 20:03:55 ID:3Un9VQZ6: あっとなんかケチだけつけてるみたいだ。論旨の組み方にアドバイスをしたかった
だけなんだけど、なんかとてもそうは読めないな。

実際には>>160が事実だったのかもしれない。ただ、そうだとするとちょっと情け
なくてねえ・・・
162：床屋のID:iQYeSaml：2008/05/31(土) 20:43:58 ID:3Un9VQZ6: 向こうのスレの>>219
アメリカも同じようなこと思ってたと思うよ。「まずとりあえず中国から撤退
しろ」って。そこからお互いの要求をつき合わせるのが交渉だよ。むしろ交渉
以外じゃ戦争でしか禁輸措置を解除なんて約束させれないじゃない。
163：避難所名無しさん：2008/05/31(土) 20:55:53 ID:HqOjb2BA: まぁ力関係がアメリカ>>>>>>>>>>>日本だったのにもかかわらず、
首を絞めるのを止めさせるために「殴りかかる」なんてのは最悪に近い選択肢な訳で。

そこで、アメリカの目的が「日本を絞め殺すこと」ではないと理解していれば
いくらでも交渉は出来たわけですしね。
古来より国と国との力関係がイーブンであったことなんてむしろレアケースで、
力の差なんてあって当然、そして、弱者には弱者の交渉術があるのですから。
164：どっかの床屋の219：2008/05/31(土) 21:33:14 ID:BcQlF2cc: >>163
だから最後に戦争という結果で殴りかかったわけで。
>アメリカの目的が「日本を絞め殺すこと」ではないと理解していれば
絞め殺す気満々でしたよ。ビルマルートの頃から戦争していた中国に大量の援助送ったり
第一戦争やりたくないのならそう書けばいいわけで。
日本を絞め殺さずに無力化するならもっとうまい方法があったし、『石油禁輸解除』と
武力的圧力を使わないという文を入れれば当時の日本はおそらく受け入れたでしょうね
しかし書かれた内容は首を絞めるのをやめさせたいなら、無条件で自分の言うこと聞けといってるし
その次の段階での話し合いで、どれくらい緩めるか話し合おう。ひょっとしたら、緩めないかもしれないけどな。
って言ってるんだぞ。
ちなみにその弱者のことを知っていた国際法の専門家はこう言ってた
『こんなもん突きつけられたらモナコやルクセンブルクだって矛を取って戦うだろう。』（ちょい記憶が怪しい）
つまりその当時の日本を取り巻く国際関係を見れば、アメリカが戦争を引き起こしたといわれても当然のことをしてるんだぞ。
165：床屋のID:iQYeSaml：2008/05/31(土) 21:44:59 ID:3Un9VQZ6: >>164
妥協点があったのならそれを主張すればよかったじゃない。ハルノートが
非道だったのならそれを世界に向けて訴えればよかったじゃない。なんと
いうか、アメリカが友好的なら仲善くする。敵対的なら戦争するってのは
ちょっと主体性に乏しすぎないかい？あの当時戦争をすることが日本にとっ
て得だったなら開戦は正しかったし、戦争することが損だったなら開戦は
間違いだね。
166：どっかの床屋の219：2008/05/31(土) 22:13:50 ID:BcQlF2cc: >>165
まずは誘導感謝
>妥協点があったのならそれを主張すればよかったじゃない。
>ハルノートが非道だったのならそれを世界に向けて訴えればよかったじゃない。
誰に？どこに？　
それ以前に日本って国だろ？
どこかの中国みたいに被害者顔して『アメリカは悪だ』とかだけ言えばよかったというのかね？
違うだろ、例えどんな苦しい状況であっても仕掛けられたのなら仕掛けられたほうの責任だってあるじゃないか。
それが当時の日本に出来た精一杯の主体性じゃない？
今だろうが昔だろうが戦争をするってことはいつだって損だよ、
でもその損をすることをためらうのなら日本は『会社』であって『国家』じゃ無いと思うぞ。
167：避難所名無しさん：2008/05/31(土) 22:29:42 ID:HqOjb2BA: その辺解釈が分かれるんですよね。
ぶっちゃけ、ハルノートは最後通牒である説と交渉のたたき台説とで大きく二通りに。
「こんなもん突きつけられたら～」の話は、もうかれこれ二十年くらい前から引き合いに出されていた記憶があるです。
いや、懐かしい。

私も原文を読んだわけではないのでアレですが、ハルノートの冒頭には
「日米間の合意についてのアメリカからの提案を出しますよ」的なことが明記してあるそうで。
少なくともアメリカがこれがそのまま通るとはおそらく考えてなかったはず、というのは結構いわれてますな。
168：床屋のID:iQYeSaml：2008/05/31(土) 22:30:31 ID:3Un9VQZ6: >>166
そだね。いや、個人的に言うと、向こうのスレでどっかの誰かが主張してたハルノート
が日本の決断に影響をあたえたかどうかは個人的にはどうでもいいんだわ。あの人の意
見で気に食わなかったのは、なんとかアメリカが悪いことにしようとした結果、当時の
大日本帝国の判断能力をおとしめていた点でね。これが漏れのすべて
＞182 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/05/31(土) 19:19:55 ID:iQYeSaml
＞>>177
＞それを主張している人は外交の基本を考え直した方がいい気がする。交渉事は、双方の意見が出そろった
＞ところで始まって、お互いが納得できる妥協案をつくり上げて終結する。アメリカ側の第一手が気にくわなかっ
＞たから開戦ではあまりにも行動として幼稚かつ甘ったれで、もしそれが事実だったらさすがにちょっと情けない。
＞
＞そのくらいなら、交渉は端から油断させるための手段で、乾坤一擲の奇襲にすべてをかけたというストーリー
＞のほうがまだましだと思う。いやこれもバカなんだけど。
最後の一文は結果論ね。事実は彼の主張通りなのかもしれないけど、そうだとするとあまりにも情けない。とい
うのが個人的な第一感。>>165は、戦争をえらばないならその方向での対応手段はあったという例。アメリカの
やり口が瀬戸際外交だったのは間違いないけど、だからと言って「アメリカに誘導された」は勘弁してほしい。
169：どっかの床屋の219：2008/05/31(土) 23:20:57 ID:BcQlF2cc: >>168
＞それを主張している人は外交の基本を考え直した方がいい気がする。交渉事は、双方の意見が出そろった
＞ところで始まって、お互いが納得できる妥協案をつくり上げて終結する。アメリカ側の第一手が気にくわなかっ
＞たから開戦ではあまりにも行動として幼稚かつ甘ったれで、もしそれが事実だったらさすがにちょっと情けない。
ちょい誤解してる人がいるみたいだけど、ハルノートは新提案な。
今までの日本政府が積み上げてきた外交交渉を一旦チャラにしてしまって、新たに範囲外だった部分を突きつけたわけで
文を見たときに東郷茂徳外相がこう言っている
「この公文は日本に対して全面的屈服か戦争かを強要する以上の意義、即ち日本に対する挑戦状を突きつけたと見て差し支えないようである。
　少なくともタイムリミットのない最後通牒と云うべきは当然である」
この一言に尽きるんだよ。んで、当時の日本としても石油などのことを考えるとぎりぎりだった訳だ。
んで、情けない戦争をしてしまうんだな。
注意してほしいのは、アメリカだって情けない戦争をしたわけだ
無駄に戦力を動員し、原爆を落として、当時まだ共産主義への防衛として機能していた日本を壊滅状態に追い込んで
戦前日中戦争を泥沼に引き込んだアメリカ自身がベトナム戦争、朝鮮戦争で泥沼を味わったわけだし。
>乾坤一擲の奇襲にすべてをかけたというストーリーのほうがまだましだと思う。いやこれもバカなんだけど。
ノシ
そう思っとこうぜ。いずれにしろ12月8日は記念日だ。
170：避難所名無しさん：2008/06/01(日) 18:08:52 ID:tlmOBAlo: だれかの書物を金科玉条にしたい動機くらい分かるよそりゃ
2ch発ということだからな。
でも異論あればああまで罵倒する子分揃えてる時点でどんだけ
嫌な顔されるか分かってんのかな。
当人かもしれないけど。
171：隻眼の奴隷 ◆XcyV9XdVHQ：2008/06/04(水) 03:16:08 ID:dOAFLjTU: 確かこれらの問題を纏めていたサイトとかあったと思うけど。数種類に渡って。
自分としての感想では、もう身動きが出来ず座して死を待つか、一条の光明にかけるかで感じたけど。
近代、２強最後の戦いだったなのかなぁ…。
172：避難所名無しさん：2008/06/04(水) 18:30:28 ID:kexNuAIU: まあ、この程度では論争とかの種にはなり難いみたいだな。
自分の書籍に書くのはまあ自由だけど、ちょっと後の事を
考えると脇が甘すぎるかも。
最近の本にありがちな、心地いいストーリーだけ書ければ
いいっていう代物の一つだと、ちょっといただけないかも。
173：避難所名無しさん：2008/06/04(水) 22:09:42 ID:0AYakPmg: ハルノートとは関係ないけど、真珠湾はアメリカの陰謀！という説を見るたびに、

なんでアメリカは通り道に潜水艦を用意してなかったんだ？とおもう。

飛行機が飛び立ち始めたら、空母沈めれば良かったのにｗ

太平洋戦争が早く終わったろうにね。
174：避難所名無しさん：2008/06/04(水) 23:15:50 ID:soVxbUQQ: 通り道なんて特定は難しいし
175：避難所名無しさん：2008/06/23(月) 11:12:54 ID:gJ3xSY8Y: どこぞの板の無駄な空威張りが出張してただけって事だな
今も大元で継続してるけど、見てて痛すぎる
176：避難所名無しさん：2008/06/26(木) 16:46:34 ID:0ds5e3e6: 手巣
ここ、専ブラ使えないから、好きじゃないんだよー。
177：避難所名無しさん：2008/06/26(木) 16:46:54 ID:if3FQLLI: >>176
使えるよ。
178：避難所名無しさん：2008/06/26(木) 16:51:47 ID:0ds5e3e6: >>177
Live2chでは使えないです。
今更専ブラの種類を変える気もしないしｗ
179：避難所名無しさん：2008/06/26(木) 16:52:08 ID:gJ3xSY8Y: 使えますけど　一部だけですね。
つうか雑談はここではないし
あんなのに付き合いは不要
180：避難所名無しさん：2008/06/26(木) 16:56:25 ID:if3FQLLI: >>178
Live2chは非対応か…。ごめんね。
181：避難所名無しさん：2008/06/26(木) 16:59:26 ID:0ds5e3e6: >>180
いえいえ。てか、誘導ミスってるぞｗ
失礼いたしました。

【政治経済】平成公園議論 そこんとこキッチリ