規制推進派とオタクとの関係性について - 1037028995

1：松代：2002/11/12(火) 00:36: 一部の規制推進派と同様に一部のオタクもまた「法的に認められた愛しあう二人の生殖目的のセックス」を頂点とするセクシュアリティのカースト制を自明としています。

また、一部のオタクと一部の規制推進派はセクシュアリティのカースト制によって「萌え」ますが、セクシュアリティのカースト制に対するオタクと規制推進派の関係は全く正反対のものです。具体的に説明すると、オタクは自らがロリとかペドとか二次コンとかいう「下位カーストにあること」を自覚することで萌え、対する規制推進派は自らが正当な「上位カーストにあること」を自覚することで萌えます。

セクシュアリティのカーストは相対的な概念なので、どっちか一方だけでは萌えません。

オタクは自分のカーストをレベルアップするよう上位カーストへ挑戦し、そして「敗北することで自分のカーストを確認」し、萌えます。

規制推進派は下位カーストからの挑戦をあえて受け、そして「勝利することで自分のカーストを確認」し、萌えます。

規制推進派とオタクは、セクシュアリティのカーストを共有しているばかりでなく、自分達が萌えるために「互いを必要としている」と言えます。

オタクが表現の自由にこだわり、また規制推進派がやたらとその部分を刺激したがるのは、セクシュアリティのカーストを確認するためです。また、彼らの勝負は出来レースであり、結果は決まっています。

そればかりか、規制推進派とオタクはセクシュアリティのカースト維持という点で利害が一致しているため、セクシュアリティのカースト制を否定するような動きに対しては「双方が感情的に」反撃するでしょう。

セクシュアリティのカーストを自明としている一部の規制推進派と一部オタクの議論は、議論のようにみえて議論ではありません。議論によって結論を見いだすつもりは全くなく、議論を「継続することが目的」なのですから、迂闊に結論を出さないよう「わざと難解で穴の多い論理を展開」することも多々あります。

一部の規制推進派と一部のオタクは「共依存関係」にあり、彼らの議論は「痴話げんか」と言えます。
179：松代：2004/10/05(火) 12:36: >>171
＞再検討の後が私の目には全く見えませんが。

＊回答
学究の徒を自認されるカマヤンさんは、当然十分にご承知しておられる内容ですが、当Зона板は様々な人が閲覧していただいているので、念のため補足説明させていただきます。
作品検討とは作家の作品を多面的な角度から検討し、その結果を理論的にまとめる作業であり、当然ながら一朝一夕にできあがるものではありません。これは、史学における資料検討と同様で、いかなる天才であっても一定の時間と手間（短くても数ヶ月から、場合によっては数年かそれ以上）が絶対的に必要とされるものです。そのため、例えば極短期間に検討が終了したと主張するなら、その一点をもって検討の正当性が疑われたとしても、それは当然のことといえましょう。
今回は作家自身より問題点を指摘していただいたので、より深い段階での検討が可能となりました。しかし、あまりにも根本的な内容を含んでいるため、検討には短くても２～３ヶ月は必要になるでしょうし、その間にもカマヤンさんが新刊同人誌を発表されるでしょうから、どう考えても年内に検討結果を出すことは不可能です。

＊派生質問
カマヤンさんは学究の徒を自認されておりますが、史学を学ばれた際に資料検討実習はきちんと履修なされましたか？

＞カマヤンさん

最後に、再び単純素朴な質問をさせていただきます。
例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
それともドキュメンタリーでしょうか？
180：カマヤン：2004/10/06(水) 01:55: >>165
>で、ですね。「カマヤンは自分が描いているものをフィクションだと思い込んでいるし、そう主張している」
>と、松代さんは思っているし主張しているんでしょうか？　別なことを主張されているんでしょうか？

これへの回答は

>>168
>要するに、自分はわかりません。

ここでいう「自分」てのはカマヤンのことを指すの？　松代のことを指すの？

>>179
>例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
>それともドキュメンタリーでしょうか？

妄想者とエンターテーメントの合体をフィクションと呼ぶのかドキュメンタリと呼ぶのかなんて
わしゃしらんわ。主観によるんじゃないの？　エセドキュメンタリをドキュメンタリと呼ぶかどうかなんて知らんわ。

念を押しておくが、
１；「フィクション」という語は私は積極的に使ってはいない。
２；松代氏周辺の人間は「フィクション」という語に独特な定義づけをしているようだが、
その内容を私は説明されていない。
３；「ドキュメンタリ」や「「ノンフィクション」という語にこだわって積極的に使っているのは、
鳥山・松代周辺人物であり、どういう文脈でどうこだわっているのかについて説得的な説明はない。

ついでに書くが、
「ポルノ」は文脈に依存する。
から、私は「児ポ法」関連で動いている時は、自分という「文脈」には過度に気を遣っていた。
鳥山氏あたりからどう扱われているのか考え出すとバカバカしくなったから、「文脈」に気を遣うのは
そろそろやめる。
181：カマヤン：2004/10/06(水) 02:05: >>179
>学究の徒を自認されるカマヤンさんは、

いつ私がそんな自認したかいの？

まあ人間の自己イメージなんてころっころ変わるものだしね。
批評家なら作者の自己イメージの変遷はきっと作者以上にクリアに見えていることでしょう。
筆者にとってピント外れにしか見えない批評も、見る人が見れば説得的なんでしょう。

松代さんがバードウォッチャーで私が鳥なのは一向構いませんが、松代さんはバードウォッチャーで
主観的にいいの？　主観的にはアクティビストのはずじゃなかった？　まあアクションにも色んな
やりようはあるから、私がどうこういうアレでもないが。
182：СТАЛКЕР：2004/10/06(水) 09:44: 「フィクション」という語に独特な定義づけをしているのはAMI幹部の人たちでしょ。
要望書は無記名だし、幹部の総意と見做さざるを得ないのでは？
183：松代：2004/10/07(木) 11:35: >>180
＞カマヤンさん

本来ならジポ法とカマヤンの作品検討は無関係なのに、マンガフィクション論否定のために「このタイミングでジポ法問題にまで言及」していただいたことを、心から感謝いたします。
マンガフィクション論を提唱したのは八的暁氏であり、またマンガフィクション論を最も強硬に擁護し続けたのは山田一人氏で、むしろカマヤンさんは団体の主張が「フィクション」という語を対象化し検証するという作業を欠いている事に対し、懸念を表明されていましたね。
今回、カマヤンさんの発言によって、マンガフィクション論は団体の共通見解では無く、一部のロリペドが暴走したと言うことが明らかになりました。
まず、ここで感謝の意を述べさせていただきます。

＞ここでいう「自分」てのはカマヤンのことを指すの？　松代のことを指すの？

意図的か否かは不明ですが、なぜかカマヤンさんは最後の部分のみに着目しているため、質問の意図がくみ取れません。なぜなら、質問に対する回答として「自分は」という単語を用いた場合、指し示す対象は明らかだと判断されるからです。
また、ご質問の部分は作品検討の結論に深く関わっており、作品検討にも回答は含まれています。
ここで不用意に回答してしまうと、松代がカマヤンの指摘に応じて作品検討の結論を書き換えたという批判を招く危険性があります。無用の批判を回避するため、発言内容を転載することで回答とさせていただきます。

以下、発言>>168の部分転載。

以下の文章を読んでいただければわかりますが、カマヤンさんが「現実世界の断片を作品にちりばめた」ご自身の近作をどう捉えているかは、最終的に「未解明」であると明言しています。要するに、自分はわかりません。

＞作家自身の漫画観を踏まえつつ、漫画作家カマヤンの作品を検討した結果、作品において使用される表現技法などからも、作品の主題はあくまでも作家自身の内面世界にあり、現実世界とは全く接点を持たないことが明らかとなった。しかし、漫画はフィクションであると断言する漫画作家カマヤンが、なぜ「現実世界の断片を作品にちりばめる」のかについては、形式主義的立場から検討を加えても解明できない。

もし、カマヤンさんがご自身の作品を「ドキュメンタリー」だと主張されるのであれば、その作品は「少なくともマンガではないなにか」であって、カマヤンさん以外の人間にはジャンル区分できない作品といえましょう。

転載終了
184：松代：2004/10/07(木) 11:36: >>180
＞カマヤンさん

＞妄想者とエンターテーメントの合体をフィクションと呼ぶのかドキュメンタリと呼ぶのかなんてわしゃしらんわ。主観によるんじゃないの？

松代が問うているのは、正に「カマヤンさんの主観」です。
質問内容も「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
と記しておきました。

カマヤンさんにとって、つまりカマヤンさんの主観ではどのような位置づけになるかを、質問させていただきました。

問題になっているのはあくまでも「カマヤンさんの主観」であり、また「カマヤンさんの自意識」です。

松代や鳥山さんの主観や言葉の定義、自意識などは全く関係ありません。また、他者の文脈なども関係ありません。

カマヤンさんの自意識を偽ることなく、ご自身の主観を率直にお答えいただければ嬉しく思います。
ただ、ＷＥＢ上で返答するのは問題があるとお考えならば、そちらまで出向いて聞き取り調査を行う用意もあります。
時間等については可能な限りカマヤンさんのご都合に合せますので、協力を検討していただければ嬉しく思います。

とりわけで、再び単純素朴な質問をさせていただきます。
例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
それともドキュメンタリーでしょうか？
185：カマヤン：2004/10/14(木) 13:05: >松代が問うているのは、正に「カマヤンさんの主観」です。
>質問内容も「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
>と記しておきました。

私は「フィクション」という言葉にコダワリがないから、どっちだろうが構わない。

松代さんの「フィクション」と「ノンフィクション」の定義は？
186：カマヤン：2004/10/14(木) 13:12: >意図的か否かは不明ですが、なぜかカマヤンさんは最後の部分のみに着目しているため、質問の意図がくみ取れません。なぜなら、質問に対する回答として「自分は」という単語を用いた場合、指し示す対象は明らかだと判断されるからです。

どうも松代さんは激しく勘違いしているが、松代さんの文が悪文だと私は言っているわけだが。
だからごくふつうに、指す対象がどれなのか読み取れない。
松代さんの意図通りに読み取られているかどうか、アンケートとってみそ。
187：松代：2004/10/15(金) 00:06: >>185-186
＞カマヤンさん
＞私は「フィクション」という言葉にコダワリがないから、どっちだろうが構わない。

ご自身の意識下で「どっちだろうがかまわない」という存在であるなら、言葉の定義や使われ方にこだわる理由がわかりません。

＞どうも松代さんは激しく勘違いしているが、松代さんの文が悪文だと私は言っているわけだが。

自分は、カマヤンさんとのやり取りから、カマヤンさんは話が煮詰まってくると「そういう言い方ではわからない」とか「悪文だから理解できない」といい始め、自分が話の流れを把握しそこねている原因を相手に転嫁するクセがあると判断しています。
また、カマヤンさんとのやり取りから、カマヤンさんは話が煮詰まってくると「他者の態度を推し量り、自分がもっともよい立場を得るような論点」を探るクセがあるとも判断しています。
その他、カマヤンさんとのやり取りから、カマヤンさんは話が煮詰まってくると、自分の意思をわざと明確にせず、投げやりにふてくされるクセがあると判断しています。

色々と困難な情況であり、精神的な疲労が蓄積しているものと思われますので、精神的な余裕が生まれるまで、回答を留保していただいても問題ありません。

とりあえず、今回のお答えは「なかったこと」として、次の機会をまたせていただきます。
188：カマヤン：2004/10/16(土) 22:13: >>187
>ご自身の意識下で「どっちだろうがかまわない」という存在であるなら、言葉の定義や使われ方にこだわる理由がわかりません。
>話が煮詰まってくると

私は「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉は、
「児ポ法をめぐる議論を不毛に攪乱させるから懸命ではない」と
一貫して主張しているつもりなのだが、松代さんは私の主張をどう理解しているのだ？

そりゃ、こっちも腹が立ってくるさ。煮詰まりもするさ。質問に対して松代氏は延々質問で返すだけだ。
松代氏の不誠実さに腹も立つさ。

松代さんが「マンガはフィクションだ」というスローガンについて何を言いたかったのか、
ずっと当方には意味不明だったが、やっと少しだけ判った。
「マンガはフィクションだ」というスローガンは「マンガのキャラは自然人じゃない」という意味で
流通しているが、松代さんと鳥山さんの脳内では「マンガはフィクションだ」は
「マンガのキャラは自然人じゃない」という意味では理解していない、ということだ。

そう理解しろとは当方は主張しないが、せめて「自分たちの脳内ではいる解釈している」とか
「『マンガのキャラは自然人じゃない』という表現の方が妥当だ」とか主張すればええやん。

その上で「《松代の》フィクションという言葉の定義に当てはめるなら、カマヤンの作品は…」と
批評するのが筋っちゅうもんだと私は思うが。
私がイライラしているのは「松代脳内松代定義《きっとカマヤンの脳内ではこういう定義になっている
に違いない》」という、自家中毒的言語感覚で「カマヤンは『フィクション／ノンフィクション／ドキュメンタリ』
はこう定義している」と論を展開しているそのこと自体が、私の危惧していた「ノンフィクションだの
ドキュメンタリだのといった言葉を使用することによってほぼ必然的に発生する《不毛》」
そのものだから、私は情けないやら悲しいやら腹が立つやら。
189：カマヤン：2004/10/16(土) 22:15: 訂正
「自分たちの脳内ではいる解釈している」→「自分たちの脳内ではこう解釈している」
190：СТАЛКЕР：2004/10/16(土) 23:16: ＞カマヤンさん

＞「マンガはフィクションだ」というスローガンは「マンガのキャラは自然人じゃない」

『ゴー宣言』で名誉毀損裁判が起きた事は御存知の事と思いますけれども、
このような事例があるために、「マンガのキャラは自然人じゃない」と言われても正直ピンときません。
もし宜しければ説明していただけませんか？

＞しぜん-じん 2 【自然人】
＞(1)社会や文化に束縛されることなく、あるがままに生きる人間。
＞(2)〔法〕出生から死亡まで等しく完全な権利能力を認められている個人。法人に対する個人。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=自然人&kind=jn
191：カマヤン：2004/10/17(日) 00:13: >>190
「マンガのキャラは自然人じゃない」だとピンと来ない人が多いから、
より多くの人に浸透する「マンガはフィクションだ」のほうが
スローガンとしては相対的に妥当だ。

このスレの参加者には「マンガのキャラは自然人じゃない」で通じた
人が複数いるようだから、それらの人から説明聞いて下さい。
192：カマヤン：2004/10/17(日) 00:15: >>188
訂正
「児ポ法をめぐる議論を不毛に攪乱させるから懸命ではない」
　　　↓
「児ポ法をめぐる議論を不毛に攪乱させるから賢明ではない」
193：СТАЛКЕР：2004/10/17(日) 01:01: ～～カマヤンの特徴～～
・　語尾に「でつ」「まつ」は必至。
・　一人称に「漏れ」を使う。
・　顔文字、半角仮名を多用。特に「｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡」などの泣きAA、「(´･ω･`)」「＿|￣|○」などの同情を誘うようなAAを好き好んで使う。
・　「○○なのは私（漏れ）だけ？」なんて感じの同意の求め方をする。
・　荒らしを無視できない。
・　「あっそ。ふ～ん」などと余裕・無関心を装うが、内心イライラしてるのがまるわかり。
・　好きなものは激しく庇い、嫌いなものはちょっとでも関係するものまで叩く。
・　語尾に「～なんでしょ？」「～ば？」などの威圧的な言葉を良く使う。
・　「～だが。」「～知らんぞ」「～じゃね？」と漫画のような男言葉（男キャラ言葉）を使う。
・　もう廃れ気味の２ちゃん用語を嬉々として使う。
・　やたらスレの「空気」にこだわり、「あなた空気読めてませんよw」「空気嫁！」と他者を攻撃する。同時に、自分は空気が読めてる＝自分はスレの主流であることを暗に主張する。
・　プライドの高さからか、自分の間違いを認めれない。
・　根拠もないのに、他人を荒らし扱い。自分達は正しい、間違いなんてないと思い込んでる。
194：СТАЛКЕР：2004/10/17(日) 01:03: ・　些細なことでも揚げ足をとる。優越感に浸るのが好き。
・　持論に反論され、更に脊髄再反論を試みる時の第一声は　「モチツケ」
　　自分達が一番落ち着いてない。
・　問題点を指摘されると、「じゃあ、あなたが活動したら？」
・　自分に反論するものに名称を付けて、レッテルを貼りをし排除しようとする。
・　自分がスレの趣旨から脱線しても全く気に止めないが、他人が脱線すると切れる
・　顔文字とひらがな炸裂。
・　自分を棚にあげる。
・　自演を決め付けるのも大好き。意見する相手はすべて自演扱いで必死。
・　スレの決まりをものすごく大事にする。
・　自分たちに気に入らない事を言うやつを排除しようと言う、排他的意識まるだし。
・　何で文句を言われるのかの自覚がない。
195：СТАЛКЕР：2004/10/17(日) 01:04: 　・聞かれてもいないのに自分語りをし始める
　・聞かれてもいないのに彼女語りをし始める
　・コピペやＵＲＬは自分の意見を書き込まないで貼り付ける
　・ことあるごとに必ず「マターリしようよ」的なことを連発する
　・自作自演や自作自演決めつけをこよなく愛する
　・スレの流れを心配した発言などに対し「なんか感じ悪い・・・」とレスをつける
　・スレの意義より馴れ合いを優先する。文字通りスレを腐らせる
　・すぐにヲチしたがる　
　・たとえ正論であっても煽り口調で書かれていたら、煽り返さずにはいられない
　・発言を煽られたり馬鹿にされたりすると言いたいことグチグチ言う
　・自分の事を批判されるとすぐに感情的になって根拠も無く批判返し
　・内容ではなく「～なんだあー。へぇー」など言葉尻で嫌味っぽさを表す
　・言葉遣いの間違いとか言葉尻をとらえて本題以外のことでしつこく相手を叩いたり煽ったりする
　・すぐケンカ腰になるか、すぐスレタイと異なる馴れ合いを繰り広げる
　・絶対に負けを認めず、最後に自分が捨て台詞を吐いてから話を終わらせないと気が済まない
　・空気も過去ログも読まないでわめき散らす
　・スレの題材をけなされたり、批判されたりすると煽りっぽいものにも黙っていられなかったり　
　・結構まっとうなものでも「スルー汁」とまともに受けて立とうとしなかったり
　・どっちにしろ半端に相手してしまう
196：СТАЛКЕР：2004/10/17(日) 08:01: >>191

これでは全く説明になってないと思われ。

>このスレの参加者には「マンガのキャラは自然人じゃない」で通じた
>人が複数いるようだから、それらの人から説明聞いて下さい。

質問されて、答えをはぐらかしてるのはカマヤンの方では？
197：СТАЛКЕР：2004/10/17(日) 23:14: ＞カマヤンさん

カマヤンさんの説明を拝読いたしました。
下記のような理解で宜しいでしょうか？

『ゴー宣』の名誉毀損裁判のような事例があるために、「マンガのキャラは自然人じゃない」と言われてもピンと来ない人が多い。

したがって、同じ意味であり、且つより多くの人に浸透する「マンガはフィクションだ」のほうがスローガンとしては相対的に妥当である。

当スレッドで自然人に言及されているカマヤンさん以外の方々はカマヤンさんとかなり異なる考えたをされているようなので、できればカマヤンさんに答えていただきたく思います。
198：松代：2004/10/18(月) 23:37: >>188
＞カマヤンさん

投稿していただき、感謝します。
これまで、カマヤンさんから投稿していただいた中でも、もっとも本音の部分が率直に語られた内容であり、非常に嬉しく思います。

＞私は「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉は、「児ポ法をめぐる議論を不毛に攪乱させるから懸命ではない」と一貫して主張しているつもりなのだが、松代さんは私の主張をどう理解しているのだ？

松代は、カマヤンさんの作品を検討するに際して、ジポ法とはほとんど関連づけておりませんが、カマヤンさんはご自身の全作品は「いずれもジポ法との関りから解釈されるべきである」と考えておられるのでしょうか？
松代は「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉について、必ずしもジポ法をめぐる論議においてのみ使用されるものではないと考えており、ある程度まで普遍的に使用されているとも考えます。松代は「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉を使う際に、常にジポ法における論議を念頭において使わなければならないとは考えておりません。

松代は、ジポ法における論議とは無関係に、カマヤンさんがご自身の意識下において「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉をどのようにとらえ、またどのようにつかっておられるのかに関心を向けております。もしも、カマヤンさんが「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉は、ジポ法との関連以外では使用しないとおっしゃられるのであれば、カマヤンさんの意識において「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉に相当する言葉を提示していただければ嬉しく思います。
199：松代：2004/10/18(月) 23:38: >>188

＞そりゃ、こっちも腹が立ってくるさ。煮詰まりもするさ。質問に対して松代氏は延々質問で返すだけだ。
＞松代氏の不誠実さに腹も立つさ。

念のため、今までの流れを整理しておきましょう。

>>157-164　松代がカマヤンの作品検討を投稿
>>165-166　カマヤンがドキュメンタリという言葉の定義について質問
>>167-169　松代がカマヤンさんの疑問に回答
>>170　松代がカマヤンさんに質問
>>171　カマヤンさんが>>167-169で投稿した松代の回答に異を唱える
>>172-173　第三者の投稿
>>174-175　カマヤンさんが想定したジポ法における規制推進派のロジックを解説
>>176　カマヤンさんが第三者の発言を訂正
>>177　第三者の投稿
>>178-179　松代が>>171でカマヤンさんが示した異見に答えつつ、派生質問を投稿
>>180-181　カマヤンさんが松代に質問
>>182　第三者の投稿
>>183-184　松代がカマヤンさんの質問に回答しつつ、松代が>>170で問いかけた内容を明確にする
>>185-186　カマヤンさんが松代の質問に回答
>>187　松代が>>185-186で投稿されたカマヤンさんの回答に疑問を感じた旨を表明

松代はカマヤンさんの疑問に回答しつつ、派生した内容を質問させていただいておりますが、派生質問にたいするカマヤンさんからの回答はいただいておりません。
質問に質問で返しているのはどちらか、もう一度整理されることをお薦めします。また、松代はカマヤンさんの質問に対して、できうるかぎり誠実にお答え申し上げているつもりです。
松代は、カマヤンさんご自身の意識や主観について、何度も質問させていただきました。
ところが、カマヤンさんは直接的に回答することなく、いずれも間接的な回答に留まっているか、もしくは回答せずに松代や鳥山氏の意識を尋ねています。しかし、カマヤンさんご自身の意識や主観と、松代や鳥山さんの意識や主観がなぜ関連するのか、松代にはわかりません。

カマヤンさんは、なぜご自身の意識や主観に対する質問に答えようとなされないのでしょう？
カマヤンさんご自身の意識や主観については、カマヤンさん自身が最もよく把握されているはずです。
他者による定義づけに異を唱えるのであれば、素直にご自身の意識や主観を語ればよろしいかと思います。
200：カマヤン：2004/10/21(木) 04:59: 2002年の春の統一地方選の頃から松代さんの態度は酷く変になったけど、
松代さんはその頃以来、誰から何を吹き込まれたの？

可能性としては

１；元ロリショップ店長で住吉会と関係しているとか自称しているらしい、只野。
２；創価学会
３；ビデ倫

あたりが考えられるのだが。それ以外の誰かによるのかな？

あと、結局のとこ、鳥山氏は何を目的として児ポ法に絡んだりAMI叩いたり
しつこくこの板に書き込んだりしているの？

「ムー」が「ドキュメンタリ」なのかどうか松代さんが私にしつっこく訊いているのは、
私が中学生の頃「ムー」の愛読者だったことがある、と、松代さんに最後に言ったことを
受けてのことだろうが、
私の思考にエラーがあるとしたら、私は社会を過度に合理的に解釈しようとし、
実際にはただの偶然に過ぎないことの裏側の意味を、「小説の伏線を読むように」
読もうとする点だろう。
で、石井こうき殺害事件を調べているうちに、それまでの私の社会観とは全然違う
アウトロー世界の情報を蓄積したのと、
松代氏が異常な行動をしだしたこととの、
「合理的」関連を想像しはじめたら、凄く嫌な想像が脳内に沸いてしまったわけだが。

それでも松代さんは2002年当時から、それまでの態度を一変させ、私から見ると
異様な態度をとっていることに関して、松代さんの側からの説得力ある説明は
今に至るもなされいないし、今後もたぶんなされないんでしょうね。
松代さんの中ではどういう「物語」になっているのか判らないけど。
201：СТАЛКЕР：2004/10/21(木) 10:19: ＞カマヤンさん
統一地方選や石井こうき暗殺は2002年の"秋"じゃありませんでしたっけ？
202：なべしま：2004/10/21(木) 14:43: >>200
カマヤンさんは、本当に理由がわかんないんですか？
しかも、少なくとも2002年の春から2003年の頭までは、そんなに妙な感じではありませんでしたよ。
今のような状況になった決定的な瞬間は、確か2003年の頭に起こった筈です。
その三つの深読みは全然関係ありません。
誰かに何かを吹き込まれたのではなく、カマヤンさん自身の口から出た言葉で、松代さんと鳥山さんの態度が変わったんです。
この時は僕も同席していたから良く覚えています。
ちょうどカマヤンさんが石井こうき氏の事件を調べ始めた時だから、それがカマヤンさんの中で合体している理由もよくわかりますが、石井こうき殺害事件を調べはじめたことが原因ではありません。
もっと基本的な話です。複線とか、合理的とか、物語とか、そういう言葉遊びをする余地もない、とても基本的な話です。

思い出せましたでしょうか？

念のために申し上げてますが、現在の状況は、むしろ積極的に現実でお会いしていた時に近いんですよ。
変わっているのは、馴れ合いがなくなったという点だけです。
203：カマヤン：2004/10/22(金) 02:53: >>202
>カマヤンさんは、本当に理由がわかんないんですか？

申し訳ないが全く判らん。
204：カマヤン：2004/10/22(金) 02:56: >誰かに何かを吹き込まれたのではなく、カマヤンさん自身の口から
>出た言葉で、松代さんと鳥山さんの態度が変わったんです。

だいたい君らとは言語感覚が違うから、何をどう解釈したのか全く判らん。
オレのほうには全く心当たりはない。
205：カマヤン：2004/10/22(金) 03:07: 書いているうちに腹が立ってきた。

お前ら、漫画規制反対運動に同関心があるんかしらんが、横殴りに
介入してきて、何を目的にしているんかしらんがゴチャゴチャと
精神消耗戦ばかりしつっこくしかけてきて、

その上、何を長年勘違いし続けて絡んでるねん。

鳥山氏の情報把握能力・分析能力なんて、『ビデオ独立系』（三和出版）の
記事を、私が下書チェックしたときの程度から類推したら、
何が実際に起き、何が実際に政治的に有効で、何がノイズなのかの区別すら
つけられないようなアホで貧弱な代物じゃん。

そんなヘタレな分析能力で、長い時間今度は何を共同妄想してるんだ。
アホか。

松代氏も、一番苦しんでいただろう時に金貸したオレよりなぜそんなアホを
信頼してるんだか。
206：СТАЛКЕР：2004/10/22(金) 04:51: >>203-205
＞カマヤン氏へ

「君らとは言語感覚が違う」そうなんですが、
カマヤン氏はあれほど取り上げておられた統一地方選や石井こうき氏殺害事件が、
春に起こったのか秋に起こったのかも分からなくなっているようなんですが、
これも「言語感覚の違い」によるものでしょうか？

「精神消耗戦」という言葉を使っておられますが、
どうやらカマヤン氏の精神は本当に消耗しておられるようです。

それにしても、このスレの内容を見ると、要するに松代氏が、

＞例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
それともドキュメンタリーでしょうか？

という単純素朴な質問を行い、それに対してカマヤン氏は言葉の意がなんだとか、
昔ムーの読者だったとかの「誰も訊いていない事」を勝手に喋り出し、
「凄く嫌な想像」を勝手に脳内に沸かせて、勝手に消耗していった、
という印象を抱きます。
カマヤン氏の脳内には「絶対に答えられない、言語化できない何か」があり、
その辺に突っ込みを入れられると、後はスパイラル式に消耗してしまうのではないですか？

ともかく、そんな感情的な罵倒を繰り返しても、
カマヤン氏の「消耗した精神」はあんまり回復しないと思いますので、ご自愛下さい。
207：カマヤン：2004/10/22(金) 08:11: 　あー、思い出すのもウゼエし、書き込むのもウゼエけど、ちょっとだけ思い出したから
オレの記憶の中でどうなっているのか書いておく。
　１；オレが統一地方選で、千葉の佐倉市に常駐して日夜、頭が悪く勘が悪い選対
（元・石井こうき秘書）の下で、（その選対がバカなため）激烈に情報阻害された環境下、
早朝から深夜まで選挙活動していて、体がグタグタで脳味噌が死にかけていたとき、
貴重な休みで東京に戻れた時、鳥山・松代・なべしま（？）で何かオレに話しをしたいだか
打ち合わせたいだかで呼び出されたことがあったような記憶が仄かにあるが、
このときのことか？
　２；その時の話の内容はほとんど何も覚えていないし、さっきまで完全に忘れていたが、
オフラインの左翼活動だかにオンラインの情報を高く売りつけるんだか何だかという
話だったような気がするが、この件か？
　３；オレはその時、体は疲れ切り、日夜の体育会系仕事で思考回路は体育会系になっていて
細やかな思考はオレにはムリだと繰り返し表明したと記憶するが、その件か？
　４；オレがどうだろうが、勝手に話進めてればよかったじゃん。何でオレが必要だあねん。
それともオレ抜きで「話」進めた結果が今の状況なんか？
　５；千葉の統一地方選が終わって東京に戻ってきたら、松代さんの態度が変わっていたから、
オレには全く理解不能だった。
　佐倉市はえらい宗教右翼の強いところで、宗教右翼が噂話ネットワークで怪情報を回しまくったり、
あるいは後から知ったとこでは行政と暴力団が癒着していたり、その昔新左翼に対して
公安警察が謀略した事件があった場所だったり、行政が町ぐるみで税金を横領していたり、
自民党と行政がベッタリつるんでいたり、成田空港が近いから極左の政治力がけっこう強かったり、
亀井静香の息が行政にかかっていたり、創価学会員をそれまでの民主党支持から
自民党支持に引き剥がすために公明党が色々と嘘話を捏造して吹聴していたり、
誰かが自動車事故を起こさせるための工作を深夜しにしていたり、そういう気色の悪いことが
選挙期間中にあったのだが、そういう事柄と、鳥山・松代氏のとこで態度変化が起きたのは
なんか関係するんか？
　オマケにオレが地方選でいなくなっている間に、オレの板には荒らしが現れるし。
　これらが関係すると仮定すると気色悪すぎて、脳内が陰謀論でパンパンになったのだが。
208：カマヤン：2004/10/22(金) 08:40: >>206
>カマヤン氏の脳内には「絶対に答えられない、言語化できない何か」があり、

　釣りなんだろうけどさ。そろそろ釣りに乗るわ。
　石井こうき殺害事件も、松代さんに「変なこと」吹聴しているのも、松代さんの周辺の、
「変な人たち」、ありていに言うと、ビデ倫か、どこかの政治団体ないし宗教団体が
後ろでモゾモゾしている気がするんよ。
　その「変な人たち」が誰なのかが判らんので、私にゃブラックボックスなので、
その「変な人たち」をどれだと仮定するのが妥当なのか判断に迷ってるんよ。
　こういう書き方すること自体、松代さんのアイデンティファイに対して侮辱をするのに
けっこう等しいと思うから、言えませんでした。

　「変な人たち」のショボイ候補としては、山本夜羽音氏やその姉の周りあたりをウロウロ
している「困ったちゃん左翼」も可能性としてはあるが、
以下の奇怪な現象がそれでは説明がつかないように思う。

　１；異様に「精神病」というキーワードを鳥山氏並びその周辺が使いたがる。どういう理由だ？
たしかに私の会った限り、鳥山氏の周辺は心の病んだ人が多いが、その程度を越えて
「精神病」というキーワードを濫発している。
　厚生利権にどうにかありつきたくて、そういうキーワードを濫発しているのか？　
　仮にそういう目論みでキーワード濫発しているのなら、目的と手段の関連性がメチャなので、
意図が判らん。
　２；いつだったか、「ゾーニング」だかの言葉の理解について、どうもAMIがゾーニングの
利権を得たがっているらしいと早とちりしたらしい松代・鳥山氏を含む「変な集団」が
AMI１９板を「荒らし」ていた時期があったが、あのとき「芝」というハンドルで「変な人」が
書き込んでいたが、あの「芝」は、鳥山氏を脅迫だかしたビデ倫の「芝内」氏か？　別な人か？
「荒らし」には、三和出版からの書き込みもあったのだが。

　まあそれはどうでもいいのだが、まあよくはないのだがそれはそれとして、オレに注目
している時点で、君>>206ら何か「政治」というものを勘違いしているか、あるいは社会と
いうものをかなり間違った捉え方しているとオレは思うわ。
209：СТАЛКЕР：2004/10/22(金) 11:14: 2000年以降の選挙情報を貼っとくです。
http://www.election.co.jp/database/database.html
210：松代：2004/10/22(金) 12:07: >>200
＞カマヤンさん

まず最初に、今回もカマヤンさんは松代が発した質問にはひとつとして答えず、松代の意識に関する質問を投げかけています。
松代の意識に対する答えといたしましては「カマヤンさんは松代を質問に質問で返していると非難しましたが、ご自身の態度についてはどのようにお考えなのかと、また当スレッドでのカマヤンさんの態度が「誠実」なのか、あるいは「不誠実」なのか、その点についてもどのようにお考えなのか」松代は大いに疑問を感じていると、答えさせていただきます。
さらに、カマヤンさんご自身の意識や主観と、松代や鳥山さんの意識や主観がなぜ関連するのか、松代にはわかりません。

カマヤンさんは、なぜご自身の意識や主観に対する質問に答えようとなされないのでしょう？
カマヤンさんご自身の意識や主観については、カマヤンさん自身が最もよく把握されているはずです。
他者による定義づけに異を唱えるのであれば、素直にご自身の意識や主観を語ればよろしいかと思います。

また、カマヤンさんは松代の活動方針が変化したことによって、カマヤンさんとの共闘体制が崩れたかのように発言されていますが、松代は基本的に一貫した活動方針を保っており、カマヤンさんが指摘した【２００２年春】以降で、活動内容を大きく変化させたのは以下の２点のみです。

１：２００２年３月から７月にかけて
松代がＡＭＩのアクティブメンバーから離脱し、グリーントライアングルを立ち上げる。

２：２００４年４月
グリーントライアングルが、いわゆるジポ法の改正に対する活動を休止し、青少年健全育成基本法に反対する活動に集中する旨を表明。

活動の中心となる団体や、活動の中心軸は変化させましたが、活動主旨や活動手法については一貫しているつもりです。また、上記２点の変化についても、半年からそれ以上の時間をかけ、徐々に変えていったもので、急激な変化ではありません。この点については、当Зона板の過去ログはもちろん、ＡＭＩＭＬの過去ログやカマヤンさんご自身が運営する掲示板の過去ログなどからも、容易に追跡することが可能だと考えます。

そのため、カマヤンさんが発せられた以下の質問に対しては、松代は態度を変えていないので、質問の内容そのものが意味不明です、としか答えようがありません。
211：松代＠続き：2004/10/22(金) 12:09: ＞2002年の春の統一地方選の頃から松代さんの態度は酷く変になったけど、松代さんはその頃以来、誰から何を吹き込まれたの？

また２００４年１０月時点において、最も近い統一地方選挙は２００３年４月に行われています。単純誤記かとは思いますが、時系列に関する事柄なので、確認を求めたくお願い申し上げます。

念のため、２００２年春ごろの活動記録をざっと調べてみましたが、松代とカマヤンさんが「共に関った活動」は、同年３月２８日に四谷で開かれた家西議員のイベント程度で、活動上の重要な変化は見受けられません。
また、あえて言うならば、２００３年初頭には、以下のイベントで不愉快な事件が発生していますが、松代はこのイベントで発生した事件が、松代とカマヤンさんとの関係に大きな変化をもたらしたとは考えていません。

２００３年１月１７日
「女性とメディア（ＩＣＴ）」・「女性に対する暴力」についての情報・意見交換会

というワケで、松代はカマヤンさんの指摘に対して、変化していないので意味がわかりませんとしかお答えできません。
212：カマヤン：2004/10/22(金) 19:34: マンガ論的には、オレはフィクションとノンフィクションを区別していない。…（A）

だがAMIが言っている「マンガはフィクションだ」は、「マンガのキャラは自然人（実在児童）ではない」という
意味だ。…（B）

鳥山氏が一時期煽った「このマンガはフィクションです。実在の人間とかは関係ありません」運動で
言うとこの「フィクション」がどういう意味だったのかはオレは知らないし、関心もないが。…（C）

（A）と（B）を同時に発信すると、情報受容者が混乱する。
松代氏の定義の「フィクション」「ノンフィクション」は（C）の定義であり、（C）定義は（A）（B）とどこまで
重なりどこまで重ならないのかは私には不明であり、発言者である鳥山松代にはもっと未分化で
不明だろう。

冒頭で言った
「松代氏の『批評』の中で使われている『フィクション』『ノンフィクション』定義は、
あくまで『松代の言語感覚によるフィクション・ノンフィクション定義』であり、『カマヤンの定義では』
という書き方されると不愉快だ」
を、（A）（B）（C）で示すと

〈松代氏の『批評』の中で使われている『フィクション』『ノンフィクション』定義〉…（C）のバリエーション
〈『松代の言語感覚によるフィクション・ノンフィクション定義』〉…（C）のバリエーション
〈（松代による）『カマヤンの定義では』という書き方〉…（C）のバリエーションで、（C）＝（B）と主張
〈という書き方されると不愉快だ〉…「（C）＝（B）」じゃない。

>>211
> ２００３年１月１７日
>「女性とメディア（ＩＣＴ）」・「女性に対する暴力」についての情報・意見交換会

オレが出席してもいないイベントのことでオレに逆恨みされても知らんわ。
君らにしろ誰にしろ、何があったのかマトモに報告すらできてないやんか。
マトモに報告すらできてもいないことについて、オレが出席してもいないイベントについて、
逆恨みされても全く意味不明だ。
オレが参加しないと、イベントを解釈したり報告したり対処することすら君らできんのか。
「児ポ法のことなら必ずカマヤンが出席するはずだ」という期待なんかされても迷惑だ。
仮にそう仮定するのなら、君らの存在理由ないじゃん。
213：СТАЛКЕР：2004/10/22(金) 19:42: >>212
＞オレが出席してもいないイベントのことでオレに逆恨みされても知らんわ。

あのー、逆恨みも何も

>>211
＞松代はこのイベントで発生した事件が、松代とカマヤンさんとの関係に大きな変化をもたらしたとは考えていません。

と書いてあるんですけど。
214：206：2004/10/22(金) 21:49: ＞カマヤン氏へ

当方は、>>200の

＞2002年の春の統一地方選の頃から松代さんの態度は酷く変になったけど、

という記述に基本的間違いがあるという事を指摘しているまでです。
２００２年の春に統一地方選なんて行われておりません。
当方の書き方が不味かったのかもしれませんが、
どのみち、ちょいと調べれば簡単に分かる事でございますよ。
この点についてのカマヤン氏の言及は未だにありませんのですが、
もしかしてカマヤン氏の脳内では、
現在でも２００２年の春に統一地方選が行われたという事になっているのでしょうか。

>>207のカキコによると、カマヤン氏は掲示板にカキコするのも「ウザく」
自身の記憶を発掘する事すら「ウザく」、「ちょっとだけ思い出した」段階であれこれカキコしてます。
つまり、>>207は「ちょっとだけしか思い出していない人間」のカキコです。
何故そのように、カマヤン氏は自身がどれほど衰弱しているかを自虐的に告白するのでありましょうか。
当方としても困惑しております。
こんな事を仰られても、御自身の発言から信頼性を奪うだけではありますまいか。
カマヤン氏は鳥山氏とかに「精神消耗戦」を仕掛けられたと自ら仰っており、
その結果本当に精神を消耗しているらしいので、やむを得ないのかもしれませんが。
取り敢えず、寒くなってきましたから風邪などをひかないようにしてください。

>>208へレスですが、
私のカキコにある、「絶対に答えられない、言語化できない何か」とは、
松代氏の、
「例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
それともドキュメンタリーでしょうか？」
という単純素朴な質問に関する物であって、石井こうき事件も、ビデ倫だかなんだかも関係ございません。
一体全体どういう具合にこの質問を解釈すると、左様な陰謀論が飛び出してくるのか理解できません。
当方は「気色悪い」とか「異様」とか言うキーワードによって発動するらしい
カマヤン式陰謀論を共有していませんし、自明ともしていないのです。
当方のこのカキコは、カマヤン氏によると「釣り」なんだそうですが、釣りもへったくれも、
カマヤン氏は「存在しないエサ」に勝手に食いついて勝手に釣られているのでございまして、
当方は困惑するばかりです。
カマヤン式陰謀論、もしくは>>212のような良く分からない言葉の定義論とは、
「答えられない質問」を回避し、そんな自分を正当化する為に自然と発動する、
自己防衛機構に過ぎないように思われます。
215：カマヤン：2004/10/23(土) 00:59: >>214
統一地方選は2003年でしたか。どっちでもいいですわ。

「ムー」がフィションでもドキュメンタリでもどっちでもいいですわ。

マンガ描くときに、「銃」をテーマにしているのなら銃の描写にこだわる
必要あるけど、テーマに関係していないときの銃の描写なんてどうでもいいですわ。

ところでオレが>>215で「フィクション」「ノンフィクション」という言葉に
対し、３つの異なる定義と使用法が存在していることを指摘した上で、
まだそーゆーこと訊くわけ？

君は松代氏に「変なこと」吹き込んでいる人かいの？
文体的には、どっかの宗教団体の中堅幹部あたりかなあ、という気がするが、
その辺どうなんかいの？
216：松代：2004/10/23(土) 11:56: >>212
＞カマヤンさん
早速、返答をいただき、感謝します。

ただ、困ったことにカマヤンさんは根本的な勘違いをなされているようです。

まず、松代が>>157-164に投稿したカマヤンさんの作品検討ですが、松代はＡＭＩや鳥山さんの定義なるものには、一切言及しておりません。なぜ、カマヤンさんの返答において、ＡＭＩや鳥山さんのフィクション定義が登場するのか、松代には全く理解できません。

次に、作品検討では常に「フィクション」と「ドキュメンタリー」あるいは、主観と客観との対比で論を進めており、言葉として「ノンフィクション」という単語が登場することさえ、全文章でわずかに１回、それも補足としてのみです。
また、松代はカマヤンさんの意識や主観について質問しているのであって、カマヤンさんが「フィクションとノンフィクションを区別していない」かどうかについては、質問事項に含まれていません。
そのため、カマヤンさんが>>212で示された「オレのマンガ論」定義は、松代の問いかけに対する回答になっていないと判断します。

さらに、以下に引用する定義と、カマヤンさんが>>212で示された「オレのマンガ論」定義は、対立することなく両立しえると考えますが、いかがなものでしょう？

引用開始
＞漫画作家カマヤンの漫画観とは、簡単に説明すると以下の２項目に集約可能だ。

＞１：漫画はフィクションである
＞２：描写されているキャラクターの記号化度は、漫画作品の非現実性と比例する

＞まず、最初の「漫画はフィクションである」との認識だが、単に現実をモデルとしていない漫画作品を指し、概括的にフィクションと定義しているのではなく、いわゆる漫画という表現技法を使用している「表現全体」に対して、漫画作家カマヤンは「フィクション」と定義している。また、いわゆる漫画という表現技法を用いた作品には、現実をモデルにしたものも数多く存在している。だが、漫画作家カマヤンは、現実を作家自身が咀嚼して「実写によらない手法で表現したもの」は、すべからく「作者の意識が反映されたもの」であり、フィクションと定義づけている。
＞もちろん、イラストやＣＧ、アニメーション等についても、漫画作家カマヤンは、漫画と同様にフィクションと認識している。
＞他方、漫画作家カマヤンにとって、ドキュメンタリーとは「現実世界を機械的に複写したもの」で、そこには「制作者の自意識はほとんど反映されない」とされる。よって、カマヤンにとってのドキュメンタリーとは、カメラなどの光学機器で撮影されたもののみとなる。
引用終了
217：松代：2004/10/23(土) 11:58: というわけで、再び単純素朴な質問をさせていただきます。
例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
それとも【ドキュメンタリー】でしょうか？

最後に確認ですが
ここ（>>212）でいう「オレ」てのはカマヤンのことを指すの？　松代のことを指すの？

>>212
＞マンガ論的には、オレはフィクションとノンフィクションを区別していない。…（A）
218：うなぎ：2004/10/23(土) 15:00: >>217　松代さん
＞ここ（>>212）でいう「オレ」てのはカマヤンのことを指すの？　松代のことを指すの？

ネタとして使用しているのは理解できますが、さすがに意地が悪すぎるのではないでしょうか？
219：СТАЛКЕР：2004/10/23(土) 16:01: >>204
　思い当たりませんでしたか。
　決別、というか現実に会わなくなったのは
・理論の組み立てをしっかりするために勉強しよう
・一度に複数の事に手を出してもうまくいかないから、やることは一つに絞ろう
　と言ったら
「俺は本当は切れやすいんだっ！！」
　ってチックおこしながら声を震わせ机を叩いたのがきっかけですよ。
　それですべてが駄目になったわけではありませんが、それが始まりだったのは間違いありません。

　ちょっと付け足しておきますけど、時系列的には松代さんが怒ったのが一番最後です。
　最初は、僕がカマヤンさんに不信感を抱いていたのを「最近は忙しかったから疲れてるんだよ」となだめたりしていたんですよ。
　アスキーアート本を作りたいといっておきながら、まったく企画を持ってこなかったんですから、既に資料収集を始めていた当時の僕は、かなり頭に来てました。
　そもそも金欠で生活が苦しいとカマヤンさんが言ったから、上司に話を通してカマヤンさんの原稿料が大きい本を作ろうとしたんです。
　カマヤンさん以外の儲けはゼロで予算を組んでたんですよ？
　なのに、さっぱりやらない。
　そこにきて前述したような態度をとられたら、病気が悪化したのだとわかります。
　その次が鳥山さん。
　いくつも本を渡して、最低限知っておくべき知識を得る機会を作っていたのに、まるで読んでなかったと知った時です。
　といっても、それ以外のところでは好意的でしたよ。あの日も鳥山さんだけ怒っていませんでしたし。
　むしろ、今でもカマヤンさんのことを嫌いじゃないと言っています。
　単に「変な理論ばかり覚えてくるのをやめろ」と言い続けているだけです。
　これは最初に会った頃から何も変わっていません。
220：なべしま：2004/10/23(土) 16:03: 219は私です。名前を入れ忘れてしまいました。

続きです。

>>208
・精神病について

　そもそもの動機は覚えてらっしゃいますか？
　漫画家、ライター、編集といった業界人には精神病の人間が多い、という話をしましたよね。毎年、多くの自殺者が出ている話もしたし、精神病が原因で仕事をこなせなくなっていく人たちの話もした筈です。
　そうした人たちを減らす為に、精神病の人間に早期治療を施し、かつ精神病に対する無理解をなくそうとして動いたのをお忘れになりましたか？
　そしてなにより、貴方が統合失調症を患っている節があるという根本的な問題に、いつになったら気が付くんでしょうか。
　具合が悪くなったら早めに病院へ行ってくださいと言っておいたでしょう。
　僕も破瓜型分裂病をやっていたので、自身の体験と同情から指摘していましたが、さっぱり聞いておられなかった。
「その考えは容易な陰謀論になるから、もっと煮詰めよう」
「順序だてて理解できるように、本を読んで色々と知識を得よう」
　何度もそう言われた筈ですよ。
　なのにさっぱり聞かず、会わなくなったあたりから統合失調症の典型的な症状を次々に起こしている。内臓が悪くて動けない、盗聴されてる、陰謀が俺を狙ってる……。
　他人が精神病であるとの合意はするのに、ご自身のこととなるとさっぱりだ。

・松代の背後で吹き込んでいる人物について

　いません。

　単に、カマヤンさんが今まで作ってきた敵がバラバラに攻撃しているだけです。
　あなたが駄目にしてきた人間関係が悪く作用しているのでしょう。
　ちなみにカマヤンさんが人間関係を破壊したのは、記憶しているだけで以下の二つがあります。
　合体サークルをやっていた友人がオウムの冊子を配って逮捕され、そこから猥褻物所有でカマヤンさんも別件逮捕された時。
　それに、ロリ系漫画家の友人たちと別れちゃった時。この理由は存じませんが、実際に別れたことはご自身の同人誌に書いてあるはずです。
　どっちでも「本当はアイツがキライだったが、しかたなく付き合っていた」って感じのことを言っていたと記憶しています。
　ちなみに、AMIについてのお話をしたときにも同様の事を仰ってましたね。特にAMI内部でのカマヤンさんの評判が落ちてきた時に。

　そして、今回も同じ事を仰ってます。

・鳥山さんがAMIを攻撃していることについて

　してません。それは松代さんです。
　むしろ鳥山さんは止める側にまわっています。

　カマヤンさんに対して、昔からずっと
「その考えは容易な陰謀論になるから、もっと煮詰めよう」
「順序だてて理解できるように、本を読んで色々と知識を得よう」
　と言っています。
　単にカマヤンさんがそれを攻撃と受け取っているだけです。
　面白いのは、昔から続いているそのアドバイスはまったく聞きもせず、「カマヤンにはプレゼン能力がある」等の自分にとって都合の良い発言は、体よく取り込んでいるところです。
　鳥山さんは「あれで自信をつけて仕事できるようになるといいな」と言っていましたが、僕としては先に薬を飲んだ方がいいと思っています。
221：なべしま：2004/10/23(土) 16:04: >>205
「自分の才能が上で、あいつは下だ」
「あいつは失敗したから下だ」
　そう仰るの、お好きですよね。
　別にかまいません。そう思うのも結構ですし、言うのも結構です。
　ですが、それを拠り所にして他人を攻撃し、さらに空振りするのはいただけません。
　それどころか他の人に当たって敵を増やしています。
　今回も三人ほどに当たりました。とりあえず暴れないでねと止めましたが、その人たちが実際に何かをしようとしたら、僕では止められません。

　カマヤンさんが感じている陰謀の正体はこれですよ。
　実際には団結などしておらず、単に個別にカマヤンさんを攻撃している人がたくさんいるというだけなんですけど。
　そこに至るまでのプロセスに「カマヤンがミスをした」という状況が必ず入っていますから、「失敗していないカマヤンは偉い」と思っている限り、陰謀論に歯止めがかかることはありません。
　失敗してもいい。失敗をおそれるな。だが、失敗したらリカバリーを忘れるな。
　そう言ったのは別に嘘でもなんでもないのです。こういう事態を招くから言っていたのです。これも、お会いしていた頃からずっと申し上げ続けてきました。
222：СТАЛКЕР：2004/10/23(土) 17:41: >>212

あのですね、「がんばれタブチ君」のころから
スポーツマンガには自然人（実在人）がたくさん登場しているのですけど

＞だがAMIが言っている「マンガはフィクションだ」は、「マンガのキャラは自然人（実在児童）ではない」という
意味だ。…（B）

それから、週間マンガアクションで好評連載中の「奪還」に登場するキャラは
自然人（実在人）じゃないのでしょうか？

孔雀王に登場した「織田信長」は自然人（実在人）じゃないのでしょうか？
あれは間違いなくフィクションだと思うけど

ついでに「告発マンガ利権列島」（ネスコ/文藝春秋）に登場する
「石井こうき」というキャラは
自然人（実在人）じゃないのでしょうか？

児童でなければよいのでしょうか？

でも、さくらももこのマンガに登場する「ももこ（まるこ）」は
自然人（実在人）じゃないのでしょうか？

西原のマンガに出てくる西原のこどもは？
子育てマンガに出てくるこどもたちは？

みんな自然人（実在人）じゃないのでしょうか？
223：СТАЛКЕР：2004/10/23(土) 23:10: ∀マンガ∈フィクション
∃マンガ∈フィクション

どっちやねん
224：熱心な投稿者：2004/10/23(土) 23:56: >>222
"現時点で生存し、法的な人権保護を受ける立場にある人間"を自然人と定義すればいいのでは？
もともと表現の自由とその他の人権の対立点の落とし所が問題であるはずですので。
それでこの点を明確にするには、このようなメディア表現に対する名誉毀損の例を調べるのが
客観基準として適当なのではないかと思うわけです。フィクション・ノンフィクションに関係なく
個人の名誉の侵害があったかどうかが問題視されることですから。
225：СТАЛКЕР：2004/10/24(日) 00:21: >>224
>熱心な投稿者さん

横レスですけど、どうしていつも本質からずれた方向へ
流れを持っていこうとなさるのでしょうか？

ＡＭＩの定義に従えば
"現時点で生存し、法的な人権保護を受ける立場にある人間"
が登場するマンガはフィクションじゃないとなるが

スポーツ４コマの大半はフィクションじゃないですか？

それから、物故者でも法的な人権保護の対象となる場合があるのはご存じで？
問題の「百人斬り訴訟」では、遺族が「故人の名誉権が侵害された」と訴え出ていますね。
226：СТАЛКЕР：2004/10/24(日) 01:11: >>222
しぜん-じん 2 【自然人】
(1)社会や文化に束縛されることなく、あるがままに生きる人間。
(2)〔法〕出生から死亡まで等しく完全な権利能力を認められている個人。
法人に対する個人。

自然人に関しては上の（2）の定義で良いんでしょうか？
その上で、

＞だがAMIが言っている「マンガはフィクションだ」は、
＞「マンガのキャラは自然人（実在児童）ではない」という意味だ。…（B）

この（Ｂ）に当てはめると、
（略）「マンガのキャラは『出生から死亡まで等しく完全な
権利能力を認められている個人』ではない」という意味だ。…（B）

そう読むと、私的には解りやすいのですが。
漫画のキャラその物に戸籍や人権は存在しないですし………。
ただ、実在人物をモデルにした場合は、肖像権の侵害とか、
名誉毀損の問題は出てくるでしょうけれども、
それって微妙に別の問題ですよね？
漫画の中のキャラそのものが人権やその他の権利を持つ生存者である事と、
漫画のキャラのモデルが自然人である事とは別でしょう？
227：カマヤン：2004/10/24(日) 03:18: >>220
>　そうした人たちを減らす為に、精神病の人間に早期治療を施し、かつ精神病に対する
>無理解をなくそうとして動いたのをお忘れになりましたか？

　オレはそんなことには全く関心がないし、君らのその発言が本心だとは当時も今も思っていないのだが。
　君らが勝手にするのは「どうぞ」だが、掲示板でハンチクな精神病学用語書き立てるのは
「私らは胡散臭い存在です」という宣伝しているのに等しく、アホかと思うが。

　アスキーアート本も、別に当時私は生活に困っちゃいなかった。松代さんとの付き合いがあるから
企画を考えた。だいたい催促もなかったし締め切りもなかったやん。催促すればそれなりに
なんかしましたわ。当時オレが「生活に困っている（いた）はずだ」という思い込みは何に由来するんだ？

　私が切れ易いのは事実だが、私が自己申告しない限り「カマヤンは切れ易い」ことにすら理解できない
君らの人間観察眼てなんだろうかと思いますわ。
　そんな粗末な人間観察眼で、誰が心の病だの精神病だのよう判定できると思いますわ。
専門的訓練受けた本職の精神科医だって実際に面接しなきゃ患者が精神病者なのかどうか判定できない
ってのに。

　…「仮に」松代さんに「変なこと」吹き込んでいる人がいないとしたら、松代・鳥山・なべしま間で、
私に対して「勝手な思い込み」が疾走して、「勝手な思い込み」が裏切られて、「検討外れな論」立てた、
ということですか？
　なんで君らがオレを無視できないのかオレには不思議だ。これは本当に不思議だ。政治活動する
のなら、オレなんか無視していたほうが間違いなく効率的なのに、そういう発想がそもそも芽生えない
のか？　芽生えないのだとしたら「政治」というものを何か激しく勘違いしているとしか考えられないのだが。
そもそもAMIをこき下ろすところから「政治活動？」はじめたという時点から、鳥山氏ないし鳥山氏の
後ろの人たちは何か激しく勘違いしていて、その勘違いが何に由来するのか今に至るも私には
全く理解不可能なのだが。
228：カマヤン：2004/10/24(日) 03:19: >>220
　ところでいつぞやAMI１９板荒らしていた、三和出版のホストの書き込みについて、心当たりありませんか？
あと、「芝」というハンドルの人物に心当たりありませんか？

　また、目撃証言によると〈２００３年１月１７日「女性とメディア（ＩＣＴ）」・「女性に対する暴力」についての
情報・意見交換会〉で、鳥山氏が「どう見ても正業ではない」人々にトイレに拉致られた、と聞きますが、
その人々はどういう人たちですか？拉致られている間、鳥山氏は彼らから何を言われました？
鳥山氏とその人々は、どういう関係なのですか？　
　鳥山氏は以前、私などを含めて連絡サイトを持っていたがやはり同様に突然に「〈誰か〉に見つかった
からサイトを閉鎖する」と宣言して理由を説明しないまま連絡サイトを破棄したが、その〈誰か〉は
誰だったんですか？　あの連絡サイトにはビデ倫の人物がやはり書き込んでいたが、それでも
ビデ倫は無関係ですか？　
　まあ、「仮に」鳥山さんの後ろにビデ倫がいたとしても、鳥山さんがビデ倫に吹聴した成果を鳥山氏が
上げてなくて「なぜ成果を上げられないのか」言訳するのに鳥山さんはエネルギー注いでいる、あたりが
真相だろうと思いますが。

　…という書き込みをすると、せっかく妥当なレスをつけて下さっている>>225-226の書き込みが
埋もれると嫌だから、>>225-226の書き込みを展開させてほしいなあ、と、思う。>>225-226さんごめん。
229：225：2004/10/24(日) 08:01: >>226
>「マンガのキャラは『出生から死亡まで等しく完全な権利能力を認められている個人』ではない」
これはその通りだと思います。
確かに「マンガのキャラ」に人権はない。
ところが、キャラのモデルとなった自然人には人権がある。
これは226氏もおっしゃっている

> ただ、実在人物をモデルにした場合は、肖像権の侵害とか、名誉毀損の問題は出てくるでしょうけれども

に関わってくるし、現実に裁判などで争われてもいる。

となると、ＡＭＩが主張した

>「マンガ・アニメ・ゲーム・小説」は、全くのフィクションです。「実在児童への虐待の記録物である児童ポルノ」としてカウントするべきではないと考えます。「フィクション」によって「実在児童の人権が侵害」されることはありません。

だが、少なくとも後半は間違いということになるでしょう。
フィクションによって「実在人の人権が侵害された事例はある」のだから。

226氏が言うように

>漫画の中のキャラそのものが人権やその他の権利を持つ生存者である事と、漫画のキャラのモデルが自然人である事とは別でしょう？

人権侵害が発生しえるかどうかと
マンガのキャラが自然人かどうかは別問題なので
ＡＭＩの主張は間違いではないが、意味がないとなるように思えますが
その辺はいかがでしょう？

226さん
鎌やんさん
230：СТАЛКЕР：2004/10/24(日) 10:38: >　私が切れ易いのは事実だが、私が自己申告しない限り「カマヤンは切れ易い」ことにすら理解できない
>君らの人間観察眼てなんだろうかと思いますわ。

数年前までカマヤンさんが礼儀正しく理知的な方だと思っていた自分は
人間観察眼ゼロですか。そうですか。見事に騙されました。
というのは本心ではないです。

御自分では気づかれていないかもしれませんが、掲示板で見ている限りでも
去年の暮れあたりからカマヤンさんは驚くほど変わりました。

カマヤンさん、敵を増やすような発言はやめましょうよ。
231：230：2004/10/24(日) 10:54: 訂正
＞というのは本心ではないです。
↓
というのは半ば本心ではないです。
232：226：2004/10/24(日) 19:25: >>229
＞>「マンガ・アニメ・ゲーム・小説」は、全くのフィクションです。
＞「実在児童への虐待の記録物である児童ポルノ」として
＞カウントするべきではないと考えます。
＞「フィクション」によって「実在児童の人権が侵害」されることは
＞ありません。

について、後半に関しては確かに、一概にそうとは言い切れない。
これは、定義不足なのかもしれませんね。
「実在人物との相関関係が希薄である創作物中においては」と言う定義を
付け加えれば良いのかも。

「マンガ・アニメ・ゲーム・小説」は、全くのフィクションです。
「実在児童への虐待の記録物である児童ポルノ」として
カウントするべきではないと考えます。
「フィクション（実在人物、団体等との相関関係が希薄である創作物）」
によって「実在児童の人権が侵害」されることはありません。

これでどうでしょう？
一応、事例として、作者の創作で『山本山子と言う少女の私生活』
と言う本を書き、たまたま本当に山本山子と言う人が居て、
内容的にも自分の私生活らしき物だった場合はどうなるか。
作者が創作であると偽った場合（実は実話）であれば
内容如何によって名誉毀損が成り立つ場合もあるが、
そうであると証明されない限りは全く問題が無い。
こう言う認識で如何でしょう。
尚、『実在人物、団体等との相関関係が希薄である創作物』
と言うのは上記事例中の、作者による創作ではない
と言う事が客観的に証明されない場合、とします。
233：СТАЛКЕР：2004/10/24(日) 20:53: 「マンガ・アニメ・ゲーム・小説」は、全くのフィクションです。

これ、全称命題だとしたら間違いでしょう。
234：СТАЛКЕР：2004/10/25(月) 13:48: >>227
　原稿の催促がなければ書かなくて良い、というのは新説ですね。
　まず「年内でお願いします」といったのもお忘れですか？
　年内は正確な締め切りではないとでも言うんですか？
　催促も何度もしましたよ。「どれくらい進みましたか？」とね。少しも書いてなかったようですけど。途中まででいいから出しなさいと言っても出さなかったんですから。
　「既に同人誌を作っていて基盤があるからすぐに出せます」と言ったのも嘘だったのでしょうか。確かに生活が苦しいと聞きましたが、それも嘘だったんですか？
　病気の人が、何もしていないのに「俺は忙しい」「金がない」と繰り返し主張するのと同じ感じで言ってみただけですか？
　最後までつきあえないのに「つきあい」で請け合い、あげくは「お前らなんか信用していなかった」ですか。

　そもそも、まず企画書を出さなければ締め切りが確定できないという出版の大原則もお忘れになっていますか？
　まず企画書がわりに、同人のリライトでいいから書いたモノを提出しなさい。
　そう言ったのはすっかり忘れましたか？
　「俺は漫画家だからわからないのは当たり前だ。お前らが悪い」とでも言いますか？
　説明はしているんですけどね。都合の悪いことはお忘れになっているのでしょう。
　他にも「知識人になりたい」「政治家になりたい」とほのめかしていたのも覚えていますよ。それを加味してのアスキーアート本制作だったのも忘れていらっしゃるんでしょう。

　ちょっとまとめましょうか。

　カマヤンは、金がないと嘘を吐き、松代とのつきあいで請け合い、既に制作していた同人誌を年内にリライトし、途中まででいいから提出し、それを企画書として本を制作し、知識人あるいは政治家としての第一歩とする、はずだったのにやらなかったので、失敗した。

　どこかに間違いがありますか？
　搾取とか陰謀とかいう言葉をはさまないと納得できなかったりしますか？

　カマヤンは、本の制作を、松代とのつきあいで請け合ったが、締め切りを設定しない相手を信用せず、搾取される危険を感じたために、あえて提出せず、その危険を回避して、成功した。

　こう書くと納得できますか？
235：なべしま：2004/10/25(月) 13:49: ああ、また名前を入れ忘れましたよ。
言わなくたってわかるでしょうか、234はなべしまです。
236：СТАЛКЕР：2004/10/25(月) 14:06: >>232
>226さん

　まとめると、こうなるかと思います。

実在人物、団体等との相関関係が客観的に証明されない創作物は、
全くのフィクションです。
「実在児童への虐待の記録物である児童ポルノ」として
カウントするべきではないと考えます。
「フィクション」
によって「実在児童の人権が侵害」されることはありません。

　どっちにしろ、マンガのキャラそのものが「自然人」なのかどうかは
関係ないようにおもえます。マンガかどうかも関係なくなると思うのですが、
そのへんはどうですか？

＞一応、事例として、作者の創作で『山本山子と言う少女の私生活』

　柳美里の裁判を思い出しますね。
237：松代：2004/10/27(水) 11:57: >>218
＞うなぎさん
＞ネタとして使用しているのは理解できますが、さすがに意地が悪すぎるのではないでしょうか？

確かに投稿>>217は、いささかいたずらが過ぎたように思います。
自戒し、態度を改めたいと考えます。
238：カマヤン：2004/11/04(木) 14:41: >>237
で、けっきょく、誰を指すの？
239：うなぎ：2004/11/04(木) 16:19: >>238
　私は、カマヤンさんが「オレ」と言っている事から、「オレ」＝「カマヤンさん」だと認識しましたが違うのでしょうか？　違っていたら申し訳無し。
　そうでないにしても、元はカマヤンさんの>>212の発言なので、カマヤンさんが一番分かっていると思いますが。
240：カマヤン：2004/11/07(日) 02:00: 私が>>238で聞いているのは、>>180での
〔以下再掲〕
>>168
>要するに、自分はわかりません。

ここでいう「自分」てのはカマヤンのことを指すの？　松代のことを指すの？
〔以上、再掲〕
の質問です。
241：カマヤン：2004/11/07(日) 02:12: 自己申告しておかないとこのスレ参加者の方々は気づかないっぽいから
自己申告しますが、私は我ながら忍耐強く、どこにコミュニケートの
齟齬が発生しているのかの原因を探ろうと思い、当方からは判読不可能な
箇所を一個一個確認しようとしているわけです。

>>212は、コミュニケート齟齬原因への私の整理であり、私が訊ねていた
>>180の質問をスレ参加者に失念されるのは心外です。
>>212に関連し連想する事柄はありますが、先走るとろくなことがないので
>>180を確認します。
242：カマヤン：2004/11/07(日) 02:18: >>234
>　そもそも、まず企画書を出さなければ締め切りが確定できないという
>出版の大原則もお忘れになっていますか？

知らないよそんなこと。説明されてもいない。

>>234
>　カマヤンは、金がないと嘘を吐き、松代とのつきあいで請け合い、
>既に制作していた同人誌を年内にリライトし、途中まででいいから提出し、
>それを企画書として本を制作し、知識人あるいは政治家としての第一歩と
>する、はずだったのにやらなかったので、失敗した。

私は君らと出版上のつきあいをしたかったわけじゃなかったのだが、
なぜそんな出版の話になっているのだ？
私は「仕事をしたくない」と松代氏には説明していたのだが、松代氏は
それを失念していたのか？　そもそも松代氏は私のことを君たちにどう
説明していたんだ？
243：カマヤン：2004/11/07(日) 02:28: 「先走るとろくなことがない」と>>241で言いつつ先走るが、
>>212に関連して連想を書くと、この板参加者の言う、より限定すると鳥山・松代
両氏の言う「フィクション」とは「演技」のことでないかと思うが、この想像は
当たっているだろうか？

ＡＭＩの言う「フィクション」はもちろん「演技」のことではないのだが、
このスレ参加者の中でそれについて合意は可能だろうか？
244：СТАЛКЕР：2004/11/07(日) 09:30: >齟齬が発生しているのかの原因を探ろうと思い、当方からは判読不可能な
>箇所を一個一個確認しようとしているわけです。

いままで散々論点はぐらかしてきた奴がそんなこと書いても説得力ないね。
245：СТАЛКЕР：2004/11/07(日) 10:35: >自己申告しておかないとこのスレ参加者の方々は気づかないっぽいから
>自己申告しますが、私は我ながら忍耐強く、どこにコミュニケートの
>齟齬が発生しているのかの原因を探ろうと思い、当方からは判読不可能な
>箇所を一個一個確認しようとしているわけです。

全文引用しておかないとイチャモンつけられそうなので再コピペします。
246：カマヤン：2004/11/07(日) 15:52: >>244
>いままで散々論点はぐらかしてきた奴がそんなこと書いても説得力ないね。

ノイズ扱いされたくないのなら、最低限コテハン使いなさいね。
247：カマヤン：2004/11/07(日) 16:03: おまえ>>244がいったい誰で、オレにいったいどう絡んでいるのか知らんが、
たとえばお前は

>>180 >>168 の

>要するに、自分はわかりません。

の１行の「自分」を、「松代」と読むか？　「カマヤン」と読むか？

この文はどっちでも意味がそれなりに通る。
ただしどっちとして解釈するかで意味がだいぶ異なる。

松代語の「フィクション」という語の意味するところが私には理解不能だから
それに関連して松代脳内物語を解体するため私はこの質問をしているのだが、
なんで出版の話とかが絡むのか私には理解不能だ。

出版に関してなにかしら切実な状況だったのならその説明すればよかったじゃないか。
どうでもいいが、おまえ>>244は三和出版の関係者なの？
関係者でないのならおまえ>>244には関係ない話なわけだが。
248：СТАЛКЕР：2004/11/07(日) 16:22: >の１行の「自分」を、「松代」と読むか？　「カマヤン」と読むか？

松代じゃないの？

>なんで出版の話とかが絡むのか私には理解不能だ。
ログ嫁

>どうでもいいが、おまえ>>244は三和出版の関係者なの？
>関係者でないのならおまえ>>244には関係ない話なわけだが。

このスレの参加者は全員三和出版ですか。
そうですか。
アホか。
249：СТАЛКЕР：2004/11/07(日) 16:24: ところでカマヤンはわれめっこぐらぶの関係者ですか？
250：СТАЛКЕР：2004/11/07(日) 19:52: >>246
お前の電波の方がよっぽどノイズだよ
そろそろ消えろ
251：СТАЛКЕР：2004/11/07(日) 20:36: 結構マジレスすると、

>>168は

＞以下の文章を読んでいただければわかりますが、
＞カマヤンさんが「現実世界の断片を作品にちりばめた」
＞ご自身の近作をどう捉えているかは、最終的に「未解明」
＞であると明言しています。

と来て、

＞要するに、自分はわかりません。

とある。

この「自分」がカマヤンを指しているとしたら、
カマヤンが自作をどう捉えているのか未解明だとした
松代が「カマヤンはカマヤンのの作品を分かっていない」
言っていることになり、矛盾している。

従って、「自分」をカマヤンと解釈するのはかなり無理があるのではないか？
252：СТАЛКЕР：2004/11/08(月) 03:16: 仮に、やる気の無い仕事が、自分の意志に関わらず動いていると気付いていたなら
その時点で何らかの行動をすべきではないでしょうか？
「仕事をしたくなかったと松代に伝えた」なんて、大人の吐く台詞とは思えませんが？
普通、それはクライアントに対して伝えなきゃ意味無いんじゃないですか？
受注契約書や違約金の無い世界で良かったですね。
253：松代：2004/11/08(月) 13:47: ＞カマヤンさん
>>242
＞私は「仕事をしたくない」と松代氏には説明していたのだが、松代氏はそれを失念していたのか？
＞そもそも松代氏は私のことを君たちにどう説明していたんだ？

松代は、カマヤンさんから「仕事をしなければならない」とか、あるいは同趣旨の発言をいただいたことは度々ありますが、カマヤンさんから「仕事をしたくない」というお話しをうかがった記憶はございません。
念のため、メールを始めとする当時のやり取りをチェックしましたが、カマヤンさんから「仕事をしたくない」という主旨の連絡をいただいた記録も見当たりません。
もし、松代が失念していたのであれば、この場を借りておわびします。
また、こういう重要な案件に関して、今後「お互いには記録が残る形」で連絡していただければ嬉しく思います。

＞カマヤンさん他、みなさん
スレのテーマとはあまりにもかけ離れたやり取りが続いているため、今後は以下のスレでやり取りを続けて下さるよう、お願い申し上げます。

カマトリ－いかにしてカマヤンは鳥山仁と改造松代軍団にЗона板で戦いを挑んだか－
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/410/1099888188/
257：СТАЛКЕР：2005/03/07(月) 00:04:56: テスト。
258：松代：2006/04/09(日) 00:04:12: 規制推進活動においては、宗教者や知識人が官僚の出汁に使われるというのが常態化していますが、これは宗教者や知識人に特有のとあるメンタリティに原因があります。
宗教者や知識人が表現規制やそれに類する活動に参加する本当の動機は、基本的に「自らが社会的な善悪を判定する立場に立ちたい｣という欲求にほかなりません。
この掲示板にも宗教者や知識人の「よいマンガ（アニメ）を社会的に流通させるべきで、悪いマンガ（アニメ）だけを規制するのだ｣とか、そういった趣旨の発言がアップされていますが、では「よいマンガ（アニメ）と悪いマンガ（アニメ）の区別をつける｣のは誰なのか、その点については意図的にぼかされています。
ぶっちゃけ、こういう主張を掲げる宗教者や知識人は、行政官と結託して「自分たちがよいマンガ（アニメ）と悪いマンガ（アニメ）の区別をつける立場に立ちたい｣と、そう考えているわけです。
個人的には、宗教者や知識人のこういうメンタリティ（鳥山さんであれば、承認欲求と呼ぶかもしれません）に着目して、規制推進派の動向を監視すべきだと思います。
また、いわゆるオタク方面にも、権威主義的な言動が目立つ「評論家｣などがおり、彼らが「規制推進派に取り込まれないよう｣監視すべきだと思います。
個人的にも、気鋭のマンガ評論家として注目を集めている伊藤剛氏など、その動向を注視している人物は数人います。
259：松代：2006/04/09(日) 00:06:51: 上記のような文脈で考えれば、毎日の「新春スペシャル対談」におけるサイバラややなせたかしの電波トークも、多少は理解できるかもしれません。
もちろん、ぼうしおばけが奇妙なまでに既成反対活動の足を引っ張りたがる原因も、その辺のメンタリティにあるものと推測できます。
260：松代：2006/04/09(日) 22:53:10: >>258
自己フォロー
伊藤剛氏の言動が権威主義的だとはまったく思っていません。
ただし、彼の周辺にいるマンガ学会（特に京都精華大の流れを汲む人々）やマンガジャパン関係者については、最大限に警戒すべきだと考えていますし、彼らが伊藤剛氏を取り込もうとし始める可能性を考慮すると言う意味から、松代は伊藤氏の言動に注目しています。
261：鳥山仁：2006/04/10(月) 13:22:17: 大躍進運動とその悲劇
http://kccn.konan-u.ac.jp/keizai/china/03/03.html
262：鳥山仁：2006/04/10(月) 13:25:32: 近代世界システム論の構想力
――ウォーラーステインをめぐって
橋本努

図書新聞経済時評1998.7.

　雑誌『大航海』四月号と『情況』六月号の特集はどちらもウォーラーステイン。関心の中心は、新左翼思想の活路をはたしてウォーラーステインに求めることができるのか、という点にあるようだ。

　川北稔氏によれば、日本における戦後の歴史学は、「アジア的停滞」からの脱出の手段をマルクスのパースペクティヴのなかに模索してきた。しかしそのような試みが行き詰まった現在、歴史学は長期的な見通しを与えることができず、知的インパクトを失いつつある。そうしたなかでウォーラーステインの世界システム論は、近・現代史を解釈するための最も可能性に富んだ理論であるという（「近代世界システムとは何か」『大航海』）。ではその可能性はどこにあるのだろうか。

　ウォーラーステインのみるところ、アメリカのヘゲモニーはソビエトの崩壊とともに衰退したのであり、さらに言えば、過去五〇〇年間続いた近代世界システムの全体が衰弱してきている。そこでわれわれは新しい社会システムに移行すべく、現在の社会体制に対する「反システム運動」を企てるべきだという。反システム運動とは、階級闘争、エコロジー運動、反原発運動などの総称である。サダム・フセインの謀略もこれに含まれるという。しかし重要なのはやはり労働運動である。彼によれば、国家の弱体化とともに多国籍企業が弱体化し、これによって無限の資本蓄積という資本主義の土台が崩れる。他方では労働力の移動性が減少し、労働者の団体交渉力が世界規模で拡大する（坂口緑訳「二十世紀の地政学」『大航海』）。こうして万国の労働者が団結する可能性が生まれるというわけだ。

　この壮大な歴史物語はしかし、どれほど真剣に検討すべきなのか。金子勝氏によれば、「ウォーラーステインは、ある意味ではどうでもよい存在である」。彼の近未来社会に対する予言は、たちの悪い占い師のそれに近い。彼の議論は、予測する観察者の視点にとどまるかぎり、左翼知識人にとって安全な知的シェルターを提供するにすぎない。また、彼が描くユートピアは恐ろしく貧困である。それはせいぜいリベラリズムではないという否定の世界である。（「アフター・ウォーラーステイン」『大航海』、「近未来社会への構想力」『情況』）

　ウォーラーステインの未来構想力に魅力がないとすれば、彼の現状認識、すなわち「アフター・リベラリズム」という認識はどうか。彼のいうリベラリズムとは、国家権力からの自由を中核としながらも、その担い手であるブルジョワ階級がとった諸政策の全体を指している。すなわち、社会改良、福祉国家、混合経済、産業主義である。その典型例は、アメリカの覇権の絶頂期に当たる六〇年代の民主党リベラルであるが、産業主義という点ではソビエトの社会主義もリベラリズムに分類される。このようなリベラリズムが衰退したのは、一つには、国家に対抗するという本来の思想的課題を失ったこと、もう一つには、産業主義と国民国家の結合がもはや限界に達しているという認識にある。

　しかしウォーラーステインは、なぜ八〇年代以降の自由主義、すなわち脱福祉国家型の市場自由主義と対決しないのだろうか。現代の自由主義思想こそ国家に対抗する真正のリベラリズムであり、それはますます勢いを増しているのではないか。ウォーラーステインは、アメリカのヘゲモニーが衰退するという点に注目するあまり、世界経済がグローバル・スタンダードによるアメリカニズムによってますます支配されつつあるという現実を見失っている（佐伯啓思「『リベラリズム以降』に何がくるか」『大航海』）。リベラリズムに関する彼の説明は、「かなり質の悪い粗悪品」である（金子勝、前掲書）。

　ではウォーラーステインのどこに可能性があるのか。ウォーラーステインを発展的に継承するピーター・テイラーの議論は示唆に富む。彼は旧来の産業主義的な社会主義運動とは断絶した「反システム運動」として「環境社会主義」を提示している（山下範久訳「モダニティとムーヴメント」『情況』）。環境社会主義は、はたしてリベラル・デモクラシーを超え出る運動なのか。次にこの点が問われるべきだろう。

（経済思想）
263：鳥山仁：2006/04/13(木) 12:22:35: 松代さん

伊藤剛＝日塔奈美

なので安心していいですよ。何言ってもフツーですから。
264：↑松代：2006/04/13(木) 12:54:53: ＞鳥山さん

申し訳ないのですが、自分は漫画をトンと読まなくなっているので、マガジンネタを振られてもいまいちピンと来ません。
恐らく、鳥山さんは「伊藤剛＝テクトロニクス社のオシロスコープ」なので、どんな回路につないでも「SPECのベンチマーク並みにフツーの測定結果が出る」から安心とか、そういう意味のことをおっしゃられているのでしょうけどねぇ～
265：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:04:02: 管理移動

■ 2007/07/02(月) 20:09:48
『6・30アキハバラ解放デモ』について思うこと
ttp://multi.nadenade.com/shinichi/20070630#day164

『6・30アキハバラ解放デモ』
ttp://akiba630.moemoe.gr.jp/

怪しい…怪しすぎる…
266：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:05:05: ■ 2007/07/02(月) 20:32:09
突如アキバで“6・30アキハバラ解放デモ”発生…mixi等から500人以上参加
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/997568.html

突如アキバで“6・30アキハバラ解放デモ”発生！彼らの言葉に耳を傾けろ！
ttp://ascii.jp/elem/000/000/047/47789/
＞デモ行進に参加したひとりにインタビューしてみたところ、「マンガや
＞アニメの表現を規制する法案に関して断固として反対だ」と語ってくれた。

これのせいで表現規制に反対する人が激減しそうで怖い…
267：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:05:53: ■ 2007/07/03(火) 00:43:14
>>266
それで異議を唱えることを辞める人は所詮その程度ってことでしょう。

アキバをホームグラウンドにしているオタクから言わせてもらいますが、デモ
と称した下らないこのお祭りを「バーカ」の一言で笑い飛ばすことも出来ずに
激怒してmixiの該当コミュに突撃したり、ブログで発狂している連中こそ怖い
ですよ。

「これでオタクや秋葉原の評判がまた下がる！」とブログでファビョっている
脆弱なオタクには、既にオタクは「電車男」によって日陰者として生きる権利
を完全に剥奪されているという現実を直視しろと言いたいですね。

そもそもこれ以上（以下？）評判が下がることなんかあるのかとｗ
268：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:06:36: ■ 2007/07/03(火) 03:34:23
>>267
うーんでも表現規制を知らない人に表現規制のことを伝えようとしても
まーた変なライトオタクが妄言いってるよとか思われませんかね…
269：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:07:17: ■ 2007/07/03(火) 04:02:49
>>268
デモの手法について冷静に批判をしたり、疑問を感じた人なら伝わるんじゃないですか？
しかし白目剥きながらキーをバシバシ叩いてデモの主催者だけならともかく参加者まで罵倒
しているような人にこの問題を伝える必要は無いでしょう。
270：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:07:49: ■ 2007/07/03(火) 11:30:06
今回のデモに関してはアスキーのサイトがとりあげたぐらいで
今のところ、マスコミはスルーのようだから
一般の人間には認知度は低いだろうし
デモ自体が規制反対運動に影響を与える可能性はそんなにないように思える

いずれにせよ
このデモは規制反対活動とは別のものであることを
アピールすればいいんじゃないかな
ただ、個人的には
オタクがデモをすること自体への批判はおかしいと思う。
あくまで彼らのデモと称してのサヨパロディお祭りという『方法』への
批判であるべきではないかな

現状の叩きの流れを見ると
オタがそもそも表にでるんじゃねーよ、的なやな感じを持ってしまう。
271：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:09:59: ■ 2007/07/05(木) 05:31:26 鳥山仁
　アキハバラ開放デモの問題は、方法や主催者の思想的背景にあるのではなく、主張そのものにあります。

ttp://akiba630.moemoe.gr.jp/

を見れば分かりますが、
＞ニート引き籠もり諸君！
＞君たちを陥れたのは全て社会の多数派のせいだ！
＞君たちが救われないのは全て社会が悪い！

と書いてあり、これは環境犯罪誘因説に類似の思想です。

　ニートが社会環境のせいで働けないのであるとすれば、犯罪者も社会環境のせいで犯罪を犯しているんでしょうし、小児性愛者も社会環境のせいで児童に性欲を抱いているんでしょう。自分たちがマイノリティの側に立つ、あるいはマイノリティそのものだと主張している人間が、このような抽象概念に寄りかかった他罰的な暴言を吐いて、何も感じていない姿を見せられるとげんなりします。

　これでは規制推進派の主張と根本は何ら変わるところはなく、秋葉原を規制推進派のために開放したいのではないかと勘ぐりたくもなります。デモが人数を集めなければ意味のない行為であることは理解しますが、その為にデマゴーグをまき散らしても構わないというのであれば、科学的・統計学的な根拠のない主張はＮＧだと常日頃から言っている規制反対派の一人として、デモの主催者も規制推進派同様に、監視・批判の対象とせざるを得ません。

　さっさと「社会が悪い！」の一文は引っ込めていただきたいものです。
272：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:10:41: ■ 2007/07/05(木) 12:54:43
カビの生えた左翼のスタイルを踏襲しているのだから主張もまたカビの生えたものになるのも必定。
さらに逆手にとってネタにまでするほどの知恵はなかったというだけですな。
これは政治運動というよりはネタというか祭りの類で、そう思うからこそメディアもおおむねスルーしてるんでしょう。
ほっとけばいいんじゃないかなあ。
273：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:11:33: ■ 2007/07/06(金) 04:59:46
>>271
しかし「社会が悪い」というフレーズに変わる言葉を提示しないと、それを変えるのは難しいのではないかと
274：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:12:05: ■ 2007/07/06(金) 06:31:56
お前が悪い
275：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:12:43: ■ 2007/07/06(金) 10:31:14
>>274
その言い方が拡大解釈されると
個人は社会の規律に合わせるべき、という方向に行き着くのでは

オタク趣味や特殊な性的趣向は強制的に治療を施すべきみたいな
276：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:13:35: ■ 2007/07/06(金) 11:08:28
誰が悪いのでもなく、陥れられたという設定（？）が間違っているのでは？
アキハバラに集まっている人たちが必ずニート、引きこもりでもなし、デモした
り、主張したりすること自体に意味がない。はっ、だから祭りなのか。
277：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:15:01: ■ 2007/07/06(金) 15:10:54
デモもポルノも非承認欲求が肥大化した相手に商売してることには変わらない。
参加者の動機も変わらない。

デモの主催者も鳥山さんも同じ？

デモなんか参加してないで、働け、勉強しろ、頭の病院にいけ！
ポルノなんか読んでないで、働け、勉強しろ、頭の病院にいけ！
278：松代＠管理：2007/07/07(土) 11:16:02: ■ 2007/07/06(金) 19:53:35
デモというのは表現行為。表現の自由を標榜するのならばデモもポルノも同等に扱われてしかるべき。
「社会が悪い」と言うのは漠然としすぎて拡大解釈されやすいから「政治が悪い」とか「企業が悪い」
とか言う風にするべき。