にゅい - 1198392316 - したらば掲示板

1：にゅい：2007/12/23(日) 15:45:16 ID:fGVTHP4U: ごめんなさい
17：暇人　Ａ：2020/06/27(土) 16:41:36 ID:???: Our Works
般若心経のすすめ
Prajna Paramita hrdaya
http://ayatorigami.sakura.ne.jp/index.html#home-slider
18：１１ ◆OkhT76nerU：2020/06/27(土) 17:05:21 ID:DH17.nrQ: >>17
ありがとうございました。
19：１１ ◆OkhT76nerU：2020/06/27(土) 17:16:01 ID:DH17.nrQ: 仏教では人に我ありとすることは出来ないので、法有我として諸行無常を説明する必要があった、というようなことを中村元先生が「龍樹」の中で書いていましたよ。

＞部派教団の多くは、釈迦の教えに従い、諸行無常を説き、我（アートマン）を否定する一方で、独自に法（ダルマ）の実有を主張しました。
＞特に強く法の実有を説いたのが、説一切有部でした。法（ダルマ）を精緻に分解してみせることによって苦を滅し、涅槃に至る道を示そうとした説一切有部にとって、世界の真理を言葉で説明することは、どうしても必要なことでした。
＞そのために、釈迦の教えから一歩踏み込んで、スヴァバーヴァ《常にそれをそれであり続けさせているもの》を前提にすることによって、世界を法（ダルマ）の観点から体系的に説明づけたのでした。

＞説一切有部は、アートマンのような実体を認めず、一切の存在は刹那刹那に生滅変遷すると説きましたが、その一方で、法（ダルマ）とは自然的存在を可能ならしめているあり方であり、諸行無常を諸行無常たらしめている無常ならざるもの（＝スヴァバーヴァ）を想定することによって、この世の無常を説明しました。
＞思えば、これは、しごくまっとうな考え方です。この世の真理を何らかのルールで説明しようとした場合、無常なる存在を無常ならしめている、より高次の原理があるのではないか、と考えるのはごく自然の流れであり、現代の私たちにとってもまったく違和感はありません。
＞説一切有部は、さらに、「諸行は無常である」という命題自体も、変化しない真理（＝スヴァバーヴァ）といえるのではないか、と考えたのだと思われます。
＞このような高次のあり方そのものが、法（ダルマ）の領域で「もの」として有る（＝実有）、自性として存在する、とされたのです。

＞大乗仏教が批判の対象としたのは、まさに、この点でした。
＞釈迦が説いた諸行無常の世界をより体系的に説明するために説一切有部が拡大解釈してしまったわずかこの一点に対して、大乗仏教徒たちは、痛烈な批判を加えたのです。

般若心経解説サイトからの引用ですが（NGワードに引っかかるようでURLの貼り付けはできません）、このサイト主の主張は中村元先生の「龍樹」に書いてあることのまさに要約ですね。
20：１１ ◆OkhT76nerU：2020/06/27(土) 17:29:33 ID:DH17.nrQ: 964 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2020/06/27(土) 11:08:03.94 ID:WnwkE7AF [3/5]
>>930
仏教では人に我ありとすることは出来ないので、法有我として諸行無常を説明する必要があった、というようなことを中村元先生が「龍樹」の中で書いていましたよ。

＞部派教団の多くは、釈迦の教えに従い、諸行無常を説き、我（アートマン）を否定する一方で、独自に法（ダルマ）の実有を主張しました。
＞特に強く法の実有を説いたのが、説一切有部でした。法（ダルマ）を精緻に分解してみせることによって苦を滅し、涅槃に至る道を示そうとした説一切有部にとって、世界の真理を言葉で説明することは、どうしても必要なことでした。
＞そのために、釈迦の教えから一歩踏み込んで、スヴァバーヴァ《常にそれをそれであり続けさせているもの》を前提にすることによって、世界を法（ダルマ）の観点から体系的に説明づけたのでした。

＞説一切有部は、アートマンのような実体を認めず、一切の存在は刹那刹那に生滅変遷すると説きましたが、その一方で、法（ダルマ）とは自然的存在を可能ならしめているあり方であり、諸行無常を諸行無常たらしめている無常ならざるもの（＝スヴァバーヴァ）を想定することによって、この世の無常を説明しました。
＞思えば、これは、しごくまっとうな考え方です。この世の真理を何らかのルールで説明しようとした場合、無常なる存在を無常ならしめている、より高次の原理があるのではないか、と考えるのはごく自然の流れであり、現代の私たちにとってもまったく違和感はありません。
＞説一切有部は、さらに、「諸行は無常である」という命題自体も、変化しない真理（＝スヴァバーヴァ）といえるのではないか、と考えたのだと思われます。
＞このような高次のあり方そのものが、法（ダルマ）の領域で「もの」として有る（＝実有）、自性として存在する、とされたのです。

＞大乗仏教が批判の対象としたのは、まさに、この点でした。
＞釈迦が説いた諸行無常の世界をより体系的に説明するために説一切有部が拡大解釈してしまったわずかこの一点に対して、大乗仏教徒たちは、痛烈な批判を加えたのです。

般若心経解説サイトからの引用ですが（NGワードに引っかかるようでURLの貼り付けはできません）、このサイト主の主張は中村元先生の「龍樹」に書いてあることのまさに要約ですね。
21：１１ ◆OkhT76nerU：2020/06/28(日) 08:05:40 ID:DH17.nrQ: 128 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2020/06/27(土) 23:54:36.53 ID:WnwkE7AF [6/6]
>>105
色即是無としない理由

「中論」第一五章　＜それ自体＞（自性）の考察

三　自性が存在しないときに，どうして，他性(他のものに固有の実体)は，存在するであろうか。なぜならば，他の「存在(もの‧こと)」においての自性が，他性と呼ばれるのであるから。

四　さらにまた，自性と他性とを離れて，どうして，「存在(もの‧こと)」〔が成立するであろう〕か。なぜならば，自性または他性が現に存在しているときに，「存在(もの‧こと)」は成立するのであるから。

五　有（存在するもの）がもしも成立しないならば、無もまた存在しない。何となれば、有の変化すること（異相）を人々は無と呼ぶからである。

六　＜それ自体＞と＜他のものであること＞と、また有と無とを（Ｊ註：実体あるものとして）見る人々は、ブッダの教えにおける真理をみない。

七　カーティヤーヤナに教える【経】において、「有り」と「無し」という両者が、有に無とを説き給う尊師によって論破せられた。

八　もしも本性上、或るものが有であるならば、そのものが無はありえないであろう。何となれば、本性の変化することはけっして成立しえないからである。

九　【物の】本性が無であるとき何物の変化することがあろうか。また本性が有なるとき何物の変化することがありえるであろうか。

一〇　＜有り＞というのは常住に執著する偏見であり、＜無し＞というのは断滅を執する偏見である。故に賢者は＜有りということ＞と＜無しということ＞に執着してはならない。

一一　＜その本性上存在するものは、無いのではない＞というのは常住を執する偏見である。＜以前には存在したが、今は無し＞というのは断滅を執する偏見となるであろう。
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1214406&id=9529952

これは龍樹の独創ではなくて、仏教では有無の二見は邪見とされます。
般若心経も仏教のお経ですから色即是無とはしないのです。

ちなみに是故空中無色は、色は無である、ではなく、空の中には色（色法）は無い、ですので、色の本性を無としているわけではないのが色即是無との違いです。

そして、龍樹の中論よりもアビダルマの論書の方が難解だと思いますよ。
逆に言えば、アビダルマの論書の入門用にも中論は最適なのではないかと思います。
倶舎論などのアビダルマ論書に興味があるならば、ですが。

また般若心経の元になっている摩訶般若波羅蜜経にしても最初からそれに手を出すよりは龍樹作の摩訶般若波羅蜜経の論書、大智度論から入った方がすんなりと入れそうです。
22：１１ ◆OkhT76nerU：2020/06/28(日) 21:34:10 ID:DH17.nrQ: 842 返信：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2020/06/26(金) 01:00:39.29 ID:IgQoWImQ [1/10]
>>754
空においてはその犬、猫、虎、熊、猿、そして動物という名字（概念）すらも無分別智により滅するのに、苫米地氏の言ってることの方がおかしいと思います。

先日も書きましたが空は概念ではありません、むしろあらゆる概念（名字）を滅したものが空であり言葉で肯定系で説明できるものではありません。
空を概念とする人は、空亦復空として空についてあれこれ戯論をするのをやめないと、勝者ブッダによってどうしようもない人と呼ばれますw（←龍樹によると）

一切皆空なのですから空即是色、受想行識亦復如是は文法としても成立しますね。

七　もしも何か或る不空なるものが存在するならば、空という或るものが存在するであろう。しかるに不空でないものは何も存在しない。どうして空なるものが存在するであろうか。

八　一切の執着を脱せんがために、勝者（仏）により空が説かれた。しかるに人がもしも空見をいだくならば、その人々を「何ともしようのない人」と読んだのである。
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1214406&id=9507743

また空は有と無の両方を含む概念というのも違うと思いますね。
有と無の両方を否定しているのが空性という方が正解に近いように思います。

そして無～無～の連続はインドではなくて中国の思想だから偽経というのは偽経の根拠としては弱いです。
元ネタの摩訶般若波羅蜜経や大般若波羅蜜多経はインドで作られましたが無～無～（na～na～）が続くのは同じですので。

そしてあなたも仰っている
色即是無　無即是色　空包摂色　空包摂無
こんな説かれ方したら聞かされた方は余計に頭が混乱するでしょうねw
まずもって空は無を包摂してない、空を無理にこ言語化すれば非有非無の中道ですから。
23：１１ ◆OkhT76nerU：2020/06/29(月) 09:56:33 ID:DH17.nrQ: 101 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2020/06/27(土) 19:17:09.53 ID:WnwkE7AF [1/6]
私も前スレへのレス

>>968
道元を祖とする曹洞宗では刹那滅論をとるので、その『刹那生滅の様子を「色即是空　空即是色」と表現している可能性』も曹洞宗ならあると思います。
（唯識法相宗なども刹那滅論なので法相宗でよく読まれる般若心境も同じ可能性はありますが、それ以上に唯識だと「色即是空空即是色」の詩句は色即是空の根本智と空即是色の後得智の方に比重が置かれている感じですね）

ただ「色即是空空即是色」のオリジナルの般若経を大智度論で解釈している龍樹は刹那滅を全く否定しているので、般若経の時点でも刹那滅を表現したというつもりは全く無かったのではないかと思います(^^;

「中論」第７章　つくられたもの（有為）の考察
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1214406&id=9507454
ここで刹那滅は無限遡及になるからなどの理由で否定されています。

>>971
了解しました。私も勉強してみます。

>>973>>975
説一切有部の場合はアトムもイデアも認めているような感じですねｗ

>>974
そのスレに貼りました。
あと一応、中村元先生の「龍樹」の当該箇所も貼っておきますね。
http://s.kota2.net/1593252929.jpg
http://s.kota2.net/1593252930.jpg
24：１１ ◆OkhT76nerU：2020/06/29(月) 14:58:29 ID:DH17.nrQ: >>3-16は、私の自己紹介です。

１年前から、下記の仮説を５ちゃんねるの論者に見せて、
感想を書いてもらうこと・・・をしています。
（現在は、１年前と少し違った考え方をしているかも？・・・です）

よろしくお願いします。

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/news/3665/1560853114/1-13
12 名前：１ ◆jV/GN5QPLM[sage] 投稿日：2019/06/18(火) 20:08:11 ID:???
なお、生まれ変わりについては、多くの科学者が研究中らしいので、
その結果を待ちたいと思います。
ダークマターやダークエネルギーが怪しいと思いますが、よくわかりません。
まさに、南無阿弥陀仏（阿弥陀様に帰依します・・・）という心境です。

つまり、「南無阿弥陀仏」とは、
宇宙の起源とか、生まれ変わりの有る無しとかが気になって
しょうがない人のための一種の呪文ではないか？とも思います。

「いくら研究してもわからない、阿弥陀様におまかせして、考えるのを
　一旦、中断します」という意味だろうと思います。

したがって、「南無阿弥陀仏」と１回も言わない人や、
親鸞聖人の教えを知らない人も、救われる・・・・と、私は思いたいのです。
25：１１ ◆OkhT76nerU：2020/06/29(月) 15:45:05 ID:DH17.nrQ: 出来たら、名前欄に何か記入していただけると幸いです。

名無しの場合は、「曹洞宗さん」と呼ばせていただきます。

あと、パソコン使用か、スマホ使用かを教えてください。

また、Jane　Sttyleのような５ちゃんねる専用プラウザ等を

使用されていらっしゃるか、お伺いします。
26：１１ ◆OkhT76nerU：2020/06/30(火) 07:33:51 ID:DH17.nrQ: おはようございます。

色即是空のスレの返事が忙しくなりそうですね。

そちらを優先してください。

できれば、あなたの仕事が休日の日に、ゆっくり会話したいです。

曹洞宗さんのお仕事の休日は、いつですか？
27：１１ ◆OkhT76nerU：2020/06/30(火) 16:28:40 ID:DH17.nrQ: 「空性があり」という言い回しは、空を概念として捉えているように見えますが、
このような見え方でよろしいでしょうか？

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1592925387/
384 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2020/06/30(火) 15:29:55.14 ID:h+WXkbyg [11/11]
>>383
物質には空性があり空性は物質が根源であるから両者は即是である

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1592623819/
842 返信：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2020/06/26(金) 01:00:39.29 ID:IgQoWImQ [1/10]
>>754
（前略）
先日も書きましたが空は概念ではありません
28：暇人　Ａ：2021/01/29(金) 20:47:55 ID:???: 559 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2021/01/21(木) 04:42:10.56 ID:xnY1uVk7
>>556
普通に大勢居ると思うけど？
ずっと聖書読んでると、どの宗派による疑問への回答も辻褄が合わなくて
複数の聖書を比較してると（特に今はWebで原語はおろか当時の用法までわかる）
未だに重要な部分の解釈・表現が改版毎に変わっていくから。

特に最近ビビったのは、自分が重視してた新世界訳の新板がヤバい改変をしてた点。
現在の差別認定に合わせて、例えばらい病表記が無くなったりね。

あれって根本的に「神の罰」による最も醜く救われない病としての表現で、
イエスがそれを癒やす、すなわち罪を許す（力がある）って流れなのに
全然本質が伝わらなくなっている。

っで、そういった問題を徹底的に洗い出して公表してるプロテスタント系神学研究所もある。
まぁ彼らは聖書原理系故に、信じるが故にやっちゃってるワケだけど
彼等自身「神学に進んだら信仰を保つのは至難の業だよ！」って皆に忠告してるぐらいだから。

自分もイエス信者として聖書は重要視するが、エホ証みたいな絶対視は良くないでしょ。
大体、イエスの発言自体に矛盾あるし（2回出てくる同じ監督官だか司祭の名前を間違えてる）
29：暇人　Ａ：2021/01/29(金) 20:49:31 ID:???: 758 名前：559[] 投稿日：2021/01/26(火) 18:48:36.26 ID:d/+2q3LR
ここのやりとり見てると、所謂「キリスト教」の問題点が如実に現れてるね。
根本的に新約聖書自体に問題があるんだけど、ややこしくなるからそれは置いて聖書起点に絞ると
「解釈と翻訳」に引きづられて極論が独り歩きして
対立と戦争と差別とジェノサイドを生んでいるってのがよく分かる。
「らい病（神による罪人への厳罰）を癒やす（許す）イエス」同様、
「世を愛する者」ってのを「現世に価値は無い」的なエホ証的解釈をするべきではない。
「現世の欲」の事を言ってるだけで、現世を捨てる様なとり方をするなら「イエスの愛」も同じでしょ。

例えば、釈迦が「愛は迷い」と言ったのはイエスを論破してるのでは無い。
イエスの愛ってのは釈迦の慈悲と同意。
少なくとも日本語版聖書では愛と訳されてる事象は3種類あり、ゴチャにされてる。

それをおかしな翻訳と解釈を鵜呑みにする人間が、キリスト教を殺戮宗教にしてしまっている。
あんま感心しないカトリックだが、彼等はそれを戒め、悪く言えば聖書を軽視するワケで
それを「反キリスト的」と取る原理的解釈は、もっと危険でしょ。
プロテスタント系の一派は、論理的に聖書矛盾を整理・正確化して、
真のイエスを復元しようとしていてドツボにハマってるが、それも信仰ゆえの正しいスタンス。
よく出る新興系のエホ証は、ハンパな事するからカオスになるのだってスタンスで
聖書絶対主義を取るが、それ故に生命としての責務を捨てた行動にならざるを得ない。

大体、イエスは旧約を否定したラビなんだから、ユダヤの旧約とパウロの新約が矛盾しないハズが無い。
「はじめに言葉ありき」で「言葉なのだー！」ってドコも叫んでるが、
そもそも「ロゴス」ってのは真実とか真理とか現物等、第一義は「物事の理」的なんだよね。

そういう、翻訳と解釈でどーにでも取れる不安定な文言を、「神の言葉」として絶対視して
行動すべきじゃ無いでしょ。
こじれさせてるのは人間そのもの。
こじれるような書物が、ホントに慈悲深い神の手によるものなのか？甚だ疑問ですわ。
30：暇人　Ａ：2021/01/29(金) 20:59:54 ID:???: 778 名前：559[] 投稿日：2021/01/27(水) 02:44:30.11 ID:6YfB7/Kc [1/2]
>>760
ご丁寧にどうもです。

その件は、民族宗教と世界宗教って観点で、宗教自体を２分する必要があるかと。
元来宗教ってのは民族興亡のシンボルで、自らを鼓舞し多民族を滅ぼし犠牲を祭り上げる。
当然共存共栄など眼中に無く、敵を滅ぼし他民族の処女は性奴隷にってのは旧約聖書の通り。

っが仏教（が宗教なのかは別にして）やキリスト教（と言うよりイエスの教え）やイスラム教の様に、
哲学的に完成度の高い宗教が生まれ、民族鼓舞から人間倫理に主眼が移った事で
宗教融和＝民族融和の下地が出来たワケですが、これら世界宗教の各派間（特に原理系）ですら優位性で対立。
このスレ内だけでも、ヒートアップして叩き合いやシャットダウンが始まる現状、本質的には厳しいでしょうね。

本来は語り合う事でより理解が深まるんですが、どうしても肩入れしてる宗教・宗派へのバイアスが掛かる。
特定の事象に対して教義に優劣が出る場合、甘受出来ずにアクロバット解釈に走って
自己保身と信心から攻撃的になる。痛いところを突かれると余計に。

明確な信仰を持ってしまうと、ニュートラルに俯瞰出来ないのがヒトなんですよね。
31：暇人　Ａ：2021/01/29(金) 21:00:44 ID:???: 779 名前：559[] 投稿日：2021/01/27(水) 02:45:20.46 ID:6YfB7/Kc [2/2]
(続き)

例えば私も、少し前までエホ証的解釈とスタンスが真のキリスト教という考えを持っていた。

ところが、聖書を厳守するが為に多くの軋轢が生じざるを得ないエホ証の悲劇
（家族の非信者ですら、悪魔に唆された「選ばれない者」と認識する）に矛盾を感じ、
カトリックの緩いスタンスのほうが悲劇を産まない現実や、
プロテスタントの聖書批判研究にも正義があることに気付き、
そもそもの聖書の恣意的編纂・改ざんどころか、原文の時点で
多くの歪曲や複写ミスによる「聖書の絶対性が担保出来ていない事実」に気付いた次第で。
（例えばマルコ自体ペテロの話をどれだけ正確に記したのかおかしな所が何箇所かある、
マルコ伝の後半部で文章の書き方が全く違っている、イエスは怒ってたのに「哀れんだ」に書き変えられてる等）

因みに聖書ってのは、何千年前とは思えない改ざん防止の文章技法がテンコ盛りで、
それらしい１節を加えたり単語を変えるだけで改ざんがあぶり出される部分が多く、
単体でも改ざんサーチが可能という、実はすげぇ本なんです。
（とは言え神性の演出に使ってる暗号系はめっちゃヌルくて時代相応ですが）

っでこういうのを聖書研究所が纏め、分析し、公表し続けてるんですが
エホ証の新世界訳が最も研究成果を反映している。
ところが色々とヤバい発見があって、教義維持が不可能なレベルになってて取捨選択を編纂者が行っている。
この矛盾をスルーして聖書を絶対視って、論理破綻してますよね。
別に叩いてるわけじゃなくて、他の聖書はもっと酷いんですけど、どっちにしろ真実に目を瞑っている。

そんなこんなで、私は各宗派の神職全てから酷い罵詈雑言を浴びせられて、どこにも所属していません。
っが、そういう立ち位置に皆がならないと、真の宗教融和は無理だと思います。
32：暇人　Ａ：2021/01/29(金) 21:02:21 ID:???: 804 名前：559[] 投稿日：2021/01/28(木) 03:19:34.90 ID:ACc8akMX
>>786
因みに私は「その方」ではありません。
数年前に宗教板に少々書き込んでましたがどのスレも未熟で、ほぼそっとじしてました。
このスレは「キリスト教の本質」に迫る内容を許容しているので久々にレスしてます。

書き込みついでに、致命的な世界宗教の問題点を「宇宙ネタ」で。
（簡略化するため証明解説は省く。あと量子系のツッコミは面倒くさいので私の負けで構いません）

「どの宗教も「時空間」の概念が、原始的な人の五感を前提に組み立てられている」

光速で移動すると時が止まるってのは、言い換えると「光から見ると空間・時間は無」って事ですよね。
どんなに遠くても0秒で到着するワケで。（光が質量ゼロで最速と仮定した場合）

加えて、電子と陽電子（電荷が逆のいわゆる反物質）をぶつけて対消滅させるとガンマ線を放射しますが
これは電子とガンマ線がぶつかって電子が過去に飛んでいくのと同意です。
（この辺は変態天才科学者のファインマンってのが素人向けにエラそうに説明してます）

実際には時間と空間ってのはシームレスに繋がっている「同じモノ」で
観測者であるヒトが「絶対的な時の流れ」と認識しているだけ。

要は、時の流れはどっちにも向き絶対性は無い、空間は視点を変えると「無」になる。
ヒトは時空の川で生まれたから「逆流する時」を五感で認識出来ないが、
時々生まれるアインシュタインやファインマンみたいな変なのがそれに気付き証明し「神を陳腐化させる」。

そう、聖書にせよ仏教にせよ、陳腐化した古典力学のロジック（ロゴス）に「従順」なのです。
これをどう取るか？

これを考える際に考慮すべき点は、聖書解釈と同様
「直接見えるモノだけ見て決めつけるのは、科学的にも宗教的にも最悪手」です。
33：暇人　Ａ：2021/01/29(金) 21:04:01 ID:???: 817 名前：559[] 投稿日：2021/01/28(木) 22:44:16.94 ID:jD1D5O6N [1/2]
まぁ科学ってのも「信仰」の一種だし「宇宙論」はあくまで「論」で宗教以上に曖昧ですよね。
注意すべきは自らが「古典力学」「浮世の五感」の申し子って点だと思います。

背景放射は「宇宙の壁」からでは無いとか、地球のアドレスなんか存在しないっとか、
ブラックホールは穴では無いっとか、宇宙は光速移動距離より遥かに広いっとか、
どれも古典力学観念で理解してしまう脳みそがヒトですよね。

あなたは「虚数」を実感出来ますか？「無のゆらぎ」を正しく理解出来ますか？
私にはさっぱりで、阪神の矢野に悪態つきながら寝てしまいます。

みんなスルーですが、ニャンコを箱に入れて毒殺する件もツッコミどころ満載ですし。

とにかく、ヒトの矮小な脳みそがオーバーフローしない為には、入力データの整理が必須です。
ぶっちゃけ光の時間云々は、命題を分かりやすくする上で適当なだけで
「素の時計だとGPS衛星は時間が遅れて位置測定が出来ない」
即ち「時空は普遍では無い」って事実だけチョイスすれば良いですよね。

大事なのは取捨選択で、能力・知識に比例してデータの精度がどんどん上がり
少ないリソース（アホな脳みそ）を有効活用出来る。
34：暇人　Ａ：2021/01/29(金) 21:05:18 ID:???: 818 名前：559[] 投稿日：2021/01/28(木) 22:45:15.83 ID:jD1D5O6N [2/2]
今AIで主流のDeepLearningを見れば分かる通り、データ選定こそが命で
変な例えですが、AIによるフェイクポルノを１年前から始めたプロの3DCGブロガーが
「最適と思われる高画質高精細の画像を選定したのにうまく行かない」と書いてました。
プロの映像技術者でも、目で見た「最適データ画像」が真の情報を保持しているのか判断出来ないのです。
それどころか「最適解データ」と思い込んでいる。DeepLearningを理解していないが為に。
っで「上手く行かない」アウトプットで誤りに気付く。
っが「教義」の明確な齟齬は見えにくいから、データ選定の誤りは悲劇に繋がる。

聖書の「危うきに近づかず見るな関わるな。神はご存知なので聖書に従えば無問題」
これを文字通り実践しガリレオの悲劇が生まれ、キリスト教圏にゼロの概念が欠落し
「世を愛する」事の全てを否定した。

そういう意味でニーチェの「アンチクリスト」は一読の価値があるんですが
強ければ負けないのに、多くの宗派で「危うきに近づくな」。
ニーチェは「イエス」を見ず「ネジ曲がった教義」だけを見てるんですよね。

・・本題に移りますが、前のレスの命題は「問題点」でありクイズや設問ではありません。
更に、適切な表現が出来なくて失敗感がハンパ無いwですが、突っ込まれなかったのでお許しを。
どうであれ、私にとやかく言う知識も知能もありません。

但し入力データの整理は可能で、「イエスは何も言ってない」「釈迦は何も言ってない」。
言及してるのは経典、補足してるのは宗派・教義って事実のみ。
35：暇人　Ａ：2021/01/29(金) 21:06:48 ID:???: 833 返信：559[] 投稿日：2021/01/29(金) 18:11:32.85 ID:fc0M3SFv
>>824
レスがしっくり来なかったので、私の発言を読み返した所、
誤解を生む書き方になってしまってましたので
取り急ぎ、お詫びを兼ねて訂正を。

「・・本題に移りますが、前のレスの命題は「問題点」でありクイズや設問ではありません。」

これは私自身の書き込みが不明瞭で、自分で読み直したところクイズを書いた様に見えたので
「下手な書き込みすいません」って意味です・・。

「更に、適切な表現が出来なくて失敗感がハンパ無いwですが、突っ込まれなかったのでお許しを」

聖書や経典の時空概念が古典力学に支配されているっとの補足説明に宇宙に絡めたばかりに
ダラダラと例を挙げて余計にわかりにくくなってしまい、すいませんって意味です。
更にその科学的成果の表現自体を誤っているってのに読み直して気付き、私のミスを侘びたつもりでした。

「どうであれ、私にとやかく言う知識も知能もありません。」
私自身が宗教批判を叫ぶ知識も知能も無いって意味です。
「私　[　が　]　とやかく言う知識も知能もありません。」とするべきでした。

失礼があったので取り急ぎ書き込んでいますが、それも踏まえて
「言葉の表現と解釈」は非常に危険で、書く方と読む方双方で180度異なる意味に成ってしまうという事実が
この件でも立証されると思います。

それが私の様な「ゴミクズ」の文字ならまだしも、「神の言葉」となると非常に恐ろしいことです。
（因みに計画的にこの流れを作ったワケではありません。そんな知能は私には無いっす）
36：暇人　Ａ：2021/01/30(土) 09:59:01 ID:???: 845 返信：559[] 投稿日：2021/01/30(土) 00:15:18.72 ID:AJtmbXEr [1/2]
>>838
５ｃｈスレでの「ロゴス」はカンバセーションのみ。「お開き」や「手打ち」は曖昧で^^。

「万教帰一」と言うのも、「共産主義」や「神の王国」同様、理想として掲げ続けるべきですよね。
けど「動物であるヒト」は「神の子イエス」同様、理想と現実の矛盾に苦しみ続ける運命なワケです。

だから各宗教各派が、理想と現実のシームレスな融和を善意で試みるんだけど
ヒトの浅知恵故に、余計にこじらせリアル地獄絵図に。

っで、そもそもイエスや釈迦はどう言ってたのか？
（因みに前スレで書いた両者が「何も言っていない」のは「時空概念」に関してです）

例の改ざん問題もあるが、例のオーパーツ的な改ざん防止技術もあり、聖書や経典ってのは
ニュートラルに俯瞰すると、救世主の言葉・心・ロジック（ロゴス）が保持されてるモンなんです。
ニーチェ風に極論言うとイエスも釈迦も「世を愛せよ！」「生を楽しめ！」なんですよね。
（一応、念の為に書くと聖書や仏典の変な翻訳の「世」「愛」と混同しないで下さい）

せっかくなんで、今までは控えていたんですが、ちょっと突っ込んで
>>843
への返答も兼ねて聖書を引用しますが、核心は明言を避けます。
（ここの住人は皆見識が高く盲信しない力をお持ちなので。あと私の駄文を読んで頂き感謝っす）

--[マグダラのマリアと二人の女性が、（イエス）の死体に油を塗るため、墓に戻った。
・・若者が居て彼女らに言った。「・・そこでイエスに会えると弟子たちに告げよ。」
だが女達は外に出ると逃げるように走った。そして誰にも何も話さなかった。恐ろしかったから。]--
（マルコによる福音書１６章末尾（８節）まで）

（つづく）
37：暇人　Ａ：2021/01/30(土) 10:04:28 ID:???: 846 名前：559[] 投稿日：2021/01/30(土) 00:16:34.58 ID:AJtmbXEr [2/2]
この記述は現在の日本語各聖書どころか、英語・ギリシャ語及び各時代・各宗派の写本に至るまで
無数の異文があるんですが、上記の内容だったことが証明され
各宗派の教義に合わせてコアとして採用されています。（宗派毎の追加がトンデモだらけで笑いますが）

っでもっともトンデモなのは、かなり最近までほぼ全ての聖書で２０節まで追加され、
無意味で無駄で変な節が、十数世紀間書かれていたワケですが、
要は、マルコ伝は「弟子も女もみんなビビって逃げた」で終わりだったのです。

これはマルコは何が言いたかったのか？
「イエスの弟子も取り巻きもイエスの嫁ﾋﾟｰ・・（検閲入りましたぁ！）全員がイエスを理解していなかった」
ですよね。しかもマルコ伝のトリで。
これを理解出来ない教会は、辻褄を合わせるため早期にマルコ伝に加筆した。

要は、マルコは「弟子全員がイエスを理解してないんだぜ？字ヅラだけで判断するなよ」って警告している。
しかも、唯一リアルイエスを見ていた弟子ペテロの書紀としてこれを書いており、
マタイ・ルカ・ヨハネの福音書は、すべて「マルコ」を元ネタに書いているのは御存知の通り。
よって、メイン本文の改ざんは不可能。
だからマルコは確実に、後世の改ざん防止に「誰もイエスを理解せず、ビビって逃げた」というヤバい
内容で「終わり」にしている。

みんな、聖書の字ヅラだけ読まず「イエス」を読んでください。
経典の字ヅラだけ読まず「釈迦」を読んでください。
生まれていきなり「俺ほどスゲェ奴は天上界にも居ねぇ！」って叫ぶガキなんか居ません。
38：暇人　Ａ：2021/01/30(土) 12:13:42 ID:???: 【レス抽出】
対象スレ：【初心者】キリスト教＠談話室876【歓迎♪】
キーワード：atheist

846 名前：atheist[sage] 投稿日：2021/01/17(日) 14:42:00.51 ID:ELubwcKc [1/5]
ラピスって癒やしスレに数カ月に渡ってちんこAA貼り続けたやつじゃん
どおりで頭おかしいと思った

850 名前：atheist[sage] 投稿日：2021/01/17(日) 14:52:16.72 ID:ELubwcKc [2/5]
>>849
同一人物
だってお前、過去にも同じことやってたから
しかも運営板に通報されてアク禁処分受けてIPまで晒された上に
その運営板荒らしたキチガイとして有名だから
神秘の騎士団どうたらもそこで散々お前が書いてること

854 名前：atheist[sage] 投稿日：2021/01/17(日) 14:57:34.34 ID:ELubwcKc [3/5]
>>851
ほう、そうやって嘘を突き通すつもりなんだ
サロメやなるみ、あるいはハゲさんやぴっぴさんあたりも知ってることなのに

俺はあのときとんでもないキチガイがいると思って運営板チェックしてたから
はっきりと覚えてる

857 名前：atheist[sage] 投稿日：2021/01/17(日) 15:02:07.87 ID:ELubwcKc [4/5]
自ら馬脚顕してどーすんだよｗ
39：暇人　Ａ：2021/01/30(土) 12:56:37 ID:???: マルコによる福音書(口語訳)
https://ja.wikisource.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E7%A6%8F%E9%9F%B3%E6%9B%B8(%E5%8F%A3%E8%AA%9E%E8%A8%B3)

マルコによる福音書（聖書研究）
https://w.atwiki.jp/trinity_kristo/pages/137.html

終わり方の問題
マタイ（マルコだろ？）による福音書は高等批評により、16章8節で唐突に終わっていることがわかった。
16章9節-20節は存在しない写本があり、バチカン写本、シナイ写本、
および12世紀の小文字写本の1つの計3写本において欠けている。
ただし、バチカン写本やシナイ写本では該当部位は同じ大きさの空欄となっている。
40：暇人　Ａ：2021/01/31(日) 12:43:14 ID:???: 880 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2021/01/30(土) 21:30:43.59 ID:o1i6P5s/ [1/2]
>>847-878
・・・・・等々皆さんへ
前レスを少々補足しますが、厳密には弟子は「墓に行きさえしなかった」ですね。
あとこれは憶測ですが、マルコは「弟子全員がイエスを理解していない」即ち
「それより遠い後世の聖書編纂に携わる者はなおさら」でしょうね。

以下「釈迦に説法」で恐縮ですがｗここを覗かれる方に向けてって意味でご容赦を。

現在、数万とも言われる聖書写本・断片が、改ざん内容を利用して
所謂「家系図データベース」化されており、あらゆる写本の出自が一撃で見抜ける様になっています。
あらゆる情報を元に改ざん地域・改ざん年代・改ざん理由が整理されており、
キリスト教神学という狭い世界から開放され考古学上の第一級資料となっています。

これらから、数万のうち、たった1冊にしか無い異文でも、真正判断が下せる状況です。
よって、写本勢力図による多数決というのは真贋判定条件からは完全に排除されていますね。

但し、原本が見つからず、更に原本そのものが真のイエスを伝えているのか？という大命題は
どーにもなりませんから、「よりイエスに近づく」だけで「永遠にゼロ」には到達出来ない。
要は聖書の「絶対性の担保」は不可能なのです。

マタイ・ルカ・ヨハネ伝は、マルコ伝だけでは無く「外伝」も多数使われていますが（ルカの冒頭に明記）
新約聖書に残っているのはマルコ伝のみで、且つ失われた文書が多いのは残念な事です。

・・ちょっとヤバい事書きますが
ルカの福音書＝哀れみのイエスですが、マルコの福音書は本来「怒り」のイエスなんですよね・・
41：暇人　Ａ：2021/01/31(日) 12:44:23 ID:???: 881 返信：559[] 投稿日：2021/01/30(土) 21:34:26.33 ID:o1i6P5s/ [2/2]
前レスで「マルコ本文」の改ざん抑止力の一部は「マタイ・ルカ・ヨハネ伝」と書きましたが
実際には教会圧力で未だに復権していないのが「怒り」です。

この件は４福音書の関連性を悪用して、イエスの平和的イメージを演出するため、
ルカの「哀れみ」にすり替え、「皆が見たのは「哀れみのイエス」なのだ」という
手法で行われており、「イエスが終始憤慨するハズが無い」というエホ証を含む「各宗派」の
今更「怒り」に戻せないキリスト教の根本概念によるバイアスによるモノです。

実際にマルコ内の「哀れみ」の記述が「怒り」であった論拠は、かなりの確度で証明されていますが
抵抗が無ければ皆さんが自らの手で調べて見て下さい。

ここでは「俯瞰して読む」手法として、試しにマルコ内の「哀れんで」を「怒って」と
読み替えてみて下さいっとだけ言っておきます。異様に読みやすくなる。
その上で、では「なぜイエスが怒ったのか」というステップに進み、イエスの気持ちを考えてみる。
答えは明言しませんが、素晴らしく力強い「神の子」の証明が見えてくる結論に必ずたどり着きます。

「聖書を引き継いできた者達」にとって「怒るイエスは不都合この上ない」ので
安易に書き換えてしまい、今更「マルコ伝」を「怒りのイエス」に戻せないんでしょう・・。

>>853
>>879
それは核心部分じゃありません。私はまだコロされたく無いwので、書けないのです。
（既にかなりマズい事書いてるので、しばらくホームの前には立ちませんが）
その件に関しては「聖書に明記されていないのは、当時の風習上わざわざ書くことでは無かったから」
可能性はかなり高いっとだけ言っておきますね。
42：暇人　Ａ：2021/01/31(日) 12:45:04 ID:???: 885 名前：559[] 投稿日：2021/01/31(日) 00:24:32.79 ID:m37Cbq6W
>>883
マルコの福音書って、非常に興味深いと思っています。
私がココで挙げた数点の疑問点はともかく、同じレベルの謎や細かい謎が大量にあり
異文も尋常じゃ無い量で、しかもこの福音書を起点にして「真の聖書像」が露見した事案も大量に。
っで、イエスが間違った事を言っているというスゲェ箇所も、多分マルコ伝だけでしょう。

更に興味深いのは、多数の改ざんが発覚しているにせよキリスト教会がこれを最重要聖典として採用した事実。
これだけで、全キリスト教会の贖罪に当てられると思います。
キリスト教会は「種を蒔く者」としての責務は果たしていると思います。
「育てる」のは我々がやれば良いと考えています。
43：暇人　Ａ：2021/02/06(土) 20:02:05 ID:???: https://fate.5ch.net/test/read.cgi/spiritual/1560683247/

564 名前：Gesu[] 投稿日：2021/02/06(土) 11:12:02.98 ID:h78sKDGX [1/2]
猫に小判　豚に真珠　馬の耳に念仏　宝の持ち腐れ　www

真の大乗とは、その教えにより誰もが必ず真の救われの道に入り仏に悟る事の出来るものですが、法華経は虚空界で説かれた教えなので、実は秘密大乗でもあるのはずです

一念三千の真実義を説く者が日蓮の死後に現れるので、その教えを信じるようにと、日蓮さんは言葉を残されたとか

今から50年以上も前に、創価学会に一人の青年がいて、一念三千の論文を学会に提出しました、それを見た学会の幹部連中は、彼こそは日蓮さんの予言された人だと色めきたったが、その論文を見た●田●作は、自分に名前で会員に発表してしまった❗

その後その青年は学会を辞め『5次元よりの使者』を出版して大ベストセラー作家デビューし、リサイクル♻と言う言葉を作って国会に働き掛けて法制化させ、世界的な流れを作った、それが天才五井野正師だったが、日本の支配者は彼を無視したので、因果応報で今の日本になった、凡人が政治をやる世界なので、天才は排除される、愚者の先導で進む国なので、当に猫に小判なのですwww

法華経は虚空界に参入しなければ読んでも真の意味は分からないですが、俺は昨日麦の書いてくれた言葉のお陰で、法華経など殆んど読んでないのに内容が分かってしまったのだw　麦菩薩ｻﾝｸﾕｰ‼　自分の中で過去の出会いの意味が全て繋がりましたw

法華経が下ろされた時点では、法華経は未来仏の出現を予言し、その未来仏が誰かを認める為の認定基準が書かれた予言書だったと理解するが、何時しか法華経読めば全員救われるとか、みんな仏だとか、遂にはホーホケキョと唱えればもう仏だとか、言われるように為ったが、それは信じる者だけが救われると思うだけであって、実際は救われでも仏に悟ることも無いのだが、しかし内在的には皆仏性を持った仏であって救われるとか必要ないと言えるのであるが

しかし、法華経の真実義は隠されているので、それが分からないと豚に真珠なのですが、誰も分からないのだったw
44：暇人　Ａ：2021/03/06(土) 09:39:05 ID:???: 見解の密林、見解の見せ物、時間の無駄（中部71,72経）
https://gamp.ameblo.jp/nibbaana/entry-10986308415.html
45：暇人　Ａ：2021/03/10(水) 11:16:59 ID:???: 976 自分：１ ◆OkhT76nerU [sage] 投稿日：2020/06/27(土) 13:07:57.85 ID:bu+CMJsc [13/14]
>>966
曹洞宗ならば、般若心経の解釈は、本家ですね。
私は、浄土真宗なので、野次馬根性で　般若心経の解釈をしているようです。
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1592925387/33
レス番号３３
無量寿経は、お布施の元を取るために、真剣に勉強しましたが、
般若心経の勉強は、かなりいい加減です。
私は、そろそろ、撤退したほうがいいかも知れませんね。

102 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2020/06/27(土) 19:20:54.26 ID:WnwkE7AF [2/6]
>>976
いえいえ、固定概念を打破するためにも色即是空スレには居続けてくださいお願いします。

>>978
中観だと有我・無我とか有自性・無自性とか常・無常とかの見解を手放して無分別になった時が悟りとしている感じですね。
そして見解を手放すには名（概念）を見ないこであり、それで無分別に至る、と。
46：暇人　Ａ：2021/03/10(水) 11:47:16 ID:???: >>354
昔、「底抜け脱線ゲーム」というテレビ番組がありました。
多分、曹洞宗氏も私と良く似た年代のような気がします。

さらに脱線ゲームに突入しますが、お許しを。

>>318
＞＞「お釈迦様は、本音では輪廻転生現象を否定していた」（・・・・となると、）
＞＞ブッダの説法とは真逆になりますが、どういう展開になるのか楽しみにしております(^｡^)

誤った見方「善悪の行為の果報は存在しない」に焦点を当てて
妄論を展開してみます。
47：暇人　Ａ：2021/03/10(水) 11:49:40 ID:???: 法然上人の父親の遺言
https://ameblo.jp/don1111jp/entry-12178734731.html
48：暇人　Ａ：2021/03/10(水) 17:17:18 ID:???: https://ameblo.jp/nobu630/entry-12303687224.html
日本人の心身の根幹には
「万物に命が宿っている」という自然観がある。
それを山折さんは『天地万物生命教』と名付けている。
49：暇人　Ａ：2021/03/13(土) 20:11:01 ID:???: 色即是空スレ４
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1592925387/
378 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2020/06/30(火) 14:41:10.10 ID:h+WXkbyg [8/15]
>>362

宇宙が終わる時に何も無くなり宇宙が始まる時にも何も無い

恒常的な我即ちアートマン等というものは本当の意味では存在しない
50：暇人　Ａ：2021/03/13(土) 20:34:46 ID:???: 色即是空スレ４

555 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2020/07/03(金) 20:49:32.92 ID:uOFxNaPc [3/3]
>>548
ヤージュナヴァルキヤの説くアートマンとブッダが説くアートマンは違いますね。

http://manikana.la.coocan.jp/canon/anattalakkhana.html

色だけではなく五蘊の全てと自己（アートマン）は同じ関係です。
アートマンは壊れることがないというのはヤージュナヴァルキヤと同じですが、違いはブッダの説くアートマンは苦（思うようにならない）ものではないという本性があるので、意識でこうあれこうあるなと思うとそのようになるという点です。
これだと意識下に置かれるということになってしまう、のかもしれません。
ヤージュナヴァルキヤのように「非ず～非ず」でしか表せないというのとは違う感じです。
もっとも、ブッダも少なくとも現象世界には不壊不苦なるアートマンは見いだせず、「それはアートマンではない」という表現しかしませんでしたが。
51：暇人　Ａ：2021/03/13(土) 21:07:31 ID:???: 751 名前：くろ[sage] 投稿日：2020/07/08(水) 23:28:47.15 ID:EFyEeKsr [6/7]
>>748
だから、もともと輪廻のまま解脱していた、ということでしょう。。
52：暇人　Ａ：2021/03/13(土) 21:59:04 ID:???: 「心身脱落」「只管打座」ー道元のたどりついた悟りとは
ひろさちや
https://shuchi.php.co.jp/article/1535
53：暇人　Ａ：2021/03/13(土) 22:04:51 ID:???: 827 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2020/07/09(木) 23:48:05.24 ID:0NmXbliw [8/9]
>>819
＞道元禅師がどうのじゃなくて、あなた自身はどうなんですか、とホントは聞きたい。。ｗ

私はもちろん得道の人ではないので、正法眼蔵などの道元の著書やその解説本、現代語訳、また道元や仏教の書物を読んだりしていく中で共感する解釈に賛同していくだけですね。
なぜその解釈に共感するのかとなると、これまで生きてきた経験からということになるかと思います。
みんな違う人生を歩んできているので、解釈や共感するポイントが人それぞれによってズレていくのもまた成り行きかなとも思います。
54：ネットワーク暗証番号：2021/08/31(火) 23:40:37 ID:???: 九州大会
ハトガヤ＋ロックンロール（Tシャツ重ね着）　＞＞＞＞＞　芸の人・ナガ淵
彼らの一番大事なものはわかったよ。

「痛い曲やるぞ！　や　る　ぞ～～～！
wow～～　さあ輪になってサカパ♪
ランララ～～　すぐにわかるから～～　　　　　さあみんなで
wow～～　さあ輪になってサカパ　　おいX山どうしたんだよ
ランララ～～　すぐにわかるから～～　　　　　もっと大きな声で

おまけのおまけ　『都協会の人に言ってるんじゃないよな。。　』
55：暇人　Ａ：2021/10/19(火) 23:26:05 ID:T/N8JNzo: DIDIアプリ　https://didimobility.co.jp/
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