中田 - 1081090969 - したらば掲示板

3：○○番長：2004/06/20(日) 13:59: 論旨はともかくとして、一応ソースを引用して立論する姿勢は、
一定評価すべきだと思ふ。客観的事実を重視すべき事柄に、
感想文と厭味を書き殴って恥じぬ武蔵とは雲泥の差でしょう。
賛同出来ないが、左翼としては上質の部類。論理をこね回すうろちい氏
よりも評価してます。
4：○○番長：2004/06/20(日) 14:18: 誤りを指摘し得るのは、彼がソースを提示してるからです。
資料提示とその解釈を書いているからこそ、論敵たる懐疑派
諸氏も立論の誤りを指摘出来る。

間違いは責めるべきでは無い。本質的に誤りを指摘できない類の論、
正誤判別不可能な話こそ指弾すべきだと考えますが。
5：(；´д｀)：2004/06/23(水) 19:51: 今回の論争、おいらには大神氏不利に見えます。

まあこの戦争では功罪がいっぱいあって、よい点はアジア諸国の総植民地化を防ぎ独立の機運を高めたことにあるだろうし悪い点は慰安婦問題とか結果的に人がいっぱい死んだとか色々あるんだろうと思う。詳しくないからわからんけど。
悪い点を突付くばかりで良い点を全く考慮に入れないのは平等じゃないですよね～。
「戦争のお陰でいっぱい人が連れ去られた、文化を略奪された」
とか言ってる人たちは日本が戦争起こさなかったら今でも60年前のまま、アジアは全て植民地で弱肉強食の時代が続いていた可能性を全く考慮に入れてないんだろうなぁ。

どっちが良かったのかはわからないですがね。
6：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/06/24(木) 08:14: ううーん、熱い～（暑いでなく(^^;)）

そっちの議論はもう覗いてすらいないのですが、大神氏不利というのは見てみたいようなー。

いつも思うんだけど、「戦争の功罪」を語ろうと思ったら、最終的には「損得を金額にしてみる」という方法しかないんでしょうねー。
民事裁判みたいに。
このとき、

「橋を造って学校を建てた」
と、
「股間が破けるほど陵辱された挙げ句に犬のように殺された」

という二つの要素に、それぞれ「いくらの価値を付けるか？」がこういった論争の争点なのだろうな、と。
そんなことを熱にほだされた頭で考えた理由は、「交通事故の保険」。

一度でも対物の交通事故をやらかした（巻き込まれた(笑)）ことがある人は、事故＝戦争に置き換えるとピンとくるのでわないか、と。
「事故（戦争）は不幸だし、できればその状態は起きないほうがいい」
「意図的に事故を起こす例は稀で、双方の不注意（や、急ごうという欲）が事故（または戦争）という【状態】を作り出す」
「事故が起きると、双方が何らかの不利益を得る。一方の車だけ壊れて、もう一方のバイクが無傷ということはなく、双方がそこそこに壊れる」
「事故の原因と責任の比率は、過去の事故の事例に照らし合わせて決められる（前例・判例主義）」
「その割合に基づいて、責任分担が決まる」
「対物の場合、１０：０でない限り、被害者も加害者に対して損害賠償責任はある（というか、１０：０でない場合双方が被害者で加害者）」
「このとき、たとえば、８：２なら、それぞれが８と２の比率/金額を実際に支払い合うか、差額を多い側が払うかのどちらかを決めて、支払を実行する」
とゆー。

で、支払額を算定するために、「自動車の市場価格」「修理付帯費用の公正な算出」などがされるわけですが……

「慰安婦問題」は二次大戦に付随する問題なわけですが、「戦争が原因」でなくても起こりえたわけですから、殊更に戦争責任に搦めた責任追及をするのはおかしいんじゃないかと思ってみたり……。
そのうえで、当時の社会情勢として「戦争が原因でなくても起こりうる【風俗】が、違法であったかどうか」を当時の法律・風習に問うべきなんじゃないのかなあ。
教育が普及する以前の（実は普及後もだけど）朝鮮半島では、「女は売り物（商品）」という当然の歴史的伝統があったわけで、もし仮に今それが問題になっているのだとすれば、それは「その後の教育によって価値観が変わったから過去が問題になった」のであって、価値観が変わらなかったら問題にならなかった、という程度の問題なんじゃないのか、と思ってみたり。
そうすると、価値観が変わったのは教育の結果であり、教育が施されたのは「戦争とそれに連なる同化政策の結果」ということになるわけですが……

なんというか、一連の慰安婦問題はどうしても「失楽園」（といっても不倫話じゃないほう（笑）。エデンからの追放のほうですな）を思い出しちゃう。
同化政策に伴う「近代化教育（＝智慧のリンゴ）」がなければ、楽園にいた朝鮮半島の人は「売春＝女性の陵辱（＝いちじくの葉をあわててまとう）」という考えにも至らなかっただろう、と。
はてさて、アダムとイヴ(byコリア)にとっては、やはり近代化教育というリンゴが災厄の始まりであり、差詰め日本はリンゴを食べるように唆した「蛇」だから恨まれている、ということなんでしょうかね(^^;)
7：○○番長：2004/06/24(木) 23:20: >>5
いやあ大神さんの事だから、近い内に猛反撃に出ると思うよ。
それに中田氏の姿勢は大いに評価するけど、立論には無理が
多いと考えます。

大神さんに援護射撃は要らんと思いますけどね。
8：○○番長：2004/06/25(金) 01:00: と思ってたらドラクエが乱入してきた。
あんたは別スレで大神さんにクソミソに叩かれただろうｗ
新規参入者に笑顔で近付いても、過去ログで醜態晒した事実は消えんぞ。
9：(；´д｀)：2004/06/28(月) 18:19: >>8○○番長氏
ああ…スマラン市事件について反撃に出ましたね…。
知らない人にとってこの論争はハラハラドキドキの連続ですね。

大神氏の主張は
「慰安婦(慰安所)と呼べるのは『業者が正規の手続きを踏んで集めた娼婦を置いてる売春宿』だけであり、それ以外は業者、あるいは軍の偉い人の独断でありそれは軍の犯罪とは言えず個人犯罪であって軍の責任とは言えない」
で、
中田氏の主張は何度も再掲されてるように
「慰安婦問題は戦地での慰安所（大神氏の定義ではなく「慰安所」という名前の非公認施設）のみならず強姦までをも含めて考えるのが一般的だ」
と言う感じかと思います。こうまとめると本人は「>>○○で示した通り～」と再掲して絶対に肯定してくれないんでしょうが。

強姦まで含めるのはちょっと強引過ぎると思うんですがねぇ…。
今後の展開を楽しみにします。
10：○○番長：2004/06/30(水) 02:00: >>9(；´д｀)さん

ナチスやボルシェビキのやった様に、国家レベルでの粛清やホロコーストなら、戦争犯罪を遥かに越え出た範疇の犯罪として追及されるのも解ります。
しかし、軍人向け売春婦の強制就労を、日本が国家政策として推進した証拠は無いし、その計画すらありませんよね。だから例外的な違法売春を裁くとするなら、当時の国内法か戦時国際法しかない。それが戦時国司法違反、つまり戦争犯罪だとしても、まあそれはお互い様ですと云えば済む事。しかも時効です。

軍人向け売春婦問題を中田氏が戦争犯罪だと云っても、そうですかそりゃお互い様ですなあ、今度から気を付けようね君も僕もｗでオッケーなんです。どう転んでもこの論争、大神さんに負けはないと思いますよ。
11：(　´∀｀)：2004/06/30(水) 22:44: 今回引っ張ってきた文章も元慰安婦の証言ですからねぇ…。
正直「昔はそんなことあったんだねぇ。今度戦争する時は気をつけるよ」としか言えないですわな。
いやしない方がいいんだが。＞戦争
時効って言うんなら特にそう思うですよ。

自分の国の悪いところを反省するのはいいんだけど、そこで止まってちゃダメです。
次に繋げる努力をせな。
「悪い事したな。もうやらん。同じ過ちは犯さんぞ」
で、ヤスツ氏が進軍慰安婦スレだか売春スレで書いてたような対策を練るなりした方が建設的です。
12：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/07/01(木) 10:13: >>11
もう何書いたかも憶えてないんですが、なんて書きましたっけ(笑)
13：(；´д｀)：2004/07/01(木) 13:01: うぬ、過去ログ調べてみたら被占領国の対処方法だった…。ｽﾏｿ。

まぁいつまでもウジウジとしてないで未来に目を向けれってことで。（強引）
14：(　´∀｀)：2004/07/10(土) 15:41: 中田氏は土日が休みのお仕事に就いてるようだ。
妥当な線だと公務員かな？　orz＜ｺｳﾑｲﾝｯﾃｺﾝﾅﾝﾊﾞｯｶｶﾖ…

なんだか最近目に余るくらい揚げ足鳥になってるなぁ。
いくら大神氏を叩いても検証責任のほとんどは中田氏にあるんだけどなぁ。
15：○○番長：2004/07/16(金) 11:01: (・∀・)ｲｲ感じの叩き合いになってきたなあ。
大神さんの云う様、中田さんは資料の羅列だけだもんね。
その勤勉さは是とするも、批判的検討を加えにゃ使い物にならない。

出したい結論と、手持ちの資料に著しい較差があるので、そろそろ
ＴＫＯかも知れないね＞中田さん
16：(　´∀｀)：2004/08/15(日) 08:58: 決着がつきそうですねぇ。
でもこれから頑張って(無駄な)抵抗するんだろうなぁ。

中田氏は軍人個人の犯罪まで組織の責任として日本軍とその政府になすりつけようとしているわけですが、○○番長の言う通り無茶でしたね。

　・軍人が個人で強姦するのは個人の責任（国に責任なし)
　・軍人が数人で共謀して拉致監禁強姦するのはその集団の責任（国に責任なし)
　・軍単位で私娼窟を建設するのは軍の長の責任（国に責任なし)

国が許可していないわけだからその上でやってしまえばやった人の責任になるのは当然のことで。
監督責任はあるのかな？まあいいや。
強姦私娼の類を帝国政府が認めていなかった。
全ての私娼やら強姦やらは軍人個人の責任であって政府は（刑罰などで）責任を果たしたとも言えるわけだが。
非常事態だから（戦争してるわけだし）徹底できないことはあったんだろうけどね。

よくよく考えると中田氏の主張は「軍人が犯罪を犯したらその責任は日本政府にある」と言っているようなものですね。
強姦だって犯罪のカテゴリなわけだし。
そりゃー無茶だすよ。
17：番長：2004/09/09(木) 01:22: >>16
思いっきり議論に巻込まれてますなｗ
18：(；´д｀)：2004/10/02(土) 00:50: >>番長氏
ああもうなんか。。。面倒なので最近は開いてません。
あれです、日本政府に賠償責任をなすりつけないならどうでもいいや、みたいな。
どうせ似たような展開が延々と続いてるのだろうし。
基本的にめんどくさがりなので＞自分