ウォーデンスレ partⅥ - 1342495048

472：名無しさん：2013/03/10(日) 22:55:24 ID:6eovD2Nk0: >>470
>>471
ありがとう
貫通しない上にヒット数減少か……狩りではいい本出ない限り出番無さそうだな
473：名無しさん：2013/03/11(月) 00:28:33 ID:yYsgsUBk0: 質問です。
スキリセしてSPが余ったので、フリージングソードを習得しようか考えてます。

・フリージングソードの凍結時間は何秒程度でしょうか？又、スキルレベルをあげると
凍結時間の上昇などの隠し効果みたいなものはないでしょうか？
474：名無しさん：2013/03/18(月) 15:43:08 ID:lTcauj920: ダガーを強化してる人が多いんだけど何か意味があるの？
基本的に攻撃や魔法って右手というかブレイド依存だと
思ってるんだけど、勘違いしてる？
475：名無しさん：2013/03/18(月) 15:58:10 ID:pRe6V.5E0: ヲデンは基本ダガー依存
魔法攻撃力と属性は左右合算
476：名無しさん：2013/03/18(月) 16:41:58 ID:G67lYfpA0: ダガー依存と言うより魔法は両手合算だから
強化によって魔法攻撃力が大きく伸びるダガーの方をより強化するべきである
まぁブレイドの魔法攻撃はほぼ誤差レベルと言ってもいいぐらいだから実質ダガー依存
477：名無しさん：2013/03/18(月) 17:00:43 ID:lTcauj920: レスありがとう！
皆が言うほど強くないとか思ってごめんよオデン…
弱いのは俺の頭だったわ
早速ダガー強化してきます！
478：名無しさん：2013/03/20(水) 08:26:15 ID:BaZoiXssO: 狩り専なんだけどアイスクリスタルかジェイクに振るならどっちがいいかな？
479：名無しさん：2013/03/20(水) 10:25:01 ID:ob4KgSAk0: クリスタル
480：名無しさん：2013/03/20(水) 10:42:12 ID:tqj1s.FM0: ジェイクはLv13まで上げると
第三大陸では本人より強い（SA＋マルチ連発でウェンディゴ溶ける）こともあるし、
第四でもボス戦で雑魚引きつけてくれて、結構ラクになる。
しかし第五ではボスに撫でられて蒸発してたり、
テンペ一掃の邪魔（かなり邪魔）だったり。

クリスタルは、スカラブとか追っかけが厳しい敵に対して
ブリザードやプレッシャーを使うための盾としてよく使ってるわ。
隙が小さいからいつでも撃てるけど、撃って当てるよりは浮遊機雷として使う。

ところでテンペって南西方向に多く氷柱降ってない？
481：名無しさん：2013/03/21(木) 07:49:09 ID:BaZoiXssO: 二人ともありがとう！
やっぱジェイクたん微妙なんだね
482：名無しさん：2013/03/22(金) 18:04:21 ID:51Q6FWI.0: ジェイクたんを取る理由は愛以外の何物でもない
正直切りたいよ　でも切れないんだ
483：名無しさん：2013/03/22(金) 19:58:56 ID:ob4KgSAk0: 俺も対人するからと思ってとってるけども、火力インフレのせいで遠距離一発で即死なのよね
狩りじゃまず使わんしスキリセ配られたら切る第一候補になってる
ジェイクもスキルブックで強化されないだろうか
484：名無しさん：2013/03/22(金) 22:47:57 ID:2rgoCfHU0: スキルブックでジェイクが増え………たら逆に邪魔か、どうすりゃええんや
485：名無しさん：2013/03/22(金) 22:50:31 ID:Kk5qYGHc0: 3体同時出し＋フレの3体同時出しで楽しいことになったの思い出した
486：名無しさん：2013/03/23(土) 13:59:49 ID:tqj1s.FM0: スキルブックでExバッシュでも連打してくれないかな。
487：名無しさん：2013/03/23(土) 16:28:48 ID:3bYzZIow0: スカルジェイク
等級:レア
攻撃パターン追加
追加召喚+2
エフェクト変更
攻撃速度増加

夢だなぁ
488：名無しさん：2013/03/23(土) 17:15:05 ID:qpMsASd.0: イリュも豚さん3匹召還できるようにしてください・・・
489：名無しさん：2013/03/23(土) 17:25:32 ID:W9Z3xiY20: むしろ豚三匹ってうれしいのかそれ
490：名無しさん：2013/03/23(土) 17:53:36 ID:DgV/xlwo0: HPが3倍になるような感じか
491：名無しさん：2013/03/23(土) 18:04:27 ID:Z3Nb8mPM0: いりゅのは爆破時の火力高いからかなりよさそう
492：名無しさん：2013/03/25(月) 20:07:32 ID:9RttcH3.0: サバイバルでのテンペストの使いどころについてお聞きします。
皆さんテンペスト使ってますか？　ダウンして邪魔になるから使わないほうがいい人もいますし、ザコ吹き飛ばして助かるから使って欲しい。という人もいます。
はっきり言ってどうしたらいいのか困っています。
493：名無しさん：2013/03/25(月) 21:09:20 ID:25etMF5M0: １，２，３Ｒは基本的に使わない
１２Ｒは最初の１回は使ったほうがたぶん早いと思うけど小型だけになったら使わないほうが無難
１９Ｒは雑魚処理おわったら使わない

それ以外では使っていいと思ってるけどできるならテンペよりもブリザ、フロステを優先したほうがいい場合が多い
494：名無しさん：2013/03/25(月) 21:10:38 ID:oY8R0PJs0: 1～3R 邪魔
4～11R　ぶっぱでok
12R　ラスト１匹になったらしなくていいとおもふ（状況次第）
13～18R　ぶっぱでおｋ
19R　やめろ馬鹿
20R　ぶっぱでおｋ
495：名無しさん：2013/03/26(火) 02:06:06 ID:9RttcH3.0: 回答ありがとうございます。
ブリザードなどは問題ないのですが、オデンって接近での無敵ってテンペやフローズンウィンドウぐらいしかないじゃないですか。
フロステも使ってはいるのですが、フロステ使用中はそこにただ立ってるのと変わりないので、その後テンペストに繋げると安全なのですが、フローズンだとちょっと時間が短くて不安なんですよ。
基本は火力なのでフロステばんばん使いたいのですが、それだと死ぬ可能性が激増してしまい、生きること優先すると火力が下がる。
このジレンマに悩んでいたのですが、ご意見参考にさせていただきます。
496：名無しさん：2013/03/26(火) 02:14:26 ID:jZokOwkk0: フローズンウィンドに無敵はないような
497：名無しさん：2013/03/26(火) 02:42:44 ID:9RttcH3.0: あれ？
詠唱中ＳＡで発動中無敵だと思ってました。勘違いだったらすいません。
498：名無しさん：2013/03/26(火) 04:16:14 ID:9RttcH3.0: wiki確認してきました。詠唱から発動まですべてＳＡですね。無敵では無いが正しいです。
499：名無しさん：2013/03/26(火) 15:10:34 ID:6/woM9Q.0: 一瞬だけ霧使うってのはダメなの？
500：名無しさん：2013/03/26(火) 15:28:41 ID:51Q6FWI.0: 流れぶった切ってごめん
ダイブヘルスマッシュのレア本で追加される発射物の個数わかる人いませんか？
501：名無しさん：2013/03/26(火) 17:48:25 ID:51Q6FWI.0: 500だけどスキリセしちゃったから報告するわ
結果、発射物は増えない
あいもかわらずヘルパンのヒット個数は2つ減るから、dpsは下がる
当て方悪いのかなぁ
誰かそんなことないよ！って人いない？
502：名無しさん：2013/03/29(金) 21:45:42 ID:0.qTR0lo0: ウィンドのPレアってプレッシャーみたいな周辺ダメ出るよね？
あれって何％くらいなカンジなんだろう？
503：名無しさん：2013/03/30(土) 13:29:30 ID:TUq.hiw60: 昨日始めたばっかなんだがオデンのおすすめスキル振りを伝授してくれ…

今転職したとこ
504：名無しさん：2013/03/30(土) 14:05:58 ID:WtSgXJc20: ttp://orange.pepo.jp/c9/?clv=63&slv2=U12V0245XbY012Z3!2X6!X5Z4!1Z0!Xc!Z2!U0V1W0245X19aZ1!X7!1U5X4!1U67X23!2U4!&gc=ww

わりと対人する狩り豚用
どっちかに絞るならもうちょい変わると思う
505：名無しさん：2013/03/30(土) 18:39:30 ID:9RttcH3.0: オデンはブレアシルエットは回避用に１安定だと思う。
506：名無しさん：2013/03/30(土) 22:46:51 ID:WtSgXJc20: 対人で、ブレア発動！って時にまだＣＴで右通常だけでて隙だらけーってよくなったからＭにした
507：名無しさん：2013/03/31(日) 04:08:18 ID:o8x7TT0M0: ブレアはCT的にM安定だと思う
508：名無しさん：2013/04/02(火) 12:24:26 ID:n4DvyCeo0: ジェイクいらないと思ふ
509：名無しさん：2013/04/03(水) 06:26:12 ID:yLMdFKsg0: ２年位前に休止して最近再開したんですが、装備どこから変えていったら良いかアドバイス欲しいです

武器　　　　　54Pレア極霊(大洋のエメラルドⅤを片手に2つずつ)
防具　　　　　54Pレア反
ネックレス 51レア術霊細
イヤリング　 51レア術霊細
ベルト　　　　47レア極霊細
ブレスレット 43レア聖神水
リング　　　　47レア健神水
　　　　　　　　27レア健精水
あとソウルは嵐の序章です。
510：名無しさん：2013/04/03(水) 21:38:39 ID:J6p2e7pk0: >509
そのままの装備でカンスト余裕だと思うので
とりあえずカンスト
装備はその後ゆっくり揃えればいいのでは？
資金が潤沢でしたら、Pレア武器か大洋の力が取引可能になったので
大洋の力を買うとかどうですか？
511：名無しさん：2013/04/03(水) 22:06:58 ID:t/Ag/.fY0: 真実HPソウルがいいんじゃないかな
512：名無しさん：2013/04/04(木) 22:49:07 ID:yLMdFKsg0: >>510
このままでカンストいけるのですかー！
ひとまずカンスト目指して頑張ってみます。
大洋の力高いですけど買えたらだいぶ変わりますよね、カンストまでに資金集めてみます
ありがとうございました！

>>511
やっぱり上位ソウルにするべきですよね
ありがとうございます！
513：名無しさん：2013/04/07(日) 18:35:06 ID:xSgtT69k0: テンペストが攻撃速度で違うという話ありますが、違いがわかる動画とかどこかにありますでしょうか？
514：名無しさん：2013/04/08(月) 02:42:58 ID:0.qTR0lo0: >>513
作ったわクソが氏ね
ttp://www.youtube.com/watch?v=osg-LSjpMV4
515：名無しさん：2013/04/08(月) 08:16:22 ID:3pFoi1Ww0: ツンデレ過ぎワロタ
516：名無しさん：2013/04/08(月) 11:51:00 ID:0pJv0Os60: >>514
おい、ふざけんな
すっげー差があるじゃないか
こんな良い仕事するなら俺が攻速を捨てる前に作ってくれよ
とにかくＧＪ！
517：名無しさん：2013/04/08(月) 14:32:31 ID:005ry0Uo0: 差が無いように見えるけど
518：名無しさん：2013/04/08(月) 16:30:21 ID:4nQsPk3w0: 俺の観察では、テンペは北の弾幕が薄い。
南西はバッキバキやで。
514の方角は分からんけど、確かホルリスのノーマル入ったママの向きだったハズ。
どっちもオデ右側への降水量が異様に悪いよな。
519：名無しさん：2013/04/08(月) 18:08:26 ID:yLMdFKsg0: オデンは守護とレジェンドどれがおすすめでしょうか？
狩りとサバイバル
520：名無しさん：2013/04/08(月) 18:13:15 ID:DZNp8mxo0: 武器の属性石とアクセの属性だけで属性攻撃力50%あるならクリノマスターにジェシー
ないならクリノマスターに大洋の力
521：名無しさん：2013/04/08(月) 18:23:33 ID:yLMdFKsg0: >>520さん
ありがとうございます。
50%いかないので下の構成でそろえてみます！
522：名無しさん：2013/04/09(火) 18:32:14 ID:yLMdFKsg0: 狩り・サバメインなのですが、クリティカル・詠唱・命中はどれくらい確保するのが良いでしょうか？
今はアクセ2種を詠唱、1種をクリ、武器を片方命中＆命中クリにしていて命中7.2%・クリ51.5%・詠唱23%ほどあります。
523：名無しさん：2013/04/09(火) 18:48:18 ID:C1otxV/M0: その装備のままでスキルの方でクリパッシブ取ってソウルの手でクリ7%付けて
クリ65%位は欲しいね
詠唱は詠唱アクセ2個をPレアにすれば詠唱最大36%行くから狩りサバならそれで十分
524：名無しさん：2013/04/10(水) 07:35:26 ID:DDN.bqb.0: オデンてSBソロ行けるんだろうか
行けるんだったらスキルブック等も頑張って集めたいナァ
525：名無しさん：2013/04/10(水) 08:26:12 ID:Mwvq8Zjk0: 余裕
というか装備揃ってたらソロできない職ないんじゃないかな？
526：名無しさん：2013/04/10(水) 19:30:38 ID:0.qTR0lo0: >>524
魔攻3800だけどタボさん余裕。
マノスさんには巡り会えない。
っていうか最近タボさんも40周会えてない・・・
527：名無しさん：2013/04/10(水) 23:45:00 ID:DDN.bqb.0: そっかー。ありがと！
Pレアから頑張って集めてみる！
528：名無しさん：2013/04/16(火) 19:29:30 ID:RVw1N6fw0: 今魔法攻撃が4.4kなのですが、鯖行くのだったら胴のGソウルはCTと魔法どっちが良いんですかね？
それとも好みのレベルなのでしょうか？
529：名無しさん：2013/05/04(土) 17:30:20 ID:czg2/u860: 上にあってレスなかったけど
スキルブックでシエリス＋１とか２ってどうなるの？
同時に出てくるなら乱入壁越しマッハじゃん
530：名無しさん：2013/05/04(土) 20:04:37 ID:9RttcH3.0: シエリスは同時に出るようです。私は本を持っていませんがｗ
531：名無しさん：2013/05/12(日) 00:19:17 ID:kpnb0z0w0: おでんでSB揃えるなら6冊をどう構成したらいい？
532：名無しさん：2013/05/12(日) 00:54:32 ID:CXTzukbo0: ☆２０ならなんでもいいんじゃない？
533：名無しさん：2013/05/12(日) 06:26:23 ID:CygmmVC60: なんでもいいわけがない
使用頻度、ヒット数の多いもの優先
ブリザフロステテンペは必須かな
534：名無しさん：2013/05/12(日) 09:15:44 ID:yLMdFKsg0: 武器防具アクセすべてPレア、武器は＋12
ソウル魔攻セット
守護大洋とクリノマスター
これでだいたい魔攻4600くらいなんだけどここから火力上げるとなるとユニーク武器とかになるの？
＋13にするのはちょっと怖い
535：名無しさん：2013/05/12(日) 09:24:37 ID:yLMdFKsg0: >>531
オデンは☆20のセット効果をとにかく発動させたいから最優先は星の数。
そのうえでなら発動条件がセットしたスキル命中時なので攻撃スキルになるね
>>533にあるようにブリザードテンペステップは確定として俺ならアイスボール・シエリス・フロストボムにするかなぁ
536：名無しさん：2013/05/12(日) 20:33:35 ID:PJwi2VEw0: ＋１３は超越でするものだよ
神聖でするものでも聖なるでするものでもない
537：名無しさん：2013/05/13(月) 00:01:40 ID:WtSgXJc20: >>531　フロステ、ブリザ、テンペ、アイスクリスタル、フローズンウィンド、シエリスかなぁ
クリスタルとウィンドはフロステブリザテンペの間に挟んで☆5と１０のセット効果を発動させる用
538：名無しさん：2013/05/13(月) 04:23:59 ID:V644/j9o0: >>531
フロステ、ブリザ、ウィンド、クリスタル、シエリス、テンペかなー
クリスタルの変わりにアイスボールでも良いんだけど属性50％あるなら
本の効果出ても意味ないから付けないかな
☆20あるオデンの場合は☆20のセット効果発動条件がセットした
スキルブック命中時発動だから多段ヒットするスキルでセットした方が良いよ
539：名無しさん：2013/05/13(月) 13:46:01 ID:3T01XBKU0: 理想の構成で20なんて普通は揃わないよね；；
540：名無しさん：2013/05/14(火) 09:39:29 ID:zBq9NI7A0: スキルブックの効果見てふと気づいたけどさテンペの効果の物理防御上昇５秒って
テンペ中無敵なのにそんなバフ付いても1秒あるかないかの詠唱中以外意味無いじゃん
しかもミラージュあるから詠唱中攻撃食らっても大概はダメ入らないし
541：名無しさん：2013/05/14(火) 13:10:19 ID:4nQsPk3w0: >>540
テンペで☆効果が発動するようになるのだよ。
☆20の効果みたらどんだけテンペが強くなるか分かる。
542：名無しさん：2013/05/14(火) 18:56:20 ID:asTkCVPA0: テンペはもともと狩では反則じみてるからね
543：名無しさん：2013/05/17(金) 06:45:54 ID:BaZoiXssO: 今の理想の武器ってなにかな？
ノヴァと60M？
544：名無しさん：2013/05/26(日) 20:58:53 ID:DVxIp8RI0: ダイブヘルスマッシュのレア本手に入ったからM振りしてみたら、すげえ強いなｗ
一気に狩りが変わったわ
545：名無しさん：2013/05/27(月) 14:19:31 ID:lTw/W1QA0: >>544
いろいろ検証したけれど、ヘルスマッシュのレベルあげて効果があるのは近接での吹き飛ばし部分のみ
飛んでいく氷はヘルバン依存だった
ただヘルスマッシュを出すと氷が2本少なくなる
近接での威力向上か射程が伸びるとこ位しか使い道がなさそうでちと残念
546：名無しさん：2013/05/27(月) 16:02:42 ID:4nQsPk3w0: >>545
レアSBがなぜ強いかさっぱり分からなくなるんだが。
扇状に260%のヘルパン撃つようなモンかと思ってた。
547：名無しさん：2013/05/27(月) 16:10:51 ID:j8JrA0WE0: >>545
レア以上で貫通付くから使う場所次第では結構強いよ
548：名無しさん：2013/05/27(月) 18:29:14 ID:DVxIp8RI0: ダイブヘルスマッシュレア本だとヘルバンの数が4本だったのが7本になる
貫通付き、ヘルバンの大きさがでかくなる、発射距離が長い、ヘルスマッシュの爆発範囲が広くなる
ヘルパン7本+近くなら+1hit+ヘルスマッシュ260%がCT8で出せる。ヘルパンの範囲が明らかに広くなってるから使いやすいよ

あとこないだPﾚｱのウィンド出たけど16か17hitするようになった
549：名無しさん：2013/05/27(月) 19:48:45 ID:WtSgXJc20: >>548
レア本つけたダイブヘルスマッシュ＋ヘルパンだとどうがんばっても5HIT(遠距離からなら4HIT)しかしないんだけど
当て方が悪いんかね？
550：名無しさん：2013/05/27(月) 20:17:34 ID:lTw/W1QA0: >>549
自分もそうなる。
だからヘルバン6本と比べて2本氷が減ると上で書いた

ウィンドも17ヒットとかはないし、敵の群れに当てての事を勘違いしてるのではなかろうか

スマッシュのレア本は貫通力と射程が伸びるので火力が充分足りる雑魚の処理はぐっと楽になる
サバとかEXだと逆にヘルバンの方が火力が出るかと。
スマッシュレア本で遠距離4ヒットしかしないのはレベッカ相手に何度も試したから当て方の問題ではないはず
551：名無しさん：2013/05/27(月) 20:18:51 ID:lTw/W1QA0: 失礼。ウィンドはＰレア本のことだったか

レアと勘違いしてしまった
申し訳ない
552：名無しさん：2013/05/27(月) 20:22:22 ID:lTw/W1QA0: >>546
それは個人的にも思う
発射物増加と書かれてるのに減ってるわけだから。
なので不具合を疑ってるオデンも何人かこのスレにも居たはず

ちなみに、本当にスマッシュ本で出る柱はヘルバン依存か試しての話なので間違いではない
気になるならブレイド外して、ダガーをルックス変更ダガーにして試してみると分かると思うんだ

ヘルバンもスマッシュ本で出る柱もダメージ全く一緒
553：名無しさん：2013/05/28(火) 01:47:21 ID:DVxIp8RI0: スキリセついでに簡単にだけど調べといたよ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm20976243
間違ってたらすまんな
554：名無しさん：2013/05/28(火) 02:16:01 ID:WtSgXJc20: >>553
超乙
強いって言ってた人らはヘルスマＭで逆はヘルスマ１だったってこと・・・？
555：名無しさん：2013/05/28(火) 02:20:55 ID:vSmaQBkE0: Pレアウィンドつよｗｗｗ
556：名無しさん：2013/05/28(火) 03:55:24 ID:/IH7gz5Y0: うらやましいーそれと乙
557：名無しさん：2013/05/28(火) 08:43:15 ID:WOhLXirU0: Pレアなんかでねーわ
558：名無しさん：2013/05/28(火) 10:55:11 ID:4nQsPk3w0: ちょｗｗｗ
ヘルスマどうでも良くなるほどウィンドPレアTUEEEEEEEEEE
559：名無しさん：2013/06/30(日) 05:47:23 ID:OM/mhcL60: ヲデンちゃん息してますか？
560：名無しさん：2013/07/07(日) 15:54:06 ID:IPd3HvXo0: ほぼ一月レス無しか・・・・
561：名無しさん：2013/07/18(木) 04:32:22 ID:iLJ90LaA0: あげ
562：名無しさん：2013/07/21(日) 02:26:32 ID:64hjZJ8A0: 第６塔オデン用攻略メモ？　うまくできない方々の参考になれば幸いです
すべてのＭＯＢ
１．サークル踏む前に壁またはシアリスをおくとタゲがそっちに行くためブレス→ブリザ→テンペでかなり楽にＨＰ減らせます
２．氷結耐性が低いのか？目に見えるほど氷結するためフリージングソードで氷結確率上げるのも吉かも　
個別
[ソウルリストもどき]　攻めにくいキャラですがピコの技をするときに飛び跳ねる動作するが、その隙に近づいてテンペで稼ぐと倒しやすい。　追記そのときにミラバリ張りなおす場合、技を避けてからのほうが安全
[牛]　出た瞬間わざとちょい前に行って見つかり後ろ下がりながらフロストステップ、突進準備を始めたらすぐテンペ発動するとかなりダメージ与えられます

参考になるかな？
563：名無しさん：2013/07/21(日) 03:18:53 ID:eaejrIiU0: 牛は壁際で突進かわしてフロステ。
気絶回復したら牛と壁の僅かな隙間に入るようにして、
突進準備（前脚の動き）を始めたらもう方向転換しないので、脱出。
うまくやれば設置したフロステがそのままダメ出し続ける。
魔攻3900弱だけど突進3回か4回で倒せたかな。
564：名無しさん：2013/07/23(火) 17:14:16 ID:gtA4wwg20: ☆20の効果ってシエリスの攻撃でも発動しますか？
565：名無しさん：2013/07/25(木) 20:49:34 ID:gXk0FFwc0: 頑張って塔１０分２７秒だったんだけどみんなどんなもん？
真剣に塔のタイムアタックしてる人は何分台いってるもんなのかな
566：名無しさん：2013/08/03(土) 09:48:12 ID:ABkRz.gg0: スレ過疎りすぎだろ
ナイスト登場でオデンで本やらノヴァやら必死こく必要なくなったもんな
567：名無しさん：2013/08/05(月) 00:08:08 ID:ZiFBtSWs0: 対人はいまいち。狩りもいまいち。
かつての狩りの神様なんてのも過去の栄光だきらな
568：名無しさん：2013/08/06(火) 15:31:57 ID:zJQCVIj60: 一緒にEx行ってる他職の俺から見ると
ノヴァ＋60Mブレイドのオデンはやっぱり別格だよ
かなり装備の揃ったナイストが邪魔に見えるぐらい強い
マップ周回は普通だけど、対ボス戦は廃装備オデン最強だと思う
569：名無しさん：2013/08/06(火) 19:51:04 ID:EiiULPLs0: ナイストは大して装備に金かけないでも
廃装備オデンに匹敵すらくらいの火力出るからなー。
そりゃノヴァやらM武器揃えるよりも楽な方選ぶわな。
570：名無しさん：2013/08/06(火) 20:21:40 ID:eaejrIiU0: 緑武器でも適正レベのシールドボス余裕で倒せるからなぁ。
装備が同レベルなら、やっぱり比較にならんのでは・・・
571：名無しさん：2013/08/07(水) 04:58:37 ID:1uwCgzm60: あっちは金かけても大して変わらないって事がある