ジム城総合雑談スレッド - 1412073575

31：クラヴハンマー：2021/09/02(木) 03:53:15 ID:o7HmnUao0: 新スレ建てるのもアレなんで、ここ使いますか。

今後、チャットをどう使って行くか、意見交換して行きましょう。

あみにしさんには、Twitterにて、以下のやり取りを既にしています。

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↓僕の発言

新たなチャットを設置してもらうなどお手数をおかけするのもどうかと思うので、
今後についてはユーザで話し合いの上、我々で管理できるような形を取り、
その上でシミュレータの使用許可、リンクなどの修正のみお願いする形になるかも知れませんが、宜しいでしょうか？

↓あみにしさんの返答

負担のない形を提案くださってありがとうございます。トレーナーハウスに集約するか、Discordなどリアルタムチャットのほうがいかなど、意思決定をどうするかどうあるべきかを含めて思案していたので、ユーザーの方々で意思決定する道筋をつけていただけるならとても助かります。よろしくお願いします

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また、あみにしさんには、以前個人的にレンタルパーティ編集権に関してメールでお願いした際にも、
以下のような返答をいただきました。

～～～

いろいろ仕事ややりたいことやつくりたいものを抱えすぎてるので
ジム城の現状を正確に把握して適切な処置をというのは難しいのですが、
チャットの管理権なども必要性や実現したい形などを伝えていただければ
善処できるとは確約できませんが検討はさせていただきますので
また案などがまとまりましたら連絡いただければと思います。

～～～
32：クラヴハンマー：2021/09/02(木) 04:08:09 ID:o7HmnUao0: ここからは、僕の意見を書きます。

まず、現状このままトレーナーハウスのみを使って行くことも、可能だと思います。
使用可能なシミュレータは3つありますし、元々普段ほとんど第一チャットルームしか使われていなかったことを鑑みると、
通常時はそこまで不自由はしない予感はします。
（第三シミュが使えない件に関しては、あみにしさんにお願いしてみてます。これが解決すれば4つ使える）

しかし、

・対戦会を開くときや、身内で事前に約束して対戦するとき
・トレーナーハウスのチャットが使えなくなってしまったとき

このような場合を考えると、やはりチャットが少なくとも2つはあったほうが良いかなと思いました。

で、肝心の新チャットは、あみにしさんの意向も汲むと、
我々ユーザで用意して、かつ管理もして行くのが良いのではないかと思っています。
僕のサイトにあるチャット(蟹茶)を使うという意見も出ましたが、
シミュレータに案内する際にどうも不便そうなので、もっと良い場所を探したいなというのが率直なところです。
33：クラヴハンマー：2021/09/02(木) 04:21:24 ID:o7HmnUao0: 新チャットをどのような場所にするかについての、僕が持っているイメージを書きます。

まず、あみにしさんからはDiscordでという案もいただきましたが、
ブラウザ上で誰でも一瞬でアクセス出来るという、煩雑性の無さが、城の良いところのひとつだと個人的には思っているので、
アプリの導入や、サーバへの参加等が必要なDiscordでは一気に敷居が高くなってしまい、あまり好ましくないと感じました。

ただ、現状のチャットでは不便な部分がいくつかあるのも事実だと思います。
そこで、この際、これを良い機会に、チャットの方式ごと改善できないものかと考えました。

例えば、以下のようなことを考えました。

・シミュログ構築のリンクが固定で常に表示されるようにする
・「宜しくお願いします」などの定型文はワンクリックで出せるようにする
・メールアドレスを登録しておけば、誰かが入室した際にお知らせが来る

これぐらいの機能ならば、満たせるチャットがあるんじゃないかな？と思っていますが…
実際探したわけではないので分かりません。

他、皆さんの意見も聞きたいです。
そもそもの運営方式でも、チャットの具体的な話でも、なんでも。

ある程度まとまってきたら、あみにしさんに提案してみるつもりです。
34：すーじー：2021/09/02(木) 07:18:11 ID:ZC18IJ2I0: 蟹さんの案にあったように
>メールアドレスを登録しておけば、誰かが入室した際にお知らせが来る

これを機会に追加機能を増やす方向が良いように思います。

メール（twitter DM）送付は、slack（が適切か分からないですが）等色々ありそうです。
連絡先を紐づけする必要があるツールを使う場合はどうしても会員制になってしまうので、多少敷居が高くなってしまうかもです。
35：とくめい：2021/09/02(木) 12:42:40 ID:nXKGPRQ.0: 新規参入者は少ないコンテンツですが、
それでもやっぱりtwitterやdiscord等の外部SNSに依存した
クローズドコミュニティにはしないでほしいなあという願望があります
（要は城から気軽にアクセス可能な従来チャットに類似した形式の継続）

クローズドにすると新規参入者は入りにくいですし
このコンテンツはこれまでも散々コミュニティ内で揉め事があったゆえ
関わりたくない人とは関わらずにいられる形式を望みます
36：クラヴハンマー：2021/09/06(月) 23:44:22 ID:Dw6GLksg0: 新しくチャットを用意すること自体に、
特に反対や別案なども無さそうなので、この方向で続けて行こうと思います。

あとは機能性や新しい使い方ですが、
こういうことが出来ると良いな～と思っていることをいくつか書きます。！

・シミュログ構築レンタルは、わざわざ貼る必要が無いように、ページ上部などに固定しておく
・アナウンスで出せる入室状況（青/緑/赤のランプ）も、固定で常に見れるようにしておく
（旧第一チャット&ロビー&第二チャットの、計9つのシミュが使用可能）
・「○○で対戦希望します」「応戦します」などの定型文ボタンを用意しておく

これらに対する意見や、他の案などありましたらお願いします！
37：クラヴハンマー：2021/09/06(月) 23:50:34 ID:Dw6GLksg0: あ！大事なことを書き忘れました！！

どなたか、イイ感じのチャットありましたらぜひ紹介してください。
これは切にお願いします😭🙏
38：フェイリス：2021/09/10(金) 08:37:30 ID:vJLDTIJk0: オープンコミュニティのチャットルームに賛成です。

対戦ルームにすべてのシミュを集約させて、
大会時にパーティションを区切って大人数のスイス式に対応できたら最高です。
雑談チャットなどもあると良さそうです。

チャットcgiでしたら、ゆいちゃっとのスクリプトなどが無難そうです。
レンタルでしたら、かにチャットなるものがあるそうです。
39：MISSINGNO：2021/09/13(月) 14:26:57 ID:ieCSDQAE0: 最近あまり城に行けていないユーザーの意見になってしまいますが、既に言われている通り閉じた不透明なコミュニティになってしまうのは個人的には反対寄りです。
時代に合わせてdiscordなども併用するのであればフェイリスさんが仰っているのに近いですが沢山あるシミュレータを有効的に活用するのが良いのかなと思います。
チャットは探してみていますが今の所見つからないです・・・　あまり纏まってなくてすみません(._.)._.)
40：マシュマクション：2021/09/16(木) 21:02:58 ID:GbqtC/zQ0: 新規参入者は少ないコンテンツですが、
それでもやっぱりtwitterやdiscord等の外部SNSに依存した
クローズドコミュニティにはしないでほしいなあという願望があります

それは強く感じます
41：クラヴハンマー：2021/09/21(火) 12:01:59 ID:3gvbUlBg0: 既存のチャット方式をそのまま踏襲しつつ、
新たにDiscordでも連携させて、そちらでも対戦募集やチャットなどやりとり出来るようにする
という案が出て、個人的にはとても良いなと思いました。

Discordには色々将来性を感じて、ユーザ層をもしかしたら広げられるかも知れません。
もちろん、現状のチャットのシステムが良いという方もいるでしょうし、
Discordそもそもやってない（やるつもりがない）という方も少なくないと思うので、
今までチャットが4つに分かれていたのと同じように、
チャット/Discordで両方シミュに飛べるようにして、両立して行けると良さそうかなぁと感じました。

その際、チャットをどうするか。
複数の場所が出来るので、チャットは現状のトレハ1本でも足りてるかなという気もします。
ただ、今回みたいに今度はトレハのチャットが突然使えなくなった時がちょっと困るかな、というのはあります。

ただ、探しているのですが新しいチャットが思った以上に難しそうですね、、
今時、生き残っているレンタルチャットというのがなかなか無い。
最悪、シミュへのリンクなどが出来なくても、チャットとしての待避場だけあれば良いかなという気もしました。
42：フェイリス：2021/09/22(水) 17:43:27 ID:K23EfRIU0: 外部による対戦募集は、練習シミュレータの使い方を形骸化するため反対です。
Discordに参加しないユーザーにとって迷惑になります。
お約束事の文言はシミュレーターの私物化を懸念するものと捉えてます。

レンタルチャットはシミュの機能をリンクで装飾すれば運用できると思います。
<a href="hoge">第一<a><a href...
43：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
44：クラヴハンマー：2021/09/23(木) 01:09:35 ID:nZYFZtek0: すみません、スマホで書いてて誤タップで送信されてしまいました。
>>43は無視してください。
再度書き直します。

>>42

> Discordに参加しないユーザーにとって迷惑

シミュレータは全部で13個あります。
ここからここまでをトレハ、ここからここまでをDiscordと分ければ、
少なくとも従来のチャット使用者に対する影響は何ら無いと考えらます。
今まで一茶と二茶が分かれていたのと同じように。

> 練習シミュレータの使い方を形骸化する
> シミュレーターの私物化を懸念

Discordはリンクを公開してあれば誰でも入ることができるため、私物化にはなりません。
サーバを運営する人は必要ですが、それは新チャットを設けてそれを運用する人が必要なのと同じことですね。
>>31に書いたように、城の管理者の方も、
運用の仕方についてはユーザに委ねる旨を仰っています。

> シミュの機能をリンクで装飾

そもそもこれが出来る新チャットを探すのに苦労しています。
もし良い場所ありましたら紹介願いたいです。
45：クラヴハンマー：2021/09/23(木) 06:52:13 ID:ILbvcSO.0: Discordという話を出したからにはメリットも挙げておきますと、

まず新規獲得のチャンスがかなりあると思います。
他世代では、Discordで対戦募集をかけて、実機のオンライン対戦や、シミュレータ対戦などを実施しているケースが既にあり、
大会などが活発に行われている所もあるようです。

元々、城の「チャット」という形式は古い、という意見も、10年前ぐらいの段階から既に出始めており、
他の方法があるのにチャットにこだわるというのは時代錯誤と言えるでしょう。
実際に、まずチャットに入室するという手続きが必要なのが億劫、という意見も考えられます。
チャットに慣れた人にとっては逆にDiscordのほうが敷居が高いでしょうが、
そこは棲み分け出来れば問題無いと考えます。

Discordには様々な機能があり、
話題ごとに部屋を変えたり、画像などのファイルのやり取りをしたり、
通話&画面共有も出来るため、初心者の方へのシミュレータの使い方のレクチャーなんかも出来たりします。

もちろんDiscord一本に絞ることは考えていませんし、
手段を増やす分には問題無いかなと考えています。
46：ドラゴンサマー：2021/09/23(木) 15:01:35 ID:82VRbwqU0: メインチャットがDiscordになると僕の様な全盲の音声ユーザーが少し使いにくくなります。
(今から書くボイスオーバー、PCトーカー、NVDA等はすべて音声読み上げソフトの名称です。)
スマホのボイスオーバーではジム城のシミュレータがあまり使いやすくなく、
(画面のダブルタップやスライドの回数が増える上に長時間使うと手汗などの影響で画面が勝手に動く事故を起こす)
ボイスオーバーを付けた状態だとDiscordがそこそこの確率でクラッシュします。
パソコン環境にして、PCトーカーでやろうとするとクロームやDiscordの画面を読み上げてくれません。
NVDAは読み上げてくれるので少しはましですが、そもそもDiscordは機能が多すぎて動かしにくいというのが現状です。
もし使うのであればNVDAで対応しますが、
なるべく野試合では従来のようなチャットを使いたいですし、
少なくとも大会やイベントなどではDiscordはあまり使いたくないなぁと思います。
(XDリーダー、ネットリーダー、ジョーズ等他にも音声読み上げソフトは在るみたいなんですが、
読み上げが安定するかどうかも分からないソフトを、ジム城の為だけに10万以上の金で購入したくはないです)
47：togo：2021/09/23(木) 17:23:20 ID:zZIpPBVA0: Discordとチャットの住み分けという案ですが、確かに新規獲得については選択肢が増える分
チャンスが増えると思います。

ただ、元々利用者がそんなに多くないサイトなのにその中で住み分けなんてしたら対戦相手が
限定されてくるのではないでしょうか？

外部SNSの導入における個人的な懸念点としてはこんなところでしょうか。
48：フェイリス：2021/09/23(木) 19:14:09 ID:b3WmocDk0: https://www.kent-web.com/chat/
KENT-WEBさんのCOM CHATで実験したところ、
zipファイルのtmpl/form2.htmlのソースにリンクを装飾できました。
スクリプト自体をいじらなくても何とかなりそうです。

現行ルールを遵守したい理由として、
城を利用するにあたって確認作業が増えるのは便利だと思いません。
対戦募集やシミュの操作はチャットで一元化・完結、交流を深めたい人はDiscordと分別すべきだと思ってます。

DiscordやSNSの導入は帰属意識を意識させられるといいますか、なんだか疲れます。
不快に思われたらすみません。
49：stoic：2021/09/24(金) 01:50:46 ID:6ZkfcAng0: discord（ないしその他のチャット以外のシステム）の導入に賛成です。
新しいチャットの整備など、長期的に最善のシステムを模索し、導入するための繋ぎ程度に捉えれば良いかと思います。
繋ぎとしてはパッケージ化されている既存のSNSは便利で、最善ではないが次善ではあると思います。
対戦の場が減少している現状をとりあえず手っ取り早く解決する手段として、一時的にでも導入という考え方でやればいいのではないでしょうか。
50：stoic：2021/09/24(金) 03:00:50 ID:6ZkfcAng0: 追記で、discordや新しいチャット等を導入した場合の運用イメージを書きます。
現在「チャット入り口」ページには「PBSチャットルーム」「トレーナーハウス」「交流ロビー」「第二チャットルーム」のリンクがあってそれぞれの簡単な説明が書かれています。
この代わりに、「トレーナーハウス」「対戦募集discordサーバー（仮）」「●●チャット（１～複数個）」へのリンクが貼られる、というイメージをしています。
※discordサーバーへのリンクは、discordアカウントを持ってる人が踏むといきなりサーバーに加入でき、持ってない人はアカウント登録画面が表示されます。登録にはメールアドレスのみ必要。

discordや新チャットの導入は、今まであったいつでも誰でも入れる４つのチャットサービスが現時点で１つになってしまっているのを、１つないし２つ増やす、このうちdiscordサーバーに関してはアカウント登録が必要、という程度のイメージで考えています。
当然discordサーバー上での対戦募集も、これまでの四つのチャットと同様に「練習シミュレータの使い方」などジム城トップページに記されたルールを順守することになります。
51：クラヴハンマー：2021/09/27(月) 00:13:07 ID:djYuL1pk0: 皆さんご意見ありがとうございます。

個人的にはstoicさんの意見に賛成で、

＞この代わりに、「トレーナーハウス」「対戦募集discordサーバー（仮）」「●●チャット（１～複数個）」へのリンクが貼られる

僕もこのイメージを思い描いていました。

どこがメインとかではなくて、普通にこっち使いたい人はこっち、と使い分ける感じです。
何か特別な新しいルールを設けるとかでもなく、シミュレータの使い方はあくまで今まで通りで、
そのシミュレータにアクセス出来る部屋を増やす感じで考えています。

あと、追加で思いついたこととしては、
シミュの数はそれでも過剰なほど多い（13個）ので、
あらかじめ3～4個ほどは予備にしておいて、
対戦会や実験などの際に自由に使っていい（もちろん私物化にならないよう、いずれかの場所で断った上で使用）ことにすると、今後スムーズかなと思いました。
（例：トレハから3～4つ、Discordから5～6つ、予備に4つ、で合計13個）

あと、チャットに関しては、私のほうで設置＆管理できないか試みたのですが、
いわゆるcgi形式のチャット設置は、ちょっと技術的な意味で難しそうなことが分かりました。

それと、何か革命的に便利な機能を持ったチャットなら検討したいですが、
現状のトレーナーハウスと似たような形式のところならば、結局それを2つに増やす意味ってあまり無いのかなと思いました。

意見は引き続き募りますが、そろそろ方針を決めてあみにしさんに打診してみようと思っています。