癶( 癶;:゜;益;゜;)癶スレ01 - 1238613202

1：間借り住人：2009/04/02(木) 04:13:22 ID:4TffmMJE0: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1231433186/641-
関連続き（メーラーは生きています。安価はいみないのでシングルで。）

まず大きな食い違いは、>695達は『聞くことで関係がこじれる』前提で話しているということ。
そもそも>672で『聞けるなら（聞くことに問題がないなら）』という前提をしているのを無視しているのであって、この点では全面的に「聞くのが優先という意見はおかしい」と主張する人達のほうに非があるだろう。
流れが進むに攣れ、>672の前提を覚えている人が少なくなっているようだが、しかし
>681で再度前提と意見の趣旨を明確にしているにも関わらず
>684のようなレスが付いたのは非常に滑稽である。
しかしそれ以上に滑稽なのは、スレの住民の殆どが、その点に気付かず、論点を少しずつずらしていったあげく、対話が大事であると言う当たり前だが大事な意見の価値を下げていることである。
この手の掲示板ではよくある流れであるが、
いかに物事の流れをみず、単発レスしている人が多いかということが分かると思う。

意見はそれぞれの経験に基づく参考程度であるべきという意見が途中なんどかあったが、これはその通りで、そういう意味でこの件の火種であり、最も責められるべきは>670であろう。
しかしこういった純粋な疑問をぶつけ合うのもこの手のスレの重要な趣旨であると私は思うので、これを責める気にはなれない。
むしろこじれたのは純粋に意見と意見がぶつかった結果であり、これが善か悪かはスレが許すか許さないかというだけの話で、どちらが悪いというものでもないと感じる。
そしてスレはそれを許さなかった。

そこでこの件の該当スレでの流れは止められたが、
それぞれの主張をもう少し掘り下げて考えてみよう。

>711
聞く派の主張はよくとらえているが、
聞かない派の主張はいささか違っていたと思う。
ダンジョンでも誘ってみれば…は一見あたりさわりのない提案に思えるが、そもそも誘っても乗ってこないというのが相談の内容であって、そういう相手にどう対応すべきかというのが相談の趣旨である。
だから「理由を聞いてみろ」の意見が出るまでは、なぜ相手はギルドの交流に積極的ではないかを推測した内容が殆どで、「聞いたらいい」はそこに対するレスであった。
つまり、想像で動機を決め付けるなというのが『聞く派』の主張の根源であって、
それ以外、つまり本人の口からではない情報を頼りにすることが『聞かない派』であり、
ダンジョンにさそうとかはいう“行動”はそのどちらにもありうる“結果”にすぎない。

だからこの件を誤解の少ないように言い換えると、
聞くべきか聞かぬべきかではなく
『相手の内心をスマートに聞くことが出来る場合、相手の内心を推測して行動するのと　相手の内心を聞いて行動するのとどちらが優先か』であった。
その点を『聞かない派』は誤解しているようである。

また、この点を理解した上でも『聞くのは良くない』と主張している人もいる。
>695のように、『スマートに聞くことなど出来ない』を主張する人である。
要するに前提にケチをつけているわけではあるが、この意見が『聞かない派』に支持を集めた所以であるのも確かだ。
それだけ『スマートに聞くことは難しい』と考える人が多いのであろう。
実際『聞きようはいくらでも』と主張した人間ですら、『難しいかもしれない』と言い添えている。
言い添えているから、やはり前提にケチをつけるのは理不尽なのであるが、正当性を平等に計れないのがこの手のスレというもので。

長くなったがこれらの流れを吟味したところ、
>641へのアドバイスをこうまとめた。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

人にはそれぞれ色々な楽しみ方があるので、ギルドの趣旨的に問題がないのであれば気にする必要はまったくない。
ギルドの趣旨に相反するのであれば話し合いを持つ必要がある。
ギルドの趣旨には関係ないが相手と仲良くしたいとか、
そのための手がかりに相手の意図を知りたいとかがあるのであれば、
それとなくたずねてみるのが一番確実であろう。
場合によっては相手のプライベートに踏み込む事になり、ウザがられることもあるかもしれない。
関係がまったくゼロの現時点と、リスクはあるが相手との交流への手がかりを見つけられるかもしれない行動をとるかは>641自身が選べば良い。
直接たずねず、推測で納得したり、推測で手を打ったりするのも一つの手ではあるが、推測はあくまでも推測であり、実際に沿うことは（今回のような件では特に）難しいということをよく心得ておいたほうが良い。（特に推測をもとに行動する場合は危険）
2：間借り住人：2009/04/02(木) 04:13:32 ID:4TffmMJE0: 以上を前提に推測した相手の気持ち
・ギルドは便利に利用したいだけ
・スカイプ友とも遊びたいが、交友範囲を広めたい
・スカイプ友がいないときはギルドの人と遊びたい
・上記のような理由で入ったが、今はたまたまスカイプ友との時間を優先したい時期
・上記のような理由で入ったが、今は様子見をしながら気心の知れた仲間と遊んでいる
・実は文字チャットがすごく遅いだけ
・惰性で残ってるだけ
・そのギルド名を頭の上に乗せておきたい
3：間借り住人：2009/04/03(金) 03:40:09 ID:4TffmMJE0: 次回ネタは元のところでやりますのでよろしく
4：間借り住人：2009/06/25(木) 23:21:03 ID:4TffmMJE0: 鳥が繋がらないというので。

題：お前から脱線した！の指摘は個人攻撃かどうか
場：ギルドスレ

俺：要らない発言なのは確か。
ひねくれ者の俺としては>151=>162だと勘ぐってしまう。
まぁそうじゃなくても>152が良い気しないのは確かだろう。

姉：そのひねくれ具合からすると>163＝>152だとｒｙ
でもだとしたら結局>163が正しいということにｗ

東：>163の指摘は最もだが別にわざわざ忠告する必要もなかったって意味では>162と同等なじゃね

六：ここから脱線した！とかいうやつの区切り方には大抵納得できない俺。

東：わかるｗｗ

俺：今回の区切りに関してはどうよ。俺はそもそもスレ違いとして弾くこと自体が狭量だナァとか思うわけだが。

姉：まぁそうだね。ギルド恋愛のトラブルを語るのに恋愛の話になるのは至極当然。恋愛に該当スレがあるからって分ける意味が本当にあるのか疑問。それで恋愛スレにいって、なにかしら恋愛に関する結論がでて、じゃぁギルドに対しては…って話になったらまたギルドスレに持ち帰るのか？馬鹿らしい。

東：スレ分割はあの手の板の凝り固まったルールだから覆すのは難しいだろうけど、本来は姉の言うとおりだと思う。

六：スレ違い　と声高に叫ぶ奴の意見には大抵ｒy

東：まぁ良くあるケースだもんなｗ

俺：ということは>162はアフォだけど>163はレベル高すぎてスレがついていけないｗｗでおｋ？

姉：なんか皮肉だけどだいたいそんな感じでｗ

六：おまいのまとめにはいつも惚れ惚れするぜ

東：異論なし
5：間借り住人：2009/06/25(木) 23:59:39 ID:3bWwWUqo0: 続報

六：果敢にも（笑）挑戦を続ける>163

俺：スレ民頼りないな。

東：趣の違うものが悪に見えるのがあの手の連中の特徴。

六：うはｗ>162自分の発言が必要だったみたいな事かいてるよ？馬鹿なの？死ぬの？

東：お前が死ね

六：ごめんお前これ嫌いなんだったね。

姉：お？なんか進展あった？

俺：概ね予想通り

東：スルー推奨ってのは正しいよな。>163に対する優しいアドバイスだと思いたい。

六：だがこの流れでは>162に対する優しいアドバイス

俺：いやいやもっと上を行って両者に対する優しいアドバイス

東：だったら神

姉：しかしどういう根拠で『お前から脱線した！』が必要な発言と思うんだろうね>162は

六：語り口調からしてアフォだし期待できない。

俺：さすがに>162アフォだなってスレ民も思わないのかね。

東：思っても口に出さないのが大人だが、このスレだとむしろ口に出してもらわないと理不尽だな。

六：東>163に同調しすぎ

東：ｺﾞﾒﾝ
6：鳥：2009/06/26(金) 00:01:27 ID:unywqfDY0: 171 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/06/25(木) 23:10:31 ID:hJENwhhg0
人の書き込みを「必要ない」とか言い始めちゃったよこの人

必要ないでしょｗｗｗ

実況ありがとうｖ
7：間借り住人：2009/07/31(金) 02:17:07 ID:RT3smQXQ0: QMcegNns0らしき人物のレスきたので予定通り告知ー

該当スレ：ギルド運営について語るスレ～ギルド設立から7ヶ月～
内容：r.5QSwJY0　I8tm3aRo0　みたいなやつを大人にする方法（笑）とQMcegNns0　/5.Te2lI0を比べて～
凸禁止IRCで。
8：間借り住人：2009/09/04(金) 22:38:57 ID:cyYPv8rk0: 上げます癶( 癶;:゜;益;゜;)癶
9：間借り住人：2009/09/04(金) 23:00:33 ID:cyYPv8rk0: 鳥がｒｙ
あと晒し的な意味をこめてらしいｗ

題：毎度お馴染みのギルドスレ（mabinogi

姉：とりあえず携帯がまざっている、意味不明なレスあり
六：マジだｗｗｗ
俺：ID：OVEuZNzo0かわいそすｗ
六：>34とか良いところまできてるのに乗っかっちゃってるところがチキンｗ
六：スルーすればよかったって意見には同意だけどな。
東：荒らし・煽りと『おかしいと思う意見』の区別だけなのにな。
俺：テンプレに『おかしいと思う意見もスルー』って書いとけば解決☆
姉：馬鹿すぎるｗｗｗ
六：で>28と>31はなんなのさｗ
東：>>28だけみると陰なる支援者に見えなくも無いが、>>31が同一人物ならただの誤爆かもな。
姉：とりあえず一人は携帯使ってかさまししてるやつがいるだろ
俺：俺の予想だとXJ88ItDA0でついでにuvoIVjlI0
東：まぁ出来るやつは恥ずかしげもなくやるしな。
六：案外全部同じ奴だったりしてなｗｗ
俺：バロスｗｗ
俺：まぁ今回の教訓は『この板で親切心は出すだけ無駄』だな。
姉：人のアドバイスを素直に聞ける奴とそうでない奴を見極めないとな。
俺：あとスレ民最低ってところだな。
姉：たぶんOVEuZNzo0もスレ民だけどなｗ真っ直ぐすぎるとこういうところでは苦労する。
六：おれがいたときはもっと温かみのあるスレだったんだぜ？
姉：ｗｗｗ
東：笑わせるｗ
俺：ｗ
10：間借り住人：2009/09/05(土) 02:01:46 ID:fNduTOHI0: 俺：ちょｗ誰か突撃した？
姉：してない
六：ないっす
東：というか、皆気付いてたけど流れ的にOVEuZNzo0の味方したら痛い目にあいそうで指摘してなかっただけかもな。
六：あるかもなーｗ
姉：尚悪いやんｗ
俺：それにしてもスレ民頭悪いな。意見に意見返すなってのはさぁ、煮詰めてどれか一つに絞るより、色んなアドバイスがあるほ
俺：うが結果的には相談者のためになるからって理由であって、
俺：OVEuZNzo0は意見の述べ方を指摘してるわけで話が違うのにな。
姉：『いやいやその意見はちがうでしょ』と『いやいやその意見の仕方は違うでしょ』の違いだな。
六：まぁちょっとそこらの奴にはレベルの高い話かもな
俺：今車のＣＭでさ、『じゃぁいっつも私のこと考えてる？』ってのあるじゃん
六：あるね
俺：あれはあぁいう演出だってわかるけど、まともに受けて日本語を正しく使えないアホが育つのが
俺：心配だわー。
姉：あのＣＭは確かにｲﾗｯとくるな。じゃぁってなんだよｗってつっこみたくなる。
東：ＴＶの悪い影響ってのは少なからずあるだろうな。
俺：つまりスレ民もさ、『意見に意見を返すのはよくない』のはなぜかってことを根本的に理解してないからあんな的外れな事を言えるんだとおもうんだよな。
俺：それか頭が回らないで『荒れるから』って単純なところに落ち着こうとしてるか。
俺：アドバイスに反論する奴を放置するのと、そいつをいなして一時的に荒れるのと、結果どっちが良いか先を見据えて想像できないからあぁなる。
姉：せっかく昔　アドバイスに意見はしないほうがいい　って結論を出した人たちも、それを生かせてなきゃ意味ないものなー
東：少なくとも今回アドバイスを否定された人の気持ちをスレ民は軽視しすぎ。
東：それこそ放置すれば荒れる元だってことがわかってない。
東：そのうえまともな人間がいなくなる原因にもなる。
六：スレの将来性かー。考えてる奴がもっといたらこうはならなかっただろうよｗ
六：でも確かにレベルの高い話ではあるかと
六：その場その場だけのスレ民にとっては理解しがたいってのもまぁわからんでもないかな
姉：わからないのはまだいいけど、わからないなら黙っておくべき
俺：それが全てだな。奴らは否定の言葉を簡単に吐きすぎる
11：間借り住人：2009/09/11(金) 01:53:16 ID:2PJk2jpY0: 突発だったんで姉と東がいません。
晒しになる分が含まれてるので途中から。

俺：でもそれだと結局何も言えないってことに
六：何を言っても叩かれるのは確か。だから俺卒業したんだし。
六：でも俺の頃より悪くなってるとは思うね。
六：最近は特に。傍観してる分にはネタ満載で楽しいけどさｗ
俺：真面目に発言して叩かれた奴はたまったもんじゃないなｗ
俺：まぁケチつけたいヽ(´∀｀)ﾉ＞＞＞＞越えられない壁>まともなやつ　だから。
六：●●（俺）がよく言ってるけどまず否定の言葉が最初にでる奴は相手にしないほうがいいなー
六：そうは思っても汚名をそそぎたいのが人間ってものだけどさ。
俺：最終的には自分のためだからな。いかに相手が下等で、相手をする価値もないと自分を納得させるかが問題。
六：●●はどうするの？
俺：理不尽に叩かれたとき？
六：うむ。
俺：体動かして飯食って寝る。
六：ちょｗ自分を納得させるって話は？？
俺：体動かしながら自分に非はなかったろうかと考え、飯を食いながらなかったと結論付け、布団に入りながら自分を褒め称える。
六：褒め称えるってところがみそですか。
俺：あ、そうかもなー！今言われて気付いたわ
六：えぇぇｗ
俺：自分の事はわからんもんよ。誰でもな。
俺：スゲー脱線してるぞ
六：なんの話だっけ
俺：今回もまともなチキンが沸いてるって話。
六：まともなチキンてｗ
俺：褒めてるよ？あのカスばっかのスレでチキンとはいえ物事をちゃんと見ようとしてるんだから。
俺：察するに○○（六）の言う昔は良かったに貢献してた人達なんじゃね？
六：あーあるかもなー。カス共（笑）がいなければ普通にいいコメントしてくれそうだもんな。
六：流れに逆らってNOといえるほど正義感にギラギラしてない人ってのは得だなぁ。
俺：よくもわるくも大人だなー。
六：ずるいけど荒らさないもんな。
六：話変わるけどさ、●●のギルドって5caLsWH60ントコに近くね？
俺：あー思ったｗ良いギルドだったぞうちは(・ω・)ｂ
六：もうないけどなｗ
俺：平和的に解散したんだよｗ
六：●●があのスレに情報提供するとして、なんていう？
俺：あー、今だから叩かれないような文考えるだろうけど
俺：5caLsWH60と同じタイミングならやっぱり叩かれてたかもな。
俺：○○の話聞いてるとやっぱ根本は妬みがあると思うし。
俺：自分のところは順調だって書いた時点で
俺：『いやそれは誰かの犠牲の元に』とかほざくやつは出ると思う。
六：愚痴すれでハローワークに喩えてるやつがいるけど
俺：ハロワに喩えるなら、妬みにとらわれて成功者の話が聞けない負け組みたちってところかな。
俺：メンバー増やすにはどうしたらいいのかなって疑問を投げかけながら、成功した人の話は聞きたくないってのは愚かとしかいいようがないな。
俺：一生無職でいればいい。
六：だけど最初にこのたとえが頭にあったら
六：5caLsWH60も叩かれる覚悟ができたかもね。
俺：それはあるなー
俺：妬みを買うだろうって予想がつくしな。
12：間借り住人：2009/09/11(金) 02:35:34 ID:2PJk2jpY0: 六：あれｗまだ続いてるよｗ
俺：言いたい放題は悪いなとか思わないのかねｗ
六：そもそも5caLsWH60が最もな指摘をしたやつ誰一人として謝ってないしｗ
六：なんかマビ発祥の議論の手ほどきみたいなページなかったっけ
六：あれよませればよくねｗ
俺：http://mabinogi.okoshi-yasu.com/giron.html
六：そうそれｗ
俺：俺それかいたやつ知ってるよｗ
六：まじでかｗ
六：俺らみたいなことやってたとか？
俺：俺が一方的に話し相手にしてた
六：ちょｗﾋﾄﾞｽｗ
六：ていうかよく言えるなｗ
俺：奴がブログによく理屈っぽい事書いてるの知ってたからな。
俺：きっと気があるだろうとｗ
六：うらやましいｗ
俺：彼女にきいてもらえばいいだろｗ
六：無理だろーｗそれで彼女がアホと同類だったらどうすんよｗ
俺：わかれｒ
六：やめてーアホでもかわいいのー
六：あれだ、選挙の話は親しい人とするなってのと同じ！
俺：まぁわかるけどｗ
俺：話し戻すけどどこからにする？
六：ルールないとダメだな俺らｗ
六：概論しかやってないし退場の後からやらね
俺：>133
六：5caLsWH60の言ってることわかってないな。
俺：全くだな。材料で満足できないなら最初っから提案を求めたらええがな。
六：例に漏れず煽り文句つきだしな
俺：論ずるまでもないな。
俺：ということで>>134…？お、
六：えらい！
俺：でもスルーされてるｗ
俺：5caLsWH60たたきに夢中すぎｗ
六：結局さー、本当は誰もまじめに考える気がないからこうなるんだよなー
六：ハロワの話もそうだけど、本気でなんとかしたいとおもってるなら
六：書き方がどうであろうと成功者の話はちゃんと聞くし。
俺：実際に参考にして生かすというよりは、脳内プレイであら捜しをするスレだからな。
俺：ちょっとまて>>135が神だぞ。
六：この逆境の時代によくぞ生きててくれましたｗ
俺：5caLsWH60もだけどなｗ奴も人事なら135と同じ事が言えたと思う。ソース：俺の感
六：しいていえば問いかけですらなかったよな
俺：完全否定だもんな。でもそう言っちゃったら>>135もバッシングを受けるだけだってのがわかりきってるからな。
六：あえてか。さすが神。
俺：地味に後半の意見にも同意だ。
六：前にも同じような話題あったけど、例によってスレ民は理解してなかったな。
俺：わかりやすいものしか理解できないオツムだからな。
俺：>>135　聞いてる人ってだれだよ。何が聞きたいのかわからんって返されてた人？
俺：>>137
六：だめだ神の言葉も届かない…！
俺：救いようがないスレ民だなほんと。
俺：ツッコミどころ満載で俺は楽しいが。
俺：そのうちまともな奴がいなくな…らないのがまた面白いところだよね！
六：こんなスレなのにたまに飛び込んじゃう被害者が耐えないんだよね！
俺：わかってるじゃないかｗ
六：俺ももう長いしなｗ
俺：それにしても5caLsWH60が返したレス全く読んでないのな。何もやってないけど…とか言ってるぞ。
六：話変え杉
六：決定打はわからないし、たぶん総合的なものなんだろうって考えなんでしょ5caLsWH60は
俺：そのうえで思い当たるものはちゃんと書いてるし、ほんと単にスレ民が読めてないだけなんだけどなー
俺：正直ここまで読めない子ばかりとはおもわなんだわ
俺：読み取れたのがギルメン増えた、入会後ケアしてる　だけとは＼(＾o＾)／
六：一回しか読んでない俺でさえ相互理解と支え合いがあるギルドってわかるのに。
六：なによりいつの間にか5caLsWH60はギルドに対して何もしてないみたいな話になってるし
俺：昔は勧誘してた。今は特に何もしてないけど入ってくる。
俺：→「最初はやっぱり勧誘が必要なんだなぁ」とか、「いい雰囲気さえ作ってしまえば人は自ずと増えるのかもなぁ」とか考えられたやつはいないのかな。
六：5caLsWH60はそのへんを期待したんだろうな。
六：「他の人はやってるかもしれんね」と言えばとかほざいてるしｗ
六：やってないって断定してるのになぜお前らが否定するｗ
俺：俺この言葉嫌いだけど>107見た時「俺の意見が全てです」って言葉が頭にうかんだわｗ
六：いえてるｗなんだよ　はずってｗ
六：なのに部外者の予測より内部の感想が軽視される有様。
俺：今回の発端だな。
六：廃次、「計り知れない他の人の行動の話するの？バカなの？」
俺：他の人のことよくみてるなーだろそこはｗ
俺：愚痴で感謝してないとか言ってる奴がいたが、感謝してないやつがここまで仲間の功績を理解できるわけがない。
六：同意。こいつらのほうがよっぽど仲間に感謝してないか、感謝してるフリして仲間が何をがんばってるのか考えもしてないかだな。
13：間借り住人：2009/09/11(金) 02:35:50 ID:2PJk2jpY0: 俺：つーかまんまコイツらのことだよな。計り知れない話をする馬鹿。
俺：本人が出した情報はスルーで、根拠のない推測が大事だってんだから。
六：「誰かが野良で勧誘してるはずΨ(｀∀´)Ψ」
俺：ﾜﾛｽ
六：いかん悪い子の気持ちになってきたｗ
俺：そうだなｗよし>138
六：よ　く　い　っ　た
俺：でもスルーされてますｗ
六：そもそも5caLsWH60が出した情報が不十分とか言ってる限り理解できないよねきっと。
俺：だな。
俺：>139　ここで華麗に引用
六：いまさらｗ
俺：>>104が一番無駄だろｗ
六：たとえ5caLsWH60が本当にアホでも無駄だなｗ
六：>104と>139、どっちがよりアホなのっ
俺：底辺過ぎて見えないからわかんねｗ
俺：あー一応ここでとまっとるよ。
俺：総論行く？
六：酷すぎておもいつかないｗ
俺：俺もｗ