ローグ Lv2 - 1577988437 - したらば掲示板

509：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ c223-3985)：2020/01/30(木) 19:21:34 ID:8WfriDEY00: むしろソウルブレイカーとアシデモ使う
510：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ c132-59d5)：2020/01/30(木) 20:51:43 ID:8BPEEqZ.00: オーバートラストのが長いしいいよな
511：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ b701-a5a7)：2020/01/30(木) 23:27:40 ID:nTe580EsSd: 本家みたいに味方からクローン出来るようにして欲しかった
512：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 5652-6772)：2020/01/31(金) 04:03:35 ID:C/z/n6P200: そうか？mobから盗めるの相当楽だと思うけど　pvpまでわざわざ行って貰うの面倒だった
513：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 03e1-03fd)：2020/01/31(金) 05:38:19 ID:ZcdVlU7Y00: 手動とASS別枠にしてほしい
514：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ e429-6839)：2020/01/31(金) 09:56:30 ID:8kIwD47oSa: ついにオーバートラスト来るか
515：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ aca1-0b89)：2020/01/31(金) 10:15:32 ID:L2pAL9ng00: >>５１０
インスピLv7のが強くない？
516：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ c132-ee79)：2020/01/31(金) 12:19:58 ID:gNRHyfKk00: インスピは微妙だぞ
効果時間短いのと上昇値が大した事ない
517：名無しマスターズ (ｵｯﾍﾟｹ ea7e-4b7b)：2020/01/31(金) 19:33:52 ID:irYrFh4cSr: ステータス上昇のみを狙うならインスピはありじゃね？
実用性かなり乏しいが
518：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ c132-59d5)：2020/01/31(金) 21:21:28 ID:gNRHyfKk00: 仮面でDAL以外を99に調整するならアリだけど
それ以外だと基本的にEDP5かオーバートラスト3のが火力が高くなるよ
519：名無しマスターズ (ｵｯﾍﾟｹ ea7e-4b7b)：2020/02/01(土) 02:47:21 ID:T8vQIWCgSr: D240調整くらいなんかと思ったが仮面あるのか
どっちにしろ実用性が��
520：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ bfd5-6839)：2020/02/01(土) 05:43:29 ID:5L8iTJjASa: オーバートラストでいいよな
PTだとメカ居るからEDPか
521：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ e61d-33b5)：2020/02/01(土) 08:07:42 ID:0Ly4OlS6Sd: EDPは死ぬとCTに引っ掛かって更新できないのが難点やな
GvのときとかパーティにメカいるからEDPに変更しに行ったら開始直前にジョブチェンされて取引所見てただけかーいってのよくある
522：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 83ca-6863)：2020/02/02(日) 08:27:25 ID:lSJmGRYISd: 星切のスタンド攻撃ってマナトラでも発動するのかな
523：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 591c-2591)：2020/02/02(日) 11:30:28 ID:4nl348og00: もちろんするので人権です
524：名無しマスターズ (ｵｯﾍﾟｹ 9346-8374)：2020/02/02(日) 13:52:41 ID:FxoEXBTUSr: しないぞ
525：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ 25c4-5aff)：2020/02/02(日) 14:40:36 ID:eHJY3bJESa: するぞ
526：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 76b3-e58f)：2020/02/02(日) 16:01:37 ID:C9tCD98Q00: したぞ
527：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 8925-59fc)：2020/02/02(日) 16:18:39 ID:tPSEmTjw00: 攻撃+200の方は試してみたけどしないな
スタンドだけするってことか
528：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ 71e0-92b9)：2020/02/02(日) 17:51:51 ID:NPMKz4xESa: 攻撃+200は通常攻撃だけだぞ
529：名無しマスターズ (ｻｻｸｯﾃﾛ 4e54-9678)：2020/02/02(日) 19:32:33 ID:w3mKYwagSp: 星切の効果はマナトラではどちらも発生しない
おわり
530：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 6ed7-8374)：2020/02/02(日) 23:42:48 ID:UdeyYG.w00: ADLやTS、バックスタブするやつなら使っていいのかな
531：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ c0b1-664b)：2020/02/02(日) 23:49:32 ID:hZP6Zet.00: 狩りならjobついてるポリン箱あるのがなぁ
532：名無しマスターズ (ｵｯﾍﾟｹ ff16-69a2)：2020/02/02(日) 23:51:21 ID:StobkWYgSr: イズルードならマナトラにも乗るからオススメ
533：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ fdf5-9faf)：2020/02/02(日) 23:51:39 ID:jaNdz2uMSd: 発動遅すぎで使いもんにならんな
スタンド出てきてもぞもぞしてるあいだに、射程範囲ぜんぶ射殺してるわ
534：名無しマスターズ (ｻｻｸｯﾃﾛ 978d-a8db)：2020/02/02(日) 23:52:25 ID:dQCJouSASp: 発動確率いくつなんよ
5%とか3%じゃマナトラじゃほとんど発動しないだろ
535：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 783b-03fd)：2020/02/03(月) 17:23:54 ID:HmFNLagQ00: マナトラじゃ発動しないぞ
536：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ 1292-6839)：2020/02/03(月) 17:32:16 ID:5XRnSIXMSa: するぞ
537：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 03e1-03fd)：2020/02/03(月) 18:25:23 ID:LIXRsKe600: 一応確認してみたがしないぞ
538：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 2aa8-ee79)：2020/02/03(月) 20:03:50 ID:nEG8ear.00: スターブラストなんか発動しなくてもマナトラ自体が強いんだからええやろ…
539：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ a760-03fd)：2020/02/03(月) 20:10:18 ID:dVPvdUtQ00: ？？？
540：名無しマスターズ (ｵｯﾍﾟｹ ea7e-0a02)：2020/02/03(月) 20:37:49 ID:g1r1bnk.Sr: マナトラつえぇってんならマナトラで最低限1Mダメだせよ
541：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 947d-9863)：2020/02/03(月) 22:22:43 ID:hIe59vkY00: 弓影葱の対人用のアクセって何揃えればいいんでしょうか
鎧は堅固を使っています
1個はダメ4%のマタ首をつけてますが
もう1つは堅固リングで良いのでしょうか
542：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 2aa8-ee79)：2020/02/04(火) 04:49:02 ID:GUgWKgxo00: >>540
うん。がんばって
543：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 66aa-33b5)：2020/02/04(火) 21:47:33 ID:3JgDLQHcSd: わからないならそれでいいんじゃない
544：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 1f79-ca0b)：2020/02/05(水) 00:41:05 ID:1hcGT3egSd: マナトラでCD上級の魔剣処理したいんだがミス弓ナイルととホーリーダガーで無視100%ならどっちのがいいかな
545：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 6cd3-998a)：2020/02/05(水) 01:23:32 ID:bsrzayPw00: そんな夢見るなよ
546：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ fc85-4375)：2020/02/05(水) 05:43:15 ID:rrwiZe3YSa: 1発500kくらい出さないと暴れはじめて無意味やろ
547：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 1f79-ca0b)：2020/02/05(水) 07:15:02 ID:1hcGT3egSd: やっぱりきついかー
素直に連とかで処理した方がいいか
548：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 346b-4757)：2020/02/05(水) 22:45:19 ID:wMKiBqDk00: 別に処理自体は出来るけど
闇特化にしてマナトラ＋ASS発勁＋クリ素打ち＋デスマ
ここまでやってギリギリラインだな。信仰の時間的な意味で
マナトラ単体でやるのは不可能だから諦めろ
549：名無しマスターズ (ｵｯﾍﾟｹ 255e-3a98)：2020/02/06(木) 07:07:09 ID:PI5/U78QSr: どう考えても信仰なし想定だろ
そうなるとマナトラ以外の攻撃手段は全部排除でしょうが��
550：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 6cd3-998a)：2020/02/06(木) 07:42:38 ID:vEVa3O5200: つまりクリアしたくないってことか
利敵行為かな？
551：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 346b-4757)：2020/02/06(木) 07:54:02 ID:sUheO3hM00: マナトラなんてどう頑張っても200kぐらいしかでないのに
タゲ移動激しい魔剣の5.5MぐらいあるHP削りきるのマナトラだけで削るの無理だろ
フェーズ跨いで全滅するわw
552：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 9173-0c79)：2020/02/06(木) 08:36:27 ID:GADW5UII00: マナトラマン以外の火力は棒立ち前提なん？
553：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ b168-6fd1)：2020/02/06(木) 09:29:38 ID:PAOaNFIM00: マナトラの良いところって信仰無しでも加勢出来るとこちゃうんか
RG1　アクビ+火力ペア2　まで入れて信仰貰えない残り1枠何にするかってなった時に
反射居る時ボッ立ち覚悟で火力入れるか、気にせず殴れる葱GX入れるかみたいな感じじゃねーの
554：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ d698-3983)：2020/02/06(木) 10:26:42 ID:2OR8Io9U00: 200kマナトラマン5人いたらマナトラ10枚貼れるから秒間2mダメージ出ると思うんだがダメなん？
555：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ 4da6-4375)：2020/02/06(木) 10:44:16 ID:4Wzz6F5cSa: カード魔剣はランダムターゲット持ってる上に足が速いのでよほど統率取れてないと厳しい
取れてても脱衣とかあって事故要素あるし
556：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ b168-6fd1)：2020/02/06(木) 11:06:43 ID:PAOaNFIM00: >>554
オーラ無しで出せるならまぁ
557：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 6bd6-613c)：2020/02/06(木) 11:47:02 ID:HIExCA0E00: 別にいいと思うけどそこまでして葱使う意味ねーよなっていう
558：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 7ab5-6fd1)：2020/02/06(木) 11:57:03 ID:9Ok3tGdE00: 上で言ってる人いるけどパーティ構成見て決めればいいだけでしょ
ステイシスあるなら全員火力マンでもいいし
魚いないなら祈りもらう一人以外は火力にならんから葱のが勝手良いし
559：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ 92f6-4375)：2020/02/06(木) 12:38:53 ID:i1saAWUcSa: メカと魚いるなら葱でいいし居ないなら終わり
560：名無しマスターズ (ｻｻｸｯﾃﾛ ea5c-4757)：2020/02/06(木) 12:43:15 ID:rhk1x/rESp: 魔剣一本でなく二本だからな
ワンパン500k↑の連に信仰して殴り倒すほうが圧倒的に事故がなく楽
ただ今週みたいなボス構成だと連入れたくないのは分かる
561：名無しマスターズ (ｵｯﾍﾟｹ 255e-3a98)：2020/02/06(木) 19:57:57 ID:PI5/U78QSr: ワンパン500k↑のレンとかみたことないわ

まさかスキル使ってか？もしそうなら火力クソだろ
562：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 6cd3-d2d7)：2020/02/06(木) 23:21:08 ID:vEVa3O5200: クリティカルで普通に出るだろ
563：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 346b-4757)：2020/02/07(金) 06:53:48 ID:epX3McXU00: アクセカードで属性盛れる奴は普通にクリ500kとか出るぞ
むしろ連でそのぐらいのダメージ出せないならCD上級に連れてく価値がない
通常狩場だと料理食わない、支援なし、セイント装備でダメ調整してるから見ないだけだろ
564：名無しマスターズ (ｵｯﾍﾟｹ 255e-3a98)：2020/02/07(金) 07:16:05 ID:D/ewXdLMSr: なるほど通常狩場だと抑えてるからか
納得した
565：名無しマスターズ (ｻｻｸｯﾃﾛ 3b62-4757)：2020/02/07(金) 08:06:16 ID:mfPyBLP6Sp: ザックリ言えば連の通常攻撃は影葱の約2倍
変わりに影葱は通常攻撃とは別口でASSやマナトラでの別口ダメージを用意が出来る
566：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ b168-6fd1)：2020/02/07(金) 08:57:43 ID:IICi2FbI00: 2倍どころじゃない
567：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ c4b8-fd10)：2020/02/07(金) 09:43:47 ID:2bM9NeIs00: >>554
じゃぁこちらはメカ20体ホバリングで隠れて浮きながら移動していきますね＾＾
568：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 447d-f112)：2020/02/07(金) 09:55:14 ID:VssKt7hASd: CDにメカ20体で入るのか
そら強いな
569：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ b168-6fd1)：2020/02/07(金) 10:21:59 ID:IICi2FbI00: 一体でいい
https://youtu.be/Z5xP7wGYpO4
570：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ ae9c-4375)：2020/02/07(金) 13:17:11 ID:BqYoNScsSa: 火の玉ストレートやめろ
571：名無しマスターズ (ﾌﾞｰｲﾓ a990-6f82)：2020/02/10(月) 12:14:12 ID:W9uMsFegMM: カモフラージュショットって
1確でも意味ありますか？必要クリが
下がるって事でおけ？
572：名無しマスターズ (ｻｻｸｯﾃﾛ 7535-4757)：2020/02/10(月) 17:01:26 ID:5w7d94qMSp: カモフラは攻撃を当てた対象にデバフ掛けるスキルだから一確だと意味ない
573：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 863e-3184)：2020/02/10(月) 17:48:41 ID:a.q1RHB.00: 限界突破くれば意味あるんやけどね
574：名無しマスターズ (ﾌﾞｰｲﾓ 1726-6f82)：2020/02/10(月) 19:16:00 ID:vCzg5OwMMM: >>572
㌧クス
575：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 5225-1480)：2020/02/11(火) 02:15:39 ID:eHh6yNlYSd: 素打オクレ１確鎖秘薬で一時間job25～30ってみたけど16mしかでないんだけど何をすりゃそこまでいくのかしら？貸し切りとかか？近距離でも1確の移動速度料理6でこれだからどこを伸ばせるのかわからないよ。
576：名無しマスターズ (ｻｻｸｯﾃﾛ f0f4-021b)：2020/02/11(火) 03:13:19 ID:9IsL5hJgSp: 16は流石に冗談みたいな数字だから逆にどんな状況でやったのかこっちが聞きたい
577：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 95f4-00fb)：2020/02/11(火) 05:53:57 ID:W3XDHyiY00: 今のオーク知らんけど相変わらず人多すぎて時間選ばないと無理じゃね
出るときは30でるよ

ただどんなに混んでても16しか出ないってのはなかった
セイント装備つけてるよな？
578：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 346b-3557)：2020/02/11(火) 07:51:58 ID:cyZhzG8c00: JOBアップ五箇所付けて秘薬鎖月チケありの数値だぞ？
プラント狩りがクソみたいに居るchとかだと効率でないかも知れないが
579：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ bb84-7f59)：2020/02/11(火) 19:21:24 ID:83TXV/AASd: ブリならいけるかも
オクレは無理だ
580：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ e8e8-7295)：2020/02/14(金) 15:34:41 ID:dOC41Wpg00: ベース98まではレベル差ペナで80%になるはず
0.8で割り戻せばちょうど下限の20だしそれじゃね？
581：名無しマスターズ (ｻｻｸｯﾃﾛ 1e36-2f49)：2020/02/15(土) 02:43:56 ID:9mdkbBRkSp: それくさいな
582：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ b168-6fd1)：2020/02/16(日) 05:35:53 ID:j/astgeA00: https://pbs.twimg.com/media/EQnHC12VUAAxPxm?format=png&name=900x900
バックスタブ精錬防御も無視ってヤバくね？
海外の影葱が対人でスタブ型使うのはこれのせいか
583：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ aa1c-23a4)：2020/02/16(日) 08:26:36 ID:klt043hE00: 見たか弓共
短剣の時代がくるのだ
584：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ ab86-4757)：2020/02/16(日) 10:56:57 ID:YiEZWdwsSa: 短剣さんこれ読んで落ち着いて
①そもそも防御無視なんかスタブ打つ前から達成させろ
②シャドチェに単体火力なんか周りは望みません
③マナトラの合間に打つにしてもわざわざ敵に近づいて死なれたら迷惑

よってやるならソロPvPでどうぞ。人が居ればね
585：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ ab86-4757)：2020/02/16(日) 10:59:28 ID:YiEZWdwsSa: っていうかそもそもワンバイワンが前提じゃん
宴会芸にもなりませんよ短剣さん
586：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 7ab5-6fd1)：2020/02/16(日) 10:59:47 ID:bSWvW/4o00: 「ワンバイワン発動時」
587：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ a817-1b49)：2020/02/16(日) 11:34:33 ID:MrA2sQZw00: >>584
精錬防御無視と防御無視は違うんじゃないの？
588：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 0a17-6fd1)：2020/02/16(日) 11:48:48 ID:E.eXD8XM00: PvPなら強いんじゃない知らんけど
6v6は…どうなんだろうな
589：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 346b-3557)：2020/02/16(日) 12:43:20 ID:ZjDs.sds00: 防御無視と精錬防御無視は全く違うだろ
通常防御無視だと精錬防御を無効化できないから対人ダメージ通り難いんだぞ
6vs6なら普通に強いと思うが乱戦向きじゃないからGVだと普通
590：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ b168-6fd1)：2020/02/16(日) 12:52:36 ID:j/astgeA00: 6v6もそのうち来るんかね
Gvはともかく決戦ならそこそこチャンス有りそうだがどうなんだろうな
591：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ a52a-8708)：2020/02/16(日) 15:25:55 ID:v87NdcgISd: ユミルでいつでも宗旨替えできるんだし、ネタがないからっていちいちイキってみせて盛り上げようとしないでよろしい
592：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ bf4f-23a4)：2020/02/16(日) 16:44:49 ID:G5LMMJk2Sa: ワンバイワン使った事ない奴いそうだから
言っとくがめちゃめちゃ判定広いからな
インテミ使わないと無理ゲーレベル

PTM「影（マナトラ）頼む！」
影「任せろ」
インテミ　ﾋｭｰﾝ
PTM「は？」
影「相手倒したぞ！すぐ戻る！」
PTM「もう全滅したよ・・・」
593：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 0a17-6fd1)：2020/02/16(日) 18:28:08 ID:E.eXD8XM00: そういえば試したことないんだけど決戦ってインティミ使えんの？猛ダッシュして敵のボスパにマナトラと拉致しまくるとかアリ？
594：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ 7c69-c0c7)：2020/02/16(日) 18:59:45 ID:/86LBk9ASa: >>582
耐性無視沈黙マジトラやばない？
595：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 397b-00fb)：2020/02/16(日) 22:26:08 ID:BVuwmtTMSd: >>584
精錬防御無視の意味わからないレベルなのによく語る気になったね
596：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ d769-6f82)：2020/02/16(日) 22:49:36 ID:HyjD7ImA00: スタブの本領発揮は6v6では？
597：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ c43f-7f59)：2020/02/16(日) 22:58:58 ID:jBncT2bcSd: システム的な報酬次第だな
今のpvpルーム見れば分かる通り過疎る未来しか見えん
gvgだって楽しんでやってる人なんているのか疑問な出来だし
598：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ 33dd-23a4)：2020/02/16(日) 23:29:35 ID:gc0rVF7cSa: >>595
はいはいワンバイワンバイ
599：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 10c4-0795)：2020/02/17(月) 09:40:45 ID:j3uYi/SU00: >>592
よくよく考えたら同数で負けてる味方が悪いのでは？
600：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 1271-a51f)：2020/02/17(月) 09:59:00 ID:fau7XiBI00: >>584
弓推しってこんなのしかいないのか
601：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ d3a9-bc3a)：2020/02/17(月) 10:16:53 ID:XwUshOZQ00: >>599
草
602：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ ead6-0795)：2020/02/17(月) 10:30:47 ID:R1E/OjyQ00: 何度も言われてることだけど、まず接近して相手殺してる時点でダメ
今のGv（というか決戦）はいかに焙られずにハイド状態で殺し続けられるかだから
攻撃した時点で自分から姿見せる時点で選択肢に入らない

一度焙られるとハイド不可スキルがある以上、一度も焙られないことが肝要
603：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 1271-a51f)：2020/02/17(月) 10:32:52 ID:fau7XiBI00: 今のGvはな
604：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ dd04-7f21)：2020/02/17(月) 10:44:24 ID:m2f6OkNMSd: >>582
脱衣はALなのかDLなのかどっちだっでばよ

今現在ALでもかなり脱がせてるが…。
605：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ 88c0-69c0)：2020/02/17(月) 10:45:29 ID:FGo3vBdMSa: 脱衣やってる暇無いよな
クリックすればハイド解除されるし
マナトラ踏めばSP無いし
ディサピアで逃げるのがやっと
スキル欄2列にしてくれんか
606：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ ead6-0795)：2020/02/17(月) 12:07:14 ID:R1E/OjyQ00: >>604
どっちにしろマナトラで弓使うんだからDL一択
607：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 5ddd-2185)：2020/02/17(月) 23:25:01 ID:ZDY64y9ASd: サン常駐できないギルドの葱ははマナトラしか使わないよね
608：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ d3a9-bc3a)：2020/02/17(月) 23:40:31 ID:XwUshOZQ00: 葱スレだけなんでこんなにゴリラだらけなん？