改修工廠運用議論スレ - 1480238704

49：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 13:11:50 ID:.NUZOYzc0: 過剰なスレチ警察も自重するように書き加えたほうがいいようにおもう
今日>>253以降の指摘は基準が主観的過ぎてちょっと…

改修でしか作れない装備の有用性や改修優先度の話って別にスレチじゃないでしょ
一歩譲って提督個人の主観は自由としても、それを他者に強要できる根拠は成立してない
50：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 13:33:10 ID:pYrK1Sxc0: >>49
あれ容認するなら統合する方がいいんじゃない
装備スレで扱うような内容になってきていたのは事実だし
あっちの領分取ったらまたあっちが過疎って同じことを繰り返すことになるよ
51：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 13:33:50 ID:4Ty5XaoE0: 実際流れとしては254や255の書いてる通りだったしね
スレ違いかなと思った時はいきなり誘導するんじゃなくて
スレ違いだと思ったんだけどどうかってワンクッション置いたほうが波風も立たずに穏便に済ませられるかもね
普段書き込んでる人はもちろんのこと、注意する人のモラルも大事だと思う
52：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 13:39:30 ID:4Ty5XaoE0: >>50
実装したてでああいう話が出てくるのは元からだし別にスレ違いってわけでもないと思うよ
誰かしら注意すればちゃんと軌道修正はされるんだし、上でも書いた通りスレ利用者のモラルの問題
53：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 13:41:46 ID:stog33ws0: むしろここまでの流れで誘導はわざと判断基準を曖昧にして
誘導者の主観に委ねるって話になってたじゃない
だから明確な判断基準がない以上主観も客観もなにもないと思うよ
誘導自体に問題がある場合は逆に通報されるって提案も出てるけど
じゃあ問題かどうかはどうやって判断するのって話になる
54：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 13:50:07 ID:.NUZOYzc0: >>50
スレチとおもうからちょっと自重と指摘する人が居る
→改修の話のつもりだった人はみ出た部分の起動修正をする
→改修メインでレスが続く
ってまぁ実際の今のスレの流れで問題ないでしょ

正直あれでは過剰にスレチ指摘をし
結果的にスレを統合させるようとしてる風に俺は感じてしまうなぁ
55：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 13:56:49 ID:pYrK1Sxc0: >>54
今はまだテンプレに装備スレが無いんだから誘導でスレURL貼るのも間違いじゃないと思うんだが
URL貼ると明確にスレチ指摘になるのは難しいところだな
56：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 13:57:22 ID:stog33ws0: >>54
それだったら
誘導に対してスレチじゃない誘導おかしいって後にその話題を続けるのはおかしいと思う
受け手によってはスレチ誘導に対して暴れて居座ってスレチを続けてると取ることも出来る流れだったと思うよ
せめて軌道修正を宣言しないと
57：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 13:58:31 ID:.NUZOYzc0: 誘導者の主観にゆだねてるといってもの
指摘する方も主観であるって自重もしなきゃって事ね

問答無用にスレチの話題になってるならまだしも
スレチは過敏すぎと反論がありなおかつ軌道修正もしてるのに
スレチ話題の強行と自身の主観を譲らないのでは駄目でしょ
（もっとも以降静観は譲ったとも取れるけど）

スレチ言われた側ははみ出た部分を修正し、
スレチといった側ははみ出てない部分は許容と
お互いが一歩づつ退く事をわきまえるのは掲示板使う大前提じゃね
58：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 14:07:28 ID:.NUZOYzc0: >>55
確かに過剰なスレチ警察と言ってしまうのも逆にいいすぎでしたね
そこは反省します
59：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 17:55:56 ID:nr9FO7.k0: 250みたいなのに対してスレチだって言うならわかるんだけどな
安価指定してないせいで全体に言った形になってるのが問題なんじゃないか、これ
60：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 19:04:50 ID:DvHSXozw0: スレチ警察とか面倒だからもう全部装備アイテム総合スレで良いのではって気分
っていうと装備アイテムから脱線したらまた警察するんだろうなってが想像できてげんなりした
脱線が多すぎると好ましくないけど自治のための行為もまた脱線であり自治のために自治をする状態になってるなあ
61：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 20:14:39 ID:K78dWpQI0: とりあえず検討用にテンプレ案を投下します
ここまでに挙がった要望はそれなりに盛り込んだつもりです
62：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 20:15:52 ID:K78dWpQI0: 改修工廠における情報の収集・調査・考察を扱うスレです。
改修装備の有用性・改修優先度など、改修に関わる情報交換を行いましょう。
改修と無関係な話題・雑談・スレチな内容の書き込みは避難所等、他のスレでお願いします。

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次スレは>>970の方が宣言してから立ててください。
スレ立てができなかった場合は次の人を指名、気づいていない場合は以降の方が宣言をしてから立ててください。
63：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 20:37:33 ID:pYrK1Sxc0: >>62
お疲れ様です
とりあえず異論がなければ次スレはこれで良いかな
急ぎ過ぎるとまたややこしいことになるし

あとはスレチの部分をもっと明確にしていくように話し合う作業かな
64：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 21:20:16 ID:21R6g0CI0: >>62
> 改修と無関係な話題・雑談・スレチな内容の書き込みは避難所等、他のスレでお願いします。

昼間挙がった噴式景雲改（≒改修更新後装備の有用性）の話題をスレチとするのであれば、
「改修と関係の薄い話題・～」とした方がいいかも？
65：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 21:21:46 ID:.NUZOYzc0: >>64
テンプレ案作成乙です、私も上記案に異論はありません

スレチの部分は何処でラインを引くかも大事だけど
>>51で言われてる様に注、意する人のモラルも大事だとおもう
それら踏まえて、具体的なラインは先にここで決めるよりは
スレの様子見てその都度で良いのではないかな

事前にここで決定するのは問題点を網羅する事、
それをスレ民に受け入れてもらう事、どちらの観点で考えても難しいかと。
（あと単純に文章の行数も凄い事になりそう）
66：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 21:30:54 ID:.NUZOYzc0: 安価ミス
>>64でなく>>62ですな
67：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 21:32:33 ID:.NUZOYzc0: >>64
そもそもあれスレチなのかな？
その後の流れも見るに改修スレの話題としていたって普通と思うんだけど

改修しなきゃ景雲改は作れないし
ネジ消費重いから改修後の性能話含めて改修どうするかって話は
以前から行われてなかったっけ
68：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 21:40:01 ID:K78dWpQI0: >>64
「関係の薄い」の定義でもめる予感ががが

自分は更新後装備の有用性は
改修するための判断材料になる、と思ってます
ただそう思わない人もいるでしょうから
その辺りの反論が欲しいところ
69：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 22:00:37 ID:21R6g0CI0: >>67
過敏な人（※）に合わせるなら「関係薄い話題」を排除しておけば良いんじゃないの？という提案です
※本スレ ID:V1dOklww0 や ID:CaW/egmA0

>>68
「無関係」としても、結局線引きしづらいか揉めてるのかと思いまして

自分の意見としては現時点で噴式景雲改の話題はアリだと思います
試製景雲の改修更新が唯一の入手手段だからね
70：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 23:39:04 ID:pYrK1Sxc0: 改修を単体で語るときがあるときは改修スレで
比較含めて装備としての改修を語りたいときは装備スレみたいに
両方に役割を持たせていないと装備スレと改修スレでただ分裂した状態になる

今の装備スレもスレチを緩く判断する今の流れだと改修スレで話しても問題のない内容の書き込みばかりになっている
結局話してもいいなら改修スレに人が戻って装備スレがまた無人化する
スレチ判断を緩くするならそもそも装備スレは要らないからそれは別にそういう道もあるんだけど
改修を含めずに装備を語る場（スレチ内容が緩くなって装備を語れる改修スレになった場合の装備スレ）なんて本当に需要が無いと思うし
実質無人化するスレが出るならそれは統合論だとおもいます

元々緩くして自由に語り合えるスレにしようっていうっていう人たちもたくさんいたので道の一つかと思いますが
71：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/11(日) 23:52:46 ID:4Ty5XaoE0: 現状住み分けできてるし特別何かする必要はないと思うよ
例え書き込みが無くなったとしても、それは単純に需要が無くなってのことだから
需要の無くなったものをわざわざ統合するってのもおかしな話
自分の欲してるスレの需要が無くなったらそれはもう潔く諦めてもらうしか無い
72：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/12(月) 00:21:13 ID:pYrK1Sxc0: ループにうんざりして装備スレに避難した状態を住み分けとは呼ばないような？
何か明確な線引きがありそれに従って書き込んでいるのなら住み分けだが
73：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/12(月) 00:54:23 ID:4Ty5XaoE0: 装備スレでは、改修スレだとスレ違いになりそうな改修以外の話題を含んだ書き込みがされてる
掲示板の利用者がちゃんと考えてスレを使い分けてるんだから、それは住み分けできてるってことでしょう
あと、「うんざりして避難した」みたいな内容の書き込みは見当たらなかった
74：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/31(土) 10:15:13 ID:y2LAPF3o0: 編成画面から工廠いけるのを追記くらい？
75：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/31(土) 13:49:05 ID:K78dWpQI0: >>74の追記と文言を少々修正した案です
76：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/31(土) 13:50:14 ID:K78dWpQI0: 改修工廠における情報の収集・調査・考察を扱うスレです。
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77：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/31(土) 20:23:45 ID:PBIIUB660: 改修工廠における情報の収集・調査・考察についてを扱うスレです。

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次スレは>>970の方が宣言してから立ててください。
スレ立てができなかった場合は次の人を指名、気づいていない場合は以降の方が宣言をしてから立ててください。
78：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2016/12/31(土) 20:42:05 ID:PBIIUB660: >>77
今回の騒動に関連する部分はもうちょっとマイルドな変更にしたいな、と思って
自分もテンプレ案を出すだけ出してみる
・工廠への入り方の「または」の係り方を強調
・運営ﾋの表記を拾って(明石の工廠)を併記
・関連スレについての文中で、脱線した話題を関連スレへ誘導しやすい流れにしておく
・装備アイテムスレは、(話題的に一番近しいスレだろうから)関連スレの一番上に追加
・議論スレは、他を押しのけない位置に、再利用しやすいよう話題を限定しない形で追加
79：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/01/14(土) 16:50:31 ID:FENym0dM0: 何故、改修可能装備も増えて話題に困らないはずなのに、新スレが立ってからあーだこーだと荒らすのが沸くのか
80：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/01/14(土) 17:00:45 ID:RFmfqQdY0: どの意見書き込んだ人が荒らしかなんてあっちの板だとわかるはずないのに不思議だよね
板自体に何でもいいからとにかく荒らしたいって人間が居座ってるみたいだから相手するだけ無駄だと思う
81：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/01/14(土) 17:31:10 ID:.NUZOYzc0: ていうか本題のテンプレは完全にスルーで
ここで話し合う事にだけ今更苦情をいい続けてるのが一番困るよね

編成画面から工廠いける方法の追記に、関連スレ誘導用に装備スレのリンク
さらに再燃時誘導用にこの板へのリンク追加は次スレ以降のテンプレに必要だろうから
とりあえず次スレのテンプレは>>77さんの案でいいのかな？

>>76さんの案を支持の方やさらなる代案ある方はレスお願い
82：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/01/14(土) 17:39:12 ID:nGMnSWqo0: 案を出すならまだしも前から言ってましたとしか書いてないしスルーでいいでしょう
案は>>76を支持
前まではマイルドでいいかなと思ってたが再燃するくらいなら明確にした方が良いと感じた為
83：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/01/14(土) 17:43:00 ID:K78dWpQI0: >>77ベースで良いと思いますが、
新スレの流れを見るに
議論スレの位置付けは追記した方が良さそうです
84：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/01/14(土) 17:45:30 ID:Wiw8WIRc0: 個人的にはスレチ線引きの対立があった際の対処とか
一文で書けるようなら含めて欲しいと思うけど
まあ取りあえずこれで運用してみてまた何か問題が起こったら
改めて議論すればいいかと思う
85：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/01/14(土) 17:51:41 ID:FENym0dM0: 真面目にテンプレ議論してる人には悪いとは思うけど、ここは改修工廠本スレでのレスポンチパトルの隔離所的な意味合いもあるからね
ヤダヤダ言って20もレス使う前にこっちに来て思う存分殴り合えば良いのに

>>81
>>76を推しますが、

>当スレで取り扱う話題の議論はこちらで。
>改修工廠運用議論スレ
>ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/12611/1480238704/

ここの文言は
「当スレで取り扱う話題の範囲やテンプレ修正案の議論はこちらで。」
と変更しませんか？テンプレ修正議論はこちらに誘導することを明文化

あと、装備アイテム総合スレは次スレが立ったみたい
更新忘れやすいと思うので案の時点で書き換えておいた方が良いかも

【改修】装備アイテム総合スレ【熟練度】part2
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/12394/1484308012/
86：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/01/14(土) 18:01:01 ID:.NUZOYzc0: >>76さんのところにある
「当スレで取り扱う話題の議論はこちらで。」
の一行があったほうがいいいいと言う感じですかね

いちおう一言加えて

「●議論スレ
改修工廠運用議論スレ」

を

「当スレで取り扱う話題の議論などはこちらで。
●議論スレ　
改修工廠運用議論スレ」

とするのがいいのかな？

>>84
スレチ線引きは同感ですが
1行あるいは2行程度に簡潔にと言うのが難しそうなので
とりあえず保留で今後良い案があったら改めてとしましょう
87：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/01/14(土) 18:04:50 ID:.NUZOYzc0: >>85
おっと丁度被りましたね
話題やテンプレ議題絞るより「など」の一言で
取り扱い範囲に幅持たせちゃっていいかなと私は思いましたが
あえてこだわる気はないので他の人の反応に合わせます
88：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/01/14(土) 19:00:02 ID:7NedCQBc0: 「議論スレで何話してもいいけど、それで本決定して押し付けるんじゃなくて
　案が議論され尽くしたら本スレに持ってきて諮れよ」って感じのこと言ってる人は
たしかに当時いたと思う
自分もそれにある程度理解を示すレスをした覚えがある

あと本スレのは問題のレスが数レスなわりに反応(叩き)レスがやたら多いから
反応を装った便乗荒らし(かマッチポンプ)っぽいなあと思った
89：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/01/14(土) 20:40:38 ID:nGMnSWqo0: 反対と感想で終わって「じゃあどうする？」という具体的な話に移らないから賛同を得られないのでは
90：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/01/14(土) 22:13:54 ID:pYrK1Sxc0: >>86案に賛成だけど改修の話だけ出来る人間が果たしてどれだけいるのか心配になってきた
91：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/01/14(土) 22:16:00 ID:Wiw8WIRc0: 幾ら心配したって始まらんよ
取りあえず落としどころは決まって
その後のことはその後考えるしかない
92：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/01/14(土) 23:38:45 ID:.NUZOYzc0: どっちの意味でいってるのか判らないけど
スレチ線引きについてはコメる人も注意する人もモラルを大事にして
あとはそのばその時の判断にまかせるしかないんじゃないか？

今いる、こちらの板で話し合う事を改修スレで先に決めてから、と言ってる人は
それは一ヶ月前に決着してて今更だ、と言う事が伝わらない様なので
あちらの板ではこれいい上触らずにスルーがいいでしょうね

移動するとした時にいなかった1人2人に合わせて再度移動することから決めなおすのも少々おかしな話だとおもうし
「こうしたい」って要望があるならこっちで言って貰えばすむことなのにそれが無いんじゃどうしようも…

一先ず76以降の流れをまとめ、テンプレ微調整したもの上げてみます。
ここまで20レス弱ほど勝手に仕切る形になりましたが
今後次スレまでに変更点等ある様でしたら、どなたか適当な方、調整お願いします。
93：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/01/14(土) 23:39:44 ID:.NUZOYzc0: 改修工廠における情報の収集・調査・考察を扱うスレです。
改修装備の有用性・改修優先度など、改修に関わる情報交換を行いましょう。
改修と無関係な話題・雑談・スレチな内容の書き込みは避難所等、他のスレでお願いします。

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【改修】装備アイテム総合スレ【熟練度】part2
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改修とは直接関係の無い海域攻略における装備考察などは以下のスレで。
戦果稼ぎの話題は荒れやすいため、改修の関係有無を問わずリンク先のスレにてお願いします。

【6-2】通常海域総合スレ part1【1-1】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/12394/1427363483/
Ex海域攻略スレ part27
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/12394/1476120524/
【戦果】ランキングについて語るスレ Part14【稼ぎ】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/12394/1478594606/

●前スレ
【明石】改修工廠総合スレ　part29【ネジ】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/12394/1484117189/

次スレは>>970の方が宣言してから立ててください。
スレ立てができなかった場合は次の人を指名、気づいていない場合は以降の方が宣言をしてから立ててください。
94：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/01/14(土) 23:44:38 ID:Wiw8WIRc0: >>92
あぁ、そっちの事については
仮にこれからまた問題が発生したときの方向付けとして意見を述べただけで
現時点での修正案に対しては特に異存はないよ
95：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/01/15(日) 13:58:13 ID:9Bcyb3QM0: 装備スレより上にここのリンクが来るのは気持ち悪いから順番入れ替えて欲しい
96：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/01/15(日) 21:10:49 ID:wl2rOzLk0: >>95
議論スレのリンクは（前スレ除いて）一番上か一番下が良いと思うので、
装備スレを上にしたいなら装備スレ、他スレ、議論スレ、前スレの順でしょうか。
自分の好みとしては>>93の順ですが特に押しはしません。

それと適当な時期、本スレが300、700、900に到達したあたりで
その時点でのテンプレ案を本スレに貼ることを提案します。
97：85：2017/01/16(月) 08:25:44 ID:2TfT.j7M0: >>95
何が気持ち悪いのか分からないけど、議論スレの板を追加するのが面倒とか、
専用板のテストスレに貼って誘導しろという方々の為に、目立つ上の方に有った方が良いんじゃないかな

>>96
テンプレ案の本文はこっちに貼って、改修工廠本スレにはそこへのリンク＋「意見があれば議論スレで～」とか
3行くらいで済ませるのはどうでしょう？
98：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/01/16(月) 10:17:30 ID:7NedCQBc0: でしゃばりすぎで気持ち悪いということかもしれない

そもそも筋違いのスレ潰し議論試みた荒らしが発端だったり、
その他議論スレ利用でもよかったのにこのスレ立てたり、
現本スレ2には装備スレ誘導だけ貼る流れだったのにアレ貼ったりだから、
そのうえ議論スレ目立たせようってのが
「議論したがり連中は議論好きなだけじゃなくて自己主張が強すぎない？」っていう
（全部が全部同じ人間の仕業ではないけど、過去そうだった上でその時々にそうしてきたのは確かなわけで）

あるいは単に「スレの趣旨に関する部分」より「メタな部分」が先にくる違和感ということかもしれない
99：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/07(火) 17:50:48 ID:/2djZFpA0: 改修スレどこからどこまでセーフかきちんと決めないといけない流れになってきてる？
100：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/07(火) 18:23:22 ID:xzSlOSdo0: 難しいことを考える前に装備スレに書けば解決だね！
101：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/07(火) 18:27:58 ID:Rcy7s2X20: 一応当時は主張がかち合ったら話し合いで解決？
みたいな雰囲気でわざと線引きを決めずに行くって方針になってた気がするけど
問題に思うなら決め直してもいいんじゃない？
102：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/07(火) 18:34:42 ID:DjPZ4Eo.0: ・改修という単語を必ず含んだ文章でレスしてください
くらいバカバカしい不条理なルール作らないと無理そう

バカバカしいけど通ったら今よりはマシだと思うからガチで提案しておく
上記のルールを新スレ待たず即時適用という案でどうか
103：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/07(火) 18:49:51 ID:/2djZFpA0: 改修の話
改修に値するかの話
改修のコストの話（主に餌やネジ釘）
更新に値するかの話

ここまでは改修スレで問題ないと思う
---
改修未実装装備との比較
改修装備同士の比較（装備として）

装備に主眼を置いているためグレー
---
改修未実装装備同士の比較
装備の話
装備の運用に伴うコストの話

ここは装備スレでいいかと思う
---
遠征の話

今回の火薬庫

読みにくくてすまん草案だから好きに書き足していじって
あと読みやすくしてください（切実）
104：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/07(火) 18:56:17 ID:/2djZFpA0: >>102
いやほんとそれ改修と関係ない話ガチでできなくなるから一番楽な道だと思う
105：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/07(火) 19:00:17 ID:/2djZFpA0: >>103
自己レス
前提として装備スレは改修スレで扱う内容もグレーの内容も全て話しても良いものとする
遠征の話？そうねぇ
106：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/07(火) 19:17:47 ID:Rcy7s2X20: 一応本スレにも改正案上がってるって告知はしといた方がいいかもな
107：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/07(火) 19:58:58 ID:1NnN252U0: >>105
装備スレで扱うものまで決めるのはどうなのか
装備スレか避難所あたりに誘導もしくは提案でいいんじゃないかな
とは言え正直スレチな書き込みって飛行機単発ぽいから豚さんに規制かけて貰うのが1番の解決策のような気がしてならない

あと気持ちとしては>>102に同意
結局は拡大解釈の度合いで揉めてるから最初からガチガチに縛った方が早い
108：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/07(火) 21:05:30 ID:/WylXyaY0: 自演で対立を煽る荒らしが住み着いてるのは間違いないと思うよ
そういうのに振り回されてること自体荒らしの思う壺じゃないかね
109：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/07(火) 23:21:21 ID:Pfz/R6bg0: 改修にからもうがからむまいが装備の開発の話はスレチでいいと思う
すぐに話題がそれるから
110：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/07(火) 23:35:02 ID:Gp2WlfJw0: >>102を踏まえたうえで餌ネタはOKで良いでしょ
もともとその程度の話題は普通に扱われてたと思うんだけどねぇ

個人的には>>108の見解に同意ですな
111：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/08(水) 00:33:45 ID:1NnN252U0: じゃあどうする？の部分が抜けてるから>>108と>>110に賛同出来ない
NGせずに相手しちゃってる以上ルールを定める方が今後ループせずに済むと思う
112：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/08(水) 00:58:26 ID:Gp2WlfJw0: うん？なので私も「>>102を踏まえた上で」と言ってるわけで…

解釈で揺れる余地があると振り回されることになるのだから
いっそ形式で縛ってしまえばコメるのも指摘するのも明確になるので
結果これ以上振り回されずに済むでしょ（尤も皆無にはできんだろうけど）
113：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/08(水) 01:27:32 ID:DjPZ4Eo.0: まあ>>102のルールでもいくらでもスレチっぽいレスはありうる
「改修といえば○○改修実装のときの○年○イベは何々で大変だったなあ」とか
「改修　今度のアプデで○○の新グラくるかなあ」みたいなかなり雑なのとか

そして、スレチっぽくない話題でも一手間増えることもありうる
「景雲★0から噴式景雲★max改修までのネジと釘っていくつになる？」ってレスへのレスに
数だけじゃなくていちいち改修って単語を入れないといけないとか

そういうある程度不条理な案ではあるけど、でもまあ、改修という単語必須な環境なら
スレチでないレスの方がやりやすい傾向にはなるだろうし、常に改修意識してレスしてね、
って心構えの面での希望はほぼ確実に達成できるから、その他諸々妥協しよう、というのが>>102案
114：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/08(水) 01:41:30 ID:/2djZFpA0: 流れ見てるともはや改修スレ機能して無くない？
明確に基準決めて荒らし報告どんどんやっていくか
最悪統合するしかないレベルになってる
115：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/08(水) 05:03:33 ID:4sip0yrQ0: その基準の一案が改修という単語を含めた文章にするじゃない？
116：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/08(水) 05:30:42 ID:/WylXyaY0: 触ってるのって荒らしの自演と一部の我慢できない子だと思うよ
例え改修話が始まろうともしつこくスレチがどうのこうのって話題を蒸し返す
誰かが触ろうが触ったように見せかけた自演だろうが単純に無視すればいいだけの話
いつまでも続けてるようならそれこそ荒らしとして報告すればいい
117：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/08(水) 06:26:43 ID:Gp2WlfJw0: まぁ無視に徹するのもひとつの手段だろうね
今はスレチ指摘がノーリスクだからか狭窄的解釈で指摘してるのも原因の一環に見えるものな

指摘した側にしても無視で同じ話題のレス続くのが本当に荒し行為とおもうなら
報告して管理人なりの判断仰いげばいいわけだからね
118：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/08(水) 13:08:22 ID:DjPZ4Eo.0: 暗黙の了解と自重でほどほどのスレチにとどまって成り立ってたのは過去の話
今は大型建造コストの話をしてもいいし支援装備の必要数をアンケしてもいいし
そして改修の話が起点ならだいたいどこまで脱線してもよいスレ

昔と空気が違う(曖昧…)点と、装備スレの経緯や住み分けをガン無視してる点だって、
そんなん知らんがな、今は今、で(あれだけスレ占拠できてるなら)済む話でもある

>>116-117
スレチ扱いで依頼なり報告なりするならスレチ基準を先に決めといて、
って感じですでに却下されてたような

そういうのこのスレで決めたりテンプレに盛り込んだりするのかと思いきや
このスレでテンプレ作る作業もちょっと触っては投げ出して普通にあの状態のスレに参加してるっぽいし、
結局、ルールとか決めるよりはスレチ指摘も統合荒らしも受け入れて(無視して)雑談しまくるのが
議論勢含む改修スレ住人(の半数くらい？)の意思って感じる
119：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/08(水) 14:26:38 ID:/WylXyaY0: 以前統合がどうのこうので荒れた時に個人的な意見述べてたことはあったけど
それを理由に却下したことなんて無かったような？

荒らしなんかスレの縛りきつくなったところでいくらでも荒らせるんだから
結局困るのはスレが使いにくくなるだけの利用者のほうじゃないかな
荒らされるたびに同じ事繰り返してスレの縛りをきつくしてスレが使いにくくなれば
人もいなくなってそれこそ荒らしの思う壺だろうし

スレ違いの指摘にしても、指摘に筋が通ってれば指摘された側も理解を示すと思うし
逆にそれをやらずに単に「スレチ」と書いただけじゃ、荒らしが常駐してるスレなんだから荒らしと思われて無視される
荒らしを排除出来ない以上、スレのルールじゃなくて利用者一人ひとりの意識を変えないと意味ないと思うよ

だからどうしても何か追加したいなら「荒らしはスルーしましょう」「荒らしに構う人も荒らしです」
みたいな本当に当たり前なネチケットレベルのことだったり、スレ違いの指摘の仕方を丁寧に書くくらいでいいと思う

荒らしは無視されるのが一番困るから、
あの手この手で構ってもらおうとしてることを今一度思い出すべきじゃないかね
120：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/08(水) 15:08:34 ID:Gp2WlfJw0: >>118
＞スレチ扱いで依頼なり報告なりするならスレチ基準を先に決めといて、
＞って感じですでに却下されてたような
先に決めといても何も、そもそも基準がないならスレチって指摘がそもそも出来ないはずなんだけどね
個人的な判断であろうと確信を持ってスレチと指摘してるなら今更そんな基準必要ないだろうし
このスレでも>>50辺りから類似の話はあるが、個人の判断だからこそ指摘する側もモラルが大事だから自重ともいわれてる

結局そういう部分が雑なまま安易にスレチ指摘してるので重みがなく
その結果された側もぞんざいな対応になり延々くりかえす事になってる（しかも頻度が上がってるように見える）

ただし、この件に決着をつけるためにはといっそ>>102案も一理あるとはおもう
と言っても基準を作るだけでなく指摘する側にも重みを持たせないと片手落ちになるから
荒し報告で解決させると言う着地点も同時に必要だとおもうよ

とまぁ先のコメに対する補足や反論を長々書いてみたが所詮私個人の考えであって
今のスレの状態が住人の意志の大勢なんだと結論付けられると反論はできませんな
121：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/08(水) 15:40:59 ID:/WylXyaY0: >>119に書いた内容を理解したうえで>>102みたいな考えを持つなら別に止めはしない
それはちゃんと自分で考えたうえでの結論としてだろうしね
ただ理解せずに、とにかく今荒れてるのをどうにかしたいんですっていう
場当たり的な考えで>>102の案を推す人（いるのか知らんけど）はまず自分で考えることから始めるべきだと思う
122：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/08(水) 18:00:21 ID:DjPZ4Eo.0: まあスレチの人達だって、自分のレス全部スレチじゃないと確信して好きにレスしてるんだから
いちいち自分の邪魔してくる奴はみんな考え足らずって認識と対応になっちゃうし、
>>102みたいなルールでわざわざ変な手間増やしてまで話題の自由狭めようとするのも
「お前は嫌がらせしたい荒らしの回し者かよ」って感じで肯定しづらいよね

「改修工廠のスレだけど、そこから離れすぎないように改修の話しようね」
って感じの曖昧な許容範囲認識（と装備スレ以後の住み分け）は
スレ参加者がスレチを控える自重があってはじめて成り立つやり方だから、
今みたいに確信持って自重する気のない人が増えてる状況だとなかなか成り立ちづらい

たとえそういう曖昧さと自重が好きな人用の別スレを(重複問題回避して)立てて隔離するとしても
すでに住み分け拒否して好きにレスするのが好きな人達と統合荒らしが元気に活動してる以上
その別スレにしてもそれなりのルールがなければ成り立たないのが目に見えてる
改修スレに適用するにせよスレチを叫ぶ人を面倒な人として別スレに追い出す形になるにせよ
追加ルール（しかも作成途中に投げ出さないやつ）は何か必要だろうなあ、と思う
123：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/08(水) 18:23:17 ID:j9FE0z/20: 場当たり的に>>102を試してみてもいいと思うがなあ
>>121も>>122も具体的な対案はないんでそ？
124：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/08(水) 19:51:41 ID:/2djZFpA0: 一応>>103も具体案です
でもこのスレ揉め始めると本スレが急におとなしくなってこのままでいい空気になって
結局何もされないまま次のスレチ問題が起こるんだよね
ここらできちんと決める必要はあると思う
125：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/08(水) 20:43:23 ID:slPWKK0I0: >>123
放っておけば？
(具体的な対案)
126：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/08(水) 21:42:55 ID:slPWKK0I0: >>102
スレ住民に負担を強いるやり方は反対です
127：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/08(水) 21:47:38 ID:z7hbJIDs0: 負担って…
具体的にどんなものが負担になる？
128：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/08(水) 21:51:29 ID:slPWKK0I0: 「○○改修はどこまでがいい？」
「max」
「↑改修の文字が入ってないスレチ！」

これに改修といれろと？
129：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/08(水) 21:56:49 ID:wl2rOzLk0: どうしたいのかを話し合わずにスレチラインを議論してもあまり実りはないんじゃないかと思うんですよ
まずテンプレの改案を通して、新しいテンプレで本スレが立ったあたりでその辺を提議しようと思ってたんですけど

>>102には反対
自治が機能してないから管理者が不条理なルールを作るという話なら理解できますが
自治する側がやることではないと思います
130：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 00:53:43 ID:slPWKK0I0: 装備スレと改修スレを合流させたいなら、
過疎ってた装備スレを潰して、改修スレに合流すれば良かったんだ
それならより容易に実現し、ほぼ同じ結果になったのに。

管理人じゃあるまいし、住民が嫌がる手法には付いてこないの
131：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 01:03:11 ID:/2djZFpA0: >>130
元々そうしようという話が出てたが改修の話以外見たくないという反対の声が多くて改修スレへの統合は回避された
その時にできたのがこのスレ
132：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 01:13:02 ID:slPWKK0I0: そんな流れだったか？w
議論ウザい他所でやれって感じだったと思うがな
133：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 01:18:43 ID:/2djZFpA0: >>132
説明する必要あるならするけれど
今さら蒸し返すようなことではないというのが本音
134：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 01:22:13 ID:slPWKK0I0: 別にそれでもいいよ。こっちも考え変えずに済むし。
135：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 01:57:48 ID:Gp2WlfJw0: 潰そうといわれてたのは改修スレの方だね
改修スレを潰して装備スレに合流させようとしてる人がいた
と言うか同じ人か判らないけど今も居る
136：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 02:01:50 ID:/2djZFpA0: >>134
まず最初の段階
改修スレは改修のみという前提のスレなのでそこから派生するスレチに手を焼いている状態だった
この時はスレチ指摘の方が力を持っていて反発する者はいなかった（もちろん例外はたまにいる）

装備スレが生まれた経緯
スレチ指摘されることに嫌気をさした層や元々いろいろ含めて話がしたかった層スレチがウザくて追い出したかった層スレチ警察がウザかった層が喧嘩を始める
その空気の中で特に話し合うでもなくこれ作ればいいという形で突如生まれたのが装備スレ
建てたものの真意はわからないが最初は住み分けが出来ていて上手くいっていた
要は喧しいからここ作れば終わりだろうと場当たり的にできたスレ

次に装備スレの過疎
装備スレに行っていたが人が過疎で話の出来る改修スレに戻ってくる流れができる
もちろんスレチとスレチ指摘で過去に見ないほどの大荒れになる

そして統合論
そこで生まれたのが統合論
結果として人は歴史の古い改修スレに人が残る形になるという過去からスレのローカルルールを緩くして改修スレへの装備スレの統合が意見される
多くの議論が行われたが結果は平行線
統合派もいたが改修の話だけをしたい人のことを全く考慮していないという意見もあり途中で話はうやむやになる

強行採決と強行次スレ
引き続きスレはスレチ関連で荒れている中次スレの季節がやってくる
次スレのレス番踏んだものがもう一度ちゃんと話し合えと指摘しその結果如何で次スレを建てるとスレ建て宣言をする
選択肢は現行のままとテンプレを作りスレチの明確化新スレを建てての装備スレへの統合
強行採決を取る形となり猛反発を受ける
しかしスレ建て宣言のレス番を待たずして強行的に現行スレの形で次スレが建てられる
ここは賛否両論が生まれた

管理板を巻き込む
スレ建て宣言をしていたものの次スレを建てなかったスレ建て人に対して荒らし報告として管理板に通報される
結果的には荒らしとはならなかったが
その時に管理人からその他議論スレや今現在のこのスレを使ってまずは議論よりもどこからスレチの話をするかという線引きをしてみてはどうかと提案を受ける

後は現在のこのスレと改修スレを見ていれば何も解決されていないことがわかる
137：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 02:09:25 ID:W9X5ogRQ0: 過去スレ読めで終わる事を長文で説明する必要ないだろ…
結局やってる事が改修スレの話題脱線と同じじゃないか
138：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 02:11:23 ID:DjPZ4Eo.0: なんで装備スレ潰して改修スレを装備スレ化するなんて話を
まず潰す装備スレを無視して改修スレに持ち込むの？って点とかその他色々と論外すぎたし、
過去にはスレチで排斥されるの嫌なら装備スレ行けって話だったわけだし、
いい加減に統合話だけは冗談や皮肉のつもりでも荒らし扱いするルールにしていいと思う

しかし「・装備スレとの統合に関する話は一切禁止です。するなら議論スレでのみ可」とするとして、
そんなピンポイントなルールってどうなの、これからそういうの無限に増やすの…って感じでもあるし、
装備スレとか議論スレを追加するテンプレの話すら途中で投げ出してる現状で実現可能なの？って気もする
139：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 02:11:50 ID:/2djZFpA0: 強行採決宣言者の主要な書き込み
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975 名前：書込み遅延発生中？@アフィ・ロンダ系転載お断り[sage] 投稿日：2016/11/27(日) 02:38:27 ID:d2fIk6.M0 [2/5] (PC)
>>970だけど私は統合容認どころか統合提案に参加していたほどの容認派なので
中立として自分の意見は押し殺して>>990までこの件に関しては経過を見守ることにします
現行のまま次スレを立てる
現行のままだがテンプレへの追加をし議論範囲の明確化
新スレを立てての装備スレとの合併となるならば>>933氏路線での新スレを考えております
独断で申し訳ありませんが次スレが無いとなったときの乱立が予想されるため現在の装備スレへの移住は考えておりません（現在の装備スレに次スレと統合の案内は貼ろうかと考えております）
---

その>>933
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933 名前：書込み遅延発生中？@アフィ・ロンダ系転載お断り[sage] 投稿日：2016/11/25(金) 10:22:04 ID:uMe02bwY0 [2/2] (PC)
言わなくても勝手に建つよ建てたもん勝ちだから
partは引き継いでスレ名変更してもっと広義に語れるスレにするか
スレチは荒し扱いとして管理スレに報告される場合がありますとテンプレに追加して明確に禁止するか

結局伝統とかそういうものに固執してるから装備スレに移住出来ないんでしょ
統合路線で行くならpart引き継いで新しく建てたら問題ないだろう
---

装備スレの方を吸収するという形で話は行われていた
140：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 03:18:17 ID:Gp2WlfJw0: 部分的ピックアップはどうやってもバイアスかかるし
【明石】改修工廠総合スレ　part27【ネジ】
ttp://jbbs.shitaraba.net/netgame/12394/storage/1476102508.html
の>>919辺りからの流れ追ってどうぞだな
141：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 05:31:27 ID:LHH6G1O60: 当時から装備スレ吸収という提案に対して
改修スレを潰すという謎理解がされ
そこからスレ潰し荒らしのレッテルが貼られて叩かれまくってた印象だな
謎理解に乗っかる形で改修スレ潰し派の意見も現れたけど
142：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 07:45:00 ID:DjPZ4Eo.0: >>128
さすがにその例だと、アンケじゃないんだからもっとマシなレス書いたら、って言われそう

>>141
装備スレ潰して改修スレの内容を装備スレ化しようって主張で
改修スレ潰し以外の何物でもなかったから叩かれてたよ
143：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 08:23:48 ID:LHH6G1O60: >>142
装備スレ潰して改修スレで取り扱う内容が全く変わらないのなら
何の意味もなくない？
144：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 11:23:31 ID:Gp2WlfJw0: つまり、意味がないから変えるって提案なのでしょ、
それが「装備スレ潰して改修スレの内容を装備スレ化しようって主張」と言われてる

実際、装備スレを潰し改て修スレで取り扱う内容を装備スレに寄せるって認識は共有されてる
145：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 12:39:22 ID:LHH6G1O60: 装備スレ潰して改修スレの内容を装備スレ化しよう（寄せるという話では？）
＝装備スレ潰し以外の何物でもない
っていう論理がよく分からないけど
そういう論理を持った人がいるってのは知っている
146：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 15:22:54 ID:/WylXyaY0: 既に改修の話も出来る装備スレがあるにも拘わらず、なぜか改修スレを巻き込んで統合しようとしてたからね
自分が装備スレだけ見てればいいだけの話なのに他人まで巻き込めば叩かれるのは当たり前
装備スレの内容に該当するスレが存在してないのならともかく、あるのにそういうことするのは
改修スレ潰したいだけでしょって思われても仕方ない
147：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 16:09:53 ID:FVuCatlA0: その人のレスよく読むと、相手の言葉をホントに無意味に弄っただけで、実は何も説明してないという…
最終的には「スレ潰し呼ばわり＝レッテル貼り」という主張の存在だけ印象に残りそうだから
> 装備スレ潰して改修スレの内容を装備スレ化しよう
っていうスレ潰し案だったことだけ簡単に振り返ったら、あとは深入りしない方がぐだらずに済むと思う
148：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 16:36:47 ID:LHH6G1O60: 違った認識も存在するということが認められないってことはよく分かった
じゃあ話を元に戻すと貴方の言う改修スレ潰し案が再度浮上していたけど
過去の経緯や貴方の見解を参考にする限り大方棄却される方向になるだろう
ということについては意見の一致が得られるだろうと思うんだけどどうだろう？
149：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 17:03:00 ID:EXoc4xXs0: レス見る限りお互い様よね
なるほどこれでは続けてもぐだるだけだね
150：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 18:33:15 ID:/2djZFpA0: 改修工廠総合スレのほかに改修工廠専門スレを作って総合スレの脱線をある程度許容するという離れ業もある
装備スレとの統合に反対している人の多くの主張である改修の話題だけが見たいというニーズにも応えられる
今の改修スレは改修の話題だけというニーズからは程遠い存在になっている
151：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 19:18:54 ID:/WylXyaY0: 細分化されたスレが過疎ったから総合スレに吸収しましょうって話ならわかる
ただ今回はそうじゃなくて、総合スレが過疎ったから別に過疎ってもいない細分化されたスレに統合して
更にそこを総合スレとして使いましょうって趣旨のことを言い出したわけよ

これが、改修スレが過疎ったから装備スレに統合しましょうとか
装備スレも改修スレも両方過疎ってるから統合して総合スレとして一本化しましょうみたいな話ならわかる
でも実際にやろうとしたことは装備スレを残して改修スレを無くそうとしただけで
これじゃあスレ潰しや乗っ取りって言われても何も文句は言えない

んで問題の装備スレの過疎の件は、過疎った原因は単純な認知不足で
テンプレにリンクを入れたりして装備スレの存在が周知された現在では過疎も解消されてる
（そもそも立てるだけ立てといてテンプレにリンクが入ってなかったことがおかしかった）

結局統合しようと言い出した理由が無くなったんだから
今更統合の話出しても、ただ場をかき乱して議論を中断させるだけの行為にしかならないし
いい加減元の話題に戻るべきなんじゃないかね
152：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/02/09(木) 20:03:46 ID:HjYg/7HQ0: 議論スレにまで来て盛大に話をズラしといて話題を元に戻せって言われても説得力が無さすぎるし纏めてROMっておいて欲しいのが正直な気持ち
153：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/27(木) 19:23:26 ID:/2djZFpA0: 今改修スレで言われているスレチの範囲だけど

改修による火力アップ＝改修スレ
フィットによる恩恵の話題＝装備スレ

くらいで良いんでないかな
本音を言うと改修と切っても切れない関係性があるからぶっちゃけ統合してしまいたい
154：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/27(木) 20:30:33 ID:Z2eGBJFQ0: あの感じでどんな敵ならどの中口径砲がいいかって方向に話が向かっていくと
改修の有無関係なしの裝備性能での議論になるから、あんま改修関係ない話になってない？ってことだろうな
それはだいたいの中口径砲が改修可能になったからこそ
改修と切り離して話せるようになったということでもあるけど

これが対空性能とか確定中破・確定撃沈とかの話になると改修絡んだ話になるから別(改修スレの範疇)か

>>153
統合なんてしなくても、細かいのが嫌というかどうでもいい派なら裝備スレメインで使えばいいのよ
そういう人達は理想のスレであるはずの裝備スレをなぜか放棄するんだけど
155：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/27(木) 20:45:04 ID:MAS1ePg60: その書き込みの後に「俺は絶対にそっちには書き込まないけどな」が続く程度には嫌らしい意見だと思う
156：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/28(金) 20:31:10 ID:/2djZFpA0: >>155
実際のところ脱線指摘されてはおとなしくなっての繰り返し
スレチ誘導されてもそっちに行かずに話題終了

この流れ多すぎない？
157：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/28(金) 20:57:42 ID:MAS1ePg60: 改修から派生した話題が伸びやすい時があってもわざわざスレ移動してやるほどでもないから仕方ない

個人的にはスレで取り扱う話題の範囲を厳密に決めたところでこの問題は何も解決しないと思ってる
人間任せより仕組みで問題が出ないようにした方が良いと思っているから統合してしまったほうが
何度も何度もスレ違い指摘やるみたいな無駄な自治が無くなる分良いと思う
158：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/28(金) 21:29:56 ID:lQKUVsGA0: 装備で改修コストが異なるのに改修の有無関係なしに装備自体の有効性を論じるのは現実的でないと思う

そもそも装備スレが改修スレより先にあったわけでもなければ
改修スレで装備スレと住み分けましょうって話がまとまったわけでもないんだから
「装備スレでやればいい」と「改修スレでやってはならない」は無関係でしょ
住み分けたいならどう住み分けるか提案して下さい

個人的には話題も密接に関わり合ってるし単独スレで捌けないほど書き込みがある訳でもないのに
分けるメリットが思い付かないけど
「こう分ければ便利」ってビジョンがあるならまずはそれを
159：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/28(金) 23:06:56 ID:/2djZFpA0: 改修の話しかしたくないから合併が嫌って人の意見も聞きたいわ
160：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/29(土) 22:37:28 ID:MAS1ePg60: 改修の話しかしたくないから統合が嫌なんじゃなくて今のまま何も変わって欲しくないんじゃないの？知らんけど
絶対に合理的な理由は出てこないと思う
161：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 13:10:37 ID:vyVU..g20: 総合的な話が一番できる避難所が既にあるからな
それに統合云々は過去何度も荒らしたやつがいるからはなから嫌だって人もいるだろう
162：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 14:33:25 ID:4ApR0QCA0: 結局のところ分別派は「改修スレでやれ」「装備スレでやれ」で話題ストップさせるデメリットを拭えるメリットを提示できてない気がする
163：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 14:57:27 ID:MAS1ePg60: 流石に感情論は論外だし
避難所って装備スレの事だよね？分割されてる現状でスレ違いが現れるたびに無駄な自治が発生しているのは何も解決してないから
その避難所があるから何？としか言えない

まあ、あのスレの状態を見てると現状、ここでどんな話をしても次スレ立てたら勝ちでズルズル続けるだろうなと思う
こういうところに来ずにそういう手段を取るってことは何も起こらずにただスレが続いてくれれば問題解決なんかどうでもいいんだろう
議論を隔離出来てよかったぐらいにしか思ってないんじゃないかな
164：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 15:13:22 ID:lQKUVsGA0: 避難所と言ったらここじゃないの

【艦これ】艦隊これくしょん避難所 1378隻目
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/12394/1501237576/

テンプレ修正はここでやることになってるから
ここで決まったテンプレを無視して立てるのは難しいでしょ
165：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 15:25:27 ID:MAS1ePg60: そっちか　総合的な、の意味が装備的な意味なのか分からなかった

テンプレはそうだけど仮にここで統合するって話になったとしてそれがちゃんと履行されるかって言ったらわからんのよね
合理的な理由の提示や真っ当な反論ができないならそもそも話し合いに参加せずに俺は同意してないからって言い出す
どっかで見たような手法を取りそうでな
あのスレで度々装備スレやこのスレに対して隔離という言葉を意識的に使う人がいるから特にそう思う
166：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 15:34:03 ID:Jiz0SjQY0: 該当スレがあればそこを使うのが普通じゃね
雑談が締め出されるのはランカー褒賞だの妄想だのまで散々やってスレ流してた過去があるんだから仕方ないじゃん
上でも雑談して>>152で指摘されてるし結局は議論という名の雑談をしたいようにしか見えない
167：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 15:44:33 ID:MAS1ePg60: 雑談がとか話してないし分かれてる現状での問題を提示してるのでまったくもって見当はずれ
168：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 16:11:18 ID:NzBXK1o20: 統合の結論が出たら削除人さんに装備スレと改修スレ消してもらって強制移住でいいよ
169：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 16:30:03 ID:eX7Ni4e20: 統合しろって言ってる人が改修スレを見ずに装備スレだけを見てればいいだけの話
理想とするスレが既にあるんだからもうそこから出て来ないで下さい
170：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 16:36:21 ID:MAS1ePg60: 改修スレに度々起こる無駄な自治の解消を目的とする統合という意見に対してその発想は全くの的外れ
171：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 16:42:16 ID:vyVU..g20: 自治自治と連呼してるがこの板では誘導は普通だろ
自分が板の使い方を把握してないだけじゃないのか
172：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 16:59:51 ID:TD2wKof60: 優等で話題が遮られるのがうざいから統一してくれ
173：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 17:00:56 ID:MAS1ePg60: そんな普通なんてないし今更互いの普通の認識をすり合わせる気もない
何度もスレ違いだなんだという話題についての自治が出るならそれは問題だってこと
そして一本化してしまえば少なくとも装備に関しての話はスレ違いではなくなる
だからこそ統合しない、したくない理由を聞いてるんじゃなくて統合しないことの利点を聞いてる
やらないことのメリットがやることのメリットを超えるのかどうか

装備スレの成り立ち自体が改修スレからスレ違いをなくすために取った手法としては間違ってると思ってる
このままだと隔離という言葉を使いたがる類の人を増長させるだけ
174：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 19:03:59 ID:lQKUVsGA0: まず改修スレでどれだけの範囲の話題を扱いたいか希望を述べてはどうでしょう

改修の話しかしたくないという人も
どのあたりまで改修の話と認めるか、出来れば例示込みでお願いします

自分は改修効果、特にその有効性については
改修不可能装備の性能、戦闘の細かい仕様、艦娘の性能などを抜きにして語ることは難しいと考えているので
緩く広範に扱いたい

>>165
それは問題にならないでしょう
話し合いに参加しない決まったことに従わないでは相手にされない
175：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 19:10:06 ID:TQ.atm9U0: 明日以降に改修スレで告知してからがいいんじゃ？
今日は富士急ファイナルに参加してる提督もいるだろうし明日はどうせメンテだし
176：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 19:51:20 ID:MAS1ePg60: 統合に反対の人が必ずしも改修の話しかしたくないから反対なわけではないだろうし、
統合するかどうかの話の中で両スレの住み分けの境界を話し合うのは無意味というか課題がボケるだけでは？
説得のために意見を聞く以上の意味はないだろう
177：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 21:39:43 ID:lQKUVsGA0: >>175
いくつかレスが付いたあたりで案内すればいいかと考えていましたが

>>176
>>1にも書いてあるけど
>統廃合云々の前にどこからどこまでを改修スレで取り扱うか
が本線でしょう

元々こうだった、本来は～、～が正しいという切り口では問題が解決しなかったので
どうしたいのか意見（希望）を募るところからかなと
（上記の切り口で解決するなら議論スレは立たなかったでしょう）

それと、自分の提示している議題は「改修スレで扱う話題の範囲」であって
「改修スレと装備スレでどう住み分けるべきか」ではないです
議論スレで何か決めたとしてもそれが装備スレに何らかの強制力を持つわけではないですし

もちろん、「改修スレではこれだけの範囲を扱って装備スレとはこのように住み分けたい」という意見を否定するものではありません

改修スレで扱う話題の範囲より統合の是非の方が優先すべき議題だとお考えならそのように提案してください
178：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 21:45:05 ID:eX7Ni4e20: 改修と装備の両方の話をしたいなら改修スレを閉じて装備スレで思う存分語って下さい
これは書き込む人間のモラルの問題なので、わがままを言うあなたがいなければ改修スレは何事も無く回ります
179：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 21:48:46 ID:/2djZFpA0: 分裂してる今の状態にメリットが無いと何度も言われてる段階なのに>>177で返してくるのが怖い
どこまで扱うかは>>153で提案済み
180：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 21:58:08 ID:eX7Ni4e20: メリットが無いとあなたが思うならどうぞ改修スレを閉じて下さい。誰もあなたに見てほしいなんて頼んでません
どの程度いるかはわからないけど、実際に改修スレと装備スレを両方見て上手に使い分けてる人だっているだろう
これがスレを使う側のモラルであって、それができないならどちらの話もできる装備スレだけを見てて下さい
181：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 22:14:14 ID:MAS1ePg60: スレ違いとそれによる無駄な自治は今までに何度も起きている
誰が来るのか選別できない場所でモラルを期待するより仕組みである程度対処できるならそうしたほうがいい
それにその主張なら統合したところで何も問題はないのでは？

>>177
改修スレで扱う話題をどれだけ話し合って制限しようが守られず脱線して改修以外の話になることは避けられないので
今更それを話し合っても問題は解決しない
182：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 22:28:23 ID:TQ.atm9U0: そもそもさ
改修スレより話題が広く扱える装備スレを使わずにテンプレに注意書きもある改修スレでスレチの話題を続けること自体が間違いなんだよ
統合以前の問題
183：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 22:34:34 ID:MAS1ePg60: それはもう大前提で、じゃあ間違いを減らすためにっていう話

約束事は自分が守っていても守らない誰かがいるもの
起きるたびに間違いだと騒ぐより守られない約束事ならある程度は守れる状態にしたほうが良いでしょう？
184：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 22:39:02 ID:TQ.atm9U0: 要は現行のルールすら守らない人がルールを変えろって言ってるだけに過ぎないんだよ
まだ装備スレを使ってて話題が被るものが多いから統合しないか？なら話は分かる
まずは筋を通せよ
185：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 22:46:22 ID:MAS1ePg60: いいや、それは間違ってる
自分自身守ってないわけではないし守ってない俺に合わせて変えろ、と言ってるわけではない
そんなことは流石に言わないしそれは悪意のあるレッテル張りだ

装備スレが内包してる内容だということもいうのもわざわざ言うことでもないだろう
そうでなければ統合などとは言わない
186：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 22:52:41 ID:TQ.atm9U0: じゃあ何故統合ありきの話からスタートしてるんだ
まず現状あるものを利用して対処するのが先でしょ
187：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 22:56:43 ID:/2djZFpA0: >>186
「スレチを犯した者は荒らし報告スレにて銃殺される」
こんな一文がテンプレに加わりそうなこと言ってるな
188：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 23:01:32 ID:MAS1ePg60: 問題はその現状あるものが分かれていることが原因で無駄な自治が何度も起きてるということだ
現在の状況は利用者のモラルに頼りすぎてる
統合で解決する問題に対して分かれている利点を提示できていない以上は意味のない分割と言える
189：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 23:09:24 ID:/2djZFpA0: 意味の無い分割をきちんとルールが守られる意味のある分割にするか
統合してスレの理解度が低い人間でも不自由ないスレにするか
この二択がスタートラインになってると思う

今回はもう今まで通り意味の無い分割を続けるには流石に（自主規制）だとおもう
190：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 23:09:55 ID:TQ.atm9U0: その無駄な自治って言うの辞めなよ
テンプレに沿った動きだろ
過去に何度もそれで軌道修正してきてるんだからね
191：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 23:13:06 ID:MAS1ePg60: 現状の問題に対しての話なので経緯を交えての評価はしてない
だがたとえ経緯を考慮しても何度も同じようなことが繰り返されるならそれは無駄だろう
192：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/30(日) 23:18:17 ID:Z.1nbBVw0: そもそも「そろそろスレチじゃない？」「いやこういう意味での改修の話よ」とか
「そろそろスレチじゃない？」「そうだねこのへんにしとくわ(もしくは無言でやめる)」とかの
自治で荒れてるわけでもない普通の意思疎通で、基本的に問題なくスレが進行してるよね
常識的な住人たちと平和に改修話できてうれしいな
193：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/07/31(月) 00:16:36 ID:lQKUVsGA0: スレの範囲について各々の認識に齟齬があるのは明らかなんだから
「スレチやめろ」じゃ解決しないんじゃないでしょうか

少なくとも、改修スレテンプレにある
>改修装備の有用性・改修優先度など、改修に関わる情報交換を行いましょう。
>改修と無関係な話題・雑談・スレチな内容の書き込みは避難所等、他のスレでお願いします。
これについて>>174と異なる解釈のひとはいるわけで

それで、元々こうだった系の話をしても進まないから
どうしたいのか話し合いませんかという提案です
194：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/01(火) 10:10:36 ID:o6LtCNdA0: 装備スレと改修スレに住み分けでいいでしょ
戦果スレEOスレ等、特化スレは脱線しても軌道修正してるのに何故改修スレだけ緩くしたがるのか
195：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/01(火) 22:02:19 ID:/2djZFpA0: スレチ扱いして口答えする連中もいるのが実情
ここで住み分けどうこう言いたいなら明確な線引きをしてどうぞ
196：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/01(火) 22:13:14 ID:eRJ2EMWw0: 装備と改修は関係ありすぎるからすみわけとか無理
197：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/01(火) 22:31:42 ID:Jz0lgdIo0: Twitterスレはもろ内容一緒でも共存できてるが改修スレは民度が低すぎて出来ないのが実情だからな
内容としてはほぼ雑談スレと変わらないし避難所に吸収でいいよ
198：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/01(火) 22:42:22 ID:Vqipxxfc0: 統合して新しくルール決めてもどうせ守れないだろうしな
199：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/05(土) 01:30:14 ID:Rt71ze3s0: 装備と改修どこで線引きするか
それが守られなければ統合
今の空気では改修以外の要素で改修とかけ離れた議論になったらスレチ
フィット砲比較など装備の付加価値等が自治対象になっている
200：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/05(土) 16:10:34 ID:/2djZFpA0: わざとスレチ起こしてるようなマッチポンプじゃない場合
次スレチ起こしたら厳しいルール作るか統合でもする？
もうそろそろいつものようになあなあで流していくのは愚かしいし
201：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/05(土) 19:36:13 ID:kDhW50A60: 統合提案出すのは荒らし確定ってルールを追加した方が確実にすっきりするから
「また、他スレとの統合提案は禁止です。議論スレ以外での提案・賛成・議論は荒らし行為扱いとなります。」
という一文をテンプレの議論スレURLの手前に追加しよう

統合の話題を改修スレで未来永劫出せなくなっても実害無いだろうし、話題に出せるのは害が勝る
一方で、これよりもっとスマートな、あるいは追加の禁止話題ルールも考えられるだろうけど、
それはそうなって困ったり変えたりしたくなったそのときに改めて考えることにしても遅くないから
ひとまず上のルールでいいよね
202：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/05(土) 20:37:32 ID:lQKUVsGA0: 住み分けを主張する方は具体的にどう住み分けるのかお願いします

自分は、改修の話題は他の要素と密接に関連するため
ある程度スレの範囲を幅広く取らないと突っ込んだ話は出来ないと考えています

>>153の分け方を例に挙げると
改修効果は検証と絡むので、その流れで戦闘の細かい仕様などの話題が出ることについては許容する
フィット抜きで改修計画の話が出来るとは思えないので、改修計画の話は装備スレでする
ということになると思います
203：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/05(土) 20:41:18 ID:/2djZFpA0: こっちで決まったことを改修スレに持ってくるなとかいう頭おかしいのまでいるからな
統合の議論がこっちで始まったらこちら側の人間から改修スレに呼びかけするくらいはありにした方が良くないか
このスレ見てない方が悪いって言ったらそれまでだけど
でもその一文ではこの例は抵触しなそうだから今すぐでもテンプレに追加したいね
204：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/05(土) 23:28:59 ID:MczHj8cw0: >>201
そんなに唐突にこのスレでの統合の話題を何の根拠もなく禁止するって、そんなに統合が嫌な理由があるの？
205：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/05(土) 23:31:24 ID:csdk.h1o0: 事あるごとに統一統一うるさかったからでは
206：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/05(土) 23:35:48 ID:MczHj8cw0: いやこのスレって統合するか分離するか以外の話題ほぼなくね
このスレで統合の話題禁止したらこのスレ自体の存在意義を問うことになりそうだが
207：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/05(土) 23:56:38 ID:csdk.h1o0: 文章的に改修スレのテンプレに追加って話でしょ
勘違いしてないか？
208：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/06(日) 00:02:39 ID:/2djZFpA0: 勘違いしそうになる文章なのは解らなくもないが
あっちの板の改修工廠総合スレな
そっちにその文章くっつけるのは俺は賛成している
ただこちらで大きな事が決まりそうな時はこちらのスレから向こうへの告知は出すべきだと思う
209：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/06(日) 00:43:05 ID:lQKUVsGA0: 統合提案は発議とみなせるから明確にテンプレに抵触すると思うけど
>当スレで取り扱う話題の範囲やテンプレ修正案などの議論
テンプレ増やすほどではないのでは

向こうに適宜案内を出すことについては基本的に賛成
210：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/06(日) 03:01:55 ID:kDhW50A60: > 統合の話題を改修スレで未来永劫出せなくなっても実害無いだろうし、話題に出せるのは害が勝る
って趣旨で出した案だし、告知レスでも何でも単純に、統合ネタに改修スレで触れるのは荒らし扱いよ
告知でならオッケー誘導ならオッケー報告ならオッケー、って抜け道残したら明らかに線引き不能だし…

そのへんが明確になるように>>201案を修正するとして、
「また、改修スレでは他スレとの統合についてのレスは一律荒らし行為となります。それに関する議論スレの状況をここで報告するのもダメです。」
という文をテンプレの議論スレURLの手前に追加しよう

>>209
> テンプレ増やすほどではないのでは
改修スレは基本的に住人同士のやりとりによるふわっとしたスレチ判断と各々の自重で進行してきたスレだから
スパムでも暴言でもない自治レスが荒らしかなんて運用側の人にも判断つかないよ

その点統合議論関連については、全面禁止っていう線引きが(スレ主旨を損なわない形で)できる
211：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/07(月) 15:33:49 ID:Pfz/R6bg0: そうすると、ここで統合が決まった場合、改修スレの住人が知らないまま統合されることになるけど、それは望ましくないな
212：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/07(月) 17:51:23 ID:kDhW50A60: >>211
住人の望まない統合なんて勝手に決めても当然ダメでしょ
213：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/07(月) 21:47:47 ID:/2djZFpA0: ここで決まったことは絶対だろ
何のためのこのスレだと思ってるのか
214：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/07(月) 21:55:44 ID:8ygDvIQ60: ちゃんと告知して参加者を増やした上でならいいんじゃないの
IP表示までやって議論して決めた結果迷走したプチイベスレの再来になる可能性もあるけどな
215：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/07(月) 22:12:12 ID:lQKUVsGA0: 一切禁止ってスレチ指摘も出来なくなるんじゃない？
まあ、主に公平性の観点から反対
216：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/08(火) 00:01:38 ID:kDhW50A60: 現状だと、普通のスレチ指摘・確認レスのたびに統合議論誘導で引っ掻き回せるから
たとえ統合ネタを除けばスレが普通に進行してる状況でも
望むスレになるまでマッチポンプできて公平性のかけらもない状況なんだよね

>>213
> ここで決まったことは絶対だろ
スレ統合ネタを改修スレから排除しようって決まったなら、これが絶対ってことですっきりするんじゃね？
最終的に別仕様のpart引き継ぎ改修スレに住人全員移住するという合意の形成を目指すとしても、
今ある改修スレは統合に関して不可侵ってことにした方が話の方向性も絞られるし

>>215
> 一切禁止ってスレチ指摘も出来なくなるんじゃない？
他の話題と違って単なる荒らしネタになるんだから
他の話題と違ってその都度スレチか確認したり相手したりする必要はないし
スレの進行の邪魔なら荒らしとして通報すればいいんだよ
217：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/08(火) 12:22:26 ID:Pfz/R6bg0: 統合が嫌なら、このスレを機能不全に陥らせるような提案をするんじゃなくて、
このスレで統合は嫌だと主張して、統合しないという結論を導けばいいじゃないか
218：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/08(火) 19:22:33 ID:kDhW50A60: >>217
統合の是非の前に、改修スレを（スレチ話題ではなく）提案や誘導の連発で荒らせるのを
まず回避したうえで議論できる、その前提づくりを(この案で)したいね
まず改修スレから締め出すだけなら、（統合合意を目指すなら）機能不全にはならないはずだし
219：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/09(水) 00:43:48 ID:USgnSKQk0: 現時点でID赤い奴だけで統合多数決すれば良い
220：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/09(水) 12:51:12 ID:Pfz/R6bg0: >>218
このスレへの誘導を改修スレから排除するなんて提案をここで通すのは、
統合しないという結論を導くより難しいと思うよ
こんな見込みのない提案に労力を割くぐらいなら、
なぜ統合したくないのかちゃんと主張しなよ
221：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/09(水) 20:28:47 ID:kDhW50A60: >>220
> このスレへの誘導
統合案についてだけ禁止なんだから別にどっちのスレの運用が難しくなる要素もないでしょ
一方で、議論勧誘や議論スレの告知という抜け穴を用意するのは、改修スレで統合議論可な状態と大差ない

> なぜ統合したくない
そもそも統合の是非の前に、統合したい派にとって無限に本スレでゴネるのが最適戦略になるうえに
スレチ話題が問題じゃなくても統合話で問題化してしまえる不健全な状況を片付けようって案だよ

最初に改修スレから完全排除しても、需要が十分あれば議論は議論スレで進むし、
議論が煮詰まって統合が総意で決まったら、みんなでほぼおなじ内容の新スレに移住できるはずだね

この案の上で今の改修スレを荒らさずに実質統合の結果になりうる(理不尽でない)手順は他にもあるし、
だから「"自由で唯一の改修スレ"を実現不可能にしようとする案だ…」って悲観や敵視をする必要は無い
222：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/09(水) 21:26:13 ID:/2djZFpA0: >>221
告知禁止したらどうなるかわかってて言ってるの？
民度ただでさえ低いんだから
223：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/09(水) 22:17:58 ID:Pfz/R6bg0: >>221
そんな提案を通すより統合するしないの結論を出すほうが早いと思うよ
その熱意は結論を導くために使ったほうがいいよ
224：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/09(水) 22:42:05 ID:lQKUVsGA0: >>210以降賛成のレスが付いてないけど、この案で賛成の人いるの？

それと、住み分けというのが具体的に改修スレの範囲（＝「改修の話」の範囲）をどこまでにするのかわからないので
住み分けを主張している方はどう考えているのか表明して頂ければと
例を挙げると検証やフィットなどの話題を改修の関連情報として認めるかどうかということです
225：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/09(水) 23:28:06 ID:kDhW50A60: >>224
> >>210以降賛成のレスが付いてないけど、この案で賛成の人いるの？
告知アリならアリってレスがあるくらいで、レスしてる中にはいなさそう
とはいえ反対レスの様子からして、中身のあるツッコミはだいたい出尽くしたよね
いいかげん以下のやつを最終的な提案にしておこう

　■統合の是非を正常に議論する前提として、本スレで統合誘導しつづけるのが統合の最善手なのは良くない
　■改修スレで完全に統合ネタを禁止しても、住人の需要と合意があれば議論と統合スレへの乗り換えはできる
　■統合ネタそれ自体が改修スレを荒らしてしまうことを避けるために
　[提案]
　　テンプレの、議論スレURLの一行上に
　　「また、改修スレでは他スレとの統合についてのレスは一律荒らし行為となります。
　　　改修スレでそれについての議論スレへの誘導や状況報告をするのもダメです。」
　　と追加する
　■それだけで、賛否問わず改修スレ内で統合ネタの扱いについて構わずに済み、
　　それでも邪魔なら荒らし報告すれば済むようになり、統合の是非を正常に議論できる、というのがメリット

賛成たくさんついたら改修スレに、
　議論スレで出た案だけど、次スレはテンプレの議論スレURLの一行上に
　「また、改修スレでは他スレとの統合についてのレスは一律荒らし行為となります。
　　改修スレでそれについての議論スレへの誘導や状況報告をするのもダメです。」
　と追加しない？ようするに統合ネタ完全禁止ってことで
くらいのレスをしてどうするか聞くとして、
賛成が微妙とか皆無ならこの提案はさっぱり捨てて(当然改修スレにも持ち込まず)無かったことに
226：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 00:03:59 ID:Pfz/R6bg0: その提案を認めると、このスレで仮に統合が決まったときに
・改修スレにまったく状況報告せずに決めたことなので決定に妥当性がない
・そもそも統合が決まったことを改修スレに報告することすらできない
以上の二点からその提案は認められない
227：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 00:07:40 ID:MczHj8cw0: 削除人さんに強行削除して強制的に移行させればよくね？
228：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 00:22:29 ID:kDhW50A60: >>226
>・改修スレにまったく状況報告せずに決めたことなので決定に妥当性がない
ちゃんとそういう需要(現状に不満)があれば議論スレに自然とある程度の人数が集まるんじゃない？
改修スレテンプレに毎回議論スレへのリンクが貼られてるわけだし
（逆に、テンプレに誘導があって他に語る場も無いのに全然集まらないというなら、そもそも需要が…という）

>・そもそも統合が決まったことを改修スレに報告することすらできない
統合が総意(大体の住人の合意)として決まったなら、報告も何もあとは移住するだけのはずだよ
古いスレが使われないまま残って新しく来る人の混乱を招くなら>>227でいいだろうし

なにより、無意味にそれらの(もう何度か回答してる)多少の面倒を背負うんじゃなくて、
改修スレの即時改善が実現できるのと議論の正常化に有用なのが大事な点だな
229：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 00:37:32 ID:lQKUVsGA0: >>225
>■統合の是非を正常に議論する前提として、本スレで統合誘導しつづけるのが統合の最善手なのは良くない
・「本スレで統合誘導」というのは具体的にどのような発言を指すのか、また現行のテンプレではそのような発言に対応出来ないとする理由は何か
・そのような手法が「統合の最善手」とする理由は何か
・そのような発言を完全に遮断することで統合の是非が正常に議論されるであろうとする理由は何か
説明が不十分であると思うので補足して下さい

あなたの以前の発言では「本スレ（改修スレ）で統合案を主張すれば簡単に荒らせるから規制したい」といった趣旨であったように思うのですが
それに対処しないことが統合案に有利に働くと言うところが特によくわかりません
230：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 03:20:21 ID:/Z8L/pRk0: 統合ネタで荒らした実績がpart28のスレ立て前後で実際あったからでしょ
231：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 05:21:10 ID:/2djZFpA0: 統合の是非が問われる段階に議論スレが来た場合に改修スレに告知しないのはあり得ない
何故その程度のことがわからずにごり押ししようとするのか
232：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 05:57:07 ID:PNvN4lCs0: 知らなかったとごねるための最終防衛ラインにしたいからだろ
233：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 09:47:20 ID:Pfz/R6bg0: >>228
提案が通った場合、改修スレに統合に関する言及が一切なくなるのに、
統合について議論したい人がこのスレに「自然とある程度の人数が集まる」のはありえない

仮にある程度の人数が集まったとしても、それは改修スレの住人の一部でしかない
改修スレ全員に影響がある統合を、改修スレに告知することなく円滑に実行することは不可能
統合の手順を告知することすらできないのに円滑に進められるわけがない

統合派が改修スレで繰り返しゴネているという事実がないので、
その提案を通すことで「即時改善」されるとか「議論が正常化」するとか言われても説得力がない
234：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 11:08:04 ID:/Z8L/pRk0: 告知無しの決定は現住人の理解を得られないから論外として

・このスレが立った後もスレチ指摘に噛み付く形でスレを流すのが何回も見受けられた
・現行ルールを守れない民度の住人が散見されるので新ルールでスレが沈静化する事に全く期待出来ない
・様々な話題を扱えるスレは既に複数存在するので専門スレを崩す必要性がない

ので統合は不要だと考える
モラル云々はもう無いと分かっているのでその上で統合派はどうやって統合スレが出来たと仮定して荒れないようコントロール出来るのか明確にしてくれ
235：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 11:51:19 ID:Pfz/R6bg0: 統合するしない以前に、そもそもスレチ論議を今より減らしたいという意見は多数派なのかな？
現状のままスレチ論議を通じてゆるやかに扱う話題の線引きをしたいという意見が多数派なら、
もはやこのスレで話し合うことは何もないよ
236：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 12:16:59 ID:lQKUVsGA0: >>234
>・このスレが立った後もスレチ指摘に噛み付く形でスレを流すのが何回も見受けられた
そのレスに問題があるかは判断材料が不十分だけど、仮に問題ありとしても統合の要不要との関連性が不明

>・現行ルールを守れない民度の住人が散見されるので新ルールでスレが沈静化する事に全く期待出来ない
現行ルールは守れていない、新ルールも守れないだろうという見解が
どちらかというと「ゆるめ」で守りやすいであろう統合案に反対する理由とどう結びつくのかわからない

>・様々な話題を扱えるスレは既に複数存在するので専門スレを崩す必要性がない
統合が現状の解決策（案）の一つであることを否定する理由になるとまでは言えない

・統合スレが出来たらもう燃料残ってないと思うんだけどどういうネタで荒れると思うの？

>>235
「スレチ論議」と言うのが本スレで場外乱闘することなのか
議論スレで本スレの場外乱闘の対策について話し合うことなのか
あるいはそれ以外なのかわからないので補足お願い
237：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 12:48:51 ID:Pfz/R6bg0: あぁ、すまない
>>235でいう「スレチ論議」とは「本スレで場外乱闘すること」を指している
238：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/10(木) 22:56:32 ID:/Z8L/pRk0: でどうやって決めるんだ

今あるスレを破棄して統合するから投票者の2/3以上の賛成で統合？
それとも半数以上あれば良い？
その線引きはどうやって決める？
投票者資格は？
飛行機対策は？
IP表示を豚さんにお願いする？
239：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/11(金) 18:50:19 ID:lQKUVsGA0: >>235,237
議論スレ初期で言われてたような
穏やかにスレチを指摘しながらボーダーを探っていこうみたいな方針では
問題の解決には至らないと思うよ
ただ、スレが無駄に荒れることを防ぐことは問題の解決に間接的に役立つから
それはそれ、これはこれって認識

>>238
ちょっと脈絡がわからないんだけど、>>234の主張は断念したと解釈していいの？
240：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/11(金) 19:54:20 ID:/Z8L/pRk0: このスレが立って8ヶ月目に入ってまだ論破ごっこを続行したいなら付き合うけれど…
そろそろ現実に即した話し合いを進めたいんですが如何ですかね
241：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/12(土) 13:24:22 ID:Pfz/R6bg0: 改修スレで改修から装備全般に話題がそれるたびに、
スレチだのスレチじゃないだの言い出すのを完全になくすには、
改修スレと装備スレを統合するしかないのに、
議論が統合でまとまらないのが不思議でならない
242：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/12(土) 14:46:20 ID:lQKUVsGA0: >>241
別に統合じゃなくても明確な新ルールが出来れば解決するでしょ
その点をクリアしてるいて賛同がある（＝二人以上が支持もしくは主張している）案は統合案しかないけど
243：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/12(土) 15:18:03 ID:Pfz/R6bg0: 一度扱う話題を明確化する試みが行われて現行スレのテンプレに反映されているわけだけど、
それが効果を発揮していないことは自明だよね
いくらルールを決めても改修から装備全般に話題がそれるのを防ぐことはできない
244：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/12(土) 15:52:23 ID:lQKUVsGA0: >>243
つまり明確さが十分でないのでは？

具体的に言うと
>改修装備の有用性・改修優先度など、改修に関わる情報交換を行いましょう。
>装備に関する話題・雑談はこちらで。
この二つ関係（優先順位）が不明確なために
「装備の話は装備スレでやれ」「改修に関わってるから改修スレの範囲だ」という対立を解決する指針にならない
245：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/12(土) 15:53:48 ID:qW2NWlwI0: 纏まらないのは言い方が悪いがここがただの隔離場所だからでしょ
当時いきなり装備スレに統合なってやってウザがられたからしゃーないわ
246：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/12(土) 17:37:24 ID:Pfz/R6bg0: >>244
明確化のために議論したい人が、あなた以外にもいるのならそれを見守るよ
その議論がまとまってテンプレに反映させたとしても、
改修スレが現状から変わることはないと思うけどね
247：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/12(土) 18:06:14 ID:lQKUVsGA0: >>246
あなたの懸念は理解出来なくもないけど
出てもいない案を否定する根拠としては弱いのでは？

出てもいない案を引き合いにしたら想像で何とでも言えるから
案が出ていないことをポイントにした方がいいんじゃないって話なんだけど
248：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/12(土) 18:58:49 ID:Pfz/R6bg0: 私は失敗を予想してるだけなので、
覆したかったらルールの明確化を成功させればいいだけのこと
統合派の私がそれに協力することはないけど
249：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/13(日) 00:41:29 ID:/2djZFpA0: ぶっちゃけ私も統合派
250：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/13(日) 00:54:58 ID:lQKUVsGA0: 統合には賛成ですよ
現状それしかないし、個人的な要求を満たしてもいる
251：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/13(日) 18:30:36 ID:cR4Ip5yw0: 今度は四ソ作成という改修の優先度でまたスレが装備スレ寄りになってるね
やっぱり統合したほうが良さそう
252：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/13(日) 18:57:10 ID:lQKUVsGA0: まあ、あの表なしで四ソをいくつ作るかの話が出来るとは思わないけど
統合したほうが良さそうというのは何との比較ですか？
253：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2017/08/16(水) 22:36:11 ID:Pfz/R6bg0: あのまま四ソと先制対潜の話題を続けられるようにするのと排除するの、
一概にどちらがいいとは言いかねるね
私は統合派だから続けられるほうがいいと思うのだけど
あのまま続けていれば住人の多くの興味を引く話ができたと思うんだ
254：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2018/02/23(金) 12:59:35 ID:/Z8L/pRk0: もう半年以上音沙汰ないから落としてもらってもよさげかな
255：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2018/02/23(金) 23:16:44 ID:IcSFCHGU0: 改修スレで装備雑談してても指摘する人もいなくなったし実質統合が完了している
256：書込前テンプレ必読＠アフィ･ロンダ系転載お断り：2018/02/23(金) 23:49:12 ID:lQKUVsGA0: このスレが存在してると本スレで議論の振りをした荒らしが出来なくなるという明確なメリットがあるので存続を主張