指揮者とのスリアワセどうするよ？2 - 1078422531

1：交響曲第774番：2004/03/05(金) 02:48: 前スレが2000まで行ったので立てます。
なんか出たね～出てますね～
というワケで指揮に関するアレやらコレやら

くったくの無い意見ドーゾ
さー逝って見よー

前スレ：
指揮者とのスリアワセどうするよ？（オケ編）
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/music/5881/1077544089/
2：交響曲第774番：2004/03/05(金) 02:50: 乙！
3：交響曲第774番：2004/03/05(金) 02:53: このスレが公開処刑場にならないことを望む
4：交響曲第774番：2004/03/05(金) 02:54: こっち本スレで。
5：交響曲第774番：2004/03/05(金) 02:55: 了解、あっちは沈めよう
6：交響曲第774番：2004/03/05(金) 02:57: 責任を回避して、オフ成功のお題目を盾にとって、この話をうやむやにしないで欲しい。
今後の為にも白黒つけようじゃないか。

１、首謀者フランチェスカッティが居なくなる事
２、コンマスが幹部を降りる事
３、現幹部は責任とって総辞任
４、カヲルさん降ろしに関わった人達は、カヲルさんに全面的に謝罪
５、現在の弦参加者でカヲル降ろしに荷担した人達は、責任もって本番を務める事
６、今後のメンバーの推移による依頼料が生じた場合、今回の首謀者が責任もって負担する事
７、今後、幹部は話し合いによって民主的に選出する事。（今回の首謀者達を除く。）

これが今後存続の為の最低条件だ。
こいつらに良いようにやらせ過ぎたのが今回の事件に繋がった。
7：交響曲第774番：2004/03/05(金) 02:59: くどいよｗ
8：交響曲第774番：2004/03/05(金) 03:01: >>前スレ2001
自分の為に練習するんだよ
9：交響曲第774番：2004/03/05(金) 03:02: >>6 カヲルがどんなに駄目だったか知らない方が良い見たい棚。
多分たけも死者に鞭打たないだけだと見た。
女に泣きつくようなカヲルいらね。だらしなすぎる
10：交響曲第774番：2004/03/05(金) 03:04: >>9
もうそういう事いうなよ。
おまえがいらねえよ。
11：交響曲第774番：2004/03/05(金) 03:05: ( ゜д゜)ﾊｯ!　自分の為！
12：交響曲第774番：2004/03/05(金) 03:05: 【復帰】カヲルさんの指揮者復帰を待ち望むスレ【希望】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/music/5881/1078405841/

関連スレ
13：交響曲第774番：2004/03/05(金) 03:13: もう誰の責任がどうこうはこの際置いといても、だ、
指揮者がいないという事実は動かしようがない。
そして、香具師らがまた次の指揮者に「事態勧告メール」を
送りつけたりしないという保証はどこにもない。

やっぱり、ことこの状況に至って、しかるべき人がやるべきことを
きちんとやってない、としか言いようがないのが現状だ。
責任問題という言葉にそんなに語弊があるのか？
カネも人手も時間も、ここまでどれだけ注がれてきたと思ってんだ？
子供の遊びじゃないんだぞ？
14：交響曲第774番：2004/03/05(金) 03:15: >>9
(´-`).｡ｏO(・・・・・・・泣きつく原因はたけだったわけだろ、たけよ・・・・・・・・・）
15：交響曲第774番：2004/03/05(金) 03:15: >>13
禿同！
あまりに奇麗事を述べるだけ、精神的に「ガキ」が多過ぎる。
やってしまったことに対して社会人としてきっちり責任取れ。
16：交響曲第774番：2004/03/05(金) 03:20: 9.8に続いてこれで2回目。
同じメンバーが同じことを繰り返しています。
地方を含め、全体にどれだけ迷惑をかければ気が済むのでしょうか。
3回目を起こさないためにも、自体を引き起こした人たちには
ちゃんと説明責任と結果責任を負ってほしいです。

・カヲルさんに対する謝罪。復帰への環境作り。
・参加者に対する説明責任と謝罪。

この2点をしっかりと果たして欲しいです。
17：交響曲第774番：2004/03/05(金) 03:23: というかだ、代表が明日会うってことは、インフルエンザは治ったんでつね
ﾖｶﾀﾖｶﾀ
18：にころ （NGtsxrE6）：2004/03/05(金) 03:24: レスが大変遅くなり申し訳ありません。

また、私の暴走により
このオフの存続にかかわる事態を
引き起こしてしまったこと
深くお詫びします。

カヲル氏が辞退表明された後に
自分の送ったメールを再度確認しました。
（コンマスには　これ書くからと見せただけです。
内容についての検討などはありませんでした。）

辞退勧告のような追求は
明らかに行き過ぎた発言であり、
オケ参加のマナーを逸していたことは深く反省しております。

今更このような発言をしても信じてもらえないかもしれませんが、
本当に辞めて欲しいと思って書いた文章ではないことはご理解願いたい。
その辺り気持ちの擦れ違いを解き、
また、カヲル氏の復帰に対する意向を
お聞きしたいと思っています。

なお、カヲル氏への謝罪メールの内容を
公表するかに関しては代表に一任します。
19：交響曲第774番：2004/03/05(金) 03:25: 指揮者降ろしを企んだ人間さえ居なくなれば７日も本番も振ってくれるんじゃないか？
20：交響曲第774番：2004/03/05(金) 03:26: >>18
公表して今すぐ！時間が無いから！総練習に間に合わせたい！
21：小夜鳴き鳥 （99ADi9Yc）：2004/03/05(金) 03:30: >>9
えと、彼の名誉のために一応言っておきますけどね、
「泣きつく」のソースは二枚舌たけの発言のみ。
ｵﾚ自身、「泣きつかれた」と思ったことは一度もないのですよ。
そのように吹聴して回ったこともないですし。

と、いうわけで
ソースの出所を確認してから、コテで書き込んでくださいね。
22：交響曲第774番：2004/03/05(金) 03:33: 21日の練習で指揮者にダメを出したソリストの中の二人にも今の心境を聞きたい。
23：交響曲第774番：2004/03/05(金) 03:34: >>18
今ごろ、とはいえ、よく出てきてくれた。
勇気が要ったろう。乙。

今から貴方達（貴方の独断じゃないんでしょ？）の努力で
カヲル氏が戻ってこれるような環境を整える、と約束して、
実際その環境を整えてくれるのなら、少なくとも漏れは
それ以上あーだこーだ言うつもりはないよ。とにかく今は
本番をどう乗り切るか、だ。とりあえず漏れは貴方達を
許す気はないが、その後はその後の話。
24：交響曲第774番：2004/03/05(金) 03:34: >>18

にころさん乙。
色々と突っ込みたいところはあるけど。

>本当に辞めて欲しいと思って書いた文章ではないことはご理解願いたい。

こことか。
それを全部すっ飛ばして、
とりあえずカヲルさん復帰に向けて全力で動いてください。
っていうか動け。ええ加減にせえよ、あんたっ！
どれだけ全体に迷惑かけたとおもっとんねんっっ！！
25：みよし （x65sotUo）：2004/03/05(金) 03:35: 今書いてますのでお待ちください。
26：交響曲第774番：2004/03/05(金) 03:38: >>25
居るんじゃん．．．
27：交響曲第774番：2004/03/05(金) 03:46: 首謀者謝罪、カヲル復帰ってことになってるのかな。
いい流れだね。
現実いまから新指揮者なんて絶対無理だし。
28：電子キャラメル＠代表★：2004/03/05(金) 03:47: すいません、本日は寝ますね。
謝罪メール公表に関しては明日考えます。
29：交響曲第774番：2004/03/05(金) 03:56: 代表乙。体には十分注意してね。
30：交響曲第774番：2004/03/05(金) 04:06: >>25
　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　みよしﾀﾝまだ～？30分も小細工？
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／
31：みよし （x65sotUo）：2004/03/05(金) 04:12: 小細工って・・・文章下手だから時間かかるだけです。
ちなみに新しいアドレスにしてからメッセ使ってないからどうやって小細工をするのかと。
数日仕事で東京を離れてたので、スレを見たのが今日夜。遅くなり申し訳ないです。

まずひとつ。
カヲルさんを降ろすというようなことは一切言っておりませんし、思ってません。
そもそもオフという自由参加の中で、そのような権利のある人は誰一人いないのではないでしょうか。

で、問題の日の話。
多分この先の練習方法等の話題をした時だと思います。
もし私の記憶違いな点ございましたら、ご指摘ください。

カヲルさんを降ろすというより、一緒に演奏する方向での話だったと思っていました。
ただ、その時提案されていた練習プランだとかなり練習時間を必要としたり、
しかも奏者、指揮者共に根気のいる内容と感じたので、
後はオケの求めるレベルの兼ね合いも含めて、
求めるものに到達するには、よほど頑張らないと難しいのではないか、
と言った覚えはあります。
あとは、練習で歌ってみた時の感想を求められたので、お答えした記憶はありますが、
あくまで個人的な意見ですし、ダメだとか降ろすとかいう内容ではなかったと思います。
それを「指揮者降ろしに加担」といわれると非常に辛いものがあります。
32：交響曲第774番：2004/03/05(金) 04:18: >>31
21日の練習でカヲルﾀﾝでは難しいと感じた具体的な理由は？
33：みよし （x65sotUo）：2004/03/05(金) 04:25: どちらかというと、カヲルさんが難しいのではなく練習方法が大変そうだと感じました。
音楽を作るために、細かく一つ一つ指揮者とつめていきながら
練習するという内容だったと記憶しています。
確かにカヲルさんには良い勉強機会にはなるかと思います。
時間があればそれもアリかなーと思いましたが。
オケも成長途上で練習時間が出来るだけ多く欲しいでしょう。
カヲルさんも多忙な上、指揮者としてそのような環境に耐えられるかどうかも心配でした。
34：交響曲第774番：2004/03/05(金) 04:27: カヲルが復帰を戸惑う理由の一つに
精神的なものがある、っていってるのに。
小夜も「陰謀が多数あり行くも引くも地獄」とまで表現したのに。

風向きが変わって、カヲル復帰の流れになったら、
フラもにころもみよしも
「辞めさせるつもりはなかった、そんな人事権はない」とか
いいはじめてるの。おかしいね。
35：交響曲第774番：2004/03/05(金) 04:30: >>34
激しく同意！
36：交響曲第774番：2004/03/05(金) 04:30: 今、何故カヲルを叩くと問題なの？
彼にも落度はあった、そうでしょ？
37：みよし （x65sotUo）：2004/03/05(金) 04:31: 私の発言に不審や不快を感じ、辞退して欲しいと考える方がいらっしゃるのならば
辞退もやむなしと考えます。
ただ、現在アルトソリストは私のみですので、そう簡単に降りるわけにもいかず
何より皆と演奏したいという想いには変わりはございませんので、出来れば残りたい気持ちはありますが。
しかしそれで事態が多少収拾できるのであれば、そして気が済むのであれば仕方ないでしょう。

ただ私がそんなに影響力があると思っていただけるのはある意味嬉しいですが、
ソリストスレを見ていただければわかるとおり、私はいちソリストとして参加しており
運営側やそういった重要な面には一切関わっていません。
38：交響曲第774番：2004/03/05(金) 04:34: >>37
＞ただ私がそんなに影響力があると思っていただけるのはある意味嬉しいですが、

ﾊｧ？
なんか激しく勘違いしてんじゃねえの？
プロとしてのあんたの一言が今回のカヲル騒動の火付け役なのかもしれんのだよ。
そこんとこ分かってる？オフの趣旨分かってる？
前に辞める時の「素人とは歌えない」発言といい、軽はずみなんだよ。
39：交響曲第774番：2004/03/05(金) 04:39: >>36
コンマスの代わりを勤められる人間はたくさんいる。
まして、「指南役」だか何だか知らんが、
本番舞台に乗らない人間は演奏会本番には何の用もない。

でも、指揮者がいないと演奏会は成立しないんだよ？
実力とか政治力の問題ではないの、演奏会というイベントにおける
立場の重みの違い、分からない？
40：交響曲第774番：2004/03/05(金) 04:41: >>39
禿同！
(´-`).｡ｏO(こればっかだな・・・)
41：みよし （x65sotUo）：2004/03/05(金) 04:41: >>38
＞前に辞める時の「素人とは歌えない」発言といい、軽はずみなんだよ

その時も書いた覚えがありますが、そんなことを言った事実はありません。
そんなことを考えるならば、最初から参加していなかったでしょう。
アマ・プロ関係なく参加できるのが楽しいと思っていますし・・・
同じ条件で参加しているいち参加者でありたいのに
プロ扱いをされることに窮屈さを感じてはいましたが。
42：交響曲第774番：2004/03/05(金) 04:45: >>41
都合の良いとこだけ。３８の前半部にも答えてよ。

ﾊｧ？
なんか激しく勘違いしてんじゃねえの？
プロとしてのあんたの一言が今回のカヲル騒動の火付け役なのかもしれんのだよ。
そこんとこ分かってる？オフの趣旨分かってる？
オフの趣旨分かって指揮者は難しいって発言したのか？ってこと
43：交響曲第774番：2004/03/05(金) 04:46: みよしさん、あと騒動の関係者の皆さん。
えっとですね、技術が在るというのはすばらしいことです。
ですので、できればその技術と同じくらい広い心をもってほしいんです。

自分より技術のない人間が、上に立つのは腹が立つのでしょう。
ですが、だからといっていちいち降ろしていたらオフが成り立たないのです。

9.8に続いてこれで2度目です。
自分は辞めろといっていない、責任はない。
皆さんそうおっしゃいます。
つまり、誰も今回のことを真剣に反省していない、
また3回目の事件が起こる可能性があるってことなんですよ。
それは困るんです。
44：交響曲第774番：2004/03/05(金) 04:50: >>43
そこそこ。そこが重要じゃよ。
二度あることは三度ある。一度過ちを犯して反省しない者は何度でも同じ過ちを繰り返す。
それが本番直前ではたまらない。
今回は、９．８と違って厳正な処分を下す必要がある。
45：交響曲第774番：2004/03/05(金) 04:55: そう、現状では「コイツらではまた同じ騒動を
繰り返すんではないか・・・」という疑念を払拭できない。
少なくともこれで2度目だ。しかも、何ヶ月も前から
告知されてた総練習の直前、本番まで1ヵ月半、という
この時期に、だ。もう1回やられたら、もう本当に
取り返しがつかない。もうこんなことは絶対にしない、
という保証はできるの？　ハッキリ言って、こうやってスレ上の
言葉のやり取りでは信用できない段階にまで来てしまってるんだけど。
46：交響曲第774番：2004/03/05(金) 04:59: >>39
> 本番舞台に乗らない人間は演奏会本番には何の用もない。

本番に用はなくても、これまでのオケの練習支えてきたのが
指南役であることは事実。それを無視するのはどうかと思う。
彼がこの半年間やってきた誠意は評価に値する。
彼がいなかったら、オケはここまでにはならなかったはずだ。
9月の初回練習からずっと、初心者のフォローも続けてきてる。
弦だけでなく管のことも心配してくれて、
アドバイスできる人を探して連れてきてくれたりもしてる。
その行動を忘れて単に降りろと叩くのは、あまりに短絡的だと思う。
47：交響曲第774番：2004/03/05(金) 05:04: 見事にトレーナーや副指揮者を馬鹿にした発言ですな。
演奏会とは演奏をする人だけもものではないですよ。
48：交響曲第774番：2004/03/05(金) 05:04: >>46
短絡的なのはあんた。
降りろと言われるだけのことをやったんだよ。
あんた考えが甘いよ。
49：交響曲第774番：2004/03/05(金) 05:05: で、指揮者はどうするのよ？
今やるべきことは何よ？
50：39：2004/03/05(金) 05:06: >>46
漏れも、書いた後で「しまった」と思ってたんだ。
というのも、あれだと裏方の人たちに対して
あまりに失礼な書き方だったから。
裏方の皆様、申し訳ありませんでした。

でも、フラはもうハッキリ言って害の方が大きいと思うよ。
＞彼がいなかったら、オケはここまでにはならなかったはずだ。
と貴方は言うが、彼がいなかったら、オケはこの時期に
ここまでガタガタにはならなかったはずだ。
地方の人や合唱の人やソリスト候補の人や裏方の人に
どれだけの迷惑をかけたか、分かっているのか？
漏れは香具師のことは許さない。絶対に。
51：交響曲第774番：2004/03/05(金) 05:07: >>47
馬鹿にした発言じゃなくて、乗らない人間は本番に用が無いのは当然でしょ。
>>39はそう書かれているに過ぎん。
あんた悪く考え過ぎだよ。
52：みよし （x65sotUo）：2004/03/05(金) 05:09: ＞オフの趣旨分かって指揮者は難しいって発言したのか？ってこと
自分なりの感想は述べたけど、難しい＝降りるってことじゃないと思うんだけどな
それに「指揮者は難しい」とは言ってません。
たしかに努力は必要かと感じましたが。
個人的な感想を述べちゃダメなのかな？このオフだから出来ることだと思ってるけど。

うーん。なんだか首謀者と決め付けられてるような気がしますが、
そこまで傲慢じゃないですよ。
53：交響曲第774番：2004/03/05(金) 05:09: >>50
漏れもそう思う。
フラが仕切って管の指導を放置していた事で管の出来は著しく遅れた。
弦が上手いとも思えんけどさ。
54：交響曲第774番：2004/03/05(金) 05:09: 前スレ1660でのフラの発言。

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さんざんご指名を受けているのに、なにも書かないというわけにもいきますまい。
正確にいうと私は「首謀者」っていうのとも違うんですけどね、
まあでも、カオルさんの指揮（というより指導。同じことですけど）に
非常に不満を持っていたのは事実だし、指揮者としてはご辞退いただくほうがいいなぁとも
強く思っていたので、べつに首謀者でも黒幕でも何でもいいです。
コンマスもにころさんも、私のこういう考えをよく知っていたし。

ただ、カオルさんは自主的に降りられたということだけは、あらためて認識してください。
詰め腹を切らされた格好にはなりましたが、これを降ろした降ろしたと喚くのは、
決して軽くない決断をしたカオルさんに対しても失礼だと思います。

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次に1738フラの発言

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責任回避をするつもりはありませんけど、

１）ぼくが直接降ろしたわけじゃない。間接的には私の影響を認めますけど、
　　降ろしたんじゃなくてカオルさんの自主的な選択です。
　　そもそもこの時期に正指揮者が、その責をなげうつなんて考えられますか？
　　メッセで私が怒ったあとも、
　　　「辞めますというのは簡単ですが、それでは責任を果たせない」
　　とおっしゃってますし。
２）弦トレーナー（しかも正式な参加者ではない）に人事権などあろうはずがない。

という２点は確認させてください。
その上で、個人的な意見を言うなら、
まず、カオルさんご自身が一度は後任を託されたどんさんにお願いするのが
スジかなぁと思っています。
ただ、どんさんとの連絡状況がどのようになっているのかは、
まったく把握してません。
お役に立ってるとはいえない回答で申し訳ないですけど。
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55：交響曲第774番：2004/03/05(金) 05:09: お前等最初から決め付けで批判してるけれど
冤罪ならどうするんだ
みよしさんのカキコを見る限り
首謀者とは思えないが
事情もよくわかっていないと思える
お前らのしていることは集団リンチと同じだな
56：交響曲第774番：2004/03/05(金) 05:10: みよしさん、もう相手にしなくていいよ
57：交響曲第774番：2004/03/05(金) 05:11: >>52
指揮者を降ろす話を事前に聞いた上で指揮者に付いて聞かれてるでしょ。
難しい＝降りるってことじゃないと思うは通らないよ。
58：交響曲第774番：2004/03/05(金) 05:12: みよしが指揮者を降ろす事を全く知らなかったなら話は別。
しかし、知っていたわけで。
59：交響曲第774番：2004/03/05(金) 05:12: たけさんが降りる、にころさんが降りる、フランチェスカッティさんが降りる、ナツメグさんが降りる。
周りの取り巻き（？）の弦の方々が降りる、Hundさんが降りる、みよしさんが降りる、猫さんが降りる、
ばすてぃ兄ーにさんが降りる。カヲルさんには復帰してもらう。総練習の指揮は卵さんを呼べばいい。

これなら満足して本番に臨めるのか？
60：交響曲第774番：2004/03/05(金) 05:13: >>54
読めばわかるが、フラ自身、辞めさせたいとおもっていたし
コンマスとツーカーだったが、
辞めたのはカヲル本人の選択とかいってるのよね。

たけも辞めさせたことに関して謝罪はなし。
謝罪する気はないといっている。
だーれも責任がないのに、指揮者者は追い詰められて辞任した。

おかしいとおもいませんか？？
61：みよし （x65sotUo）：2004/03/05(金) 05:13: >>56
すみません。お騒がせしてしまって(^^;
出来れば誤解は解きたいと思って出てみましたが、難しいかな。かなしいけど。
わかってくれるひとはわかってくれてると信じてはいますが。

あとはスレの流れを見て、今後のことを考えてみます。
62：交響曲第774番：2004/03/05(金) 05:14: >>61
答えられなくなって逃げたかな？
63：交響曲第774番：2004/03/05(金) 05:14: >>61
おやすみ～