託児希望者のためのスレ - 1063389401

1：ごんた：2003/09/13(土) 02:56: ママ・パパたちで、託児に関する問題を考えましょう。
もちろん、親以外の参加もオッケーです。

託児があればいいな・利用したい人は
・コテハン
・居住地
・お子さんの年齢
・託児の有無
を書いてみてください。
139：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 00:26: >>136
言葉づかいのことをおっしゃっておられるのなら、
これは漏れが２ちゃんにｶｷｺするときの基本のスタイルなんで別に喧嘩を売っているわけではないが…

丁寧に書いて慇懃無礼だと叩かれてからこうなんだが…どうしろと?
140：交響曲第774番：2003/11/04(火) 00:30: ＞139
どうも一段高いところからモノを言ってるように思える
はっきり言うと偉そう
141：タイタン＠Ｖｃ （XAn6ATms）：2003/11/04(火) 00:32: わわ、お二人とも落ち着いてくださいませ、
＞山手線の内側（仮　>140 様

ここは喧嘩をするところでありませんぞ。
142：交響曲第774番：2003/11/04(火) 00:34: 観客の託児など到底無理だと個人的には考えてますが
山手線さんは具体的に実現するにはどうしたらいいかプランはあるのですか？
こういう風にやればできるってのを提示していかないと
ただやりたいって主張だけでは、我侭を言ってるようにも思われますよ
143：交響曲第774番：2003/11/04(火) 00:40: >>139
コテハンにむかって、名無しで煽ってくる人に対して、
いちいち反応しないで下さい。
だから荒れるのよ。。。

>>136
>>140
バカ丸出しの煽りは、いいかげんにやめませんか。
議論の邪魔。
大切なのは、言ってる内容だと思う。
揚げ足取りもいい加減にしてね。
144：134=138：2003/11/04(火) 00:40: 山手さんに偉そうとか言われる部分があるとすれば135じゃなくて133だろうけど、
それだけ期待が大きかったんだろうな～とかｵﾓﾀよ。

で、無料の演奏会（発表会）がやっとの団体で託児やるのは、
よっぽど託児に明るくて力を割ける人がいないと無理ぽ。
今回は山手さんにも私にも他の人にも荷が勝ちすぎたって事だよ。
それだけ子供の問題は軽々しく扱えないって事かと。
145：交響曲第774番：2003/11/04(火) 00:45: ＞143
こちらは真剣に議論してるつもりですよ
言ってる内容に対しても真剣に説明を求めたりしてますが
133のような投やりな返答にはガックリです
146：交響曲第774番：2003/11/04(火) 00:47: >>134の「母子室」案も提案させていただいたし、

>>142についてはそういう実績を持っている業者もあげさせていただいてます。

しかも無理ならしょうがないから自分の子は自分でなんとかするかぁ…っていっててなお、

「わがまま」といわれるとは正直…脱力…
147：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 00:51: >>146ハンドル入れ忘れてますが漏れです。

>>145
投げ遣りになっているわけではないが、
代表が『OFFとして託児をやることはない』と最終決定を下したのは事実なわけで、
それを受けて「有志の会」をどうこうするのは、自分的にはﾏｼﾞでゆとりがない。
と思ったから正直にそう書いたんだが…
148：138：2003/11/04(火) 00:54: 母子室のある会場に借り換えるためにどうしたらいいか、
業者を頼む場合は誰が委託して、費用をどう工面して、必要なら参加者にどう納得してもらって、…
そこまで見通し立てないと実現できなかったんだと思いますよ。
そしてそこまでは誰も力が及ばなかった、と。
149：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 00:54: >>143
煽りだとは思ってないから真剣に答えようと努力してるわけで…そういうてめぇこそ名乗られぃ!(藁
150：交響曲第774番：2003/11/04(火) 00:55: ＞146
いや、聞きたいのはですね
奏者の託児については事前に人数もわかってるのだから
下準備もぬかりなくできるでしょうけど
人数の把握できない観客の子の託児が本当に可能なのかってことです
事前に申告してって話もあったと思いますけど
現在のオフの状況見ても参加表明していながら連絡のつかない人が多数見受けられます
ドタキャンも十分ありえるし、逆に当日フタを開けてみたら
とんでもない人数の子供が来ちゃったら？とか
お金も絡んでくることなので、本当にその辺り仕切れるのかと
151：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 00:58: >>148
要はそういうことです。
しかも最大の責任問題をクリアーできなかったわけだし。
152：交響曲第774番：2003/11/04(火) 01:01: ふーむ。
では山手さんは事実上有志の会の継続は難しいと考えてますか？
ご自身のお子さんの託児については
独自に動いてるようですし
153：交響曲第774番：2003/11/04(火) 01:03: オフとしてできないなら、できないでいい。
オフ以外でサークルを作ってというのもできないなら、できないでいいじゃん。
できないことを無理にやるよりはよっぽどいい。
154：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 01:04: >>150
そこの業者のシステムは完全事前予約制なので、
そこまで非常識なケースを想定してしまうとどんな実績のある業者でも駄目って事になるのか…
２ちゃんならではのケースだとは思いたくないが匿名でやってるぶん仕方のないことかな。
155：138：2003/11/04(火) 01:05: >>151
そゆことです。だから、「お客様にﾕｸｰﾘきいてもらう気持ちが足らない」かのように
言われちゃうとカチンとくる人もいるわけです。あくまで力不足。つもりや気持ちの問題とは別。

他の親御さんからの挙手がなかった中で、山手さんたちは頑張ったと思いますよ。
156：138：2003/11/04(火) 01:09: >>154
２ちゃんの匿名性というか、観客の匿名性＝指定席どころか整理券すらない無料の演奏会だから、ですかね。

有料全席指定だったら、託児を完全予約にしても収集ついたと思われ。
157：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 01:09: >>152
有志の会についてはもし希望者がいるならできるだけお力添えはさせていただくつもりです。
つ～か一緒にがんがりたいと思います。

難しいかどうかについては現状では希望者がいないところで漏れひとりが騒いでる状況らしいのでなんだかなぁ…
158：交響曲第774番：2003/11/04(火) 01:14: しつこいと思われるだろうけど確認
その有志の会はあくまで奏者の託児ってことで
観客の託児は無しですよね？
で、現在は山手さん、ごんたさん、おんがくうさぎさんの３名が希望してるのかな
159：交響曲第774番：2003/11/04(火) 01:15: >>155
そうそう完全に見て見ぬふりされてるね。このスレ。

逃げちゃった託児係もいるのに偉いよなぁ・・・とひそかに思ってた。

その反面、
よーやる・・・ばかばかしくないのかな？
とも思ってましたがｗ
160：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 01:17: >>158
…悩むなぁ…
事前の連絡が取れてちゃんと事前予約してくれれば観客の託児も…っていうのが漏れの希望なので、
また話が振り出しに戻るし…
161：138：2003/11/04(火) 01:24: 振り出しには戻りませんよ、大丈夫。
少なくともオフとしての託児は今回はないんですから。

いつまでに予約が必要か、場所をどうするのか、料金は何人でいくらか、あたりを調べて告知して、
締切設けて待ってればよさげ。
162：タイタン＠Ｖｃ （XAn6ATms）：2003/11/04(火) 01:24: >>160 まずはご自分のお子さんを守ることが先決かと。

私も２０団体以上の演奏会を見てきましたが、
今回の演奏会の観客はまったく予想ができません。

とりあえず、話の進展があっただけでもよしとしませんか。
ではお休みなさいませ。
163：交響曲第774番：2003/11/04(火) 01:32: >>117
ちょっとちょっと。

＞・連れてきてしまったら強制的に出入口のそば
＞・ぐずったらすぐ出ていただく

だから。
完全に排除しないと、「連れてきたもん勝ち」になりますって。
164：交響曲第774番：2003/11/04(火) 01:33: >>163
しかも、
・ぐずったらすぐ出ていただく
ってなんだよ。

ドアマン何人いてもたりねーって。
165：交響曲第774番：2003/11/04(火) 01:38: 未就学児は入場不可。

それでいいと思われ。連れてきたらお断り。

暴れられたら警察呼びましょう。

告知にはしっかり「未就学児の入場はできません」と書く。

未就学児の入場は不可にすべきだと考えてる一人ですが、
まずはそういう人があらわれないようにする工夫をしましょう。
そろそろスレ違いになってきたかな？
166：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 01:46: >>161
予約期限と場所と料金ね…

かかる費用に関しては一応電話で問い合わせて下さったモノがココに…
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi//5881/1063017589/422

あくまでも仮の話なのでおおざっぱなのは勘弁していただききたいんだが、
コレで逝くと料金は子ども8人を8時間見てもらって8万円…
つ～ことは単純に子ども１人１万円ぐらいでお願いできる計算になるわけだが。
しかも楽屋を託児所として使えない会場な筈なんで宿泊棟の部屋を一部屋借りることになる。

それでも希望するという人をまず期限を決めて募って予約はそのあとのような気がするんだが…どうよ。
167：交響曲第774番：2003/11/04(火) 01:57: ＞166
えーと繰り返しになりますが
奏者の託児についてはそれでいいと思いますよ
大問題は観客の託児、ですよね
観客の託児となると、開演から終演までで４楽章だけなら演奏30分
他の曲って話もあるんでそれが30分として開場時間含めても1.5ｈくらいですか
余裕入れて2ｈの託児に１万はいくらなんでもボッタクリでしょう
開場～終演までの託児ならいくらに設定できるんでしょうか
現実的な値段でないと希望者は出てこないと思いますが
168：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 02:36: >>167
2hの託児1万円でぼったくりですか…参ったな(苦笑…

漏れの経験で云えば普通に演奏会聴きにに行くときに一時預かりのところを使って3時間で一人約1万円逝くんで、
8時間で1万円ならバカ安なんだが…2hいくらぐらいなら現実的?8時間で1万なら2hで…2500円?
その時間帯だけシッターさんの人数を増やすことをお願いするにしてもそう単純に計算できるのかどうか…
169：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 02:40: 訂正!

8人で8万ではなくて6人で8万円だな(藁
道理で安すぎると思ったよ(鬱…
そうすると1人あたり1万5千円超で2時間だと4千円ぐらいってとこか…
170：交響曲第774番：2003/11/04(火) 03:06: 高い！
そんなボッタクリの見積もりしかできないなら、あんたがやんなくていい！

だいたい非常識だよ。。。子ども預けるのに万単位でお金かかるなんて。
業者信奉もたいがいにして欲しい。。。
171：交響曲第774番：2003/11/04(火) 03:13: ﾊｧ?
業者にお願いするというのは、最初からの方針ではなかったの？
172：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 03:14: >>170
たははは…お役御免を言い渡されるとは…しかも業者信奉ってなんだよ…

漏れこのスレで『わがままだ』って云われ続けてましたけどね…なんだかなぁ…
173：ぐれお＠腕痛い （CTkgs5SI）：2003/11/04(火) 05:30: 最近じじぃのようなサイクルなので議論に参加できん。

>>まず内側さん

言葉は誤解のもとなので慎重に選んだほうがいい。わしも本スレで「公開総練習」
という言葉をつかってお叱りを受けた。それに何人か指摘があったけど、「下請け」
と言うとOFF主催者が音頭とりと考えてるのではないかと受け取られかねない。
これは過敏な反応ではなく、託児システムの考え方の根幹に関わることなので
内側さんの考えをクリアにしておきたかったわけです。

あと奏者と客は分けて考えたほうがいい。奏者の方が時間が長くなるし、客は（予約
するにしても）読めないところがある。「音楽を楽しみたい同士」という考え方は
賛同するけど、仕事上は分けて考えたほうがいいんではないかと思う。

>>見積が高いといってる人へ

2hで壱萬なら適正だと思いますよ。職員の手当て、足代、業者の経費・・・もう少し
安くできるかも知れませんが、半額にはならん。
あなた技能労働者なめてませんか？ましてや向こうは子供の命預かってるんですよ。
煽りはいらんからあなたが適正と思う金額を提示してみてください。
そしてその金額で本当に責任もった仕事をお願いできるか考えて見てください。
内側さんに「あんたがやんなくていい」っていうぐらいなんだから
ある程度の腹案があるんでしょ。
174：交響曲第774番：2003/11/04(火) 07:41: 劇団四季だと、一公演あたり4～5千円だったりするが、
事情が全然違うしね。
175：交響曲第774番：2003/11/04(火) 07:51: 四季って専属の託児社員がいそうなるﾖｶﾝ。それに実費じゃないと思われ。結局はチケット代に含まれてる罠。

そう考えれば高くないよね。非現実とか言われても…
176：交響曲第774番：2003/11/04(火) 07:57: さっと流れを読んみましたが、

「したうけ」「まるなげ」「うけおい」の単語に過敏に反応する、
建設業者のあげ足とりが、いちばんうざいです。

本題と全然違うところで、ぐだぐだと文句言ってる、あんたのこと。

被害妄想も、たいがいにして欲しいんですが。。。何か？
177：ぐれお （CTkgs5SI）：2003/11/04(火) 07:59: ＿|￣|○
178：ぐれお （CTkgs5SI）：2003/11/04(火) 08:00: そんなつもりじゃないんだけどな・・・
そんなとられかたするなら
もう発言しないよ・・・
179：交響曲第774番：2003/11/04(火) 08:02: >>176
漏れは建設業とはまったく関係ないが、
やはり「下請け」と聞くと、オフ側で用意したもののように聞こえますが？
いろんな受け取り方をする人がいるから、
そういう考え方もある、ということを知っておくのは悪くないかと思われ。
180：交響曲第774番：2003/11/04(火) 08:03: たいした理由も言わずに努力してきたコテハン批判かよ。
しかもいきなりやらなくていいなんて言うなんて。。。

たしかに裏方スレなどを見てると、内側さんの言葉が原因で
混乱を招いていたということはある。
内側さんも言葉を選ぶべきだとは思うが、
名無しがコテハンに辞任を宣告できるような立場ではないだろう。
181：交響曲第774番：2003/11/04(火) 08:10: >>179ﾄﾞｳｲ
業界用語ｳｻﾞｲとかいうのはおいといても、山手さんの真意「オフで託児しる！ではない」
と真逆の事を言ってしまったから混乱してるんだよ。

業者信奉とか言ってるあなた、試しに業者を使わない計画立てて（託児オフ？）、
預ける親と預かる子供好きを募集してみたら？両方が揃えばいいね。
182：交響曲第774番：2003/11/04(火) 11:50: >>181
更に同意
言葉の意味そのままを汲むと、まったく逆になってしまう
だから「本当にそういう意味で言ったのか」確認したいって
至極当たり前のように思う。
これは、託児を進めていくにあたり、散々議論された責任問題について
大いに関わりのある重大なことだよ。
本当にそういうつもりなのか、否かってのは本題どころか根本的な部分であるから
当事者の真意はどこにあるのか念入りに確認してるんだと思う。
183：ファソ★：2003/11/04(火) 12:33: 議題が拡散方向にあるようなので纏め

このスレは元々は、演者側で託児を利用したい人及びその諸問題を
話し合う為に立てられました。
個人に責任を負わせる事は出来ないため、業者委託で考えたわけですが
第九を歌う会で委託を行う事で、何かあったときに代表が民事上の
責任を負わなくては行けないので、他団体の設立をしていただく必要がある
という話し(有志などで)になったと思います。
又、託児の場所確保の問題から難しいと言う事になったかと思います。

観客側の問題ですが、歌う会で受け入れ体制は作る事が難しい所も
ありますが、入場規制を掛けるべきか？掛けないで問題が発生してから
個々の観客の判断(退場を願うというアナウンスぐらいは出来たとしても
最終的に)に委ねるかという問題ではないかと？
で、託児希望者のスレで当日の観客問題を話すべきなのか
他スレ(裏方や総合運営)で話すべきなのかという問題があるかとは思います。

個人的な意見としては、当日お子様連れのお客様には会場に入って頂いても
良いのではないかと…問題発生後に退席を願う形で。
この理由としては禁止としたとして、観客側でスレの流れを追わずに、
お子様連れで会場に来られて、その場で入場できませんとなるのは
困るのではないかなぁと言うのがあるのですけどね。
その場合も受け入れ出来ますと言うことでは勿論無いわけですけど･･･
184：ファソ★：2003/11/04(火) 12:44: で観客託児を受け入れるための問題点を羅列すると

1必要人数(お子様の年齢に応じ必要スタッフの雇い入れの問題がある
人数が読めない事で多く雇う必要も有りの為、実際利用者数が少ない場合の
金銭負担はどうするのか？)
2責任問題(業者委託を行うにせよ、使用者(代表者)が誰になるのか？)
3場所問題(どこを取るのか？その金銭はどこが追うべきか？)
と言う問題があるかと…
185：山手線の内側＠仕事中なわけだが：2003/11/04(火) 12:53: 漏れが>>107で最初に下請けという言葉を使ったのは、
人手とノウハウがない部分をそれを持っているところに丸ごとお願いするというか、
そういう意味合いも含むもので、
>>104の「オフとして頼むって事は…」を受けて書いたものだYO!

だけど本当に「下請け」「請負」って普通に使っちゃいけない言葉なのか、
どういうときに使ってイイ言葉なのか、
そこんところをちゃんと知っておきたいので、
でもってこのスレでそんな話題をこれ以上続けたくないので、
スレを移動してちょっと小一時間おながいできないかなぁ…

『スレ違いの議論をするスレ』って云うのたててみるてすと(藁
186：山手線の内側＠昼休みなわけだが：2003/11/04(火) 13:01: じゃ…こっちでﾖﾛｼｺ

【脱線】スレ違いの議論をするスレ【白熱】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/music/5881/1067918326/

議論してる内にちょっとスレの趣旨から話が大きくズレてきてしまった…
といって雑談スレに持っていく感じじゃないよな…てな場合にお使いください。
187：三省堂提供「大辞林第二版」より：2003/11/04(火) 13:06: したうけ【下請(け)】
ある人や会社などの引き受けた仕事を、さらに別のものが引き受けてやること。
また、それをするもの。下請け負い。下仕事。又請(またうけ)。

→元請け
注文主から直接仕事を引き受けること。また、その業者。さらに、
その仕事を他が請け負う下請けに対していう。元請負。

「元請け」がいるのを前提にしないと「下請け」って使えないよん。
この場合は、オフ（または代表）が「元請け」になるのを前提にしてると思われた訳で。
ま、ちゃんとした意味で「下請け」って言葉を使ったわけじゃないのはもう分かったよん。

で、話は誰（親orオフ）が「丸ごとお願いする」かが問題だった訳で。
…>>103あたりで「別団体…折れてもいい」って山手さんのご意見だったけど、
「いや、折れてもいいっつーか、むしろ親が頼むのが自然でシンプルでｲｲ!!んじゃない？」
というのが>>104の意見ね。
188：三省堂提供「大辞林：2003/11/04(火) 13:09: ああ、新スレ立ててたのか。ｽﾏｿ
まあ「下受け」に関しては辞書引けば済むんじゃない？

で、観客託児だろうと奏者託児だろうと、
今回はオフとしては無しで決まったんじゃなかったっけ～？＞ファソさん
189：ファソ★：2003/11/04(火) 13:21: >>188
なしと提案で(まぁ決定に近いですが)
このスレでは色々な意見が出ていらっしゃったので
それらの問題を全て解決できるなら、スレの側から運営に提案お願いします
と言う話しでございます。宜しくです
190：交響曲第774番：2003/11/04(火) 14:17: 山手線は、一段上から偉そうにしてるけど、
ぐれおは、三段上から高圧的だね。
191：ごんた：2003/11/04(火) 14:45: 私が運営スレにコピペしたばかりに、こんなに大事に
なっているとは、申し訳ないです。
ファソ殿に>>183-184で纏めて頂きまして、感謝しております。

私は代表の声明発表後にこのように（>>105）レスしました。
その時点での私の考えは、
・託児（演者＆観客）は個人責任の元、対個人で託児業者に依頼する。
・こちらでも、近隣の託児施設の情報の提供はするが、最終判断は
　利用者に求める。
・オフとしての託児が無くなった以上、有志や団体での利用は考えない。
でした（この時点で、当日の観客の未就園児の対応に関しては出てないので
考えていません）。

そのように話が進んでいくと思いましたので、現状には
正直戸惑っております。
託児料金についても議論がありますが、調べている中では妥当な
料金設定だと思われます。むしろ、場所柄相場より高い料金設定の
業者が多いかと思われます。これに入会金など入ってくる場合も
あるわけですが・・・。
提示された料金を「高い・安い」と判断するのは、利用者なわけで、
オフとしての託児が無くなった＝補助・支援が無くなった以上、
それを我々が意見するのは違うと思います。

あぁ、纏まってない・・・＿|￣|○
192：ごんた：2003/11/04(火) 14:46: すみません・・・

×未就園児→○未就学児
193：交響曲第774番：2003/11/04(火) 14:58: ごんたさん乙です。
早速ですが＞191はごんたさんの個人的な意見でしょうか
それともこのスレ（仮称有志の会）の総意でしょうか
・対個人で託児業者に依頼する　
・有志や団体での利用は考えない　とありますが
これは託児希望の人は自分で業者を見つけて個々に預けるって認識でいいですか？
有志の会で観客の託児まで引き受けようとしてる山手さんの認識とは
大幅に溝があるように思えます
194：ごんた：2003/11/04(火) 15:10: >>193
＞私は代表の声明発表後にこのように（>>105）レスしました。
＞その時点での私の考えは、
と書いてあるように、個人的意見です。

確かに現状況では私と山手線殿の意見は食い違っていると思います。
しかし、ファソ殿が>>184（観客の託児に関してですが）に書かれたように、
責任問題を解決しないことには、まとまった人数の託児は難しいです。
代表が「託児はしない（＝オフとしての責任は持たない）」と言っている以上、
有志で行うのであれば、我々が責任者を立て、託児場所を探し、託児してもらう
しかありません。

私の勝手な考えですが、有志を募って託児をするのは反対です。
理由は責任問題です。何かがあったときの責任を考えると、
私は責任者にはなれません。
でしたら、個人的に預け、親としての責任を持ったほうがいいと思います。
195：交響曲第774番：2003/11/04(火) 15:13: >>194
それでいいと思う。賛成です。
196：山手線の内側：2003/11/04(火) 15:35: >>174-175
浜松町の四季劇場での託児は専門業者が入ってますよん。
料金も確かそんなもんだと思われ…最終的にはチケットの料金（収益）から出ている計算になるんだと思うが、
ﾔﾊﾟｰｼゆったりとご観劇下さいって事でそうしてるんだと思われ。

だが…あの劇場には親子観劇室があるので漏れは託児をお願いしたことはない。

>>193-195
>>152を受けて漏れの>>154のカキコになって、
さて…といったところでこうなると…う～ん…どうしたものかねぇ。

どうやっても結局責任問題をクリアー出来ないとなると、
このスレは子どもの預け先情報スレになったりするのだろうか?
197：交響曲第774番：2003/11/04(火) 15:42: >>194
託児必要ない人間の意見で恐縮ですが、

> 個人的に預け、親としての責任を持ったほうがいいと思います。

に関して激しく同意。他ももちろん同意。
198：ごんた：2003/11/04(火) 15:45: >>196・山手線殿
もし、山手線殿やどなたかが有志の代表になって、託児をお願いし、
責任も負えるというなら、有志の会を結成されてもいいかもしれません。
しかし、そこまでの問題を抱えるよりは、個人的に託児をされたほうが
気持ち的にラクだと思います。

観客の託児の気持ちもわかるのですが、観客のお子様のことを考えると
なおさら、会場に近い場所での確保が必要になってくるかと思われます。
しかし、近い場所の託児施設がありません。
離れた託児施設に預けてまで、来る観客が何人いるかを考えると・・・
現実的ではないような気がします。

意見が纏まるのであれば、スレストするなり、情報スレに転換するなり、
でいいと思いますよ。
199：交響曲第774番：2003/11/04(火) 21:01: >>194で言い切ったんだから、
託児無しは、もう決定打だと思うよ。
200：交響曲第774番：2003/11/04(火) 21:58: 正直、トラブルメーカーにはおりて欲しい。。。
201：交響曲第774番：2003/11/04(火) 22:01: もう、託児なんていらないよ、
あんな人に仕切られても、絶対トラブルって。

もし、有志の会が実現しても、
あんな人が代表だったら、絶対、預けません。
202：交響曲第774番：2003/11/04(火) 23:21: >>200
トラブルメーカーとは、どっちのことだ？ｗ
203：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/04(火) 23:40: >>202
そんなの言葉の使い方をはき違えてた漏れの方であるのは火を見るより明らかだろう。
今からがんがって収束させてくるから…もういいかげん煽るのは止めてくれないか。
204：交響曲第774番：2003/11/04(火) 23:44: スレスト依頼してみるのも手かと。
205：ぐれお （CTkgs5SI）：2003/11/05(水) 00:15: >>203
まだそんなこといってるのですか？いいかげんにして下さい。

あなたみんなから指摘されてもすぐ訂正したり、ごめんなさいしなかったよね。
それを怒ってるんだよ。そんな言葉の取り違えが悪いとかいうこと言ってない。
そんなちっちゃい問題にしないでくれるかな。

なぁ、わかってくれよぉ。
206：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/05(水) 00:34: こちらのすれが発端であるにもかかわらず焦ってスレ違いスレの方に書いてしまいました。
マルチポストになりますが。こちらにも書かせて下さい。

まず今回のごたごたはひとえに漏れの言葉の使い方のはき違えによって起きたことで、
その点をお詫びしたいと思います。

託児スレを読み返す限りぐれお氏を初め何人もの方にむけて油を注ぎ続けていた事に間違いはないので、
そこのところもお詫びしたいと思います。

また託児スレで言葉上の議論を続けたくないというエゴでこのスレを立てたこと。
しかもこのスレでお礼を言うのが遅れた(しかも人に指摘されてからしか感謝のカキコが出来なかった)こと。
自分が「打てば響く」ような反応ができる人間ではなかったからだと再認識いたしました。
あとでゆっくりお礼を言うつもりだったとはあの場ではどう読んでも言い訳にしか聞こえませんし、
見苦しい態度をとる結果となったことは否めません。
つまり２ちゃんでやり取りをするには漏れの能力が無いこと。
仕事しながら片手間にやり取りをしようととしてたその不真面目さ。
ゆっくりと時間をかけて議論を進めようとした考えの甘さ。

まだまだ言葉は足りませんがそれらすべてを持ってして、
この板を混乱に陥れたことをお詫びします。

申し訳ありませんでした。
207：麺 （zzCGK1ME）：2003/11/05(水) 00:35: (´-`)｡oO( とりあえず・・・練習でもして落ち着こうぜ・・・と、、、 )
208：交響曲第774番：2003/11/05(水) 00:36: >>205

謝ってるのにまだ、叩くの？
あなたも十分事態を紛糾させてるよ。
粗い言葉遣いは更に場を荒れさせるんだってば。
209：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/05(水) 00:39: >>205
非は自分にあるとやっと確信できたからお詫びをしているんです。

ずっと何か誤解されているのではないかと悩んでいましたが実は誤解していたのは自分の方でした。
そこに気づくのが遅かったのも確かに漏れの非です。

申し訳ありませんでした。
210：にゃ：2003/11/05(水) 00:40: スレ違い議論スレに山手線さんの書き込みがありました。
それでよしとしませんか。
みんな餅食っておちけつ。

ｺﾚｸｴ　(・∀・)つ○○○○○○○
211：にゃ：2003/11/05(水) 00:43: って携帯でちまちま書いてるうちに先越された(´･ω･`)
212：ぐれお （CTkgs5SI）：2003/11/05(水) 00:43: >>208

タイミングが悪かったみたいです。ごめんなさい。あれが出る直前に
書いたものですから。

決して彼女を叩くつもりではありません。言葉の取違えというとらえ方では
また同じような問題が起こると考えたからです。

冷静になるまでこの板には出てきません。どうも申し訳ございませんでした。
213：交響曲第774番：2003/11/05(水) 00:44: 非を認めているのにこれ以上何を言う必要があるんだ？
煽っているようにしか見えないが
こんなﾔｼが合唱仕切ってるのかと思うと心配だな（鬱
214：交響曲第774番：2003/11/05(水) 00:45: >>205

けんか両成敗って言う言葉、知らない？

あんた、さいってーの男だね。
215：交響曲第774番：2003/11/05(水) 00:49: >>212

そうおもうなら、

「ありがとうぐらい言ったらどう？」って言う、
あの言葉のタイミングも同じような気がする。

すっごい無茶なタイミングで指摘してると思うよ。
216：ぐれお （CTkgs5SI）：2003/11/05(水) 00:50: >>213
>こんなﾔｼが合唱仕切ってるのかと思うと心配だな（鬱

この点につきましては適任者が出次第順次交代させていただきたく思います。
私自身も合唱を仕切れる力量も手腕もないと思っておりますが
何分現状の合唱の状況をみるとおいそれと辞めるとはいえません。
自分の責任を果たすのみです。
217：213：2003/11/05(水) 00:50: 漏れには>>203で充分反省しているように見えた
それを叩く意味がﾜｶﾗｿ
218：山手線の内側(仮 （kVuhhXLk）：2003/11/05(水) 01:01: すみません。
偉そうに言える立場では絶対無いのですが…お願いします。

託児スレで「託児」に直接関係のない話が延々と続くのはとても辛いのです。

もしこれ以上続くのならこっちに…
【脱線】スレ違いの議論をするスレ【白熱】
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi//5881/1067918326/

お願いします。
219：交響曲第774番：2003/11/05(水) 01:18: 結局今回は、
山の手さんが、
自分で自分に非があると確信するまで謝らない、
頑固で、プライドが高い、やっかいな人間であった、ということと、
ぐれおさんが、
人の次の言葉を待てない、
頭の回転が、物凄く速い、せっかちな人間であった、ということが、
ココまで事態をこじらせたのではないかと。。。

でなきゃ、
ぐれおさんが、あそこまでみっともなく荒れ狂うまでこじれないよ。
圧倒的に、山の手さんが不利だね。
ま、謝ったから良かったけど。
220：交響曲第774番：2003/11/05(水) 01:24: >>219
プライドの高い人間は、あそこまでこじれたら、まず謝らないと思うし、
頭の回転が速けりゃ、もっと相手の立場に思い至るでしょｗ

頭の回転がのろい山の手と、せっかちなだけのぐれお、
だからこじれた。それだけのことじゃない。人騒がせ。

なんにせよ、結構な茶番だったよ。ご苦労さま♪
221：交響曲第774番：2003/11/05(水) 01:29: ぐれおの失言は今に始まったことじゃない。
いつか何か起きると思っていたが。
222：交響曲第774番：2003/11/05(水) 01:38: >>212で謝ってるのは、
>>205のことだよね。

なんか釈然としないのは、わたしだけ？

言い分に、自分勝手で目茶苦茶なところはあったけど、
このスレで頑張ってたのは、どっちかって言うと山手さんで、
ぐれおさんは、それを引っ掻き回しに来てたような、
そんな印象があるんだけど。。。
223：交響曲第774番：2003/11/05(水) 01:40: ぐれおも最後はぐっと堪えて書き込みを控えれば良かったのにな
言いたい気持ちはわかるんだが

いつか何かがって言えば山の手も同様
人間なんだから勘違いや失言はあるだろうに
いつも高飛車な態度で、間違いがあったら取り返しがつかなくなるって
子供じゃあるまいし指摘される前に気が付け
本当に人騒がせだったな
224：交響曲第774番：2003/11/05(水) 01:49: >>223
なんか、日本語変だよｗ
225：交響曲第774番：2003/11/05(水) 01:59: ぐれお高圧的だよな･･･
あの調子で合唱指導もしているのだろうか･･･
226：交響曲第774番：2003/11/05(水) 02:13: これがリアルでは控え目でソフトなｲｲ香具師なんだわｗ
227：交響曲第774番：2003/11/05(水) 02:22: >>226
漏れの印象とは違うわ
初めての練習しか参加していないから違うのかもしれないが
228：交響曲第774番：2003/11/05(水) 03:39: 「彼女の真意が知りたいんだ」
などと口実を付けて、託児スレを荒らし続けたのは、ほかならぬぐれお。

2時間1万が高いというのは、主観なのに、
「なめてませんか」とか、言ってるし、
はっきりいって、このスレ掻き回しに来てただけじゃん。
何の役にもたってないじゃん。

正義の味方？
失言も間違いもしない、すごい人だね。

このスレを、ぐちゃぐちゃにしたこと、謝って欲しい。
謝った山の手のカゲにかくれて、ｺｿｰﾘ逃げてったんでなければね。

今頃、「ほら見ろ、正義は勝つんだ」
とか思ってるんだよ、きっとねﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
229：交響曲第774番：2003/11/05(水) 03:42: それにしてもすごいよね。

人には、
「感謝の言葉ぐらい言え」だの、
「ごめんなさいといわないから怒った」だの、

・・・ぐれおって何様？
230：交響曲第774番：2003/11/05(水) 03:57: ウザウザウザウザウザウザ！
もうこのスレ解散しる！

オフは託児に関わらない。
有志の託児は責任者がいない。
業者の託児は高いからヤダ。

・・・このスレは、もう存在する意味がない。
ぐれおさん、よくぞ潰してくれたぞ。礼を言う。

そして、おまえら、
託児がないからって、餓鬼連れて会場に来るんじゃないぜ！
連れてきたら、叩き出す。
231：交響曲第774番：2003/11/05(水) 03:58: ぐれお！
ばんざーい！ばんざーい！はんざーいｗ！
232：ぐれお （CTkgs5SI）：2003/11/05(水) 04:49: 第九関係者各位：

今回の件で、山手線の内側さんや他の多くの方々にご迷惑をかけたことを
深くお詫び申し上げます。

ご批判を受けるのを承知で私の気持ちを包み隠さず申し上げます。

最初「下請け」と言う言葉にひっかかったのは>>107に書いてあるとおりで
その前にごんたさんがオフとしての託児はなくなったと書いてあるのに、
「下請け」と考えてるというのはやっぱり「オフがからまないといけないのか？」
という疑問からです。

で途中から「これは勘違いか？」と気づいて>>117の発言になったわけです。
その時点では正直こんな大事になるとは思ってもみませんでした。
私はもうこだわってなかったですし。

私は議論の一番活発な時間は寝ておりましたので、朝起きてから>>173のレスを
しました。それで「下請け」問題にはケリをつけようと思っていました。
私自身別件でお叱りを受けており、「言葉は慎重に選んだほうがいい」と
僭越ながらご忠告申し上げました。それでわかってもらえたと思っておりました。

ですが、別スレたての段階で「わかってくれてなかった」と感じたとたん、
虚しくなりました。で「ありがとうぐらいいったら？」発言になるわけです。
相手の気持ちを考えず、傲慢だと思います。もう少し、丁寧なレスをつければ
よかったと後悔しております。

そして>>205発言になるわけですが、そのときの私の気持ちはあの通りです。
そんな言葉の端々にこだわってるんでなくて、もっとあなたの発言の
中にあるものをみてほしかった、その自分の思いが結局伝わらなかったという
気持ちからです。おなじ仲間への発言として傲慢きわまりない発言です。
ご批判は真摯に受け止める所存です。

本来なら一切の職を辞するところなのでしょうが、先に申し上げた通り、
現在合唱指揮者もおらず、練習の下振りも交互に行ってる現状では
今すぐ辞めるともいえません。他の関東合唱の方々に身柄を預け、
その判断に従いたいと思います。

本当に申し訳ございませんでした。
233：交響曲第774番：2003/11/05(水) 05:48: 辞めるっていったところで、本スレからの転載だが、

いつものパターン!!!!!
批判→喧嘩→無責任辞任宣言→同情票回収→慰めてもらう→結局元鞘？
最強の連続コンボｗｗ

と普通に叩かれる罠。生き恥晒しとけ。
合唱指揮が居ないなら、相談役として影で大活躍してる卵ﾀｿと相談汁。
234：交響曲第774番：2003/11/05(水) 07:49: >>208
どさくさに紛れて「二万は高い！」は主観、とか言ってるし…
主観（つーか感想）でもいいが、それで人に辞めろとかいうなよ？
235：交響曲第774番：2003/11/05(水) 08:00: ねぇ、みんな、しっかりしてよ！

ぜんぜん運営に関わってないような名無し、
もしくは批判のときばっかり名無しをつかうヘタレが
運営を混乱させたいというだけで荒らしているんだろうに
（少なくともここの名無しは悪乗りっていう感じがある、、、）
なんでコテハンみんなが弱くなってるの！？

確かにコテハンの中には人それぞれいろんな考えがあるだろうけど
それはそれで話し合えばいいじゃない。
それを名無しが煽ってことをややこしくしているだけなのに、、、

今まで夜な夜なチャットで、掲示板で話し合ってきたのは何だったの！？
みんな、苦労してここまできたんじゃないの？あと半年だよ？
それを自分の都合がいいときばっかり板にきて
何も知らないような名無しに批判され、揚げ足とられたくらいで
弱音はいてどうするの？
それじゃ荒らしの思う壺だよ？
ここは２ｃｈの延長線上にあるんだよ？
そんな中傷にヘタレてどうするの？そんなんじゃ成立しないよ？

そんなことする人は実際は表には出てきません。
出てきてもそういう一面は表には出しません、いや、出せませんよ。
だから、皆さん前に向かって歩いていきましょうよ。

もう、やめてよ、、、
匿名じゃ書きこめない板でもなんでもいいから用意してよ、、、
こんなのの繰り返しじゃ、やだよ。。。
236：にゃ：2003/11/05(水) 08:42: 名無しはもうお腹ｲﾊﾟｰｲ

だからこれ食っとけってばあおらーの皆さん　つ○○○○○○
237：交響曲第774番：2003/11/05(水) 09:01: >>235
そう言うお前も名無しな罠
238：交響曲第774番：2003/11/05(水) 12:37: なんかもう、このスレの存在意義ないよね
託児はしないってことで終了してるし

議論してる時はごく数人しか来ないのに
祭りになってきた途端に蜂の巣をつついたような状態になってるし
これ以上どんな言葉を並べて謝罪しても納得しない人しないだろうし
よってかかって切り傷を広げて内臓まで引きずり出して修復不能になりかねん