オーディオは科学かオカルトか？ - 1278671065

1：前期高齢者：2010/07/09(金) 19:24:25 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: 周波数特製、過渡特製、残響特製、歪率 etc. etc.
それだけ考えるとオデオは立派な科学なのだが、評価の対象が五感のひとつ聴覚に関係すると思うと話はややこしくなる。
現に上野の文化会館大ホールと渋谷のNHKホールはいずれも日本を代表する有名なホールだが、それらの二階Ｓ席で聴く音は同じ楽団でもまるで違う、といって差し支えない。
どちらが好き、というのは正直傲慢な話で「なぜ両者の音は違うのか」という科学的な分析をしないでオデオを論じることにオカルトが入り込む余地があるのだと思う。
この板も最近荒れる傾向が見られるが、その理由は科学から乖離しているからっではないだろうか。
2：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/07/09(金) 19:52:34 HOST:wb56proxy03.ezweb.ne.jp: 迷える人ほど、信心深い！
3：あらい：2010/07/09(金) 20:14:14 HOST:p059.net219126030.tnc.ne.jp: また、難かいなテーマですが。。音響設計です。

ホールの残響に立ち会ったことはありますので。
その時は、グランドピアノの床の響き具合を材種から選び３種類のうちどれにするかというものです。
前期高齢者様の科学的なご意見と言うのはなんなのでしょう？
最終的には聴いた感じ、ホールとしてクラシックかジャズかオールマイティーに聴けるのは
どの音が適切かという意見で最終的には決めます。
コマーシャルとしての意見が強いと思います。
メーカのブランドですから。

これは、オーデオのｆ特性がフラットなのが必ず良いとはいいきれないのと同じです

無残響質は、あれは特性を計るだけで、決して心地よい空間が出来るわけではなく
ある程度ライブな空間とあわせないと、居心地の悪い空間になります。
サウンドコントロール壁という技術があって、これがオーデには最適な壁ではと
やってる部がありますが。
基本アコーステッィクで、その壁は材種は問いません。
フラッシュ構造の薄い板材を張り込んで、底に不定期な穴を開け
外音と、内部音とのバランスをとります。
スぺクトラルに残響度合いを、合成してアナライズして不定期なアナを割り出す
というやりかたでやったそうです。

自分が、実際にフラッシュ構造に同じ容積の場で比べた場合
ＰＡのチェックで使うピークデップな測定では、かなりｆ特性はフラット傾向になり
心地よい感じになるという音壁です。

ダイケンや電工がやっている音壁よりも、小スペースでもコントロールがし易い
メリットがあるようです。

前期高齢者さまは、ｆ特性はどうおかんがえなのかお聴きしたいですね。
4：くろねき：2010/07/09(金) 20:29:05 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: ここは以前から度々荒れることがありますが､
それは科学からの乖離云々といった話ではなくて､
単に一部に独断が過ぎる人がいるからじゃないでしょうか｡

そのことは別として､自分が感じたことしか信じない､
といった姿勢はそれこそ自らオカルトを引き寄せることがあり､
そういった意味では危険なことである､ということを
よくよく認識しておくことが重要なのではないでしょうか｡
趣味だからそれでいいんだ､という意見もございましょうが､
コミニュケーションの場にはいろんな人がいますので･･･｡

それと科学といっても､たとえば聴感と完全な相関性を持った
スペック指標がまだ見つかっていないように､
まだ科学が音の世界のすべてを完全に捉えたとはいいがたい
部分もあるようですから､逆に唯物論的な立場に傾きすぎるのも､
オカルトにのめり込むのと同じように危ないことのような気がします｡
5：神々のたそがれ：2010/07/09(金) 21:01:57 HOST:FLA1Aad032.myg.mesh.ad.jp: 耳で聴いてこうだからで通すとこういうことになります。なぜなのかに疑問を
もつ人は少ないと思います。だからオーディオはオカルトでも何でもありです。
ここで耳で聴いてこうだから、さらに科学的に検証できないかと考えるか考え
ないかでまた違ってきます。昭和の時代はあまりオカルトはありませんでした。
基本的なオーディオ理論が雑誌でも良く紹介されていたため、オカルトの入り
込む余地が少なかった訳です。オーディオ衰退と共に、評論家や販売店が売る
ために色々なオカルト物を販売して来ました。貼ると音がよくなるシール。
交換すると音がよくなるプレート。○○処理した透明チューブ。何の根拠も無く
てもそう思えば音が良くなっています。
それと電圧下げるものとか、電子回路を解っていれば、中に安定化電源回路が
あり、直流入力電圧が一定以上無ければ動作しないのに電圧を下げて音が良く
なったから正しいなど、電子回路設計さえオカルトは冒涜します。
時には電子回路に詳しそうな人でさえ、抵抗の向きや数センチの線の方向で
音が変わるので耳で合わせるといってみたりします。
その割には、半田付けの良し悪しは無視しています。半田は科学的に、かなり
証明できる部分です。半田の要素と濡れ性を理解していれば、酸化した線は、
使えないはずです。

シールなどのオカルトグッズで、そんなもの音は変わらないと言えば、決まっ
ていつも最後は耳が悪いからわからない爺の老害と言われます。
ピンコードで音が変わると信じて疑わない人に、このアンプでやってみてくだ
さい変わりますかと言ったら変わりませんねと答えたことがあります。
答えはパッシブプリアンプ（おかしな造語）が原因でした。
これは、電気的に十分証明できます。ここで原因を理解できれば良いのですが
線の違いがわからなくなるプリアンプが悪いと反論に転じたら最悪です。
6：あらい：2010/07/09(金) 22:45:13 HOST:p059.net219126030.tnc.ne.jp: 趣味でやる場合は、音ききで十分でないでしょうかね。。

PAの録音の技術は、アナログではそうでしたし。
デジタルになって、ミキシングする音楽制作でCDを作る世界は
ある意味オーデオの趣向をはずします。
ライブやコンサートで音をミキシングするのはいかに観客を楽しませて
演奏者の意図を伝えるかという役目があるわけですが。
アナログの時代は、今のデジタル録音との違いを感じさせます。
趣味はあなろぐだからオーデオの醍醐味をもたせられるのでは。。と思ってますが

音響の今の作り方は、機材の個性ではないとおもいます。
プロツールズや、ソフトの音理論で作ります。

でも、その世界でも、例えばNHKではミキシングのエンジニアと音をクリエート
するクリエータは職分が違い、お互い共同してドラマの音入れをやったりしています。
無論機材は気に入るマイクプリがあったり、エンジニア好みのものがあるわけです。

ピンコード、半田の音の違いは、デジタルケーブルで同じ線材で比べて
違いはありましたが。。それだからとはおもいませんね。
7：あらい：2010/07/09(金) 23:01:51 HOST:p059.net219126030.tnc.ne.jp: オーデオといわれている。ハードの音つくりでしょうが。
メーカにはそれなりの音つくりがありますが、それは普通おとでえらばずに
ブランドでえらびますから。

前にミキサーで、内部に使うコンデンサーをオーデオグレードのものと安いものとで比べ
どちらがと言うのを、聴いたことありますが、汎用ひんがよかったりします。
ここでいってるのは、リアルに音を再現する意味での理論だと思いますが
機材の。
それだったら、真空管アンプで音が良いという理屈、理論はもてますか？

特性で言えば半導体の方が優秀で、大帰還掛ける音が何故につまらなく
ｐｐよりシングルトランスの方が理論的に言えるなら理論でいってください。

音で決めてる訳ではないですか？
8：神々のたそがれ：2010/07/09(金) 23:43:22 HOST:FLA1Aad032.myg.mesh.ad.jp: オーディオは科学かオカルトか？でオカルトな例をあげたわけであらい様に
ついては、何も言っていませんので、レスされても困ります。
せっかく別スレでシールﾄﾞなしがよいということで、意見が合う部分がある
と思ったのに残念です。

趣味でやる場合緒と聞きで十分と言いますが、なぜ音が変わったか疑問に
思いませんか？>5の下の部分に書いていますが、変わるのには原因がある
場合もあるのです。

コード趣味にとやかく言いませんので、ご自由に楽しまれてください。
ケーブルどうよスレを立てて、その73では、林○○氏弟子から教わって、
師匠より自分が上と仰っていますが、そういう考えでは、お話し出来ません。

PAの録音技術ってなんですか？
ミキシングする音楽制作って何ですか？
音響の今の作り方は、機材の個性で無いって何ですか？
意味不明です。
半田の音の違いをピンコードの1点で聞き分け出来るとは大したものです。
同じ線材で半田で違いがあったのにそれだとは思わない？
だったら何が違うのですか？

>ピンコード、半田の音の違いは、デジタルケーブルで同じ線材で比べて
違いはありましたが。。それだからとはおもいませんね。
↑日本語おかしいです。
9：神々のたそがれ：2010/07/09(金) 23:56:38 HOST:FLA1Aad032.myg.mesh.ad.jp: >7
大丈夫ですか
>普通おとでえらばずにブランドでえらびますから。
こんなこと書いて音でコードを選ぶ人が・・・・

>特性で言えば半導体の方が優秀で、大帰還掛ける音が何故につまらなく
ｐｐよりシングルトランスの方が理論的に言えるなら理論でいってください。

>音で決めてる訳ではないですか？

何かご事情があるようですので本日はお休みください。
明日にでも書き直してください。
10：あらい：2010/07/10(土) 00:40:47 HOST:p059.net219126030.tnc.ne.jp: 神々のたそがれ、さま
もう一度読み直しましたが、、自分の思い違いもあったようでつい書いてしまった
ことを反省してます。

まとめて、自分の意見を申しますと。

オーデオを趣味でやってる方は、自分なりの音の趣向があって
その音で判断しています。
その音が、自然にリアルな表現にできているかです。
ある意味感性だとおもいます。

その人には、そのひとの音の理想があるのは感性があるからだと思っています。
自分の知り合いでは、全然メカが分からなくとも、はっきりと音の良さを言う方が
いますが。
DIYで作る方とは、また趣味の方向は違うでしょう。でも
音楽のはなしとか音の話は十分にできる方ですので、良し悪しの判断もあります。
>ピンコード、半田の音の違いは、デジタルケーブルで同じ線材で比べて
違いはありましたが。。それだからとはおもいませんね。

と言うのは、音の違いは聞き取れても自分の音聴きにはあまり影響は感じないからという
意味です。
自分も、前には半導体アンプを作っていましたので（当時は真空管はどうも
見た目すきでなかった）
自分が組んだものから音がでるのが嬉しく、出ない場合は寝付かれずに
日帰りで秋葉にいって夜つけなおしたりしていました。

真空管がすきになったのは、音が良いからで音が悪いと後見るのも嫌になります。
音が良いと思ったのは、進歩あったのでしょう。
今のCDの音つくりの話は、慣らされてしまった音に耳がおかしくなったのかとも思います。

耳の感性は大事にしたいという気持ちのはなしですから。
特性で言えば半導体の方が優秀で、大帰還掛ける音が何故につまらなく
ｐｐよりシングルトランスの方が理論的に言えるなら理論でいってください。
は、言える方はほとんど居ないのではと思ってますが。
どうですか。
11：あらい：2010/07/10(土) 00:57:01 HOST:p059.net219126030.tnc.ne.jp: え～と。。

>普通おとでえらばずにブランドでえらびますから。
私ではないです。

ユーザーは、ブランドで選び音で選ぶような人は居ないからです。
の意味です。

オーデオの趣味なかたは、自分が趣向する音を作れるですから
その世界に入り易く意見も持ちやすいと思います。
12：薬漬け：2010/07/10(土) 01:01:59 HOST:zaq3a55194c.zaq.ne.jp: こんばんは。横から茶々入れにきました。(笑)
長くなっちゃった（らしい）ので、二つに分けます。

どこかで「極上のビーフシチュー」vs「極上のヒラメの縁側」の味の勝負をしても仕方ないとの記載をしました。
それぞれの味があるし、味わう人間の側にも趣向がありますから。
昔からオーディオとは「音」を対象にしますから、とかく問題がやっかいになりがちですね。
高校？でも習いましたが、そもそも人間の耳の周波数特性とコウモリとが違うように、
またＡさんとＢさんの鼓膜の神経感度が異なるように、音は万物万人に対し万差のニュアンスをもって響くはず。
ただ人間の場合は、その最大公約数をもって、“音楽という代物”を構成しているに過ぎないと思います。
（最大公約数というのは、大体の人はトランペットとバイオリンの音は区別できますよ、という程度の意味です。）
この最大公約数の、細かいところを外れたところで、ビーフシチューかヒラメの縁側かの議論が起こります。
でもそれは、人間の一人ひとりが顔が違うように、趣向が違っても致し方のないことではないかと。
そこを、お互いの趣向をぶつけ合いながらも、相手のテイストに対する理解が必要なのだと思います。
ところが、これが過ぎて、自己正当化になると…。
大阪と明石のたこ焼きが「うちの方が旨い」と互いに言っている間は平和なのですが、
「そもそも成立経緯から考察するに、うちのが主流」などと変なことを言い出すと、旨いかどうかはもはや別問題、
最後は“どちらが上か、どちらが正統派か”という意地の張り合いになります。
くろねきさんが言われているように、「独断が過ぎる」という人は、この手の議論の展開にはまっている人々では
ないかと推察しますが、どうでしょうか。

科学として「音自体」を考察することは可能だと思います。現に物理学の一分野となっている筈ですから。
（私は全くのドシロートですので、あしからず…。アセアセ）
ですが、音の有機物である「音楽」の「快・不快」を、科学的土台で定量化・定性化できない以上、
それはビーフとヒラメのどちらが旨いかの議論と大差はないのではと思えます。
カントではないですが、人間は「物自体」は知覚できないのですから。人間は測定器ではないのですから。
人にはそうした生理的に制約された「趣向」がありますから、ある人がいい音と断じても、
ある人には聞くに堪えない音もあるでしょう。
それを互いに認め合いながら、「そうか、こういう音もあるのか」と、音や、音による音楽表現の多様性を
各人が新たに認識していくのも、一つのあり方ではないかな、と思うのです。
それは、そうした音楽を演出するオーディオ機器にも直結する問題ではないかと推量します。
ただし、旨いものと不味いものがあるように、そこにある程度納得すべき最大公約数があることは、否定しません。
しかし、一定のレベルを超えたら、それはもう個人の感性の差となるものであり、優劣の問題ではないでしょう。
13：薬漬け：2010/07/10(土) 01:02:39 HOST:zaq3a55194c.zaq.ne.jp: 続きです。（すみません。）

巷間言われる「オカルト的オーディオ機器」は、どうもこうした「聴く主体による音の相対性」が無視されて、
「音には“絶対的真理”がある。これこそは（or われこそは）それを実現するモノなり」という論調・前提が先行する
ことから起きている気がしてなりません。
もちろん、オーディオには物（機器）を所有する、使いこなすという、音とは異なった側面がありますから、
そのことを無視することは出来ませんが、それは所有する、使う本人のポリシーによることとなります。
私ならオルトフォンの安上がりのＭＣトランスを使うところ、「それでは話にならぬ、ＷＥの○○でないと！」と
言う人がいても構わないし、その人がその物に愛着を感じ、あるいはその音を気に入っていれば、それで済む事です。

でも人間は弱いもの。自分の耳に絶対的な自信をもてる人は少ないでしょう（私も当然その一人）。
だからせっせと雑誌に目を通し、自分の意見と同様の見解を見つけては安堵する。この繰り返しでしょう。
それほど音という感性の領域は微妙なものであり、誰もが惑いやすいものであることは確かです。
その意味では神々のたそがれさんが仰るように、昭和の時代の評論家は、こうした聴く側と奏する側（機械）の
それぞれの相対性を踏まえて、いかにそれを客観的に伝えるかに尽力していたように思います。
だから私たち読者の側も、オーディオ雑誌に対する信頼性は高かったと思います。

だから、業界の方々には「これが絶対！」式のＣＭは節度をもって欲しいし、今の評論家の方々にも、
雑誌のページを埋めんがための珍奇なアイデアを、さもこれが絶対的真理かのような法衣をかぶせて大々的に
掲載しないでほしいものです。一般ユーザーは、それほど「強い存在」ではないのですから。

…といいつつも、「それもお前の独断と偏見」と言われれば、まあそれはそれまでですが…。（大汗）

また長文になってスレを汚しました。申し訳ございません。<(_ _)>
14：くろねき：2010/07/10(土) 01:23:43 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: ☆薬漬けさん☆

こんばんは｡
私の思っているところを120％代弁してくださってありがとうございます(笑)｡

ひとつ付け加えさせていただくと､その弱さゆえに自己正当化に走り､
後に引けなくなっちゃった人もいるんではないか､という気もしますね｡

私は､前にもどこかに書いたと思うんですが､
オーディオ雑誌の表紙に｢音の聞こえ方･好みには個人差があります｣
といったことを煙草の注意書きのように書いておくべきではないかと(笑)･･･｡
15：神々のたそがれ：2010/07/10(土) 07:53:20 HOST:FLA1Aad032.myg.mesh.ad.jp: あらい様
ご説明ありがとうございました。
オーディオは自分の感性の件は私も同意です。
拙宅へ遊びに来る人へは、その人のお気に入りのCDなりレコードなり持参で
聴いていただきますし、一切、自分の感想などのバイアスは掛けません。
全て聴く人の感性と好みの問題ですから。
CDの音が悪いのは、物理的にも解りますよ。簡単には正規のVUメーターや
ピークメーターを用意して針の振れを見てください。音の悪いと感じるCD
に共通の傾向があります。針が頭打ちになっています。
帰還、無帰還アンプは優劣付けることはできません。球アンプで帰還量を
増やすのは、難しいですし、逆に半導体でも終段NONFBは出来ます。
説明しても出てくる音で勝負みたいなところです。

ピンコードに関しては、ご存知と思いますがｆ＝1/（2πCoRo）Hzで高域
減衰量が求められますので、コード製作の考察としてお考えください。

薬漬けさん
全くその通りでございます。
オーディオは全く手法が違っても、好みの音にそれぞれ、聴く人がもって行ければ
よい訳で、売るためのCM、明らかに間違った最近の雑誌の理論に惑わされないで、
基礎知識を知ってもらいたい訳です。珍奇なアイデアは、それにより誰かが
儲かる戦略です。雑誌広告見開きページ掲載連動型評価と言えばお解りいただけ
ると思います。広告載せない人に無料でいい評価は出来ません。

くろねきさん
美容、健康食品よろしく【個人による感想です、効果には個人差があります】
です。医師、薬剤師がこれには、患者からの質問で困っているようです。
医師から薬を貰っていながら、健康食品が効いた言い張る人もいれば、有名
俳優やタレントがCMしている健康食品と調剤してもらっている薬、併用して
大丈夫か又はどちらが効くか、時にはこの健康食品で痛みが直った。薬より
効いたなどと薬剤師にお年寄りが言うそうです。オーディオと似ています。
度が過ぎるタレントを多用した化粧品類CMや毛髪CMに対抗して、にきびは
病気です。病院へや抜け毛は病院で治療とか、面白い対決例です。
16：前期高齢者：2010/07/10(土) 09:26:04 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: みなさま

どうやら結論がでたようです。ありがとうございます。これで少しはオカルトも減るでしょう。
私も健全なオーディオが普及することを願うひとりです。
17：家庭菜園：2010/07/10(土) 11:26:23 HOST:softbank221095086177.bbtec.net: 「オーディオは科学かオカルトか？」について

・「ＣＤは音が悪い」、「このケーブルは音が悪い」などと言って音楽から外れたところで悪戦苦闘しているＡさん

・オーディオ装置を媒介してモーツアルトやブラームスに感動しているＢさん
18：RW-2：2010/07/10(土) 11:47:19 HOST:109.170.203.61.ap.yournet.ne.jp: >>どうやら結論がでたようです。ありがとうございます・・・

ありゃりゃ、もう終了だすか。エセ論評なんか書きたかったのにさ（だははは）
19：あらい：2010/07/10(土) 11:52:06 HOST:p072.net219126019.tnc.ne.jp: また、暗い話に持ってゆこうとしている人いますね。

明るい農村でなにが悪いのでしょうね。。
20：SX-3Ⅲ：2010/07/10(土) 12:02:25 HOST:so7-1.cty-net.ne.jp: えー　ＲＷ－２様の論評をぜひとも読みたかったですよぉ　蘊蓄満載でぜひお願いシマス^^

「このケーブルは音が悪い」と思ったら、それをなんとかして良くしたいという方向で音質・満足度の
向上を目指して行動するのは、そのまま放置するよりは、オーディオ趣味として、ごくまっとうな行き方だ
と思いますから、それが直ちにオカルトなのではないのではないかと思いますよ。オカルトというのは、
神懸かり的な、霊感商法的な高価なアヤシイものをもありがたがる方向のことなんではないのかなと思いました。
21：RW-2：2010/07/10(土) 12:47:08 HOST:109.170.203.61.ap.yournet.ne.jp: オーディオとは科学や文化ぢゃあやせんから趣味としか言いようがない。
ですから多分にオカルト風情な事象によって構成されておるのでやんすよ。

東京○音のうん万円のアッテネーターよりバイ○レットの汎用ボリュームの
方が音が良い。ＷＥ３００ＢやＥｄ使っておきながらこれで済ます理由です。

マランツ＃７のフラットアンプ～出力フォロワー間のカップリングはなんと
メガＨｚ帯の高周波では使い道がありやんすがオーディオ（低周波）界では
歪率がベラボーに悪く御法度扱いのセラミックコンを使用しておりやんす。
＠５０円で安くあげたのではなくて音のためにチョイスしたんでやんしょ。

オーディオでの原音再生は不可能でしょから｢らしさ｣を求めればこうなります。
まぁこのへんは真っ当と思う方もおればオカルトと思う方もおるでしょね。
22：薬漬け：2010/07/10(土) 15:52:54 HOST:zaq3a55194c.zaq.ne.jp: くろねきさん、神々のたそがれさん、こんにちは。
勝手にお名前を拝借して失礼しました。私の駄文が皆様の御意から外れていなかったならば、幸いです。
23：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/07/10(土) 16:13:33 HOST:wb56proxy01.ezweb.ne.jp: ここの板では、ケーブル辺りがオカルトの巣窟か代表格みたいですが・・・音の違いくらいは感知できても、理屈が解らないからオカルトということですかね？

例えば、ケーブルの「表面効果｣なんかも悪徳業者の戯言と考えておられる方が多いのかもしれませんね。

某ケーブルのスレなども、やはりまともな話しにはならないようですが、味噌もクソもいっしょくたにせず、ちゃんと整理して明らかにしていけば、少しは進歩があるかもしれませんね。（と言いながら・・・こんなところで時間を無駄にしたくないのが本音）
24：神々のたそがれ：2010/07/10(土) 16:17:03 HOST:FLA1Aad032.myg.mesh.ad.jp: 薬漬けさん
お気つかい恐縮です。今後ともよろしくお願いします。
オカルトで腹が立つのは、あるお店で、音がよくなると透明のシールを
売りつけてきた時が最悪でした。おそらくご祈祷でもしてあるのでしょう。
何に貼っても効果がある1枚1000円でした。壁のプレートもわたしにゃ解りません。
そういった高くも無いものがオカルトグッズと言うものでしょう。

RW-2さん
部品の選択はオカルトではありません。
基本的にオーディオ専用部品は存在しないと言っても良いと思います。
オーディオ用に仕様変更したものといった感じでしょうか？
思わぬところに使える部品と言うものが存在します。
あまり酷いやり方をしてオーディオ用に特化した電解コンデンサーメーカは
いつの間にかなくなってしまいました。接木交換なんて発表したところです。
こういうのはオカルト商法に入れたいです。
25：SATｰIN：2010/07/10(土) 16:54:18 HOST:re0409.pfst.jig.jp: ＢＧファンですけど…(/_;)
26：RW-2：2010/07/10(土) 18:36:05 HOST:109.170.203.61.ap.yournet.ne.jp: ＢＧの理論は理解出来やせんでしたがＦＫ型は良いコンデンサでやんしたよ。
無くなったので逆にスッキリしやんした。高かったから（だははは）
27：RW-2：2010/07/10(土) 18:44:21 HOST:109.170.203.61.ap.yournet.ne.jp: 前期高齢者様

次の新スレッドは　｢オーディオ銘機とはカルトかオカルトか？｣
な～んてんぢゃないでしょねェ（でへへへ）
28：前期高齢者：2010/07/10(土) 19:34:31 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: RW-2さん

あまり煽らないでください！小生○○も煽てりゃ木に登る類ですからキケンです！？
29：神々のたそがれ：2010/07/11(日) 00:14:50 HOST:FLA1Aad032.myg.mesh.ad.jp: SATｰIN さん
ものは問題ないのですが、何でもかんでも交換させようと必至で最初は
ミキシングエンジニアの感想による洗脳？次は手段として既設基板の電解
コンの頭をちょん切って残った足に接木では、漏れた電解液と不安定半田
これではあんまりです。元に戻せない対策ともいえます。
この商法ですので、ご理解ください。
ル○コンで作ってあの値段は、高かったです。今でも高値で取引ですから
人気はありますね。
30：SATｰIN：2010/07/11(日) 00:53:30 HOST:re0409.pfst.jig.jp: さんざ盛り上げておきながら製造元とのゴタゴタで製品の供給を絶つのは、ユーザーに対してどうかと思いますね。
ＨＰでもキチッとしたアナウンスは無かったと思います。
私の場合はポータブルに使いたいＰＫ(小型)に代わる物が見つからなかったのですよ。

今は凡用でそのままに落ち着いてます。
31：SATｰIN：2010/07/11(日) 01:06:34 HOST:re0409.pfst.jig.jp: 置き換えの効用は置いといて
特に名機でもないが或意味レアな中古機器にアレを入れちゃうと、ゆくゆくソレだけ抜かれて残骸にされる可能性があるので止めました。
32：SX-3Ⅲ：2010/07/11(日) 04:14:54 HOST:so7-1.cty-net.ne.jp: 話が少々ずれて恐縮ですが、というかスレ違いなのかもしれませんが、拙者の
持っている本で、昭和５６年発行の「音を良くするためのステレオシステム改良法」
という、執筆者の面々が当時の日本ビクター（株）のステレオ企画課長の職にあられた
Ｋ，Ｏ氏をはじめ、ステレオ技術部の方々やオーディオテクネの方というものがありまして、
読んでみますと、当時にビクターが特注品として発売していたカーボン微粒子入り導電ラッカー、
ＬＴＰ－６ついて記されているのですが、塗るとたちまち音質改善ができて、「ザジズゼゾ」が
「サシスセソ」変わり、ざらつきのない音になるという魔法の瓶という謳い文句のものがあった
のですね。

原理についての説明は、線に信号電流が流れると、そのまわりに電磁界の変化がおき、ビニール
等の絶縁物の表面やピンホールにランダム電荷が帯電し、次の新しい信号にその帯電による残留電荷
の一部がもどってのってきて、音を曇らせるのだが、このカーボン微粒子入りラッカーをビニール被服に
塗ると、ビニール表面に数ミクロンも浸透し、帯電を除去するので音質悪化を防止するものだということですね。

歪率測定をすると第３次高周波歪が、これによって１／２から１／３に減少し、聴感だけでなく実測データも
よくなっていることがわかるとあります。一応測定による効果の裏付けも日本ビクターがしているというものですね。

このカーボン入りラッカー、今でも入手できるのならぜひ欲しいですね。何事もものは試しで、
試さないうちから頭ごなしに、そんなものはマヤカシさ～というばかりが能ではないでしょうからねぇ。

オーディオテクネあたりでひょっとしたら扱っているのでしょうかね、
ご存じの方がありましたら、ぜひご教示くださいませ。

たとえばスピーカーケーブルの被服が材質によって帯電しやすいかどうかが音質に
影響する可能性は、上記によれば、有り得る可能性の話とも思えるものでしたね。
やっぱり紙巻き被服もありですかねぇ。

駄文失礼しました。
33：家庭菜園：2010/07/11(日) 09:33:09 HOST:softbank221095086177.bbtec.net: 「オーディオは科学かオカルトか？」

小生はこの掲示板は全くの初心者であちこち読ませて頂いていますが、ここに書かれる方々は私も含めて「オカルト的」ではないでしょうか
34：SX-3Ⅲ：2010/07/11(日) 10:19:56 HOST:so7-2.cty-net.ne.jp: 誤解を恐れずにいいますと、「オーディオ」という趣味領域には、そもそもオカルトな
ところがあるもので、入門者が、最初から明白に隅々まで割り切れて見渡せてしまうもので
あったのでは、趣味として追究する面白さ、奥行きの深さ、深遠さが物足りないことなり、
趣味としては成立しにくくて、結果、音及び音楽を聴くためのツールでしかなかったのだろうな
と拙者などは思うところですね。

>>32で紹介した本の冒頭にはこんなことがあいてあります。（原文少しかえてます）

オーディオの世界に飛び込んだ人は、その不可解さに一度は面食らい、壁にぶちあたって悩んだことと思います。
測定スペックの良いＴＲアンプよりも、悪い特性の真空管アンプの方がはるかに素晴らしい音楽性をもつというこの
事実、・・・中略・・・周波数特性はフラットなのに低音も高音も聞こえてこないＳＰやカートリッジ、
この世界には、こうした不思議な現象がまだ多く存在しているのです。
「オーディオマニア」とは、この逆転の魅力にとりつかれて、とうとう中毒患者になってしまった仲間だと思います。
・・後略・・

単に音楽を楽しむためのツールに収まっていない、オーディオの持つ不可思議さこそに趣味性の原動力があるのだとしたら、
「音楽を聴くツール」として求めて入ってきた人にとっては、なんじゃこりゃ　ってな世界に映るのもありなんでしょうね。

入門した人達にとっても、
35：あらい：2010/07/11(日) 10:44:42 HOST:p169.net219126029.tnc.ne.jp: SX-3Ⅲさま

このラッカーは、以前オーデオ店で売ったりしていて
自分も買い、コンデンサーにつけたり色々ためしました。
オーデフェアでブースで来ていたのがＶＩＣＴＯＲをやめて
やってる方だったようです。雑誌ＨＩＶＩなんかに宣伝していました。

あんまし聴いて効果ある感じでなかったです。

当時、電解コンデンサーのコートビニールがよくないと、それをはがし
天部に、カーボンや炭素素材をはりつけたり

アコーステックリバイブのＭＪででていたＤＩＳＩＸを作り
試した事もあります。

他には、昔は黒い炭素入りのテープを巻きつける（たぶん帯磁防止）のがあったり
しましたが、ある人が雑巾でも同じ効果でたと、書いていて
それは々で、効果あるのかもしれませんが
雑巾ときくと、、嫌になった記憶あります。
ＭＪの安井氏も、コンデンサーを振動防止でタコ糸で固めたコンデンサーを
推奨していました。

前にこれは大きなこえで言えないですが、Ｔ社のＣＤレンズクリーナは
使用前と使用後を違い音で録音してあり、音クリアーになったと
今だったら、訴えてやりますが
マヤカシ物もあったです。
36：あらい：2010/07/11(日) 10:58:53 HOST:p169.net219126029.tnc.ne.jp: 真空管アンプについては、歪みをうまく使わないと
特性であわせてばっちりしたものは、レンジは延びていてもなんか硬い
音色がとげとげした音に聴こえます。
それだったらいいかげんで良いわけではないのでしょうが。。

この辺りは、聴いて回路を選んで経験するしか無いようにおもえます。
真空管アンプは、自分は作ってないのですが
依頼して聴いたものや、作っているキャリアのある１００台くらい作ってる
人も最近、直熱３極管より多極管でうまくつくり込む方が良いとか言ってます。

シングルアンプもｐｐでも、音楽によってはｐｐの方がよかったりするし
オカルトな部分を追求するのはなかなか、難なんだけど
どうしても、面白くない普通なハイファイな音だと満足できないのがマニア
でしょうから、
色々やって、それも楽しいし良いとおもいました。

たまに他の人と聴いて、客観的な意見を素直に聞くことは必要です。

そんな感じで自分はおもっています。
37：あらい：2010/07/11(日) 10:59:37 HOST:p169.net219126029.tnc.ne.jp: 真空管アンプについては、歪みをうまく使わないと
特性であわせてばっちりしたものは、レンジは延びていてもなんか硬い
音色がとげとげした音に聴こえます。
それだったらいいかげんで良いわけではないのでしょうが。。

この辺りは、聴いて回路を選んで経験するしか無いようにおもえます。
真空管アンプは、自分は作ってないのですが
依頼して聴いたものや、作っているキャリアのある１００台くらい作ってる
人も最近、直熱３極管より多極管でうまくつくり込む方が良いとか言ってます。

シングルアンプもｐｐでも、音楽によってはｐｐの方がよかったりするし
オカルトな部分を追求するのはなかなか、難なんだけど
どうしても、面白くない普通なハイファイな音だと満足できないのがマニア
でしょうから、
色々やって、それも楽しいし良いとおもいました。

たまに他の人と聴いて、客観的な意見を素直に聞くことは必要です。

そんな感じで自分はおもっています。
38：あらい：2010/07/11(日) 11:00:25 HOST:p169.net219126029.tnc.ne.jp: す、、すみません、2回かきこんでしまいました。
39：フォルテ：2010/07/11(日) 11:01:38 HOST:baidcd02065.bai.ne.jp: SX-3Ⅲさん

＞周波数特性はフラットなのに低音も高音も聞こえてこないＳＰやカートリッジ

周波数特性がフラットだと再生音量が小さい場合には低音、高音の不足を感じます。
だからドンシャリ気味にチューニングすると良いんですが、再生音量を大きくすると
こんどはドンシャリは一転煩い音になります。

ですからある程度音量を上げて聴いても大丈夫な人はｆ特フラットを基準として
更に実音に近い音量で再生してもひずみの無い音を聴くことができるというのを
目標にすれば良いと思います。そうすれば楽器やヴォーカルが目の前で演奏されて
いるように感じてその素晴らしさが体感できると思います。
40：SX-3Ⅲ：2010/07/11(日) 12:35:13 HOST:so5-1.cty-net.ne.jp: フォルテ様　

レスどうもです。著者がこの文章でいわんとしていたのはその点だと拙者も
思います。中略したところに書いてあったのは、「微妙な聴感力を持った不思議な耳」
という文言でして、肉体の器官としての耳と脳の聴覚中枢の特性の不思議さを
指しているのだと思いますが、今まで良く考えてみなかったのですが、これって個人差が
（人によってのバラツキ）どれほどあるもんなんでしょうね。

なお、話がそれますが、オーディオチェックＣＤを使って自分の耳のＦ特は定期的に確認は
しているのですが、^^;; 高域は14KHz～15kHz位までしか聞こえませんね。健康診断時に
聴力テストがあったときに、聞かされた音が１ｋＨｚと４ｋＨｚの２つだったので、難無く聞
こえましたが、問診時に医者に14KHz～15kHzまでしか聞こえないのですと話したら、それだけ聞こえ
れば上等、そんなに聞こえる人はそぅいるもんじゃないと言われて、ありゃりゃ　なんてことが
最近ありましたっけ。４０～５０歳の普通の人の聴力って、２０ｋＨｚまでしっかり聞こえる人は
かなり少ないものなんでしょかね？

駄文失礼しました^^;
41：RW-2：2010/07/11(日) 15:38:04 HOST:109.170.203.61.ap.yournet.ne.jp: >>キャリアのある１００台くらい作ってる人も最近、直熱３極管より多極管で
うまくつくり込む方が良い・・・

そうなるでしょね。拙者は３極管シングルが一番音が良いと思っておりやんすが、
球銘柄とトランスでほぼ決まってしまいますでしょ。多極管ｐｐは回路に趣を
凝らすところで音になるわけでやんすから遊びシロというか設計の面白さがある
ということでしょ。

２１１なんかぶっ建てた後に、みみっちい球の６ＡＱ５でｐｐなんかを組むわけ
です。アルテック型や差動型は飽きたのでバランス型とかね。球より高いコンデ
ンサーを奢ったりしてね。

３極管シングルのようなホリゾントに広がる空間ではなく日本庭園のような計算
された美しい音がしますと、これはこれで素晴らしいオーディオと思いまっせ。
42：フォルテ：2010/07/11(日) 17:43:27 HOST:baidcd02065.bai.ne.jp: >>40
SX-3Ⅲさん

＞４０～５０歳の普通の人の聴力って、２０ｋＨｚまでしっかり聞こえる人は
かなり少ないものなんでしょかね？

かなり少ないのか、或いはそこそこおられるのか私には分かりませんが、たとえ
20kまで聞こえたとしても自慢にもならないし、聞こえなかったとしても悲観する
必要は無いと思いますよ。普通の人が音程を判別できるのは88鍵ピアノの最低音
（約30Hz）から最高音（約4kHz）までと言われています。だからほとんど全ての
楽器の基音はこの範囲内にあると思います。しかしヴァイオリンやハープなど
擦弦楽器や撥弦楽器はかなり高次のハーモニクスが存在しますから、それらを
感知できるに越した事はないでしょうね。それでもお医者さんが言われるように
14kHzまで聞き取れれば充分ではないでしょうか？

かくいう私も聞こえているのは多分10kHzくらいまでだと思いますが、ヴァイオリンで
弓を引き切った際の素晴らしい余韻や、ピアノで強打した際にピアノ内部の金属製の
何か（バネ？）が共振する音などを感じ取る事が出来ますので、老いを嘆くという事は
（今のところ）ありませんね。(^^)v
43：くろねき：2010/07/11(日) 17:51:41 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: 皆さんこんばんは｡

☆SX-3Ⅲさん☆

こんばんは｡そういえばマックトンの真空管アンプでも､
内部配線に帯電防止塗料が塗られているようですね｡

最近､携帯電話やノートパソコンのプラスチック筐体の内側に､
電磁波シールド用にEMI塗料とか導電性塗料と呼ばれるものが
塗られていますが､帯電防止塗料もこれと同じく導電性があるようですね｡

☆フォルテさん☆

こんばんは｡そうそう､音量によって聴感バランスが変わるんですよね｡
そういう意味では､ボーズの製品に入っている特許P.A.P回路や､
ヤマハのアンプに付いている連続可変ラウドネスは合理的なのかも？
44：フォルテ：2010/07/11(日) 21:08:42 HOST:baicbcadb35.bai.ne.jp: くろねきさん、

＞ヤマハのアンプに付いている連続可変ラウドネスは合理的なのかも？

合理的かもしれませんね。しかし私自身はラウドネスは使わないので食指は動かないです(^^)
45：あらい：2010/07/11(日) 22:54:42 HOST:p090.net219126017.tnc.ne.jp: ＞多極管ｐｐは回路に趣を
凝らすところで音になるわけでやんすから遊びシロというか設計の面白さがある
ということでしょ。

＞３極管シングルのようなホリゾントに広がる空間ではなく日本庭園のような計算
された美しい音がしますと、これはこれで素晴らしいオーディオと思いまっせ。

日本庭園はなかなか言えた表現ですね。

＊この知り合いアンプ小僧は、あまり耳は？よくないので

作動アンプをよく作っていましたが

恐らくそういう感じです。
47：SX-3Ⅲ：2010/07/15(木) 02:40:56 HOST:so5-1.cty-net.ne.jp: オーディオはやはり一部オカルトな要素をはらんだものということで結論が
でたのでしょうかね。

たとえばメーカーがＳＰを開発してＮＷに使うコンデンサを選定・吟味して
音決めフィニッシュをチューニングしているような場合、これもオカルトな
プロセスなんでしょうかね。コンデンサによって音が変わるのは至極まっとう
なこととして捉えていいようにも思いますが。
48：RW-2：2010/07/15(木) 03:38:16 HOST:109.170.203.61.ap.yournet.ne.jp: 音の良くなるコンデンサーというものは存在しないんですよね。信号劣化、
情報欠落の少ないコンデンサーが良いコンデンサーということでやんしょ。

箔の種類、巻き方、絶縁物の違いなどで性能が変わってきやんすが、一般に
高性能と言われるモノは絶縁性が高く、強大なテンションで巻かれた振動に
強いタイプであろうと思われやんす。

メーカーのＮＷプロトタイプは拙者がビクター製同軸で造ったような、空芯
インダクターにオイルコンの仰々しいモノであるようです。計算およびカット
＆トライで決定した容量数値が市販ＮＷに移行されるわけでやんすが、コストの
兼ね合いでコアインダクターやケミコンに置き換わるわけですね。
見えない所に金掛けてもしょうが無し。ユニットフレームにゃメッキしても
ＮＷは手抜きという場合も多々ありやんす。

高性能なフィルムコンデンサーとケミコンを歪率測定すると１００倍の違い
があるようです。聴感ではフィルムはクリアーでクールな方向、ケミコンは
賑やかでエネルギッシュな方向のような感じがしやんすが如何でしょうか。
ビクターを例に取るとエントリー機～中堅はケミコンですが高級機は松下の
フィルムに岡谷のＶコンまで投入しておりやんした。
49：RW-2：2010/07/15(木) 03:46:18 HOST:109.170.203.61.ap.yournet.ne.jp: 安物ＳＰのＮＷはたいがいバイポーラケミコンなんでやんすが大三菱さんは
安物でもケミコンにフィルムをパラッておりやんした。バ～ンと大入力が
入ったときの音のタチが違いやんすね。ダイヤトーンにゃ一貫した鳴りの
良さが感じられますが、このへんの小技も効いてるんでしょかね。
50：あらい：2010/07/15(木) 08:22:08 HOST:p132.net219126020.tnc.ne.jp: アンプ電源、電解コンデンサーのパラフィルムコンデンサーは、安井アンプもよくやってました。
あれは、突電流対策だったように思います。
スピーカの場合は補正でしょうか？
音が変わるのは、ＮＦＢのコンデンサーが変わりますが
スプラグなど少し音くらめの太めななのは、ケミコンだからとおもいます。
昔のＰＣＢ入った●コンもウエスタンと同じくらいＳＮ良い感じだったです。
大阪とかにまだあるらしい。
51：D-150：2010/07/15(木) 10:27:44 HOST:p2253-ipbfp2302osakakita.osaka.ocn.ne.jp: オーディオは科学かオカルトか？

これは究極のステレオタイプ！　まさにピンポンステレオ？
ピンポーンなんちゃって♪
52：SATｰIN：2010/07/15(木) 11:50:05 HOST:re0208.pfst.jig.jp: 音は人なりでしょうから人間性豊かな面白い人物が宣うなら、別にオカルトでも構いません。
自分である程度選別すればいいわけです。
メーカー販売元と名乗る者が筋の通らない説明(或はなし)で暴利を貪るのは困りますけど。
騙されないだけの見識はつけたいものです。
狐狸妖怪の類いは油揚や背中の弁当を狙いますから、常々手ぶらの私は被害に遭いません。

女狐なら騙さ(ry

このへんで・・・
53：RW-2：2010/07/15(木) 11:59:40 HOST:109.170.203.61.ap.yournet.ne.jp: >>電解コンデンサーのパラフィルムコンデンサー・・・

ケミコンという物は超高域ではコンデンサーとして働きやせんから、お助けが
必要になるんですね。いわゆるインピーダンスを下げるというヤツです。
オーディオ帯（低周波）では要らないようなもんですがやはり有ると無いとでは
違うようです。高周波機器ではセラコン多用してやんす。

この辺は電流経路やノイズ対策、デカップリングやパスコンなど色々複雑でやんす。
54：RW-2：2010/07/15(木) 12:03:03 HOST:109.170.203.61.ap.yournet.ne.jp: 鯨海酔侯派様

女狐に騙されないだけの見識ということだすね（だははは）
55：D-150：2010/07/15(木) 13:13:16 HOST:p2253-ipbfp2302osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 阿漕は騙されません。

オーディオってメーカー内（アンプ、プレーヤー、スピーカ）は科学的に
設計と製造をしていると考えています。でないと困ります。
でなければ危なくて工業製品と呼べない。ＰＬの対象製品だらけ？

ただ、家庭に入ると、科学性の部分が減少？。
科学の定義を再現性とするならば、家庭内は部屋の条件、置物、配置その他
各家庭でファクターが違いすぎる。みんなバラバラ、よって再現性はかなり疑問。

自分はオーディオとは音波の拡散と干渉、反射と吸収及び音色と音楽に向いたＳＰ
（指向性、周波数等）とその他機器の組み合わせの遊びと勝手に思っています。
笑わないでください。阿漕な証拠ですから。

だから何を置いても、引いても音が変わる可能性があるんではと？
自分のオーディオの科学性なんてこの程度ですから、オカルトグッズなんて
必要なし、石ころでもかわります、いや遊べます。

早い話、反射と吸収に影響がありそうなグッズは石ころ程度とおもっています。
電線も怪しい（確証なし）これもシースの反射、吸収（それぞれ周波数が違う）
じゃないかと？　　でも自分は駄耳だし、測定器（自衛隊の音響測定艦　響程度は必要）
何かとても持てないし。違いもワカランから普通のもので納得しています。

自分のような阿漕で貧乏な人間は警戒心のみです。
その程度の変化なら身近な物で十分楽しめますよーと（思い込み含めて）
阿漕なりにいつも自戒をしております。　浮いたお金は別の遊びに？アカン
結局、何しても貧乏ループからは抜け出せん。やっぱり阿漕だ。
56：ビックリマスダ：2010/07/15(木) 15:17:23 HOST:p3216-ipad03niho.hiroshima.ocn.ne.jp: D-150さん、なんか読んでて癒されました・・・
57：ハーゲン：2010/07/15(木) 20:07:51 HOST:61.85.150.119.ap.yournet.ne.jp: オーディオは科学かオカルトか？

うぅ～ん　でも科学だけじゃ面白くないじゃないですか！

私のスタンスは科学７０％、オカルト３０％ですねぇ。

ケーブルによって音は違う。MP３と非圧縮は聴き分けられる。などはオカルトではないとする人
がほとんどでしょう。
58：SX-3Ⅲ：2010/07/15(木) 22:18:40 HOST:so5-1.cty-net.ne.jp: >オーディオってメーカー内（アンプ、プレーヤー、スピーカ）は科学的に
>設計と製造をしていると考えています。でないと困ります。
>でなければ危なくて工業製品と呼べない。ＰＬの対象製品だらけ？

いやー、、そこらへん、結構あやうぃかんじもしますけどねぇ。

>>34で引用した、>>32の本の冒頭の文句、これって昭和５６年発行の
「音を良くするためのステレオシステム改良法」という、執筆者が当時の
日本ビクター（株）のステレオ企画課長の職にあられたＫ，Ｏ氏なんですよね。
（拙者のビクタートーン追究なる偏向した趣味は、実はこの先人の軌跡を辿ること
なんですけどね。）７０年代中盤から８０年代初頭までは、実質的にビクター製品の
音決めをしていたのはこの人だったろうとみています。その人が>>34にあるように、
再掲しますと、

オーディオの世界に飛び込んだ人は、その不可解さに一度は面食らい、壁にぶちあたって悩んだことと思います。
測定スペックの良いＴＲアンプよりも、悪い特性の真空管アンプの方がはるかに素晴らしい音楽性をもつというこの
事実、・・・中略・・・周波数特性はフラットなのに低音も高音も聞こえてこないＳＰやカートリッジ、
この世界には、こうした不思議な現象がまだ多く存在しているのです。
「オーディオマニア」とは、この逆転の魅力にとりつかれて、とうとう中毒患者になってしまった仲間だと思います。

なんていってるんですよね。当時、日本ビクターでは一切発売していなかった真空管アンプについて、音楽性の
優位性を科学的にではなく、聴感の不思議としてはっきり認めているような書き振りなわけで。

というわけで、必ずしも、メーカーサイドで、科学的のみ、の設計・製造をしていたとも
言い切れない思いがするところですね。
なんせ、同社は、ＳＰ製作について、当時の広報資料で、

「音響変換器としての物理特性だけを論じても，
決して良いスピーカーは生まれない。エンクロ
ージャーの鳴きまでを含めた，いわばスピーカ
ーシステム全体を見渡したうえで，さらに聴感上
コントロールをする必要がある。」（ＳＸ－３広報資料）

とまで公言してましたからね～。そんな、オカルト性を認めて音造りを
していたメーカーなんてのも、なんだか人間臭くて拙者は好きですけどね。（＾＾；
59：SATｰIN：2010/07/15(木) 22:34:47 HOST:re0208.pfst.jig.jp: 科学はオカルトから始まったとも言えませんか？
錬金術とか星占いしかり、不可思議に再現性を見出だす行為こそ科学ではないかな。

なんちゃって
60：フォルテ：2010/07/15(木) 23:14:41 HOST:baidcd0205d.bai.ne.jp: 科学は神への冒涜から始まったんじゃないですか？

それで果たして人は幸福になったのか、或いは不幸の始まりだったのか、全ては神の
お導きのままに・・

なんだやっぱり神には勝てないの？
61：ワッチ：2010/07/16(金) 11:07:22 HOST:d17.FtokyoFL175.vectant.ne.jp: まあ、神様は人間が作った物ですから・・・。
62：フォルテ：2010/07/16(金) 11:29:32 HOST:baicbcadb34.bai.ne.jp: しかも色んな神様がいますよね。なかには○○神とか○の神とかあまりお付き合いしたくない
神様もいらっしゃるようで・・
63：ワッチ：2010/07/16(金) 13:47:54 HOST:d17.FtokyoFL175.vectant.ne.jp: >○の神とかあまりお付き合いしたくない神様もいらっしゃるようで

これをマトモに口にしたら私は家をたたき出されます。
64：神々のたそがれ：2010/07/16(金) 23:51:49 HOST:FLA1Aad032.myg.mesh.ad.jp: 近くに山の神、曽波神と実在する神社があります。
音楽の女神　ミューズには降臨、願いたいです。
ああっ女神さまはいつでも聴けますが・・・・

このHN気に食わんと言われそうなので退散～～
65：SX-3Ⅲ：2010/07/17(土) 00:52:48 HOST:so5-1.cty-net.ne.jp: うちは車で一時間程度のところに伊勢神宮がありますんで、しかも最近の社会実験
とやらで伊勢までのかなりの区間が今回高速料金無料となりましたんで、定期的に参拝にい
こうかとおもっとります。なぜかあそこへ参拝にいきますと、清々しい清新な気持ちになる
もんだす。神様がお住まいの社はごくごく簡素で質素なものですね。
66：SX-3Ⅲ：2010/07/18(日) 07:37:10 HOST:so5-1.cty-net.ne.jp: あれれ　モロに神様の話を書いちゃったんでは洒落になりませんでしたねぇ。
駄文失礼しました。<(_ _)>
67：SATｰIN：2010/07/18(日) 10:33:11 HOST:re0208.pfst.jig.jp: 伊勢神宮にまつわるアークの話を始めると真のオカルトになるので寸止めしとったんですわ（笑）

広げたいのはヤマヤマですが・・・
68：SX-3Ⅲ：2010/07/18(日) 11:05:06 HOST:so7-1.cty-net.ne.jp: SAT-IN様

な、何ですか～、それ？伊勢国に住む住民としてはぜひお話を拝聴致したく存じますだす。
伊勢市内を抜ける神宮の内宮と外宮の間の参道の両脇に並ぶ無数の石灯籠には全て
六芒星（ユダヤ・ダビテの紋）が刻んであるという、経緯が謎のものもあるスポットでもありやんす。
場所を「オーディオ以外の趣味は？」に移しましょーか。ぜひとも拝聴したいものだすね。
69：SATｰIN：2010/07/18(日) 11:59:21 HOST:re0208.pfst.jig.jp: SX-3Ⅲさま
私などが語るより｢アーク・伊勢神宮｣で検索してみられたほうが詳しいかと・・・

内部で｢日本に有ってならない物を見た｣という噂話はどっか(ムー？)で見ました。

純オーディオ派の皆様お目こぼしを・・・
70：RW-2：2010/07/18(日) 13:42:24 HOST:109.170.203.61.ap.yournet.ne.jp: こういうのもありまっせ。

｢キリストの墓　戸来｣で検索

フォースとともにあらんことを・・・
71：風魔の小次郎：2010/07/18(日) 17:15:08 HOST:177.230.3.110.ap.yournet.ne.jp: 伊勢神宮ですが天照神を祀りつつ外宮には豊受神と二人の神を崇める神社なんですね。
出雲は八百万の神々を祀っているから、伊勢神宮祀られる豊受神は別格なんですね。

朝廷はどこから来たか、、なぜ白村江に援軍を差し向けたのか、祭政に渡来人である秦氏を重用したのか、、
朝廷が東征により日本を統一しそれまで古神道の担い手だった物部氏は滅ぼされ時代は弥生時代、弥生神道と一変しました。
朝廷はなぜか神道は独占しつつ庶民には聖徳太子により仏教を広めました。これも不思議です。

伊勢神宮の外宮の豊受神は天孫族以前に日本にあった神であり、神話の国譲りごとく神譲りがあったらしく
朝廷は日本古来の神を併合して自分の物にしてしまったらしいのですね、、。
ですから、伊勢神宮にはあってはならないものがあるんですね、、。

また日本人独特の伝統習慣は仏教でなく、いにしえから伝わる古神道ゆかりで祇園祭で神輿を担ぐ行為、塩や水で清める行為など
いたるところでユダヤ民族と瓜二つで、それの行き着くところは「日ユ同祖論」で、このような研究はタブーとされていますね。
なぜなら日本を平定した絶対権力者が編纂した正当な日本書紀がひっくり返るからですね。

カテ違いで大変失礼しました。
72：フォルテ：2010/07/18(日) 21:26:33 HOST:baidb6a9e85.bai.ne.jp: 神とか妖精などをオカルト的なものとすると、クラシック音楽には色んな神や妖精が
登場しますから、これらの音楽を良い音で聴きたいと思えばオカルト的に成らざるを
得ないのではなどと「真夏の夜の夢」みたいなことを考えてます。

昼間の熱気でおかしくなったかな？
73：神々のたそがれ：2010/07/18(日) 21:27:26 HOST:FLA1Aad032.myg.mesh.ad.jp: RW-2さん
戸来（ヘライ村）ヘブライ村をご存じとは
74：SX-3Ⅲ：2010/07/19(月) 04:27:18 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: 実は拙者も知っておりやんした。エデンの園は青森にあったという説もですね。^^
75：RW-2：2010/07/19(月) 10:01:25 HOST:109.170.203.61.ap.yournet.ne.jp: 新郷村戸来　キリストの墓そしてその周りで踊るナニャドヤラ・・・
カルトなのかオカルトなのか（でへへへ）

www.youtube.com/watch?v=fcXJQsaHI6g&feature=related
www.youtube.com/watch?v=f5vjTiOipcE
76：SX-3Ⅲ：2010/07/19(月) 10:52:54 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: あれま、正真正銘のオカルトトビになっちまいやんしたね。トピ長様、すまんこってす。（^^）
77：SATｰIN：2010/07/19(月) 11:36:43 HOST:re0208.pfst.jig.jp: スレ主さんは>>16で一旦趣向を纏められたようですので・・・
78：神々のたそがれ：2010/07/19(月) 20:01:20 HOST:FLA1Aad032.myg.mesh.ad.jp: 信号村までだしてはエニグマでは無くなってしまいました。
駐車場を過ぎると道幅が狭くなる。そこまでは観光開発か？
村起こしでやればオカルトにはならないから、オーディオも多人数で
やればカルトではないのかも？
新興宗教でキリストの墓はここだと言ったら大変なことになる。

ところでRW-2さんのエニグマは、つなぎ方が謎なのでエニグマですか？
昔エニグマっていうグループも宗教音楽ぽっくやっていたしレコードの
ジャケもB&Wのスピーカーそのまんまだったし、なんか気になるエニグマ
エルガーもエニグマ、気になりだすと気になります。
79：RW-2：2010/07/20(火) 01:54:46 HOST:109.170.203.61.ap.yournet.ne.jp: デカいローター４ヶとプラグボード（プラグ８０ヶ）から成り立っておって
ガチャガチャ切り替えるので｢エニグマ｣となりやんした。名付け親はSATｰIN様だす。
１号機　プロトタイプ
535.teacup.com/knisi/bbs?M=IMGDT&CID=4401&ID=2&OF=240
２号機　Ｖトピ長様仕様機
535.teacup.com/knisi/bbs?M=IMGDT&CID=4518&ID=2&TID=0
結局７号機まで造りやんしたが今は受注お断りしておりやんす（だははは）
80：神々のたそがれ：2010/07/20(火) 07:09:46 HOST:FLA1Aad032.myg.mesh.ad.jp: メーカー（ガレージ含む）ものをみても中々良いものはないですからね。
BTLまで考慮して両方切り替える。配線も８０本、両端半田で160ヶ所。
総合的にみると高額になる代物ですね。ロータリーSWも入手困難。
１台作るのに相当の手間暇かかりますね。
軍用スイッチですから入手された６人の方は一生ものですね。
81：RW-2：2010/07/20(火) 10:45:24 HOST:109.170.203.61.ap.yournet.ne.jp: >>１台作るのに相当の手間暇かかりますね

プラグボード側は圧着、スイッチ側はカシメてから補強ハンダ。疲れます。
スイッチは外国船無線屋さんでなんとか入手できやんすが、工作の手間暇
考えると割に合わないので止めてしまいやんしたよ～。

使わせていただけませんでしょか、なら宜しいのですが、やれこうしてああ
してとアレコレ仕様に注文出されると、テメェで造れよ・・・ってなことに。

Ｖトピ長様のように。こっちお任せで待って頂ければ気持ち良く造れますが
オーディオマニアの中にゃ傲慢で世間知らずな御方も多いようで、ガレージ
メーカーの苦悩も良く判りやんした（だはははは）
82：SX-3Ⅲ：2010/07/21(水) 21:33:51 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: むふふ　と　ついほくそ笑んでしまいますでごじゃるよ。
この世に６台しか存在しない、超プレミアム仕様のエニグマⅡ、まさに一生物
ですね。ＲＷ－２師匠様には感謝と敬意の気持ちを忘れずにおりますです。
うちのシステムはもはやこれ無しでは考えられませんからね。常時いろんなアンプ
といろんなＳＰの縁組を叶えてくれる有り難い逸品でやんす。（^^）
83：薬漬け：2010/07/22(木) 17:16:50 HOST:zaq3a553aec.zaq.ne.jp: ＲＷ－２さん、こんにちは。
エニグマの画像、拝見しました。いいですねー。ホスイ…。(涎)
うちではＳＭＥ：ＳＰＬ－ⅡＨＥをセレクター代わりにしてますが、
もうこれがパンクで…。さりとてこれ以外のメーカー物でいい物が
本当にないんですよね。
（６系統パンクするほど繋ぐなとの陰の声もありまするが(汗)。）
84：神々のたそがれ：2010/07/22(木) 21:20:16 HOST:FLA1Aad032.myg.mesh.ad.jp: >やれこうしてああしてとアレコレ仕様に注文出されると、
テメェで造れよ・・・ってなことに。

配線材指定でこれを使うと音が良くなるなどといい、トピのオカルト
に戻ると言うことですね。
85：Moon：2010/07/22(木) 22:49:57 HOST:i219-164-22-28.s02.a001.ap.plala.or.jp: 　私しゃ２年間ほどオカルトにたっぷり浸って
なにやら少し見えて来ました。

部屋には金銀ダイヤのかけらが浮遊しておりまして
（カートリッジの破損多数、リード線工作の貴金属素線材の端切れ）
そんな空気を吸っていますから、ついに先日緊急病棟に担ぎ込まれました
石のかけらが出て治りました(笑)

　日常と人生そのものがオカルトと科学のボーダーレス
三途の川の風景も見え隠れしておりまして
電気伝導率、電子、イオン化、高純度、超高純度、空間か充填ダンプかと
閻魔様と禅問答する準備中です。

本日の自画像ＵＲＬ
　ttp://9226.teacup.com/cafemoon/bbs
86：薬漬け：2010/08/08(日) 00:25:56 HOST:zaq3a551765.zaq.ne.jp: 皆さんこんばんは。
オカルトならぬヨーカイの本格的季節となりました。盆も近いし。(笑)

うちでは正調２ちゃんねる（○○Ｋ）の朝ドラで、またスピーカーの前で
時々ヨーカイに接してます。スピーカーの前では「何かよく判らないが、
憑かれたようなイイ音」という名のヨーカイに。
梅雨が明けてこうも暑いと、湿度は低下に低下を重ね、湿気に弱い機器類と
してはパラダイス到来ということなのでしょうね。
何かの拍子に「ななな？？？」という音が出現することが、ままあります。
問題は、このヨーカイ、定住してくれないこと…(苦笑）。普通幽霊とかは、
その家に巣食うものではなかったかと？何でアンタは去っていく？？(涙）

このヨーカイ定住策ということで余りに考え出すと、またオカルトの出番と
なるのでしょうね。ご注意、ご注意。
聴く人も機械も人の子？！また、ご機嫌のいい時があるさと鷹揚に構えて、
その時を気長に待つとしましょう。聴く側の夏バテもあるでしょうし。
（最初の方でオカルト撲滅？を願った私の、今の心境…。）
87：SX-3Ⅲ：2010/08/08(日) 00:45:14 HOST:so7-2.cty-net.ne.jp: オーディオ機器というのは、機械でありながら、開発者が、何かしら血の通った人間臭さ
を仕込んでおいてくれていて、それが自分の嗜好にマッチしていると嬉しいもんだすね。
電子機器に人間臭さを求めようというところが既にオカルトの温床でやんすね。
カメラのレンズにこだわる人にもそういうところってあるんじゃないでしょうかね。
なんて思ってマス。
88：SATｰIN：2010/08/08(日) 02:01:16 HOST:re0110.pfst.jig.jp: レンズの場合は撮影すれば一目瞭然ですからシビアに評価されるケースが多い筈なんですが、クラシックになるとオカルト気味に語られることが多々あります。
邪推するに中古屋の太鼓持ちか自分のコレクションを持ち上げたい場合でしょうが、くず扱いだったボケボケ玉もソフトフォーカスの名玉に変身したりもします。
古くはライカレンズの出っコマ引っコマ論とかツァイスのレンズには微細な滲みが有って立体感が出るとか謂われてました(出鱈目とは思いません)

オーディオの歪みと音色の関係に似てますね。
89：薬漬け：2010/08/08(日) 16:02:50 HOST:zaq3a551765.zaq.ne.jp: 皆さんこんにちは。

いやー、ＳＸ－３Ⅲさんのそのイメージ、判ります。結構アブナイ要素。
…てなことを思いながら古本を読んでいたら、オーディオ評論家の土屋赤赤氏
（赤が半角で２字、アキラ氏）のある本でのコメントが面白かったです。ちょっと引用。

「『あのスピーカーには音楽性がある』なんてさりげなくいうと、いかにもいってる本人の
音楽に関する造詣の深さが周囲にたちこめ、その神々しさから、『あのスピーカー』の株も
ぐっと高まるというのが、他称音楽的スピーカーのなりゆきである。…じつはこれはスピーカーの
音楽性についてかけ値なしの本当のところを示してもいる。というのはスピーカーの音自体のなかに
音楽性があるのではなく、その音によって聞く人のなかの音楽性が目ざめたというのが、この問題の
正しい解釈だと思うからだ。だからもともと音楽性が乏しい人の場合、音楽性のあるスピーカーには
めぐり会えっこない、ということになるし、人によってはスピーカーの音の中には音楽性のあるものと、
ないものがあるという、ある意味ではとんでもないないものねだりのようなことに浮き身をやつする
ことにもなる。土台たかが電気音響変換器であるスピーカーに、音楽性という人間だけが持つ情感と
美意識との融合を任せては、かわいそうというものである。…」

結局は自分がしっかりせえよ、ということなのでしょうね。カメラのレンズも、ＳＡＴ－ＩＮさんが
仰るように様々な機器のニュアンスがあるのでしょうが、それをニュアンスと感じ取れるのは、写真を
玩味するその人の美意識に帰結すると。（絵の写実派の究極が写真などとは聞いたことがないですし…
少なくとも私は。勉強不足かもしれませんが。）
そして人の美意識は測定器を超える…測定器なら歪は１００％取り除くでしょうが、それがいかに
ツマラナイ音かはもう昔から言い尽くされたこと。歪にも毒と薬があることは経験則上判っているけど、
それを判定できるマイスターが（昔は評論家がその任に当たってましたけど）欲しいですね。
美の客観化は本当に難しいですけれども、
オカルトの入り込む余地を無くすためには、おのが耳と感性を鍛える以外には、無いのでしょうね。
90：前期高齢者：2010/08/08(日) 16:33:02 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: ウ～ん・・・　歪率といっても単独の周波数だけじゃなくて混変調歪もあるし、スタチックなものだけじゃなくて動的な歪もあるし、
スペクトラムの分析も必要だし、ある測定結果だけを捕らえてもそれこそオカルトに陥るでしょう。
最後に決めるのは耳というのはそのとおりですが、一流のアンプというのは多面的な測定をパスして世の中に送り出されていることが多いように思います。
91：SX-3Ⅲ：2010/08/08(日) 18:33:26 HOST:so7-1.cty-net.ne.jp: たとえば・・・タンノイのＳＰには、音楽性があるの？無いの？と考えて見たときに、
>>89の土屋氏の見方によると、

>・・・前略・・・スピーカーの音自体のなかに音楽性があるのではなく、その音に
>よって聞く人のなかの音楽性が目ざめたというのが、この問題の正しい解釈だと思う
>からだ。・・・後略・・・

そうすると、聞く側の感性の問題であって、そもそも機械は元来音楽性なんてものは
もっていないよ、と言ってることになるのですねぇ。

うーん、理屈はたしかにそぅなのかなぁ？？～と、しばし考え込んじゃいますね（^^;
92：薬漬け：2010/08/08(日) 19:54:15 HOST:west50-p214.eaccess.hi-ho.ne.jp: 前期高齢者さん、ＳＸ－３Ⅲさん、こんばんは。

機械に意志は無い。（ただし長岡鉄男さんのような反対説もありますが）。
機械に「性格」という息吹を吹き込むのは、それを作った人間…機械に意志が無い限り。
となりますと、その機械を創造する人が、どれだけ“客観的な”「音楽性」があるかが、
最後の鍵となってくるような気がしますね。

上で「歪にも毒と薬があることは経験則上判っているけど、それを判定できる
マイスターが欲しい」と申し上げたのは、そういう趣旨も含めてのことです。
ウィスキーでもブランデーでも、新たな製品を作ろうとする時には、市場のテイストを
踏まえてブレンダーが味を創造するし、既存の製品を維持する時も、毎年バラツキの
ある原酒をブレンドして、なおかつ同じ味にするブレンダーの存在が不可欠となりますが、
同じ意味合いですね。リスナーに代わって、音楽性を惹起できる「音」を探求できるプロ…。

もちろん、データ解析を疎かにせよとは申しません。（時々「根拠は全て自分の耳」と
仰るリペアマンなどがおられるようですが、私は信じません）。その上で、人間の感性が
関わる機械だということを深く認識し、音を調整できる人の存在の大切さ。
データだけ並べても、それだけでは語るところは少ない、ということを熟知した人々の存在の大切さ。
タンノイは、その辺がよく解っている人が多いゆえ、これだけの支持があるのではと
考えたりもします。（勿論、タンノイ社にも当然ながら最新鋭の解析機器はあるようですし。）

そういう意味では、機械に音楽性が無い…というより、機械を通してその設計・製作者の
音楽性を聴いている、という感じではないのでしょうか。
この辺が、よく菅野沖彦さんが仰る「会社の定見・スタンスの問題」になってくるのではと。
93：SX-3Ⅲ：2010/08/08(日) 20:13:22 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: >機械に音楽性が無い…というより、機械を通してその設計・製作者の
>音楽性を聴いている、という感じではないのでしょうか。

つまるところはそこなんでしょうね。聴く人の音楽性を目覚めさせる内容を
仕込まれていると、多くの人に指示されて、タンノイならタンノイの定評が
今日もあるわけでしょうからね。優れた設計者（マイスター）の定見がうまく
反映された機器が、そうでない機器より、結果的に音楽性があると、みられ得る
余地があるのでしょうかね。
94：SX-3Ⅲ：2010/08/08(日) 20:15:13 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: 上記文中の２行目、指示＞支持でした。打ち間違い訂正します。すみません。
95：前期高齢者：2010/08/08(日) 20:20:20 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: 薬漬けさん、こんばんは。

>機械に意志は無い。

またまたウ～ん！と唸っちゃいますね。肯定すれば「オマエこそオカルトだ」と非難されるでしょうし・・・・

でも、無機質な機械の裏にはそれを設計した人間がいます。小生はそれが機械に色濃く反映されているのが素晴らしいと思うのです。
つまり、機械（例えばアンプでもスピーカでも）それを産み落としてくれた設計者の気持ちを体現していると思うのですね。
更に誤解を恐れずに言えば、その機械に文化とまで言わなくても国民性を感じることがありますね。
自動車でいえばポルシェもフェラーリもロータスも、いやコルベットでさえ、その国の文化を感じさせる、と言っていいでしょう。
そこにははゼロヨン加速だけでは測定できない多くのものがあると考えます。
96：薬漬け：2010/08/08(日) 21:18:05 HOST:proxybg030.docomo.ne.jp: 前期高齢者さん、こんばんは。

御意です。私のレス92の最後段は、前期高齢者さんと多分同趣旨と思います。
ご高見いただければ幸いです。
97：前期高齢者：2010/08/08(日) 21:31:46 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: >>96
>私のレス92の最後段は、前期高齢者さんと多分同趣旨・・・・

全くそのとおりです。機械を通してあるいは再生音の向こうに人を見る、そしてそこに感動を覚えるとき、それこそが別スレにもある名機でしょう。
そういう機会は決して多くはありませんが・・・・
98：薬漬け：2010/08/08(日) 21:49:08 HOST:zaq3a551765.zaq.ne.jp: 前期高齢者さん、レス恐縮です。

本当に、製作者の顔が見えるような機器…マランツやマッキントッシュ、マークレビンソンのような
製作者が著名な作品だけでなく、ヴァイタヴォックスＣＮ１９１のような、誰が作ったかは詳らかで
ないけれど、きっと音楽が大好き、音楽を愛している人々がこれを作ったんだろうな、と確信させる
作品（機器というより、作品と呼びたいですね）は、数こそ多くはないですが、接するたびに感動を
新たにする、まさに名機ですね。

こういう機器には、間違いなく「音の普遍性」があると思います。マランツやマッキントッシュの
ように幅広い支持者を得ることもあれば、マークレビンソンのようにそこまで数は多くは無いけれど、
はっきりと彼のポリシーに共感する人の心を掴む、そういう意味での、製作者とリスナーとの一体性を
感じさせる公約数…彼らの中での「音の普遍性」を、しっかりと主張していると思います。
（それゆえに、熱心なファンを「レビンソン教の信者」などと言ったりする人も出ますが、ここでいう
オカルトとは次元の違う話であること、論を待ちません。）
そういう意味で、昨日今日でっち上げられた機器類とは、次元を異にしていると言えますね。
99：SATｰIN：2010/08/08(日) 21:56:54 HOST:re0110.pfst.jig.jp: >>88つづき

レンズの場合は諸収差をどう持って行くかはある程度設計段階で計算出来ます。
完全に近く収差を押さえ込むとコピー用には使えても作画目的には向かないレンズに仕上がるようです。
ツァイスなどはその辺の匙加減が絶妙なのでしょうが、ベルテレはじめ設計の大家が写真の何たるかを知っていたかどうかはわかりません。

コンピューターを用いて計算を行う以前は設計者の個性というか味？の出たレンズが多いかと思います。

自分はたいした代物は所有してませんが、モノにまつわる逸話も含めて使っている部分が大きいです。
100：SATｰIN：2010/08/08(日) 23:53:15 HOST:re0110.pfst.jig.jp: 場違いなカメラネタでレス止めちゃったかな…（ノ＼;）

オーディオにまつわる怖い話とかないですか？
101：SX-3Ⅲ：2010/08/09(月) 00:23:10 HOST:so7-2.cty-net.ne.jp: 昔、岩崎宏美の曲で、なんていう曲が忘れましたけど、バックに幽霊の声が入ってるという
噂が立って、何度も聴いてみましたけど、たしかに、一部におかしな男性の声が入ってたと
いう事はありましたねぇ^^;　笑い声のような、叫び声のような・・・ヒュウドロドロ～。。
102：世直し奉行：2010/08/09(月) 00:36:02 HOST:p4045-ipbfp705kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp: 「死んでら羽ねムートン」♪では？？？灰汁有？
103：薬漬け：2010/08/09(月) 00:49:47 HOST:zaq3a551765.zaq.ne.jp: ＳＸ－３Ⅲさん、どうもです。
その話は、よく聞きますね。山口百恵、中森明菜の歌でも確か騒がれたことが
あったようななかったような。

岩崎宏美の場合は、「万華鏡」でしたかね。
サイトの解説によると「あれは一度いれたバックコーラスを、曲に合わないとかで
ダメ出しされ、削除したのに残ってしまったものみたいです。
しかも（元の）コーラスは黒人女性ということで、聞こえる音声（声紋）を分析すると、
やはり黒人女性の特徴を持ったものでした」とのこと。（出典はYahoo智恵袋です。）
だから、その他の事例でも、「正体見たり枯尾花」なんでしょうかね。

ちなみにクラシックでの有名事例。フルトヴェングラーとウィーン・フィルの
ベートーヴェンの第７交響曲の第４楽章の中間部で、スタジオ録音にも関わらず
女性の声が聞こえてくるのは有名です。（そこだけが弱音部なので余計目立つ）。
ある人の説によると、「この曲は元々ＳＰとＬＰを作るはずが、ＳＰを作った段階で
何故かマスターテープが消去されてしまい、困った会社が、スタジオでＳＰを再生し、
それを集音しＬＰ用マスターを作る、という大技？を敢行した。ところが、その時に
現場に立ち会っていた女性事務員が、ひたすらＳＰ演奏されているのに飽きたのか、
雑談をしてしまったのが、たまたま一緒に集音され、それが４楽章弱音部だったので
余計目立つ羽目になった」とのこと。だからＳＰオリジナルには女性の声はないそうです。
これまた枯尾花？？
（しかし東芝も、ＣＤになった段階で消しておけばいいものを…。今は知りませんが。）
104：たそがれ：2010/08/09(月) 09:24:06 HOST:FLA1Aav002.myg.mesh.ad.jp: 岩崎宏美の「万華鏡」
私は、あれは全然おかしな声だとは、当初から思っていませんでした。
騒がれ始めて今の時期になるとＴＶでもオカルト現象として何度も取り上げ
られましたが、良い機器で聞くとバッキングＶｏとすぐわかります。
試しに万華鏡は中古ＥＰでも100円程度で買って聞いてください。

話題作りのネタでした。
他にも編集ミスのようなものは時々出くわします。
解像度が上がると結構色々駄耳にも聞こえます。
105：前期高齢者：2010/08/09(月) 09:32:00 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: >解像度が上がると結構色々駄耳にも聞こえます。

オカルトから科学へ！　でもそうなると香具師商売上がったり！？
106：たそがれ：2010/08/09(月) 10:40:03 HOST:FLA1Aav002.myg.mesh.ad.jp: そうですね！当時レコード会社も原因不明と一緒になって言っていましたが
後年、科学分析後は、事実を言っていました。
107：薬漬け：2010/08/09(月) 10:45:45 HOST:proxybg038.docomo.ne.jp: 前期高齢者さん、お早うございます。通院途中のレスでお見苦しい所が
ありましたら何とぞご宥如を…。（パソコン二台と携帯使い分けてるので、
hostは無茶苦茶でしょうね。(笑)）

香具師の商売上がったり…営業妨害が本意ではないですが、結構なことかと。
リスナーの皆様の耳が肥えることで、様々なアクセサリー商売も正常化する
ことが期待されますから。

往時、まだオーディオが全盛期だった頃、マニアの皆様がコンポーネント本体に
全神経を集中していた頃、コンポ本体はもとよりアクセサリーは優れて
ユーザーの立場に立った実用的な優れ物が数多くありました。
それだけユーザー側の鑑識眼が厳しかったから、効果の疑わしい、ましてや
訳の解らない効用を謳ったコンポやアクセサリーは市場から退場してました。
それが健全な姿だと思います。
（勿論夢が全然なくていいとは思いませんし、実際、実験的なアクセサリーも
散見しましたが、効用書きには然るべき理由が付されてましたし、その上で
「だめだこりゃ」となればお約束でちゃんと退場されてましたから。）

今はコンポ本体もそういう面がありますが、特にアクセサリーについては、
補助的手段という範疇を逸脱し、あまりに万能化の法衣を身に纏い過ぎてる
気がします。それに対抗するには、私達が然るべき“耳”とバランス感覚
（金銭的なものも含めて）を不断に身に付けていかねばならないのでしょうね。
108：前期高齢者：2010/08/09(月) 11:14:02 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: 薬漬けさん、こんにちは。

通院ですか、大変ですね。でもきょうは場所によっては少し涼しいようです。

香具師アクセサリーの中には明らかに電気理論から逸脱したものもあり、そういうものを知ってか知らずか無垢のマニアに売りつけるのはどうかと思う次第です。
所謂ガレージメーカーが作るアンプでも中には（オイオイ、わかってるのかいな？）というものもあります。
案外売っている人が単なる無知ということも考えられますが、そうなると更に始末が悪い・・・・
109：略された怖い名無し：2010/08/09(月) 15:24:00 HOST:re0110.pfst.jig.jp: ジャンク屋で…

ＭＴ管AとB（類似白箱）二種類から二本と四本選んでから、良く確かめろというから確かめてオカルトオヤジに手渡した。
選んだABと残りをカウンターに持って行って袋に入れたのはオヤジ。
持って帰って袋開けたら全部Ａだった！？！

また電車乗って交換してもらいに行ったら｢よー確かめーよ言うたのに｣

と怒られてしまった・・・
110：フォルテ：2010/08/09(月) 16:39:03 HOST:baidb6a9e6d.bai.ne.jp: オールＡだったら成績優秀で特待生？

つまらんちゃちゃでした。スルーお願いします
111：Ｄ－１５０：2010/08/09(月) 20:21:13 HOST:p2253-ipbfp2302osakakita.osaka.ocn.ne.jp: オーディオはオカルトではありません。信仰です！

信仰は厳しい世界です。日夜、原音再生（悟り）を得るために修行を繰り返し
すなわち機器の測定、部屋の測定をするも完全な悟りは得れず。
これを小乗オーディオともうします。

一方、原音再生は幻に過ぎない、悟りは感動にある！と装置の特性追求よりも
名機に身をゆだね、感動を得るために精神的修行、すなわちコンサート
を聴き、想像力（脳内補正）を高める修行にあけくれるもめったに感動は
あらわれません。　これを大乗オーディオともうします。

自分はどちらも出来ん阿漕ですから、頼るは念仏オーディオでございます。
毎日、ええ音だー、ええ音だーと唱えております。

いずれもオカルトの入る隙間はございません。
112：略：2010/08/09(月) 20:40:24 HOST:re0205.pfst.jig.jp: ． (´ー｀)y－~~~ 深いね～～
113：くろねき：2010/08/09(月) 20:42:37 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: 皆さんこんばんは｡

☆Ｄ－１５０さん☆

こんばんは｡
他力本願思想の浄土真宗ならぬ浄土真音､
自力本願思想の禅音､そして他宗に批判的な日蓮音｡
それら新仏教ならぬ新オーディオに対して､
旧仏教ならぬ旧オーディオがあって･･･

たまたま昨晩､日本史の資料集なんぞ
読み返したものでこんな妄想が(笑)｡
114：前期高齢者：2010/08/09(月) 20:50:57 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: >頼るは・・・・

身を清めシリスをまといステレオシステムと対峙する。シリスを締めるとわが身から少量の血液がしたたり落ちる。オデオ信仰の快感！電源を入れなくてもスピーカから聞こえてくる「あめのきさき」！マリアさま、間も無く御身のもとに？
115：世直し奉行：2010/08/09(月) 21:14:02 HOST:p4045-ipbfp705kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp: オーディオはベストセラー「幸福の科学」非常に少数派？多分？？大川ちゃま？？？
116：フォルテ：2010/08/09(月) 22:05:55 HOST:bai773fb5cd.bai.ne.jp: あちこちから念仏や声明が聞こえてくるような気がするのですが、幻聴でしょうか？
邪念を振り払わんとするのか、或いは現世で叶わぬ夢と諦め来世浄土を願うのか、
はたまた悟りを開かんとするも、その深淵なるを見て慄く心を静めんとするのか・・

その因って来るを我は知らず、今宵また無常の雨が我が涙を誘う・・嗚呼

きゃっほう！これでちっとは涼しくなるど
117：世直し奉行：2010/08/09(月) 22:08:52 HOST:p4045-ipbfp705kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp: ついでに「オーディオの科学」のＨＰを覗いたら、コンナ出版物？が
総合オーディオ誌・月刊「オーディオの科学」あなたに幸福を、タンノイにユートピアを？
幸福オーディオ体験集・月刊「ザ・伝道（殿堂・電動）」幸福に鳴る！？名器はコレだ！？

オーディオ指針【番外】追い詰めるな（追い込むな！？）
お布施の勧めも・・・・・ヤッパシ!!!　ｄｅマサカ！？
118：たそがれ：2010/08/09(月) 22:19:28 HOST:FLA1Aav002.myg.mesh.ad.jp: お奉行様
本当に「オーディオの科学」覗いたのですか？
実在するんですよ！掲示板にはこの掲示板でも有名な人もいます。
これは、お察しが難しいですが当てはまる部分もあるのでお察しして
良いのでしょうか・・マサカ
119：世直し奉行：2010/08/09(月) 22:25:25 HOST:p4045-ipbfp705kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp: 様子考、阪東太郎、吉野三郎、筑紫次郎、暴れ河【大川・・・】

お察しくだされ・・・
120：たそがれ：2010/08/09(月) 23:52:33 HOST:FLA1Aav002.myg.mesh.ad.jp: 察しました。
阿賀野川の上流は阿賀川その別名も【大川・・・】
と言うことで、>>117は実在するオーディオの科学とは関係ありません。
タンノイでユートピアな人は居たのに惜しい。
121：SATｰIN：2010/08/10(火) 01:20:17 HOST:re0205.pfst.jig.jp: 棺桶見てダブルウーハー仕込みたくなれば本物！！です・・かね？？
122：薬漬け：2010/08/10(火) 01:43:53 HOST:zaq3a551765.zaq.ne.jp: 何やら「オーディオは科学かオカルトか？」でなく、「オーディオマニアは
科学者か教祖か？」になってきたのでは…オーコワ。
私は現世に戻らせていただきます。ハイ。
123：薬漬け：2010/08/10(火) 19:06:30 HOST:west50-p214.eaccess.hi-ho.ne.jp: ＳＡＴ－ＩＮさん、こんばんは。
何だかんだいいながらまだ現世に帰っていない？薬づけです。（まあお盆だから…）

棺桶にダブルウーファーとは、ちょっとヤバそうな気もしないではないですが、
何かそういうたぐいの「愛称」？？？を持った機器があったような気がしますね。
オーディオとは関係ないですが、国が外国で発行する外債（今も紙ベースかどうかよく知りませんが）で、
昔マルク債などは、見た目が似ていたのか「tombstone」（墓石）と呼ばれていたそうで。
オーディオでも、そんな例が今もあるのかしらん…。バチアタリながら時節柄、お許しを。
124：SATｰIN：2010/08/10(火) 19:39:54 HOST:re0205.pfst.jig.jp: こんばんは。

抹香の香り漂う話題が続いてたものでつい…
なんちゅうか悪い冗談でした(^^;)
125：前期高齢者：2010/08/10(火) 20:13:05 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: 薬漬けさん

>私は現世に戻らせていただきます

まあ、そう仰らずにお盆ですから今しばらく黄泉の国に遊びましょうよ！
でも無用に長居すると帰れなくなるかも・・・・コワ。
126：SX-3Ⅲ：2010/08/10(火) 23:18:09 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: 何等理論的根拠を備えて言うわけではないので、あまりにも荒唐無稽で愚かでバカバカしいと
思われる方はどうかスルーをお願いしたいのですが、例えばある単一周波数のきれいな波形の正弦波、
これと対照的なイメージで、実際の音楽の音波を電気信号に変換したときの実際の複雑な音楽信号波形を
思い浮かべてですね、これイコール、人間にとって心地よく人工的に合成作成された歪そのもの！なのでは
ないか！？と思い至るときがありやんす。^^;; もちろん、オーディオ機器の性能指標としての
歪率とは違う次元の話ですが。つまり、楽器が音を出すこと自体が、空気中の気圧に歪を生じさせるものなので
はないか？という考え方ですね。例えばオーディオ機器を通る以前に、既に不協和音は不快ですから。

原音再生する機械とは、この歪み！？を、入力に寸分違わず低歪率で出力してくるものなんではない
のかぁ～とオバカなことを考えたりします。反対に倍音成分と高調波歪がマッチする場合があると
いうのも、よく有り得ることだなと。混変調歪はだめですけど。
高調波歪はそこそこ残して、混変調歪を排除した機器があるとしたら、楽器型のひとつの類型？として
存在価値があるのかもしれませんね。
・・・おぃおぃ、、一体何を書いてるんだろうか、熱中症でオツムがどうにかなりやんした。

駄文失礼しました。<(_ _)>
127：SATｰIN：2010/08/11(水) 00:36:59 HOST:re0205.pfst.jig.jp: 黒板を爪で引っ掻く音を再生して鳥肌の出方を診るのですね。

違うか…m(__)m
128：Ｄ－１５０：2010/08/11(水) 13:46:25 HOST:p2253-ipbfp2302osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 皆様、自分は明日より盆休みです。
しばらく、掲示板もごぶさたします。猛暑の日々が続いておりますが、
お持ちの愛機とお体には十分にご自愛されることを節に願っております。

念仏オーディオ全開、オーディオと音楽に感謝♪。
ご先祖様に感謝の報告に行ってきます。　

あっ！それと真空管アンプのゲットにも（チト自慢♪）
129：usagi：2010/08/11(水) 14:23:03 HOST:j210148235149.nct9.ne.jp: SX-3Ⅲさん
いゃー、まったく同じことを考えていらっしゃる方がおられたとは思ってもいませんでした。

オーディオとは忠実再生を求めているつもりが自分の好みの歪みを求めていたのだと悟った?
しだいです。

音とは全て歪みなり。???ひずみのエッセンスを求めて猪突猛進。。。
130：SX-3Ⅲ：2010/08/11(水) 23:09:12 HOST:so5-1.cty-net.ne.jp: >>126に関しては、漠然とではありますが、ずっと以前から、もししたらも、そぅなのかも？？
と、ぼんやりと考えていたことでやんした。まさか同じことを考えておられる方がいようとは、拙者も
びっくりだす。^^;

>>126では、イメージを伝えるために、正弦波と対比させる形で書きましたけど、
実は正弦波も音楽信号も形が単純か複雑かという程度の違いであって、ＳＰで再生
したら空気中に音圧の波を放散する意味ではやはり音圧の波というかたちで食空気中で
生じた歪？には違いない話になりますねぇ。

なぜこんなことを思いついたのかというと、別のスレで、ＲＷ－２様が、楽器とＳＰユニットは
音は出すが出し方が違うので、ギターの丸穴にＳＰユニットを仕込んでもいい音はしない、
というところから触発されて、そういえば、楽器が音を出すのに歪率抑制などの制約は一切なく、
楽器の共振音の基音とその倍音成分を自由にださせているなと思い至ったところからでした。
電子回路の中で起きる歪とは別に、アコースティックに作られた共振や歪なのかいな・・はてさて、
と、いうわけでやんした。^^; なかなかオカルトでしょ　なんちって^^;;
132：薬漬け：2010/08/13(金) 01:38:12 HOST:proxy20018.docomo.ne.jp: こんばんは。

そういえば何処かで書いたような気がしますが、あるオーディオ喫茶のマスターが、
ＡＸＩＯＭ８０の音を「あのスピーカーで、皆さんが痺れてる麻薬的要素の音は
歪みの一種。それを取ってしまうと律儀端正な面は前面に出るが、麻薬的要素は
後退する」と言ってましたね。同趣旨と言えるかどうか判りませんが…。
場違い、勘違いでしたらごめんなさい。

しかし、程度差こそあれ私達を取り巻く空間は何等かの歪みに取り巻かれているから、
ある意味オカルトでも何でもなくて、真面目に音響工学的にアクセスすべきもの
なのかも知れませんね…。やっぱり私、夢がないか。（大汗）
133：くろねき：2010/08/13(金) 01:58:23 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: 皆さんこんばんは｡

☆SX-3Ⅲさん☆
☆薬漬けさん☆

こんばんは｡
長岡鉄男さんが文章で最後に残したという言葉が
｢ひずみも音のうちである｣だったそうですね｡

そういえばトンコンもラウドネスも､
言ってみれば一種の｢ひずみ付加装置｣
ではありますもんね｡
でもうまく使うと､音質的な違和感や
物足りなさが取れるという｡
そういう意味ではひずみを聴いている､
ということも言えるのかもしれませんね｡
134：SATｰIN：2010/08/14(土) 01:33:16 HOST:re0414.pfst.jig.jp: 時々耳鳴りがします、だいたい５ｋHz～１０ｋHzのようです。
こんどオシレータの信号でハモらせて確かめようか、逆相でキャンセル出来たりして・・・

やっぱ怖いからやめとこ（笑）
135：薬漬け：2010/08/14(土) 02:30:52 HOST:zaq3a551765.zaq.ne.jp: くろねきさん、こんばんは。
いやー、本当にステロイドは睡眠薬によくない…。（ナンノコッチャ）

本当に、「音楽の構成要素」としての音の「正体」って、何なんでしょうね。
時々考えてしまいます。
そして、それを対象として再生する装置とは何か。また、それを聴く己の耳は。
これらの相関関係と、そのあり方に対する最適解はあるか。
おそらく…そこに、まさに「最適解」はないのでしょう。
歪も音のうち…そのとおりだろうな、と思います。逆に歪の全く無い
楽音というのが存在しうるか？行き着くところは禅問答でしょうか。

ひっきょう、音は「オカルトとして扱うには科学的にすぎ」、また、
「科学的に扱うにはパラメーターが多すぎる」。
厳格に対応するには無理があるのでしょう。いい意味でのいい加減さが必要…。
そして最終的には、メーカーもリスナーも自らの「いい音」を、実験や観念だけでなく
様々な“経験”を通じて鍛錬して確立し、その物差しに従ってソースや機器などを
玩味していくしか道は無いのかも知れませんね。
ただ、そこで迷うと、どうしてもオカルトの落とし穴が待っているから、
こうした迷える人たちのためにも、物差しの「プロ」としての
評論家やお店の専門家、その他関係の方々のさらなる奮闘を期待したいです。
…しかし、この文章自体が禅問答なのかしらん？

ＳＡＴ-ＩＮさん、こんばんは。
私も耳鳴り持ちで、もう少し低い帯域かもしれませんが。医者曰く加齢…。(涙)
その実験結果、知りたいような…。(笑)
136：SX-3Ⅲ：2010/08/14(土) 11:31:56 HOST:so7-1.cty-net.ne.jp: 昔々にビクターからＧＢ－１なる球形の無指向性？スピーカーが発売されていましたが、
理想の音源は呼吸する球体だという発想から作られたもののようでしたね。

たしかに、楽器等が音を出すとき、例えて言うと、水面にポチャンを石を投げ込んだと時の
波紋の如く、音圧の振幅が音源を中心に呼吸球の如く拡がるといえのは納得のいくところなんですが、
「原音」というとき、その楽器が、全方向に向かって全く同じ音をだしているとは限らない思うのですよね。
なので、例えば、マイクを正面前方から向けるか、上から向けるかによって収録音は全く同一
ではないはずで、さらに楽器から、何メートル距離を置いて録音するのか、また、その部屋の残響特性も
影響するなか、マイクをセッティングした、そのポイントで拾った音が、原音として取り扱われて、
ＧＢ－１のような球形ＳＰを使って再生すると、そのある一点のポイントで拾った音が、いわば、呼吸球の
「中芯」に据えられるというわけで、原音再生は不可能というテーマを考えるとき、まずいつも思い浮かべるのは
既にこの時点で、余すところなくその楽器そのものの音を把握しているのか、再生音源に据えるのにふさわしい
音なのかな？ということですね。ひとつの楽器に複数の違った方向からマイクを使ってミキシングするという
手もありますけど、そうすると本来のステレオの録音・再生の原理からは乖離するでしょうしね。
なんてなことを、もやもやと思っております。

与太話で失礼しました。
137：あらい：2010/08/14(土) 18:12:49 HOST:p222.net219126043.tnc.ne.jp: SX-3Ⅲさん

ビクターの球スピーカは、あれは無指向性スピーカに近いかたちのもので
BGMで聴くような商用が目的なスピーカかと思っていました。
たぶん家庭で使うのは特殊かと。
実際にこれは聴いてないですが
原音再生の意味ではなかった様に思えます。
ドイツのもので、サイズが小さいものは聴いたことあります。
低音が出ないですね。解像度は良い感じですが。

別に、前に村田製作所のフロアータイプ（全然売れなかったようですが）
の音は良いと思いました。
点音源を意図したもので、オーデオフェスタで５年前くらいだったものですが
ユニットが半円のダイアフラムが中にあった物でしたが。
あんどんみたいな形。
値段も高いものだったと思います。

ご存知のかたおられますかね？

目玉みたいな、木製球スピーカや、エクリプスなんかも楕円ですが
自分のサブは底面を持ち上げて底面でも音が聴こえる状態にしています。
比べると、１０ｍｍ程度のインシュレータより底面からの音を出すほうが
音の響き方が自然に聴こえます。
全体高さは、天井までの半分くらいまで上げてます。
5インチのボックスなのですが、設置のしかたも影響おおきいようです。
ボックスは小さく、材種もそれによって音が変わるのがよく分かりました。

自分も知識なくよくわからないですが、マイクで拾った音を
球状スピーカで鳴らす場合と
箱にユニットから鳴らす場合
本来の録音、再生の原則からはずれる？のですかね。
138：あらい：2010/08/14(土) 18:29:09 HOST:p222.net219126043.tnc.ne.jp: ＞ギターの丸穴にＳＰユニットを仕込んでもいい音はしない、

これは、海外メーカでやってる物があります。
ただ、そのままつけているものでなく、無論ボックスの容量は音響設計
を入れていますが。
セミアコースティックギターとは違い
用途は大きな音を小さいPAボックスでだすようなものでパフォーマンスで
使われる半分おもちゃです。

これが楽器というのは、格好で演奏形をとっているだけです。

他には、アクチュエータを使って響板を使った楽器などの応用を
使ったりしたものなどありますから
一概に楽器とオーデオの関係は同じという考え方は
間違っていると言えないと思ってます。

それで言えば電子楽器なんて、スピーカからの音で楽器の音を出す訳で
ギミックでもプラスチック筐体から木製ピアノの音を作ってます。
＊ギミックですけど。
139：SX-3Ⅲ：2010/08/14(土) 21:48:03 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: あらい様

ＧＢ－１ですが、当時のビクターは、理想の音源は呼吸球だという考え方にかなり
傾倒していたようで、当時の同社のＳＰ関連の文献などを読むと必ず出てくる話ではあります。
ＳＸ－３のソフトドームの利点についても半球であることについてこの話は出てきてましたね。

さて、>>136で書いたことと矛盾するのですが、丁度今テレビで台頭しつつある３Ｄと似たところが
あって、人間の耳と同様に目も２つあるところから、左右の視差を視覚中枢で脳内処理することで
立体感を知覚するのと同様に、耳も左右の違う音を聴覚中枢で処理して音の立体感をえているのでしょうから、
いわば人間の２つの耳の代わりに楽器やその演奏者に向かって２本のマイクにより収録したものを再生するのが正しい
というか理屈にあっているのだとすると（バイノーラル録音はまさにそれそのものでしたよね）、その楽器が
全方位に向かって発する全ての音を必ずしも把握する必要はないのがステレオなのかもしれませんでした。
拙者の考えもモヤモヤとまとまっていないところがありやんしただす。
失礼しました。
140：あらい：2010/08/14(土) 22:46:50 HOST:p253.net219126041.tnc.ne.jp: SX-3Ⅲ さん

自分の書き方が、また慣れてないのか、、疑っている訳ではないですから。
意見伺ってよかったです。

GB-1の考え方や当時の物は、通説のものを抜けて新しい音場をつくるという姿勢は
勢いがあって良いと思います。
３Dの映像技術は、未だにめがねをかけないといけないと言うのは
自分は抵抗があって、バーチャルボーイがやっていたゲームソフトの閉鎖的な
孤独感。。笑
といいますか、オタクの印象を悪くひっぱってしまった失敗はあるです。
ただ、現状のままで収まるとなんの進歩もないところが見えてますので。
その時代で話題となる技術進歩の思考は大事なのでしょうね。

前に９６Kハイサンプリングのデジタル録音で、１マイクでとったと言うのを
聴いてみましたが、なんですかね、、聴いていると船酔い的な感じに聞こえ
ました。
音は空間で鳴っていて、これが現音なのかと思いました。
でもなんか気持ちよくなく、ボーカルが薄く楽器と同じレベルで聴こえて
音楽になってないな。。と思いました。

それも次には、変わってくるものなのですかね。
141：あらい：2010/08/14(土) 22:52:22 HOST:p084.net220216009.tnc.ne.jp: これが現音×
原音○

でした。
142：RW-2：2010/08/15(日) 00:42:01 HOST:109.170.203.61.ap.yournet.ne.jp: ＧＢ－１は元来家庭用ではなくてホール用でしょね。あの大きさからは想像
つかない爆音が出やんす。リミッターが入っておりますからトびませんし。

ＢＯＳＥとかＴＯＡとかラムサとかＥＶが流行る前のダンスホール、ディスコ、
パチンコ店などはＧＢ－１が使われておりやんした。ギンギラのパンチング
メタルの球体がライトやミラーボールの光線浴びてバツグンに栄えるんですよ。
143：SX-3Ⅲ：2010/08/15(日) 00:56:17 HOST:so7-1.cty-net.ne.jp: ダンスホールというところは、拙者はいったことがない未知の場所でありやんす^^;

昭和２０年代に作られた黒澤明監督の映画「生きる」をみると、クソ真面目で仕事一本
だった主人公が、歓楽街へはじめて連れ出されて、音楽の鳴り響く押し合いへし合いの
男女の渦のホールにいく場面がありやんすが、おそらくアレのことかいな?と想像しとりまする。^^;
そういえば最近は、キャバクラとかにもいってないなぁ～ですぅ^^;;
144：RW-2：2010/08/15(日) 03:34:19 HOST:109.170.203.61.ap.yournet.ne.jp: ダンスホール。ダダっ広いところもありやんしたよ。社交ダンス（ワルツ、タンゴ、
サンバ、ルンバの類い）からチークまで。何でもゴザレ。８０年以降にゃたいがい
ディスコに改装されてしまいましたね。

１０年前、六本木の高級キャバクラ（トップレスバー）行ったときの舶来美女の
肉弾攻撃にゃ参りやんした。眼のやり場も身体の置場もない（だははは）
145：SX-3Ⅲ：2010/08/15(日) 19:51:17 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: ＧＢ－１は使ったことがないのですが、家庭の部屋で使うとすると、セッティング
を詰めるのががなかなか難しいでしょうね。ＢＯＳＥや、オンキョーのセプター３００も
後方への音の放射をするものでしたが、間接音の処理の仕方がうまくいけば、音場感豊かな
使いこなしの面白いものではあったでしょうね。ただ、音質そのものはそれほど良いわけ
ではなくて、それなりのものだったと、実際に使った方のインプレッションを、以前、ここの
サイトで読んだことはありました。

売り出してみたら、工場の構内や店内での連絡・呼出用途などの需要があって、音楽再生以外の
業務用途の道も切り開いたもんだとどこかで読んだ記憶があります。

ＲＷ－２様

なるほど、ディスコが流行した当時に、それに改装したところが多かったわけなんでしたか、
社交ダンス教室は、巷を探してみれば、あちこちにあるのでしょうね。

役所広司が主演した映画「シャル　ウィ　ダンス」の撮影の舞台となったのは、
当時大阪梅田にあったダンス・ホールだったそうで、今は既に閉館してないそぅでした。
ああ、あれが、ダンス・ホールか、と得心がいきました。若い女性が多いのなら、
いって習ってみたいかもぉ？なんて思ったりもしますが、初老のおばちゃん相手ではなぁ～
なんておもってみたり・・・動機が不純ですナァ？！　なんちって^^;
146：略・想い出：2010/08/15(日) 20:10:38 HOST:re0414.pfst.jig.jp: 梅田のダンスホールはワールドだったかな？
飲み屋通いの道すがら何時も横目で通り過ぎついに入らずじまい。
ディスコにしろなかなか独りで入れないオクテでした。

で踊ったことないかと言えばスナックでチークくらいはありました。

あ、の、頃、うふっ
147：薬漬け：2010/08/16(月) 00:38:40 HOST:zaq3a551765.zaq.ne.jp: 皆さんこんばんは。
例により寝不足頭でキーをたたいてます…。

ＧＢ－１は、懐かしいですね。時々喫茶店でも着けてる所があったかな。
ただ、こうした音の放出方法も、過去いろいろと出てきましたね。
ＧＢ－１等の無指向性や、ＢＯＳＥのサルーンスペクトラム再生、
また音源の数にしても、古くは往年の４チャンネル（ＳＱやＣＤ－４）、
某ＳＳ誌が一時期推進していたＳＳＳサウンド、
そして今は５．１チャンネルその他ということになるんでしょうか。
５．１チャンネルが今後どういう経緯を辿るかはわかりませんが、
少なくともそれ以外は（ＳＳＳの現状はよく判りませんが）過去のものと
なってしまっている。
それでいて、普通の２チャンネルステレオは健在…。
レコードも、ワンポイント録音が最も優秀などと喧伝されたりする。
何か不思議なんですよね。普通の科学の進歩とはちょっと違う道程。
温故知新ではないけれど、何か置き忘れてきたのでしょうか。
再生側だけでなく、録音側が、どういう再生のされ方をイメージして
音作りされているか、もっと意見交換が必要かも知れませんね。

でも皆さん、ダンスホールもディスコもキャバクラも？？？
よくご体験で…。羨ましい限り。
今は採血の時に若い看護婦さんに手握ってもらって喜んでます。（汗）
148：SX-3Ⅲ：2010/08/16(月) 03:14:38 HOST:so7-2.cty-net.ne.jp: 昔　雑誌で長岡先生の記事を読むと、タンテにＳＰ－１０を使うと、あたかも目の前に
人がいるようで・・・と、形容していたのを思い出します。多チャンネルをミックスダウン
して作ったマルチモノラルな音源・ソースではなくて、マイク２本収録かワンポイント
マイク収録のステレオ本来の録音をしたちゃんとしたソースを使えば、２チャンネルステレオで、
そこまで行けるんだなと、当時、読みながら思ったものでしたね。
149：あらい：2010/08/16(月) 19:43:31 HOST:p038.net220216008.tnc.ne.jp: 薬漬け　さま。
お体お大事に。
こういうときの天使の助けは若い看護士さんですね。。
前に自分も1月入院して思いました。
150：あらい：2010/08/16(月) 19:48:42 HOST:p038.net220216008.tnc.ne.jp: 動脈注射が、へたで何度も差し替えられたのには
まいりました。
最後には逃げられる。。
151：AD：2010/08/17(火) 02:13:34 HOST:122x218x24x199.ap122.ftth.ucom.ne.jp: 　ちゅ、注射・・・怖～い。だって、針刺してから血管探すんだもん。
「ありし日の注射スレ」なんつって・・・（＾＾）；　　スンマセン、
つい幼少期の8ヶ月あまりの入院生活が思い出されてしまいまして・・・
　あのころは毎日、注射打たれてた。　私事で　　撤収！！（－－）
152：AD：2010/08/17(火) 02:29:25 HOST:122x218x24x199.ap122.ftth.ucom.ne.jp: 　復帰。オカルトといえば、別スレに少し書きましたが、ＣＤ盤の海外プレス。
航空便で輸送してるとき、ＣＤは空を飛んでる間に音が良くなるとか・・・。
　まことしやかに言われたことがありました。これこそオカルトではないでしょううか？
日本盤が売れ行き不振なので、海外盤を買わせようとした策略？ではなかったかと。

　客観的事実を隠して科学的検証をせず、「売れればいい」というメーカーサイドの思惑が
潜んでいたのでは？と思ってみたりもします。
153：SX-3Ⅲ：2010/08/17(火) 05:12:47 HOST:so7-1.cty-net.ne.jp: オーディオの話からそれて車の話で恐縮ですが、トルマリン・シートという魔法のシートが
あって、ダマされたつもりで、エンジン吸気のエアフィルターの後部のパイプに
巻き付けていたことがありましたが、効果の程は？？でしたね。車の世界にもその手のオカルト・
グッズはいろいろあるもんです。燃料供給パイプに磁石を巻き付けてみるものとかですね。
魔法のエンジンオイル添加剤とか。一時流行したアーシングも当初はオカルト扱いされていた
もんでしたっけ。今では予めメーカー側でその効果を認めてアーシングするようになりましたけどね。
すると今度は、アース配線強化ではなくて、＋側配線強化も現れる始末ですね。
脱線失礼しました。
154：RW-2：2010/08/17(火) 10:18:38 HOST:109.170.203.61.ap.yournet.ne.jp: コーアと松下の抵抗器　松下の方が特性が良い。
ＤＥＮＯＮとＬｏ－ＤのＣＤＰ　ＤＥＮＯＮの方が音が良い。
オリンパスと松下のデジカメ　オリンパスの方が写りが良い。
（↑みなＯＥＭ同一製品）

マークⅡとクレスタ　マークⅡの方が高性能・・・これは無かったでしょ。

オーディオ機械、電化製品となると評価は科学/物理を超えたところに存在（だはは）
155：薬漬け：2010/08/17(火) 12:50:26 HOST:proxybg019.docomo.ne.jp: あらいさん、ＡＤさん、こんにちは。
ご心配いただき、恐縮です。

あらいさん、もし静脈でなく「動脈」からの採血（多分ガス濃度検査と思いますが）が
ヘマならその病院はご遠慮した方がよろしいかと…(汗)。
でも皆さん、やはり注射はお嫌いなんですね。（オマエが変わってるだけだと？
ハア、スンマヘン）

ＡＤさん、私はそのお話は初めて伺いました。確かにＣＤも“外盤”がいいとは
よく聞く話で、多分レコードと同様、マスターの差に起因するんだろうと思って
ました。色々な説があったんですね。
156：SAT-IN：2010/08/17(火) 13:16:24 HOST:re0414.pfst.jig.jp: >153
昔は燃費節約グッズなるものが目白押しでしたね。
特集記事で全部装着してテストしたらかえって悪くなったなんて(ははは)
157：RW-2：2010/08/17(火) 14:14:47 HOST:109.170.203.61.ap.yournet.ne.jp: 車好き、単車好きなら必ず一度は試したグッズ⇒ガンスパーク！
もちろん拙者も装着しておりやんした。効果のほどは・・・不明。
そんなに良いモノならメーカーが最初から付けてるだろに（だははは）

今のエンジンやシリンダーは込み入ってやんすからそげなモノ付けるスペース無し。
158：前期高齢者：2010/08/17(火) 15:41:55 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: ↑オデオの怪しいアクセサリーに似てますねえ・・・
159：SX-3Ⅲ：2010/08/17(火) 18:30:46 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: エンジンオイル添加剤の「モー○ーアップ」も息が長いですね。今でも売ってマス。
入れるとたしかにエンジン音が途端に静かになって、摩擦を円滑化する効果はあるようですが、
拙者は長くいっれぱなしにはせず、後１週間か数日でオイル交換する直前にいれて、エンジン
に行き渡った頃にはさっさとオイルごと抜いて捨ててましたね。あれは鉄を溶かす！？というこれまた
極めてオカルトな噂がありましたんでね。１回使ったら何回も使う必要はなしでしたね。

あと、ワックスに替わる塗装コーティングの元祖ともいうぺき、２０年前に流行した、
これもアメリカ発のリキュードグラス、液体のガラスなんてあってたまるかぃ、なんて
思いながらも使ったもんですた。これも、メーカーによって成分はいろいろで、怪しい
もんですたね。

車の燃費を良くしたければ、タイヤの空気圧をあげるのが一番効きますね。
拙者の場合、かなり高めに（２．７～２．５気圧）いれてますが、その分
タイヤの接地面積が減っていることは知って置くべき要注意事項でしょね。

まるごと脱線失礼しました。
160：くろねき：2010/08/17(火) 18:49:19 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: 皆さんこんばんは｡

☆SX-3Ⅲさん☆

こんばんは｡
ケータイや家電が出す電磁波を吸収するパッチというのもありましたね｡
実は近所のスーパーで､アイデア商品として売ってたので買いました(笑)｡
これもトルマリン配合｡

電磁波を吸収する､というならオーディオにも効果があるはず｡
そこでオーディオに使ってみると､CDプレーヤー･･･
ではなくゲーム機ですが､こもった高音がすっきり伸びて驚いたり､
アンプの底に貼ってみたら背景ノイズが少し減った(ような気がした)り｡
これは科学なのかオカルトなのか(笑)｡
161：前期高齢者：2010/08/17(火) 19:35:55 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: 身も蓋もないこと言うのが大好きな意地悪爺さんからひとこと。
車は余計な添加剤など使わず、購入したら計画的に慣らし運転すべし。
間違ってもチンタラチンタラ街乗りなど問題外。高速道路に乗り入れてひたすら飛ばす！
一定距離（車によって違うが）を走行したら、エンジンオイル、フィルタ、ミッションオイル、デフオイル、すべてを交換すべし。
アタリが出てずっとご機嫌な車に！
実際毎日長距離高速走行している車はもちがいいようです。
162：くろねき：2010/08/17(火) 19:40:15 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: ☆前期高齢者さん☆

ということは､正直じいさんから移植されたコブが(笑)｡こんばんは｡

もう売っちまいましたが､うちみたいな乗り方の場合は
シャーシーダイナモ的なもので自家発電でもしたほうがいいのかも(笑)｡
163：パーマン：2010/08/18(水) 10:45:04 HOST:p8239-ipad02kouchi.kochi.ocn.ne.jp: ある意味強烈なのは社外HIDでしょう。
明るくよ～く見えますが、気をつけないと対向車はとんでもなく眩しいです。
最近は60W以上も出てるようです。

やや怪しげなのはアーシングですね。
試しに適当なケーブルで一本入れたら効果があったので専用キット（こっちの方が安かった）を買って付けて見ました。
何気にアイドリングの音が安定しました。

オーディオではUSB DACの接続元をチップセット内蔵のUSBからNECチップのカードへ変更しました。
信じられないことに音がガラリと変わりました。
よりクリアに、よりはっきりと、より細かくなりUSB由来のノイズも減りました。

オーディオは聴いて見るまで分からないとはこの事ですね。
164：Ｄ－１５０：2010/08/18(水) 12:53:21 HOST:p2253-ipbfp2302osakakita.osaka.ocn.ne.jp: ＵＳＢの変更で音が変わる！　やや怪しげなアーシングかな～？

オーデイオは繋いで見ないと分かりません！　トタンとブリキ？　
自分は一穴主義です。

廃屋ガソリンも店によって同じ銘柄でも、エンジンの調子が違う（思い込み？）
何故かある特定の店で入れると調子が悪く感じる！
165：ビックリマスダ：2010/08/18(水) 16:41:58 HOST:p3248-ipad12niho.hiroshima.ocn.ne.jp: 安いのを混ぜてる可能性が有りますぜ???と聞きました。
166：世直し奉行：2010/08/18(水) 17:01:28 HOST:p4045-ipbfp705kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp: ↑近所のＧＳ、安売りの秘策（混ぜている）がバレ、廃業しました。
広島が本拠のフランチャイズ店でした。品のヨクナイ店長も何か混ざってました。
167：Ｄ－１５０：2010/08/18(水) 18:30:40 HOST:p2253-ipbfp2302osakakita.osaka.ocn.ne.jp: や、やっぱし！　そういうことがあるんだ。

昔のオーディオも売れ出すと見えない部品が安物に代わっていたりして。
何故か書かれています。予告無く変更がありますと

これは改善でなく利益向上の言い訳？　　

初期ロットより中途からの製品が良いは迷信（オカルト）かも？
本当は初期ロットが採算度外視だったりして
168：前期高齢者：2010/08/18(水) 19:26:59 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: >本当は初期ロットが採算度外視だったりして・・・・

アタリだす。メーカーは第一作から不評だったらアウトですから過剰品質で世に送り出します。
段々狡賢くなって「ここをコストダウンしても大勢に影響ない」とばかりに手抜きの連続。
人間なんてさもしいものだす。
169：薬漬け：2010/08/18(水) 20:01:12 HOST:west50-p214.eaccess.hi-ho.ne.jp: かつてマランツのＣＤプレーヤー「ＣＤ３４」が、マランツがＣＤプレーヤー市場に
出遅れたのを取り返そうと、スゴイ構造体の機器なのにベラ安で出したことがありましたね。
当時の関係者曰く「あの価格は原価計算でなくて会議で決まった」とか？！
170：パーマン：2010/08/18(水) 22:31:13 HOST:softbank220048250133.bbtec.net: チップセット（マザー上のUSB）だと電源由来か信号由来か分からないノイズが高S/N比機器だと一定のボリューム以上で出てしまうので
モノは試しとNECチップに大きな固体コンデンサーをUSB端子前に使ったUSBカードを試したら・・・
音そのものは同じだけど、ボリュームjに対するノイズは向上し
それ以上に、音の輪郭、透明度、微細な音がそれ以上に改善されました。
MP3だけどCDプレーヤーと同等かもしかしたらそれ以上？なぐらいに感じます。

オーディオは聴いてみるまで分からないと改めて思いました。

アーシングは、エンジンからこんなワイヤーアース1本だけでボディーアース？
と言う状態でした。
半分冗談で適度なケーブルでプラグ近くからバッテリーの－にアースを取ってやると・・・
アイドリングの音のばらつきが少なくなり静かになった・・・
走りも低速がなんかいいって事で市販のキッドを買って付けてみたって事ですね。
しかし、現在愛車はぶつけられて入院中(-_-)
早く軽らしからぬ爆音を響かせて走りたいです。
171：Ｄ－１５０：2010/08/19(木) 13:34:46 HOST:p2253-ipbfp2302osakakita.osaka.ocn.ne.jp: ＣＤとかアンプは価格が上がれば音が良くなる！本当かな？
価格が下がるごとに無理やり音を悪くしているが正しいのでは？
根拠は一切ございません！口裂け女のレベルです！
172：ビックリマスダ：2010/08/19(木) 15:38:39 HOST:p6246-ipad32niho.hiroshima.ocn.ne.jp: 新製品を高値で出す、そこそこ売れて売れ行きが悪くなったら、同じ材料でランクの下の
商品を出す、この値段で最高機種と同じ音質とか評論家が書く・・・
173：薬漬け：2010/08/19(木) 15:44:56 HOST:proxy20016.docomo.ne.jp: しかしどうなんでしょうね…。確かに厳選された高級パーツをバンバン使えば
価格は上がりまくるでしょうが、それが「いい音」に直結するか？ですよね。
物性は自然現象でも、価格は人間様が勝手につけるものですから。
コード一つ取っても、何十万のＳＰコード（買えないので店聞き、悪くはなかったが）
よりもベルデンのグラムなんぼの赤黒の方がいい（店もこっちをお薦め）などと
いったケースもごまんとありますしね。
さすれば「音は良くなる、値段は下がる」と、四方八方万々歳になるケースが
あってもおかしくないはずなんですがね…。
174：MT：2010/08/19(木) 15:47:35 HOST:PPPpf39.aichi-ip.dti.ne.jp: ＣＤプレーヤーは価格の高い機器は明らかにノイズが少なく遠近感のある音がします。
－６０ｄｂの１ＫＨｚの信号が入ったテストＣＤをかけて測定すると歴然と差が出ますね。
音質うんぬんはそれからの話です。
175：Ｄ－１５０：2010/08/19(木) 16:26:02 HOST:p2253-ipbfp2302osakakita.osaka.ocn.ne.jp: ↑測定ご苦労様です。

メーカーも大変ですなー、各社と同じ価格帯製品を無理やり作らないかんから
酷い頃は５千円刻みのラインナップで音質も５千円刻みだったりして！　　まさか？

それはそれは凄い技術です！
176：ビックリマスダ：2010/08/19(木) 16:42:24 HOST:p3111-ipad28niho.hiroshima.ocn.ne.jp: 私の場合、ハードディスクプレーヤーを買いましたが、定価8万位だと思いますが?
これで十分とも思いました・・・でも読み込ますのが面倒なのとファイルの管理が面倒。
それをフルデジタルアンプで鳴らしてますから、付属のDACの音質は解りませんけど、
CDPの音質の差はDACの差が大きいのではないですかね?まートランスポートも重要でしょうけど。
また支離滅裂としかられそう?
177：Ｄ－１５０：2010/08/19(木) 17:02:15 HOST:p2253-ipbfp2302osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 明日から信州ゴルフ旅、まぐれのバーディー（ゴルフの神様）を期待♪

オーディオと同じで上手くいかんで面白くなくなると何故か神様が降臨します♪

どっちもやめれません♪
178：くろねき：2010/08/19(木) 18:14:38 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: 皆さんこんばんは｡

☆Ｄ－１５０さん☆

こんばんは｡
CDプレーヤーでもDACでも､一番ノイズが多いのは
可聴帯域を外れたローエンドのところみたいですね｡

CDプレーヤーの場合はドライブが動き出すと
また違うのかもしれませんが､
普及価格品でもアイドル状態であれば､
可聴帯域に限れば100dBくらいのS/Nが取れているようです｡

☆ビックリマスダさん☆

こんばんは｡ハードディスクレコーダーなどの
チューナー内蔵デジタルビデオレコーダーの場合は､
アンテナ線のアース側がフレームグランドと
つながっていると思われ､その分アナログ出力は
安定しているかもしれません｡

スタックスのヘッドフォンを持っていますが､
これは無信号時に｢ぶーん｣と音が聞こえることがあります｡
接続している機器(ドライバーユニット含む)のどれかを
アースするか､金属部に手で触れると治まるらしいんですが､
アンテナをつないだハードディスクレコーダーの場合は
なぜかこの｢ぶーん｣がありません｡
179：世直し奉行：2010/08/19(木) 18:26:49 HOST:p4045-ipbfp705kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp: 同軸ＳＰのゴリヤクで、ホールイン・ワン･･･マサカ！？
180：あらい：2010/08/19(木) 18:51:56 HOST:p153.net219126040.tnc.ne.jp: くろねき様

こんばんは。
自分もスタックス００６１Ａを持っていますが
ハムノイズはしないです。
アナログで使われてますか？
アースはおとしていませんが、ケーブルではないでしょうか。
181：くろねき：2010/08/19(木) 19:35:35 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: ☆あらいさん☆

こんばんは｡こちらは普及品のSRM-Xsを､
メーカーでプロバイアス仕様に改造したものです｡

いろんなところに接続して使っており､
ケーブルも複数使っていますが､
どうもケーブルではないような気がします｡
デジタル機器だと確かに音が大きいような気がしますが､
カセットデッキに直結でも出ますね｡

不思議なのは､電源を切ってあっても､
コンセントから電気が来ている状態のACアダプターと
信号ケーブルがつながっていれば聞こえること｡
何らかの電位差が原因のような気もします｡
182：あらい：2010/08/19(木) 20:28:20 HOST:219.126.24.13: それは、、まか不思議な。。

自分も、前にラジオの音が聴こえていたこと
（スピーカケーブルがアンテナになっていた）もあったです。

なにか、住み着いているのでは。。
183：SATｰIN：2010/08/19(木) 20:36:05 HOST:re0414.pfst.jig.jp: ＳＴＡＸのドライバーにネオン管を近づけると発光します。
静電気、電磁波が発生してるんでしょうが影響ないのか気になるところではあります。
ノイズに関してはバイアス回路の整流ノイズは有るかも知れませんね。
184：前期高齢者：2010/08/19(木) 20:51:04 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: >なにか、住み着いているのでは。。

裏飯屋～・・・・
185：くろねき：2010/08/19(木) 21:51:50 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: ☆あらいさん☆

電源を切ってあっても､音は出ませんが
ハムっぽいノイズだけは聞こえますね｡
静電駆動型というところからすると､
やはり電位差が関係してノイズが出るのではないかと｡

☆SATｰINさん☆

こんばんは｡バイアスは何百ボルトという直流ですから､
ネオン管が発光するのも不思議じゃありませんね｡
186：あらい：2010/08/19(木) 22:04:46 HOST:p013.net219126024.tnc.ne.jp: くろねきさま

自分のアンプも、電位差があって（トランスが半波整流なんで）プリとアースすれば
止まります。
ケーブルでないとすると、他シャーシをアースですかね。。
187：浜Ｉ：2010/08/19(木) 23:31:08 HOST:softbank221030106124.bbtec.net: ＳＴＡＸとは関係ないかもしれませんが参考までに。
市販の物は最近ではスイッチング電源を使っているものがほとんどです。
スイッチング電源は高周波ノイズを出します。最近はＺＶＳのものが多く、
昔のものとは桁違いにノイズは少ないですがシールドが悪いとノイズを盛大に
撒き散らします。
特にデジタル機器と接続時にジーというノイズが多くなることが多いのですが、
これはスイッチング周波数の違いから起こるビート発生で起こる現象です。
これは簡単には取り除けません。電源部のノイズを減らすようにしなければなりません。
コモンモードノイズの対策を行わないととれませんが、商品の改造には知識が必要です。
また、ダウントランス、アイソレーショントランス等を入れているとノイズ源になることも
あります。スイッチング電源はコンデンサーインプットになっているために、突入電流が
非常に多く、力率が低いためにトランスがうなります。これが問題となっていることも多々
見受けられます。

ＳＴＡＸはコンデンサー型でしたか、確か。線分のＬ，ドライバー部のＣで
条件次第では高周波発信もありえると思いますね。結構いい加減な設計が
多いですから。
188：ビックリマスダ：2010/08/20(金) 11:53:09 HOST:p3159-ipad205niho.hiroshima.ocn.ne.jp: Ｄ－１５０さん、私シャンク病ですー、１ラウンドで4発・・・怖い。
189：世直し奉行：2010/08/20(金) 21:35:12 HOST:p4045-ipbfp705kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp: ビックリマスダさま

拙者、懐古オーディオ熱中症です！？　　１週間にウエスギ２器ＧＥＴ！
結果、お蔵入り＞Ｕ－ＢＲＯＳ２４、マッキンＣ２９、アキュフェーズＣ－２００Ｖ
裏六甲の夏は熱い！！！？

年金生活も慣れると「怖くない」。お察しくだされ
190：薬漬け：2010/08/21(土) 15:17:18 HOST:zaqdb733c7c.zaq.ne.jp: 皆さんこんにちは。
ノイズ問題はデジタルの今も…ですか。アア悩ましい。
アナログだらけの私は今も、フォノ系ノイズに悩むのは日常茶飯事ですが…。

概して原因が「とんでもないところ」から波及していることが多いですね。
「何でこんなところが関係しているの？！」というぐらい機器接続環境から
みて距離のあるところで、触ると遥か離れた機器のノイズレベルに影響したり
しますしね。まあオカルトでもなんでもなく、その間の“因果関係”が
やたら複雑なだけなのかなと。
江川三郎さんでしたっけ、「雑音にせよ、電気の問題は、人間の叡智を超えた
ところで常に自然界の科学的法則に従っている。」

ちなみに私のトリビアな体験で。
ＭＣトランスにアントレーＥＴ－１００がありますが、これがハムった時に、
シャーシ内部の配線の位置を３mm（！）ずらしただけ（もちろんハンダなど
いじっておりません）で、ハムが消えたことがありました。
かくも雑音は微妙なり、です。
191：SX-3Ⅲ：2010/08/21(土) 17:06:26 HOST:so5-1.cty-net.ne.jp: 江川三郎さんで思い出すのは、昔、CDプレーヤーに、電源が電池のポータプル
タイプのものをあてがっていて、電池が電源なのは、かくもよいものか、なんて
思ったことがありましたね。

カーオーディオの世界でも、音質によい、オプティマ・バッテリーというのが
ありました。車載用CDPをオプティマ・バッテリーで室内駆動するなんてのも、定期的に
充電すれば、やり方としてはありなのかもしれませんね～。拙者はグウタラ・モノグサなので、
思いついてもやりませんけどぉ＾＾；；(そんなら書くなって・・)
失礼しました。
192：SATｰIN：2010/08/21(土) 18:10:55 HOST:re0209.pfst.jig.jp: かくいうポータブＣＤ愛用者です。
電池駆動も良いですがＡＣアダプターでも自作の定電圧回路を通した場合は聞こえがよくなります。

自動車用にも使えるビデオカメラ用バッテリパックに定電圧通して使うのはやはり良いです。

ただし他の据置と比較してないのでオカルト扱い及びクレームノーリターンでお願いします。
193：RW-2：2010/08/21(土) 20:26:18 HOST:109.170.203.61.ap.yournet.ne.jp: >>電源が電池

リップルが発生しないのが宜しいのでやんす。チョークもフィルターも要りません。
大昔から金○アンプは電池駆動でやんすね。推奨電池はネオトップ。
石アンプを自作する方々は駆動電源は±３０Ｖ以下に抑えてる方が多いのだす。
高性能なパーツを使えるからでしょう。耐圧が高いほど性能維持が難しい。

一般のメーカーアンプはたいがい６３Ｖケミコン使用ですから電源は４０～
５０Ｖ程度。ソニーやマランツが高耐圧ＴＲを使って６０～７０Ｖ掛けてるのは
音の押し出しを狙ってるのでしょね。実際、ソリッドで叩きつけるような音だす。
レストアさの際は８０～１００Ｖ耐圧のブロックケミコンの入手に手をヤキやんす。

テレフンケンのアンプにゃデカップリング電源の替わりに超小型のリチャージャブル
バッテリーを搭載したものまでありやんす。そのコダワリ方は凄いっすねェ。
194：くろねき：2010/08/21(土) 21:40:42 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: 皆さんこんばんは｡

思わぬことでレスが伸びましたが､例のスタックスのノイズ､
結局どうも電源由来らしいことがわかりました｡
ピンケーブルを抜いてあっても聞こえたからです(笑)｡

他の機器のコンセントの挿し方で具合が変わったりします｡
周囲がちょっとうるさいと聞こえない程度のごくかすかな音で､
気にならないときもあるんですが､やや気になるときもあります｡
ある程度の時間聴いていて､ドライバーユニットやACアダプターが
熱くなるとノイズが大きくなるのかもしれません｡

☆RW-2さん☆

こんばんは｡
電源が太陽電池(受光素子)という製品もあるみたいですね｡

　DENSEN DP4 Drive(今井商事)
　www.imaico.co.jp/densen/#DP4 Drive

これはフォノイコライザーアンプですが､
MCヘッドアンプ部が､青色LEDと受光素子の組み合わせ･･･
つまり光電変換式の電源になっているようです｡
この方式､すでに十数年の実績があるんだとか
(ちなみに昔の製品は赤色電球光源らしい)｡
195：たそがれ：2010/08/22(日) 10:27:44 HOST:FLA1Aav002.myg.mesh.ad.jp: くろねきさん
>電源が太陽電池(受光素子)という製品もあるみたいですね｡
これは面白いですね。
LEDの光で太陽電池発電、確かにMCヘッドアンプは-60ｄB程度の微弱
信号増幅、面白いアイデアですね。
100Vからトランスで整流すれば確実にハムノイズが乗りますので良い
アイデアと関心しました。
196：くろねき：2010/08/22(日) 22:09:18 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: 皆さんこんばんは｡

☆たそがれさん☆

こんばんは｡
光電変換であれば､電源部と電力源(ACライン)の間で
電気的インピーダンスが無限大となるので､
電源ハムや回り込みノイズの問題が起こらない､
というところがミソですね｡

これはデジタルオーディオにも
応用できるんではないかと思います｡
例えば､CDプレーヤーのサーボ系や
デジタル系の回路をこの方式の電源にして､
他の回路への信号の受け渡しは
フォトカプラなどを用いた光伝送とすれば､
電気的には完全にクローズドになった
回路というのも作れるんではないか､と｡

DENSEN社はそういう構想は持ってないのかなー､
勿体ないなー･･･｡
197：Ｄ－１５０：2010/08/23(月) 14:39:17 HOST:p2253-ipbfp2302osakakita.osaka.ocn.ne.jp: ＣＶ（定電圧）の安定化電源でカーオーディオ（８トラック）を家で聴いている
人が大昔にいましたけど、その人曰く音がエエらしい。

ＤＣはＡＣより音が良い伝説は今も？
198：薬漬け：2010/08/23(月) 22:20:59 HOST:zaqdb734360.zaq.ne.jp: >ＤＣはＡＣより音が良い伝説は今も？

今のほうが切実なのではないでしょうか。
昔と異なりインバーター全盛、スイッチングノイズは逃げたかもしれないけど、
別の局面でもっと環境が悪くなっているということは無いでしょうか。
この辺、ご専門の方々のご高見が伺いたいような…。

でも電気自動車普及でバッテリーが高規格化されたら、波及効果で案外
面白い展開が待っているかも知れませんね。
199：あらい：2010/08/24(火) 21:29:38 HOST:p178.net219126025.tnc.ne.jp: >ＤＣはＡＣより音が良い伝説は今も？

どうですか、、
自分は前に金○アンプの電池バッテリーラインを（10年くらいまえ）
つくったですが、音はなじめませんでした。
解像度は抜群だったと思いますが、音楽的な感じがうすれていて。
200：SATｰIN：2010/08/24(火) 21:55:10 HOST:112.78.215.169: >ＤＣはＡＣより音が良い伝説は今も？

同じ装置でＡＣ整流電源とバッテリー(完全ＤＣ)駆動を比較しないとわからないのでは？
201：AD：2010/08/25(水) 04:42:06 HOST:122x218x24x199.ap122.ftth.ucom.ne.jp: 　＞ＤＣはＡＣより音が良い伝説は今も？　←伝説だったんですか？
常識かと思っていました。商用電源はノイズだらけ、リップル過多。
その為、ステップダウン・トランスなる魔法のオカルト箱の登場。　＾＾

　ＡＣトランスが機器の外部に追いやられた、ＤＣ駆動の方が音が良いのは
当然かと・・・。　ま、高性能整流素子を使い、リップルと漏れ磁束の影響
を排除できればＡＣ駆動でも「技はいい、転じて普通となる」でしょうけど。
202：Ｄ－１５０：2010/08/25(水) 10:10:16 HOST:p2253-ipbfp2302osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 伝説でしょう♪　理屈は分かりませんが、現在では普通に市販している
装置がないので比較のしようがございません！

ステップダウントランスとは不思議だ～♪　　怖～♪
203：ワッチ：2010/08/25(水) 10:42:22 HOST:d17.FtokyoFL175.vectant.ne.jp: 電池（乾電池）の方が内部抵抗が大きいですからね、ACの方がいい場合も多いのじゃないかと。
204：MT：2010/08/25(水) 10:42:24 HOST:PPPpf39.aichi-ip.dti.ne.jp: バッテリーは化学反応で電流を作るので瞬時に過大な電流を流す事には向かない。
その場合には予めコンデンサーに備蓄させて放電させる。

ＡＣ機器でも瞬時に大きい電流を流しても電圧が変動しない回路の場合は
いつも電力供給がされる（１／５０秒毎・１／６０秒毎）強みがあるね。

最近のインピーダンスの低い能率の低いスピーカーを駆動する場合は
電流を沢山流すので
バッテリー駆動の場合は不利でしょう。
205：RW-2：2010/08/25(水) 10:44:53 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: >>ＡＣ整流電源とバッテリー(完全ＤＣ)駆動を比較しないとわからないのでは

ラジカセで比較すれば瞭然だすよ。EXIT端子から常用ＳＰに繋いで聴いてみて下され。
電池駆動の方が宜しい。音の浸透力が違いやんす。マサカ！？ホント！？お試しくだされ（だはは）
206：MT：2010/08/25(水) 11:02:40 HOST:PPPpf39.aichi-ip.dti.ne.jp: ラジカセ程度の機器のＡＣ電源回路なら明らかにＤＣ電源のが良いでしょう。

これが１０万円以上のしっかりした電源の
片ｃｈ１００Ｗ以上のパワーアンプと比較した場合、
Ｄレンジの広い音源（例：ピアノ協奏曲）の場合は遠近感も含めて差が出ます。
207：RW-2：2010/08/25(水) 12:09:23 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: >>予めコンデンサーに備蓄

確かに。バッテリー駆動なのにケミコン仕様の物がありますね。
マイクや録音アンプあたりはバッテリーの方が良い感じがしやんすが。
208：RW-2：2010/08/25(水) 12:20:58 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: 昔、ＷＥ－３００Ｂアンプをオールバッテリーで駆動したアンプを誰かさんが
発表してやんした。電流はたかが知れてますが、Ｂ電源確保のためには一般的な
２４Ｖバッテリーなら１５個ほどシリーズに繋がなくちゃならん。床下に設置か。

音は非常に静かというか、無音空間からいきなり音が出てくるよな感じだったらしい。
音が良くても、万が一、いつ床からモクモクと煙が上がってくるのかと思えば音楽
堪能どころぢゃございませんねェ。居眠りしてるうちに自分まで溶解してたり（だはは）
209：MT：2010/08/25(水) 12:28:24 HOST:PPPpf39.aichi-ip.dti.ne.jp: マイクの場合弦楽合奏やフルート程度ならノイズの少ないバッテリーのが良いですね。
それとホールの天吊りの場合もファンタム電源より電池にします。

但し、ピアノやドラム、吹奏楽の録音の場合は
マイクも録音アンプもバッテリーだと電源レギュレーションが心配です。
なまった音やこもった音になり易いですね。
210：MT：2010/08/25(水) 12:43:13 HOST:PPPpf39.aichi-ip.dti.ne.jp: 球のヒーターをＤＣで加熱すると
グリッドがヒーターで振動しないので大変静かな音になるね。
３０年以上前に球のＯＴＬで実験済み。
211：SATｰIN：2010/08/25(水) 13:06:32 HOST:112.78.215.169: ラジカセやポータブルＣＤのＡＣアダプターはリップルが取り切れてないケースが多いです。
簡単な安定化回路を一段通すだけでもかなり良くなります。

むかしブラックゲートの広告で、トランジスターラジオの電池にパスコン(ＢＧ)を繋ぐと良いなどとありましたね。
212：前期高齢者：2010/08/25(水) 21:07:21 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: >>210

最近は更に定電流点火する猛者がいますね。確かに低音が締まりますが球の寿命は短くなるそうです。
213：MT：2010/08/25(水) 22:36:09 HOST:PPPpf39.aichi-ip.dti.ne.jp: >>212
それは当方がＭＪ１９８０年７月号に投稿後に分かった事で、
その後武末先生他３００Ｂで皆さんが追試されました。

ヒーター電流の少ない球なら抵抗値が大きいのでダメージは少ないです。
214：くろねき：2010/08/25(水) 23:45:39 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: 皆さんこんばんは｡

最近はウルトラキャパシターなんてのがありますね｡
ただ､レギュレーションが良すぎるというか､
瞬間大電流が大きすぎるためか､
オーディオに使うのは難しいようですが｡
215：MT：2010/08/26(木) 10:03:48 HOST:PPPpf39.aichi-ip.dti.ne.jp: ウルトラキャパシターは耐圧が低く容量が半端ではないので
精通者でないと取扱いは危険です。
特に充電回路とショートのための保護回路がしっかりしていないと。

カーオーディオの音質向上には大変良いでしょう。

当方も１２万μFのコンデンサーを多数使用していますが、
整流ダイオードや電源トランスの保護回路を付けています。

音はどっしりした音になり、
定電圧電源も使用したアンプだと音のスピードも速く分解能も高いです。
216：Ｄ－１５０：2010/08/26(木) 13:26:05 HOST:p2253-ipbfp2302osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 歳をとるとオーデイオは科学でもオカルトでもありません！医学（耳鼻科）
です！

最近音が鈍る！・・・減磁のせいか？　アッテネータ減衰最小に、良くなった♪
　　　　　　　　　　いいえ、聴力（高音から落ちます）が鈍っただけかも？

最高のツイター・・・高音の存在感（シャリシャリ）がない！　スイマセン結線してないんですけど？

音のキツイＳＰ・・・こいつも３０年鳴らしてやっとまろやかな音になった！
　　　　　　　　　　自分の耳が聴力減でまろやかに？

人間ドックで聴力検査の度に、ああ俺にはワイドレンジ（高音）は必要ないと自分を
慰めております。

もし脳内補正で本来聴こえない高音が聴こえているなら？
おめでとうございます。　貴方は選ばれし超能力者でございます！
217：Ｄ－１５０：2010/08/26(木) 14:16:43 HOST:p2253-ipbfp2302osakakita.osaka.ocn.ne.jp: そうそう、自分は幸せなことに超能力者（ただの勝手耳かも）でございます。
近所迷惑を考ると、そろそろ自分専用の集音ダンボ耳でも自作しようかな♪
218：SATｰIN：2010/08/26(木) 17:45:56 HOST:re0406.pfst.jig.jp: >オーデイオは科学でもオカルトでもありません！医学（耳鼻科）
です！

むしろ(精神科)の領域かと・・・
219：子供の科学：2010/08/26(木) 18:13:41 HOST:ntt2-ppp357.saitama.sannet.ne.jp: 　私の軟化脳ではわかりません。
>　最近は更に定電流点火する・・略・・球の寿命は短くなるそうです。
　
　ご存知の方、「寿命が短くなる理由を科学的に教えてください。」
220：前期高齢者：2010/08/26(木) 18:32:38 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: ↑MTさん、よろしく、と振ってしまういつもの無責任！
221：MT：2010/08/26(木) 19:07:44 HOST:PPPpf39.aichi-ip.dti.ne.jp: 球のヒーターの規格は点火後での定常状態での規格で、
平常温度の時のヒーターの抵抗値は点火後での定常状態より相当低いです。

そのため規格電圧で点火すると瞬時に規格電流より数倍大きい電流が流れますので
球が古くなってくると点火時にヒーターが切れます。
これは古い電球が点灯時に切れるのと同じです。
（数分後には温まって定常電流になります）

ヒーターを定電流回路にすると点灯時にも過電流が流れないので
ヒーター切れの可能性が減ります。
３００Ｂのような高価な球では切実な問題です。
222：子供の科学：2010/08/26(木) 19:43:51 HOST:ntt2-ppp357.saitama.sannet.ne.jp: MTさん。何時も有難うございます。
　>ヒーターを定電流回路にすると点灯時にも過電流が流れないので
　>ヒーター切れの可能性が減ります。

　「定電流源の電源を利用すると球の寿命は長くなる。（または、その可能性が高い。）
　と言うことですね。ＭＪ１９８０年７月号は県立図書館にあったと思いますので
　後日勉強させて頂きます。

　前期高齢者さん、召還呪文を有難うございます。助かりました。
223：AD：2010/08/27(金) 08:06:38 HOST:122x218x24x199.ap122.ftth.ucom.ne.jp: ＞202　「ステップダウン・トランス」は確か江川氏の提唱で作られた、
リップルを減らしてオーディオ回路への影響を少なくするというもの。
　100Vを85V程度（機器動作の限界電圧←各機器によって多少異なる）に
下げるためのトランス。うちの家では使えません。（だって壁コンセント
出力を測ったら０、100Vなかったもん。）　（＾＾）；
　
　＞204　なるほど。で、ラジカセのSPは2.8Ωとか低インピーダンス高効率
なんですね。

　オーディオは知れば科学、ブラックボックスとして扱えばオカルト？
パソコンなんざ、オカルトだす。「ないものをあるとして・・・」
　知人に説明を求めたら、そのようにやさしくオセーテくれました。　＾＾
224：前期高齢者：2010/08/27(金) 08:54:14 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: MTさん

レスありがとうございます。定電流点火は球にやさしい方式ということですね。
何分高価かつ貴重な真空管ですからマニアには朗報でしょう。
225：MT：2010/08/27(金) 09:49:40 HOST:PPPpf39.aichi-ip.dti.ne.jp: 球のヒーターをＤＣ点火にしたのは、
球のＯＴＬの場合、電流変動が大きく、ＡＣ電圧も変動するためヒーター電圧も変動します。
ヒーター電圧が変動すると球の動作ポイントが変動して電流も変動します。
この変動をなくすために定電圧電源にてヒーターを点火しました。

結果としてヒーターの交流点火によるグリッドの振動がなくなり静かな音になりました。

ところが３００Ｂのような直熱管のヒーターのように抵抗値が低くて初期電流が沢山流れる球の場合、
定電圧電源ではヒーターを痛めるのでみなさん定電流回路から点火するようになりました。
３００Ｂのアンプの場合、ＯＴＬのような大きな電流変動がないので
定電流回路でも一定時間を経過すればヒーター電力も安定します。
226：薬漬け：2010/08/28(土) 02:22:53 HOST:zaq3a551582.zaq.ne.jp: 多分オーディオは、耳鼻科と神経内科と精神科の共管領域なんでしょうね。(笑)
ただ、耳鼻科と神経内科だけならオカルトにならないけど、精神科がからむと…（汗）
ちなみに、「聴こえないはずの音が聴こえた」というのは、オカルトの世界では
多分ありません。お医者さんに行きましょう。（大汗）
228：SX-3Ⅲ：2010/08/28(土) 08:35:40 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: ヘッドホン・イヤホンオーディオに長く慣れ親しんで、大音量で聞く癖をつけると、
将来難聴になりやすいのではないかと思うところですね。
229：薬漬け：2010/08/28(土) 20:23:55 HOST:west50-p214.eaccess.hi-ho.ne.jp: ＳＸ－３Ⅲさん、こんばんは。
それは間違いなくあるでしょうね。お医者さんも確か太鼓判押してました。
もちろん悪い意味で。（汗）

あと、他のスレで書いちゃったことなのですが、こちらの方がそぐわしいかなと。
「人間が音を聴くのは、本当に耳からだけか？」というのを疑ってみる必要が
あるのかも知れませんね。これはヘッドフォン・イヤフォンだけでは絶対にワカラナイ。
たとえば、定期検診でする聴力検査なら、本人が気がついた帯域だけボタンを押してるだけですが、
脳波をとりながら超高域を聴かせると（できれば耳だけでなく、ボディソニックなども使って）、
無意識領域で反応があるかどうか？などという面からアクセスするとどうなるか…。例えばですが。
こんなところから調べたら、案外超高域（２万Hz以上）のハーモニックス領域も、オーディオ的に
意味のあることが解明されるかもしれなかったりして。
230：SATｰIN：2010/08/28(土) 21:34:21 HOST:re0411.pfst.jig.jp: 最近はヘッドフォンの大音量を避け、映画館には耳栓持参で重低音モドキから耳を護っております。

耳の蝸牛内部に繊毛が有り、それが過振動で剥がれ落ちると高い音から難聴になると言う説があるそうです。
一度剥げると再生しないらしいのでヤバイっす。

遅かれ早かれ老化して駄目になる耳ですが、なるべく長持ちさせたいものです。
231：MT：2010/08/29(日) 00:46:50 HOST:PPPpf39.aichi-ip.dti.ne.jp: オーディオの大音量が話題になっていますが、
都市での車や地下鉄等の生活騒音のが遥かに影響が大きいですよ。
実測してもオーディオの音量より遥かに大きいし聞いている時間が長いです。
232：SATｰIN：2010/08/29(日) 01:14:05 HOST:re0411.pfst.jig.jp: うちではヘッドフォン使用を除いて難聴になる程音量上げれません。
社会生活する上で逃れようのない音はしょうがないですが、せめて避けられるものだけにでも注意する姿勢です。
ある程度予測がつく場合はさりげなく耳を塞ぎます。
233：くろねき：2010/08/29(日) 02:03:27 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: 皆さんこんばんは｡

☆SATｰINさん☆

こんばんは｡
私が通っていた専門学校の講師に､プロのサックス奏者がいたんですけど､
仕事で使うイヤーモニターで片耳をやられてましたね｡どうも職業病のようです｡

乗り物の騒音では､特に飛行機の騒音はすごいですよね｡
数年前､国内線の中型機に乗ったら､隣席の人とも会話が困難なほどの騒音｡
これは耳に悪いぞ､と思いました｡

最近ノイズキャンセリング･ヘッドフォンというものがいろいろ出てますが､
その始祖とされるボーズのクワイエット･コンフォートは､
そういえば元々航空機用として開発されたもの｡
ただキャンセル効果のある周波数には限りがあり､
特に低周波には効かないので一種の酔いを誘発することもあるとか｡
234：RW-2：2010/08/29(日) 02:37:37 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: 酷かったのは軍用ヘリだす。よく戦争映画の救出場面に出てくる２ローターの
大型ジェットヘリ。招待で乗りやんしたよ～。観光ヘリとかなら防音発泡材が
貼られた上に内装張りがありますが、軍用は無し。鉄板ムキ出し。

爆音以外何も聴こえません。パイロットはイイんですよ。ヘルメットとレシー
バーかけてやんすから。それにあのモーレツなピッチング上下振動。乗るや
いなやビニール袋渡されるのだす。飛び上がる前からもうゲロゲロでやんす（だははは）
235：SX-3Ⅲ：2010/08/29(日) 14:32:22 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: 歌手にも多いようですよね、耳を傷めてしまうのが。浜崎あゆみさんも、そうだとおっしゃってましたよね。

グァム島へ観光旅行に行って、ピストルを撃って遊んできたときにも、そりゃ凄い音でした。密閉型ヘッドホンで
耳を保護してやりました。
236：SATｰIN：2010/08/29(日) 15:24:00 HOST:re0411.pfst.jig.jp: みなさん、こんにちは

いまさらながら戦争がなくてホントによかったと思います。
爆撃に銃撃戦、耳の養生どころの騒ぎじゃありませんからねぇー。

それとヘリの爆音は何とかなりませんかね？！戦場ならともかく住宅街の真上をグルグル旋回されたら堪りませんよ。
ヘリの仕組みは詳しく知りませんが、排気の位相を工夫すればある程度キャンセルされそうなもんですが・・・
237：SX-3Ⅲ：2010/08/29(日) 22:37:41 HOST:so7-2.cty-net.ne.jp: 拙者も20年以上昔に、農業用の農薬散布用ヘリの、ごく小型のものに同乗したことがありましたけど、
飛行機とは違って、低空で地を這うように飛ぶのは怖かったもんでしたね。
飛行機って、若しもエンジントラブル起こしたら、グライダーのように滑空して、海へ着水、なんていう
勝手なイメージをもってますけれど、ヘリコプターは、エンジンが駄目になるか燃料切れで、即アウトという
怖いイメージをもってますね。
238：SATｰIN：2010/08/29(日) 23:12:13 HOST:re0411.pfst.jig.jp: ヘリはエンジンが止まっても、ある程度高度が有ればローターをフリーにして滑空(落下)し、地上ギリギリで機首を上げる操作(ローター角度)をすると揚力が働いて(ジャイロ効果？)軟着陸出来るそうです。

しかし実際に成功するかは疑問ですね。
239：RW-2：2010/08/30(月) 11:25:36 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: 搭乗する前に一筆したためさせられまっせ。死んでも文句ありやせんちゅう
ヤツです。富士スピードウェイで走る前や手術前に書く同意書と同じでやんす。

担当官の説明がまた揮っております。｢ヘリコプターちゅうもんは安全な乗り物。
１万回に１回しか落ちない・・・｣だはは。搭乗拒否する御仁もおられやんした。
240：Ｄ－１５０：2010/08/30(月) 16:09:19 HOST:p2253-ipbfp2302osakakita.osaka.ocn.ne.jp: ヘリコプターはどうも頼りないな～、姿勢制御が後ろの小さなローター
だけ！　こんなんで真っ直ぐ飛ぶのが不思議だ！　操縦ミスですぐにクルクル
錐揉み墜落だ～！　なんせ大昔、甲子園球場の近くで墜落から炎上までを
目撃してるので、トラウマです！
　
落ちたのはトンボみたいなヘリコプターです。
241：ビックリマスダ：2010/08/30(月) 17:19:54 HOST:p5145-ipad11niho.hiroshima.ocn.ne.jp: ヘリコプターねー、RCヘリ電動の室内用ですけど、飛ばしてます、あんな難しいものは
無いですよ、クライダーなら手を離してても飛びますが、ヘリはよそ見も出来ない・・・
242：薬漬け：2010/09/02(木) 13:42:23 HOST:proxybg036.docomo.ne.jp: 皆さんこんにちは。

ヘリとかエンジン音の露骨なものは耳にはキツイですね。ビックリマスダさんの
ＲＣで思い出しましたが、昔、エンジン模型飛行機でＵコン（ラジコンでなく有線操縦の
もの）をいじってましたが、燃料供給が適正状態になった途端の「パァーン！」と
いうエンジンの高速回転音は、暴走族的快感？はあったけど、五月蝿かったのは
確かですね。

今はそれもいじらなくなって、今や一番手近に耳に悪いとしたら、パチンコ屋の
中か…(大汗)。耳にもオーディオの軍資金にもヨロシクナイ。(涙)
243：マリオ：2010/09/02(木) 14:57:02 HOST:softbank221071013123.bbtec.net: ヘリコプターはエンジンが停止しても
オートローテーション着陸できます。
実機でも試験項目にはいっているはずです。

姿勢制御はメインローターのピッチを変えて行います。
スワッシュプレートによって前後左右に微妙にローターのピッチが変ります。
後ろのテールローターは機体の回転の制御を行います。

ジャイロ効果とは作用が90度遅れて出る現象ですよ。
244：ビックリマスダ：2010/09/02(木) 18:02:34 HOST:p1250-ipad28niho.hiroshima.ocn.ne.jp: マリオさんはヘリ飛ばしてましたね？私は五月蝿いのは嫌いなので電動ヘリか
モーターグライダーかハンドランチグライダー専門です。
でもさーヘリコプターの実機、本当にエンジン止まっても安全に降りれるのですかね？
クルクル回りそうだし、ピッチも即座に逆ピッチにしてジャイロコプターの様に無動力の
ローター回転だけで軟着陸できるのか？見て見たいです・・・試験項目に有る位なら結構
安全に降りられるのでしょうけど？
245：Ｄ－１５０：2010/09/02(木) 18:59:22 HOST:p2253-ipbfp2302osakakita.osaka.ocn.ne.jp: ヘリコプターの墜落はテールローターの故障か、旋回ミスの失速のような気が
こんなんで本当にジャイロ効果で軟着陸が出来るんでしょうか？

通常飛行中のエンジン停止なら可能な気がしますが、
大半が錐揉み状態で制御不能のような気がします。
大昔のヘリとはいえ、なにせトラウマ（目撃）が！ヘリが怖いです！
246：前期高齢者：2010/09/02(木) 19:57:21 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: 垂直離着陸というのはひとつの理想でしょうが基本的な条件が厳しいでしょうね。
つまり無風や気流の変化がないというのは幸運だと思いますよ。
ヘリに限らず多くの設計者が「甘い」条件で設計しているのではありませんか？
アンプの発振にも似たようなことが言える鴨。
247：マリオ：2010/09/02(木) 20:04:26 HOST:softbank221071013123.bbtec.net: ですから、ジャイロ効果は別の意味ですって。
みなさん、オーディオには精通されていますが
ヘリコプターに関してあまりにも誤解があるようなので
書いてみました。
オーディオ掲示板なのでヘリコプターの話はこれで最後にします。

ビックリマスダさん
テールローターの役割をご存知でしょうか？
例えばRCヘリの場合はほとんどメインローターは右回転。
（過去にはハミング40という左回転のヘリもありました。）
メインローターを回転させるため動力を伝えれば
機体は自ずと逆方向に回転し始めます。
これを打ち消すのがテールローターの役割です。
つまり動力を切る（エンスト）と逆方向への回転運動も無くなり
機体がクルクル回ることはございません。
ヘリコプターを飛ばすからにはそのぐらいの事は勉強しましょう。
まさかヘリコプターが前進する理屈までご存じないとは思いませんが
ジャイロのことがわかってくると何故自動車にキャスター角が
必要なのかわかります。
回転体すべてにジャイロ効果があります。
248：ビックリマスダ：2010/09/03(金) 16:58:02 HOST:p2023-ipad31niho.hiroshima.ocn.ne.jp: ＞機体がクルクル回ることはございません。
マリオさん、制御を失ったヘリですよ飛行機なら直進も可能ですがヘリの場合
機体の回転を制御する羽根も無いですから、回転するか。そのまま墜落するのか
判りませんよ？
エンストと同時にテールローターもコントロールできませんからジャイロにより姿勢
制御をしよとしても効果無いです、回転を止めようとラダーを使っても言う事は聞きませんよね。

エンジンを停止したヘリの着陸の映像とか、探せば有りそうですが？ラジコンでも見たこと無いですが
有るかなー・・・有る程度運が良ければ軟着陸の可能性も有る暗いだと思ってるのですが？
どうですかね。オートローテーション着陸を見て見たいです。
249：ビックリマスダ：2010/09/03(金) 17:08:32 HOST:p2023-ipad31niho.hiroshima.ocn.ne.jp: ttp://www.youtube.com/watch?v=j5EsZ3PdDJI
オートローテーション着陸で検索したら、結構沢山有りましたよ、可也難しい技術が
必要みたいです。この映像の人はまだ未熟みたい・・・
250：たそがれ：2010/09/03(金) 19:11:28 HOST:FLA1Aax124.myg.mesh.ad.jp: TVで前に見ましたよエンジンが停止してもヘリは墜落しないで落ちて来るようです。
ラジコンの場合はわかりません。特に室内用のモーターで飛ぶのは？
251：くろねき：2010/09/04(土) 02:01:25 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: 皆さんこんばんは。

ヘリコプターによく似たオートジャイロという乗り物がありますが､
オートジャイロの存在を考えればそういうこともできるように思います｡

そういえば最近､ヘリの事故が相次いでますね｡
揚力がキャンセルされるような気流が発生したと考えられる
事例もあるようですが､メインローターが障害物にぶつかったり､
標識の付いていない架空線(新聞に出ていましたが､
費用の点などで困難なことがあり､そのため設けられている
航空法の免除規定にもたれているようなケースが多いようです)
に引っかかったり､という事例が多いようですね｡

･･･で､元々何の話でしたっけ(笑)？
そうそう､生活騒音からの耳の保護の話でした｡

今はノイズキャンセリング･ヘッドフォンである程度は防げますが､
外を歩いているときなど､外部の音を遮ると危険な場合があり､
そこが難しいところではありますね｡

☆SATｰINさん☆
こんばんは｡ヘリのパタパタ音はメインローターから出ているのでは？
ケータイのバイブに使うようなマイクロモーターを使った､
超小型のラジコンヘリがうちにありますが､
飛ばしてみると手のひらサイズなのに｢びゅいーん！｣と結構派手な音がします｡
252：マリオ：2010/09/04(土) 19:46:06 HOST:softbank221071013123.bbtec.net: ビックリマスダさん。
もう良いです。
貴方の言うとおり、その通りでしょう。
そういうことにしておきましょう。
253：AD：2010/09/05(日) 17:48:37 HOST:122x218x24x199.ap122.ftth.ucom.ne.jp: 　オーディオは科学だと思います。ヘリコプターの墜落などの原因が不明な
場合、事をうやむやにしたいが為、オカルトに・・・？。
　オカルト映画はオーディオ無しでは盛り上がりませんが、オーディオは？
オカルト無しの方がいいのでは？
254：薬漬け：2010/09/06(月) 00:22:06 HOST:zaqdb733e70.zaq.ne.jp: 皆さんこんばんは。

このお話、確かに元はといえば、生活騒音の話から始まってましたっけ…。

まあヘリコプターに限らず、生活騒音からどう己が耳を護るかは、このご時世、切実ですね。
身近でも、一時期よりは暴走族は減ったものの、個人ではまだ非常識な爆音を（それも夜中、
こちらが最も神経を集中して聴いている時に！）撒き散らして走っていたりして。
で、耳栓して歩いてていいかといえば、今度はハイブリッド車に轢かれそうになったり。（大汗）
なんとも「鼓膜保護対策」は難しくなったものです。

総じて周りのみなさんが、音に不感症になっているような気がして仕方ありません。
（ウォークマン以来の伝統？？？）
マナーの問題も絡んだりするゆえ、私達だけでは容易に片付かない難しい問題ですね。
255：ワッチ：2010/09/06(月) 05:27:14 HOST:PPPa1499.e14.eacc.dti.ne.jp: いつでしたか、テレビの「トリビアの泉」でもヘリコプターのメインローターが
止まった場合の着陸がヘリの操縦訓練のプログラムに組まれている、というのをやってましたね。
256：ビックリマスダ：2010/09/06(月) 10:01:13 HOST:p6222-ipad206niho.hiroshima.ocn.ne.jp: 理論的には可能で、その様に作られていると思いますよ。成功するかどうかは
可也の技術が必要と言う事ですかね？
ワッチさん、メインローターが止まっちゃっては、即墜落しちゃいますよー・・・
257：たそがれ：2010/09/06(月) 13:20:55 HOST:FLA1Aax124.myg.mesh.ad.jp: ビックリマスダさん。言われることは、解ります。
その突っ込みが誤解される原因ですよ。
メインローターがエンジン停止等で止まった場合の操作で落ちながら
ローターがまわる。竹トンボよろしくの話でしょう。
258：ワッチ：2010/09/06(月) 15:53:13 HOST:d17.FtokyoFL175.vectant.ne.jp: たそがれさん、そういうことですね。メインローターが止まると空気抵抗で
ローターが回転します。それが抵抗となってゆっくり降下する、ということですね。
259：ビックリマスダ：2010/09/06(月) 16:17:41 HOST:p6222-ipad206niho.hiroshima.ocn.ne.jp: 言われてる事は解るのですよ、意地悪やイヤミで言ってるのでは無いのですよお許しを。
ただ私のＲＣグライダーの師匠はジャイロコプターの実機も
乗りますし教官の資格も持っています。私は何度も見に行ってます・・・
上空で一旦メインローターが停止してしまった状態から、再度空気抵抗でローターが回り出し
安全に着陸する事は無理だと思います。ローターは回転していないと揚力も抵抗もほとんど無いです、
ジャイロコプターでもローターが必要な回転数に達するには結構時間が掛かります。
ヘリが上空で、ローターが停止したとしたらローターが落下の風力で回転を取り戻し、ゆっくり
降下する可能性は低いと思います。エンジントラブルでエンジンが停止したとしても、なんとかメインローターの回転を
維持していないと、即墜落だと思いますよ。
竹トンボでも回転していない状態で高い所から落としても綺麗に回り出す可能性は低いですよ、あれは回っているから、ユックリと
降りてきますけど。・・・今ヘリの教習所に質問してます、何かお返事が頂けると思いますので。
260：ワッチ：2010/09/06(月) 16:26:10 HOST:d17.FtokyoFL175.vectant.ne.jp: そうです！想像ではなく自分で調べることが肝心ですね。
261：ビックリマスダ：2010/09/06(月) 17:57:31 HOST:p6222-ipad206niho.hiroshima.ocn.ne.jp: ワッチさん、貴方様のも想像でしょ？空中でヘリのメインローターの回転が
一旦止まってしまっても、落下の空気抵抗でメインローターが回転を初めて、ゆっくりと降下する
と言うのも想像だと思いますが？
ＲＣヘリでもエンジンも始動しないままメインローターも止まったまま、
屋上から手を離し落とす様な物ですよ、そのまま落下して粉々に成る事は安易に想像できると思いますが？
262：前期高齢者：2010/09/06(月) 18:45:04 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: 少し視点を変えて・・・・

チョッパーと普通の飛行機との比較では飛行時間を基準としてどちらのほうが事故が多いのだろう？
技術的な解析も大切だが統計的なアプローチもまた「冷酷な現実」を示すように思う。
ジェット旅客機だってMD11とB-747では圧倒的に前者の事故率が高い。言うまでもなく安定性を無視した無茶な設計をしているからで香具師マクドネルの面目躍如といったところ。
263：ワッチ：2010/09/06(月) 19:18:03 HOST:d17.FtokyoFL175.vectant.ne.jp: いえ、私の書き込みを読んでもらえばわかりますが、テレビでそういう事を紹介していた、
と書いたのです。想像で言ったのではないですよ。よく読むとわかると思いますが。
仕方がないので下記のサイトを読んでくださいな。
　相手の言うことが違うと感じたらまず調べることが重要ですよ。
ttp://www.pilot-license.com/aochan/heli.html
264：前期高齢者：2010/09/06(月) 19:32:55 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: ワッチさん

多分上記のカキコは小生の愚見に対応したものではないと思いますが、
言いたいことは「統計的数値」にはそれなりの説得力があるということです。
とかく専門家は高邁な理論を振りかざして一般大衆を「ねじ伏せよう」としますが
多くの人の目の前ではそうもいかないのですよね。なぜなら「考慮すべき要素」が多すぎるからです。
265：たそがれ：2010/09/06(月) 20:17:18 HOST:FLA1Aax124.myg.mesh.ad.jp: 話が拡大しすぎたようですね。実機ではオートローテーションで、エンジンが止まっても
安全に着陸出来るのは、TVで何度か見ました。しかし前進していた時ではなく
ホバリング中や高度が足りないと墜落の危険性が高まります。実際航空散布のヘリが墜落
した死亡事故は見たことがあります。RCマニアに聞きましたら（オートロと呼ぶらしい）は
着陸時の腕の見せどころで難易度が高いそうです。自信が無いと出来ないそうです。

と言うことで条件付きでエンジン停止でも安全に着陸できるようです。
あとはビックリマスダさんが実際のパイロットがどのように経験しているか
調べていると思いますのでこの件は解決すると思います。
266：USAGI：2010/09/06(月) 21:57:32 HOST:j210148235149.nct9.ne.jp: エンジンが停止しても即ローターが止まるわけではありません。
その瞬間にピッチを最小角度に操作して降下しながら、
着陸寸前にピッチを最大角度にして軟着陸することが出来るそうです。

休息のページ～ヘリコプタークイズのページが参考になります。
267：ワッチ：2010/09/06(月) 23:04:26 HOST:PPPa1499.e14.eacc.dti.ne.jp: 前期高齢者さん

>多分上記のカキコは小生の愚見に対応したものではないと思いますが
はい、ビックリマスダさん対するお返事でして前期高齢者さんへの反論ではありません。
「ビックリマスダさんへ」と書くべきでしたね。誤解を与えてしまいまして失礼しました。
268：マリオ：2010/09/06(月) 23:24:10 HOST:softbank221071013123.bbtec.net: 何も知らなくてもヘリを浮かせることが出来る時代になったのですね。
わたしは上空でエンストを起こしても
一度も墜落させたことはございません。
RCをやっていながらオートローテーションを否定する人間が居るとは驚きです。
空想持論をグダグダ書く前に一緒にRCをやっているお仲間に聞いて御覧なさい。
わからない事は知っている人に聞く。
そして理解する。
単純な事です。
オーディオも同じ。
同じ趣味をもつもの同士。
わからない事は知っている人に聞いて
素直に耳を傾ける姿勢がたいせつだと思います。
269：ビックリマスダ：2010/09/07(火) 11:28:08 HOST:p6040-ipad202niho.hiroshima.ocn.ne.jp: マリオさん私は一度もオートローテーションを否定してませんが？理論的にも
構造的にも可能な様にヘリは作られていると思ってますよ、ただそれが安全に成功するには
可也のテクニックと、その状態に理想的に持っていけるかが問題で、だれでもが簡単に出来る事では
無いと言ってるだけです。
しかも当然エンジンが停止したとしてもメインローターがすぐる止まる事は無いですが、
ワッチさんからローターが止まった状態からのお話が出たのでローターを一度止めてしまっては、即墜落しますよと書いたのですが。
ワッチさん、そのテレビでの紹介の時に一旦メインローターの回転が止まりましたか？私が指摘したのはローターの停止の部分だけですよ。
マリオさんエンストで一度も墜落させていないとは可也の腕前ですね・・・
私のは電動ヘリですからエンストは無いです、電池容量が下がるとユックリ降下を始めますから。

＞オーディオも同じ。
同じ趣味をもつもの同士。
わからない事は知っている人に聞いて
素直に耳を傾ける姿勢がたいせつだと思います。

まったく同感ですよ・・・
270：ワッチ：2010/09/07(火) 14:29:42 HOST:d17.FtokyoFL175.vectant.ne.jp: ビックリマスダさん

>ローターが止まった状態から・・・
はい、それは私の表現がまずかったですね。でもちゃんと『メインローターが止まると空気抵抗で
ローターが回転します。それが抵抗となってゆっくり降下する、ということですね』
と申した時にマスダさんは、『言われてる事は解るのですよ・・・空気抵抗でローターが回り出し
安全に着陸する事は無理だと思います』
と言ってましたが・・・。でもそういう訓練があって、ヘリコプターにはそれが出来る、
ということだけはおわかりになったようですね。　　めでたしめでたし。
271：ビックリマスダ：2010/09/07(火) 15:22:19 HOST:p6040-ipad202niho.hiroshima.ocn.ne.jp: ワッチさん
＞『言われてる事は解るのですよ・・・空気抵抗でローターが回り出し
安全に着陸する事は無理だと思います』
と言ってましたが・・・。でもそういう訓練があって、ヘリコプターにはそれが出来る、
ということだけはおわかりになったようですね。

このスレであまり時間を取りたく無いのですけど、ハッキリさせておきたいのは。オートローテーション着陸は
可能ですが、上空で一旦メインローターが回転を停止した状態からでは、ローターが有効な回転を取り戻し安全に着陸する事は無理だと言ってるのですよ。

>ローターが止まった状態から・・・
＞はい、それは私の表現がまずかったですね。

これを表現がまずかったと認められたのに、なにを反論されるのですか？
272：ワッチ：2010/09/07(火) 15:51:32 HOST:d17.FtokyoFL175.vectant.ne.jp: なにを言っても屁理屈では意味がないのでやめましょ。
273：ビックリマスダ：2010/09/07(火) 16:16:15 HOST:p6040-ipad202niho.hiroshima.ocn.ne.jp: なんで、そんな書き方をするのですか？表現がまずかったと認めれば済むだけの話でしょ？
274：Ｄ－１５０：2010/09/07(火) 16:44:08 HOST:p2253-ipbfp2302osakakita.osaka.ocn.ne.jp: ローター停止！　こりゃフォークボールだわ！
　
機体の姿勢は制御不能　三振バッターアウト！
275：Ｄ－１５０：2010/09/07(火) 18:36:11 HOST:p2253-ipbfp2302osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 自分オーデイオも地球温暖化で異変が？　　自分だけか～？

猛暑が長すぎる！地球の異変でとうとう自分にも異変が？　
最近、そうめんと小型オーディオでチェロなんかを柄にもなく♪　
名づけて（揖〇の糸とへぼの音定食）でございます。

播州名産揖〇の糸は名品です、特にヒネ物は美味い♪
276：前期高齢者：2010/09/07(火) 18:49:53 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: 疣そうめん、美味しいですねえ。拙宅も昼飯はそうめんが定食になりつつあります。
つゆに少し生姜をおろしたり・・・・・それだけだと栄養不足になるので茹でたソーセージとかも一緒に。
本当はビールも飲みたいが昼から飲むと山の神から睨まれるので・・・・
277：SATｰIN：2010/09/07(火) 19:07:20 HOST:re0207.pfst.jig.jp: 【太陽風が吹けば素麺屋が儲かる】
太陽活動に異変があるとか2005年くらいから言われてますね。
ホントの所はわかりませんが2012年に何か起こらないかと、ほんのり怖いです。
素麺は細いほうが喉越しが良いですね。
278：前期高齢者：2010/09/07(火) 19:59:49 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: >2012年

それまで生きていられるかなあ？
何、大丈夫、憎まれっ子世に憚るですって？なんと失礼な！
279：マリオ：2010/09/07(火) 23:38:23 HOST:softbank221071013123.bbtec.net: ここはオーディオ掲示板なので
ヘリコプターの件はこの辺で・・・

ビックリマスダさん
本格的にヘリを飛ばすようになったら
いつでも聞いてください。
サンデーフライヤーの三種の演技。
ループ、ロール、オートローテーション。
この程度ならわたしでもアドバイスできますので。
280：ビックリマスダ：2010/09/08(水) 10:10:09 HOST:p6248-ipad210niho.hiroshima.ocn.ne.jp: マリオさん、その節は宜しく・・・ヘリは神経が休む暇が無いので疲れます、
電動ですが半年位は、ほとんど毎日30分飛ばしてましたよ、室内ですから何時でも飛ばせますから。
最近出た3Ｄの室内ヘリに買い替えを考えてます。
でもグライダーの方が工場の裏に飛行場所も確保してますし、ノンビリ、ユックリ、飛ばせるので
気分転換には良いですよ、見えなくなりそうなほど上がると怖く成りますけど。
281：ビックリマスダ：2010/09/08(水) 10:51:21 HOST:p6248-ipad210niho.hiroshima.ocn.ne.jp: オートローテーションは自家用操縦士技能証明取得要件に含まれている訓練です。
と言うお返事を頂きました、訓練は全員する様です。
その他の状態の条件とか方法とかはコメント頂けませんでした・・・
282：薬漬け：2010/09/12(日) 17:03:42 HOST:zaqdadc3740.zaq.ne.jp: …と、いうわけで、ヘリに乗ってそろそろオーディオの世界に「帰還」しましょうか。

しつこい暑さもちょっと和らぎ、ユーレイの季節は今年も終わりに近づきつつあります。
オーディオ界のオカルトも、騒がないことを祈りつつ。
（もうすぐオーディオショウの時期ですね。“変な”商品が展示されないことを祈ります。（汗））
283：Ｄ－１５０：2010/09/13(月) 15:48:12 HOST:p2253-ipbfp2302osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 若い頃は５発（３ウエイにスーパーツイター＋スーパーウーハー）から４発、３発
２発、アレレ、とうとう１発に、今は全て同軸系です。段々数が・・次は０発か？

０発はあの世で聴きます。　
あの世では何も無い空間（０発）から音楽ジャンルも音の嗜好も自由自在です！　
この世のオーディオ地獄からオーディオ天国へ逝きましょう？

でも、Ａー５が欲しい、アカン！　オーディオ地獄が？　やっぱり修行がたりん！
284：ビックリマスダ：2010/09/13(月) 16:10:35 HOST:p6102-ipad202niho.hiroshima.ocn.ne.jp: オーディオ用のオカルト製品で、お気に入りの物が有りますか？
私はアコリバの除磁器です、これは効果を感じますけど、まーＢＴで解るほどの物でも
無いとも思っていますが・・・
285：SATｰIN：2010/09/13(月) 18:14:56 HOST:re0209.pfst.jig.jp: ディアゴスティーニとかからオーディオシリーズを出して貰えないかなと思いますね。
全巻買えばＡ５や夕ンノイやパラゴンやらが完成します。

ただし１/10モデルですが一応音が出ます、これを眺めて虫を宥めるか起こすかは貴方しだい…とか
286：RW-2：2010/09/14(火) 10:53:38 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: 昔パイオニアさんがフルレンジユニットのキットだしてましたね。ＰＩＭ－１６
でしたでしょうか。拙者も作りやんした。中学校の技術の時間に作ったという
方もおられます。

ディアゴスティーニでＬＥ８Ｔあたりキット化すれば面白い。配布は１磁気回路
付きフレーム。２接着剤。３ダンパー。４ボイスコイル。５コーン。６キャップ。
７エッジ。８端子。おっと８回で終了だし。
287：ビックリマスダ：2010/09/14(火) 11:16:12 HOST:p5022-ipad212niho.hiroshima.ocn.ne.jp: SATｰIN さん、それ良いアイデアですねーパラゴンとか良いモデルに成ると思いますねー
ディアゴに投書してみます・・・
288：Ｄ－１５０：2010/09/14(火) 11:49:57 HOST:p2253-ipbfp2302osakakita.osaka.ocn.ne.jp: SAT-INさん、自分も大賛成です。

本物は買えんし、置き場も無いし（泣）・・・
パラゴンとかのミニチュア・・・本物の南用材でホーンは金属でプラスチックなし！
すぐに買います！　　音は愛嬌で構いません♪

ステレオ好きなんで、スケールモデルのＳＬとかもエエけど
やっぱり昔のＳＰの名機を飾りたいです。

立派なスケールモデルですから誇りがもてます。
ビックリマスダさん是非投書してください。自分も投書しようっと♪
289：ビックリマスダ：2010/09/14(火) 17:07:06 HOST:p5022-ipad212niho.hiroshima.ocn.ne.jp: でもねーディアゴって、だいたい100号ですから、総額15万位には成りますよ、
でもパラゴンの歴史とか写真とか構造とか、結構楽しめるでしょうね？
投稿してみます。
今はゼロ戦集めてます53号だったかな？これも100号まで。そろそろ作り始めますかね。
290：薬漬け：2010/09/28(火) 11:41:22 HOST:proxy20033.docomo.ne.jp: 皆さんおはようございます。

Ｄ－１５０さんの書き込みで思いましたが、確かに若い頃は超マルチウェイに
憧れました。ＪＢＬ４３５５だったらどんな音がするかなと（どうせ妄想だから
懐具合の心配しなくていいところが好都合？）。しかもこれにイオントゥイーター
でも付けてマルチで鳴らしたら…（注：当時も今も全くそちらの知識はありません）。
とにかくひたすら超ワイドレンジ志向だったんですね。

でも意外と寝返るのは早かった？？オートグラフやウェストミンスター、パラゴン、
アキシオム８０などを聴くにつけ、ワイドレンジとは別な次元の“リアリティ”に
惹かれていくようになりました。
その意味では、私にとって超ワイドレンジは若い頃に一度は通るべき関所みたいな
ものだったのかも知れませんね。耳がまだマシな時期に出会う、リアリティの
「妖気」を発して止まない、抗いがたい存在。

今も、ワイドレンジ派の方々のお取り組みを、憧憬の念を持って拝見しています。
これってやはり、鼓膜が“恍惚の人”になりつつある証拠なのかしらん…（大汗）
291：Ｄ－１５０：2010/09/28(火) 15:04:13 HOST:p6140-ipbfp905osakakita.osaka.ocn.ne.jp: オーディオは科学とオカルトよりもヨイショが一番♪

今は音量も大きくないし蒲鉾型で十分です。小音量だけどラウドネスの
補正も必要なし！　　ええ耳に仕上がりました。

逆の耳だと今頃ツイーターレベルを減磁のせいにしてどんどん上げてたりして？
多分、自分が聞いてる音のイメージと娘のイメージは違うと思う！

優しい娘なんで、ええ音といってくれる（音が小さいから邪魔にならんだけ？）
鳥肌が立つほど、（娘のええ音）この一言で感激できます。

もう少し先は孫の一言を期待♪　　自分はヨイショに圧倒的に弱い♪
密かに孫にヨイショの教育をしてたりして♪
292：薬漬け：2010/09/29(水) 10:16:36 HOST:proxy20066.docomo.ne.jp: Ｄ－１５０さん、おはようございます。

羨ましいですね。お子さんやお孫さんのヨイショが期待できるなんて。
拙宅ではカミさんの「洗脳」にこれ努めておりますが、なかなか思うようには…(汗)
誉めてくれてオダテに乗って「そーだろ、このキカイはな…」などと迂闊に
自慢などでもしようものなら、ある日忽然と消滅して代わりにカミさんのバックが
増えていたりして。(大汗)
293：薬漬け：2010/10/03(日) 00:52:42 HOST:zaq3a55164b.zaq.ne.jp: ちなみに、オーディオでの「オカルト退治」に不可欠な存在は、家族かも知れませんね。

やっている本人は頭に血が上っているから、てんでもって客観的でない。天上天下唯我独尊。
何かやれば音がよくなると勝手に思い込んで、しょーもない枝葉末節をいじくりまわす。
出来上がった音は、おおむね完成後３時間程度は「賞味期間」はありますが、まず明くる日まで
感動の続いたことがない。（あ、これはあくまで「しょーもない枝葉末節」改良？での話です。）

こういう時に家族、なかんずくカミさんを引きずり込むと効果満点。当の本人と違い、
通販カタログは読んでも、間違ってもＳＳ誌やＡＡ誌などは読んだりしていないので、
先入観は限りなくゼロ。その“天の声”が「へんなおと～」。ガクリ。高血圧も急降下。(涙)
これに限ります？？？
294：前期高齢者：2010/10/03(日) 09:43:42 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: >何かやれば音がよくなると勝手に思い込んで、しょーもない枝葉末節をいじくりまわす。

いるんですよね、そういう人。何か変更する度に「大幅改善」とはしゃぎたてる。
そうい人に限って電機理論はたいてい無知。そして香具師のアクセサリー屋さんのお得意さまです。
295：SX-3Ⅲ：2010/10/03(日) 10:31:36 HOST:so7-1.cty-net.ne.jp: >何かやれば音がよくなると勝手に思い込んで、しょーもない枝葉末節をいじくりまわす。
それをやった結果、必ずしも良い方向に変わるとは限らないものの、その可能性に賭けてみよう
という行動力そのものは、オーディオという趣味のなかで、そう否定すべきものではないのでは
ないかと思うところですけれどね。結果が若し悪くなったと判定したなら、元に戻せばいいんですから。
そんなこといったら、電機理論が成り立つ事柄以外、一切なにもできなくなる。オーディオというものが
全般的に枝葉末節にいたるまで完全に理論解明されていない以上、オカルトに類する領域はあっていいと思う
立場ですね。
296：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/10/03(日) 16:11:24 HOST:wb56proxy14.ezweb.ne.jp: 音楽の再生って、ちょっとした皮膚感というか産毛？みたいな部分が重要ですから、そういったところは電気理論云々とは別に、ちょっとした小細工や誤魔化しなんかでもかなり違いが現れますね。まぁ、自分で良し悪しが分かった上でやってれば他人様に否定されるようなもんじゃないでしょう。

この板でオカルトの代表格？のケーブルなんかも、回路図で見れば只の「線｣ですが、違いは確かにあるし、それが何故そうなるのか素人なりにも色々試したり勉強したりで、だんだんオカルトではなくなってくる。

今は「オカルト｣より「信仰｣の方が問題だと思いますョ。
297：前期高齢者：2010/10/03(日) 17:45:26 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: ↑ケーブルがスピーカー・ケーブルを意味しているのであれば録音スタジオの業務用SPはアンプ内臓が主流になりつつあり、ケーブルの影響を排除する方向ですね。
じゃあ、ライン・アウトとSPの間のケーブルは、ということになりますが600Ωでマッチングとったバランス伝送の場合は面倒な問題からかなり逃げられるみたいです。
ただ、そういう音が魅力的かどうかは別の話ですが。別スレにGenelecの印象をカキコしてあります。
アマチュアとしては弄りしろが減るとつまらないでしょう。
298：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/10/03(日) 19:09:54 HOST:wb56proxy02.ezweb.ne.jp: まぁ、ケーブルの場合は、如何にケーブルの害を避けるかが先ずは肝心なところで、ただ音触や音色を選ぼうなんてのは、何時まで経っても堂々巡りで、そうなるとオカルトのように思えるのかもしれませんね。
299：あらい：2010/10/03(日) 20:13:03 HOST:p018.net219126016.tnc.ne.jp: >録音スタジオの業務用SPはアンプ内臓が主流
これは、目的はケーブル排除が第一ではないです。
ジェネレックのモニターＳＰは、オーデオで聴く場合は
自分は、味は薄いとおもってます。
ＰＣネットワークでコントロールして、音を作るシステムがあったり
ＩＮＴＥＲ－ＢＥＥでその音も聴きました。
ブックシェルフタイプは、ユーザーが色々と好みな音をつくるので
余り特殊な色つけでは、癖がでますから。

業務用の機材は、ミキサーやレコーダ制作ソフトでマスタリングしますが
必ずしも、オーデオ家の趣向とは違った音作りだと思います。
ライブ感を志向する方も居れば、音楽自体の感動というものを好む方
もいるので
プロなおと作りが、オーデオを趣味とする人とは違い出ると思ってますが
如何でしょうか。

この辺りは、プロのＭＴさんの意見をお聞きしたいです。
300：あらい：2010/10/03(日) 20:24:10 HOST:p018.net219126016.tnc.ne.jp: ケーブルに関しては。

主体は、システムの機材でアンプなりの物とみて良いとおもってます。
これで良いというケーブルが決まればの話です。

確かに、仲にはケーブルで活眼するなどとわけの分からない事を
言うプロはいます。
301：薬漬け：2010/10/03(日) 21:12:45 HOST:west50-p214.eaccess.hi-ho.ne.jp: 皆さんこんばんは。
いやー、私の駄言がとんだ波及をしているみたいで…。

皆さんの仰られること、まさにその通りなんです。
前期高齢者さまの仰られる客観性を大事にしつつも、ＳＸ－３Ⅲさんの仰るように
枝葉を全て切り払うと、オーディオの楽しみを無くしてしまう、というのもまさに
仰せの通りです。
ジークフリートさんに適切にフォローいただいてますが、
　　>自分で良し悪しが分かった上でやってれば他人様に否定されるようなもんじゃないでしょう。
ということなんです。
私としては単純に、自己体験でそういう客観性をもてない時があった時に、一番効果的
だったのが「第三者の耳」だった、ということを書いただけなのですが、
それを言わんとするに、例示に「枝葉末節」という言葉を選んだのが不適切だったと自省してます。
せいぜい、「オーディオの約束事から外れたような」ぐらいにしておけば良かったかな、と。

確かに私も、最初の頃のスレ趣旨にそった書き込み（12.13）で、オーディオのオカルト的
要素に対しては斜に構えています。これはメーカーや販売店、評論家、さらには雑誌など
「私のような素人」が頼りにするような人や組織、メディアは、人を惑わすようなオカルト的
提案は十分に注意して欲しい、影響力のある人々なのだから、という思いでした。また、
音を余りに神秘主義的に仕立て上げ、「究極の音」、良い音は一つしかないかのような立場にも
音の受容力は人それぞれ、という見地から批判的です。こうなるとまさにジークさんが仰る
「信仰」に限りなく近づいていくように思えます。
それは今も変わりません。
ただ、ユーザー側、楽しむ側が、十分に自分で判った上で楽しむことをも否定するものでは
ありません。まさに上でジークさんがご指摘なさった通りです。
そして、そんな中でもしも頭に血が昇ってしまったら、冷静な人を連れてくるのが一番ですよと。
そのぐらいの意味で、ご理解をいただければ幸いでございますです。<(_ _)>

ちなみに、プロの方、特に演奏家でなく「音づくり」の側の方々の機器選択は、私たちとは
また異なるでしょうね。音の統一性と不変性（普遍性）が求められる世界でしょうから。
302：前期高齢者：2010/10/03(日) 21:27:58 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: 薬漬けさん、こんばんは。

>私の駄言・・・・

トンデモありません。物事の本質を仰っているだけです。しかしそれは勇気のいることです。
小生の場合、その勇気はオケの生演奏が与えてくれているようです。
303：SX-3Ⅲ：2010/10/03(日) 22:01:52 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: 以下は、誰かの書き込みに対する反論というものではなくて、ごく一般論として捕らえて欲しいのですが、
諸兄がオーディオに取り組むときに、たとえば、ＡというアンプにＢというスピーカーを繋ぐと、
双方の相性の結果が結実した或る音がでてくる、また、ＣというアンプにＤというスピーカーを繋ぐと
同様にまた別の音が出た。では、ＡというアンプにＤというスピーカーを繋げばどんな音が出てくる
のか、予測がつくのか、そこには、どんな電機理論が根拠としてあるからこんな音になる筈だとやる前
に理論的にはっきり出てくる音に予測がつくのか、それとも、実際にやってみなけりゃわかんないだろう、
と実証的に考えるのか、オーディオって、この後者のような実証的なケースが積もり積もって構成されていると
拙者などは思うんですよね。電気的理論の解析が不明だからＡというアンプにＤというスピーカーを組み合わ
せてみるのを見合わせよう、なんていう自縄自縛は、およそ拙者には理解不能なんだけどな、と、ごく素朴に
思ったような次第ですね。カートリッジとＡＤプレーヤーとイコライザアンプの組み合わせについても
然りですね。全てはじめからどんな音が出るのか予測できたら大したもんです。
勿論、個々の機器のキャラが分かっている場合に、おおよその見当が予めつく場合もあることは否定しませんが、
基本は、「やってみなくちゃわからない」ところにオーディオの面白さの主な一面があるところだと思うわけですが、
拙者のオーディオへの取り組み方って、そもそもおかしいのでしょうか。と自省するところですね。
304：あらい：2010/10/03(日) 22:02:34 HOST:p018.net219126016.tnc.ne.jp: >こういう時に家族、なかんずくカミさんを引きずり込むと効果満点

薬漬けさんの、おっしゃるこの手はよく自分も使います。
それが、結構、あたってるです。
その幾らかは、何度かやるとめんどくさくなって
自分が意図した音と逆の意見を言う。。笑
割と、マニア仲間の意見と正反対にいうです。

その辺りを加味して判断する事がこつですね。
305：あらい：2010/10/03(日) 22:09:25 HOST:p018.net219126016.tnc.ne.jp: おおよその見当が予めつく場合も＞あることは否定しませんが、
基本は、「やってみなくちゃわからない」ところにオーディオの面白さ
の主な一面があるところだと思うわけです

、、自分も同意見です。
306：RW-2：2010/10/03(日) 23:19:54 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: >>カミさんを引きずり込むと効果満点・・・

拙者はそんな恐ろしかこたァしませんね。女なんざに音が判ってたまるかい。
モノ売り飛ばし、なけなしのカネまで足して分捕ってきた機械。顛末と情熱、
血と汗、涙までも音として昇華されてんのや～～～（だはははは）

やはりオーディオとは科学ではなくてオカルトのようで（がははは）
307：RW-2：2010/10/03(日) 23:47:26 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: >>ケーブルの場合・・・音触や音色を選ぼうなんて・・・何時まで経っても堂々巡り・・・

よく、ぶっ太いスケアの線材に何やら巻き付けた大蛇のようなケーブルを見かけやんす。
太い線材を銜えきれないからアンプとＳＰのターミナルまで大穴物に交換して。
やはり太く短くなんでしょね。

天邪鬼の拙者は、トランスの巻線や整流ダイオードの足やパワーＴＲの足もみな爪楊枝より
細いんだよなァ～、なんて思う次第で。３～５ｍならインタホン線程度でイイのさ（だはは）
308：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/10/04(月) 00:27:20 HOST:wb56proxy02.ezweb.ne.jp: ケーブルの構造等によって、どういう場合にどんな害や変化が現れるかが大体解っていれば、骨折り損は少なくなりますね。
オカルト？でも、まぐれ当たりがあるかも？（しかし、ケーブルか装置か環境か？どこに問題があるのか特定できないと「組合せのオカルト｣から逃れられない。）
309：あらい：2010/10/04(月) 07:32:43 HOST:p242.net219126029.tnc.ne.jp: ケーブルは、前にＳＯ○○トレー○
をつかってましたが、スナー選別。

あれは極普通な音でただ高いだけです。

単線にかわり１６タイプの太さを自分はよしにしました。
それ以後は、全くケーブルは変えてません。
素直に機器の音を出してくれるのが良い。それだけですから（それもむつかしい）

その場合は、マニアだけでの意見でなく素人の意見も聞くほうがたしかですね。
310：あらい：2010/10/04(月) 07:46:06 HOST:p242.net219126029.tnc.ne.jp: アンプが活眼するといったのは、ここですが
さっぱり？意味わかりませんでした。
極々、普通な撚り線の音です。
オークションで全てうっぱらってすっきりした。

ケーブルでいえるのは、被服がビニールやら合成樹脂は結構
音に乗ってくると経験から思います。（音がくもります）
まあ、自分が気に入るモノをみつけるしか普通、手はないでしょう。
311：あらい：2010/10/04(月) 08:17:51 HOST:p242.net219126029.tnc.ne.jp: ＞天邪鬼の拙者は、トランスの巻線や整流ダイオードの足やパワーＴＲの足もみな爪楊枝より
細いんだよなァ～、なんて思う次第で
ＲＷ２さんの言ってることは、普通考えれば当然なな理屈ですが
（自分は前に、基板をアクリル板でサンドイッチ構造にしてＯＦＣコードとピン金メッキの
配線してウレタン接着で作った）
それで言うと、屋内配線のケーブルコードも単線なのでいくらふといのやら
やっても音変わらないというのと々いけんだと思いますが。
実際は、やると音は変わりますね。
312：ビックリマスダ：2010/10/04(月) 10:06:20 HOST:p1007-ipad11niho.hiroshima.ocn.ne.jp: ＞ケーブルでいえるのは、被服がビニールやら合成樹脂は結構
音に乗ってくると経験から思います。（音がくもります）

理解できません？ほとんどのケーブルは被服がビニールやら合成樹脂ですよ。
313：あらい：2010/10/04(月) 11:59:07 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: >ほとんどのケーブルは被服がビニールやら合成樹脂

自分は、被服をはいで銅線のものと、被服のものとで音を比べて意見しています。
314：あらい：2010/10/04(月) 12:01:20 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: 比べたのは
ＷＥ１６ＧＡの単線です。
315：ビックリマスダ：2010/10/04(月) 12:09:10 HOST:p1007-ipad11niho.hiroshima.ocn.ne.jp: ＞自分は、被服をはいで銅線のものと、被服のものとで音を比べて意見しています。

複数の被験者によるブラインドテストでの結論なら、ここで議論の対象にも成ると思いますが？
前にも同じような書き込みが有りましたが、ご自身の好みで良いのでは無いですか？
被服がビニールやら合成樹脂だと音がくもる、とかの立証できない事を書かれても、理解できないのです。
御自分が使われるのは良いとおもいますけど・・・
316：ひるのいこい：2010/10/04(月) 12:20:38 HOST:i118-16-12-104.s11.a034.ap.plala.or.jp: 情報量が多いと処理しきれずに音がくもるって言う方多いですよ
適当に音が整理された方が透明感が出ます
317：Ｄ－１５０：2010/10/04(月) 12:53:14 HOST:p7125-ipbfp2405osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 自分は高級ケーブル買えません。貧乏人（煙草が原因？）には高級ケーブルは無縁です。
全部、電器屋の釣り物です。

自分は嫌酸化教でございます。被服も酸素を透過していると疑っています。
安くつく宗教です。２年で5,000円以下のお布施で大掃除（総入れ替え）の快感が♪

でも、ＳＰ（バスレフ）の内部配線とかターミナル（アンプも）見ると
あんまり意味がないかも？　みんな古いから金メッキ付き極太ターミナル
なんか使ってないし！　嫌酸化教も卒業してターミナル清掃教ぐらいで
やめよかなと思う今日この頃です。　庶民のささやかなオーディオの楽しみが！
煙草の煙が目（懐？）に沁みます！　思わず涙が！
　　
煙草代、年間20万以上！　煙草止めたら高級ケーブル、高級カートリッジ、
大量のソフト（これが一番欲しい）とか何でも買える！　
値上がり分だけでも年6万円以上（ヒエ～）　　やっぱり阿槽やな～！
318：ビックリマスダ：2010/10/04(月) 13:08:20 HOST:p1007-ipad11niho.hiroshima.ocn.ne.jp: ＞安くつく宗教です。

もーこれで良いやーと成って何年も同じケーブル使ってるので、投資0です。
うーん煙草の値上げにはまいりますよね？半年分は買いだめしましたー・・・
319：Ｄ－１５０：2010/10/04(月) 15:06:27 HOST:p7125-ipbfp2405osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 自分は敢えて買いだめしませんでした。

煙草の値上がりを実感したかったのです。　
あまりに理不尽なので、何らかのレジスタンスを（１Ωから２Ωを目指す）
税収増なんかになったら喫煙者がええダシ（レジストフリー）ですわ。

と、書き込みしながら煙草を吸いたいのをガマンしています（泣）
そのうち。オカルト禁煙グッズ（購入者の喜びの声を掲載）１個２０万とか？
320：ビックリマスダ：2010/10/04(月) 16:37:52 HOST:p1007-ipad11niho.hiroshima.ocn.ne.jp: ＞あまりに理不尽なので、

同感です・・・マニュフェストもろくに実行して無いのに、どこから出たのか？煙草の増税。
今まで２０―３０円程度しか値上げしてこなかった煙草を一気に１１０円から１４０円
値上げするなんて、この円高デフレの時代に輸入煙草なんて、可也の増税だと思いますよ。

煙草をカタカナで書き込もうとするとＮＧワードに成りますね？
321：あらい：2010/10/04(月) 19:12:23 HOST:p196.net220216009.tnc.ne.jp: なにか、勘違いされているようですが。

私は自分のケーブルをここで勧める気はありません。

ビックリマスダさん勘違いしないでください。

因みに、これは、プロのケーブル作ってる人とかに、勿論
聴いてもらってます。
322：あらい：2010/10/04(月) 19:50:52 HOST:p196.net220216009.tnc.ne.jp: ちょっと、言い方が悪いかとおもいますが
ご勘弁ください。

以前、ここの方でケーブルを聴きたいと連絡貰ったのですが
その後、アンプがこわれているからとか、取り上げてもらえずに
内心がっかりしました。（最近は、でてこられないようですが？）
その心境で、ケーブルは、それぞれというスタンスでいます。
323：前期高齢者：2010/10/04(月) 20:11:09 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: 拙者家主ならぬスレ主なので嫌味を言う権利もあるかと・・・・

ときどき「日本語が通じないなあ」と思うことがあります。なぜか？
Common Groundがないからです。価値観の違い。パレスチナ人とユダヤ人がいくら話し合っても上手くいかないことは承知のとおりです。
しかし科学には立派なCommon Groundが存在します。ユダヤ人の天文学とアラブ人の天文学が違うなんてことはあり得ない。
オデオには「測定」という立派なCommon Groundが存在します。
ケーブルの違いなんて測定したって解からない（小生は必ずしもそうとは思わないが）、という意見もあるでしょう。
それはそれでいいのです。「測定限界を知る」というCommon Groundが成立するからです。
問題は「測定なんて関係ない、ワシの黄金耳こそが最高の測定器や！」という乱暴な考え方です。
科学とオカルトの分岐点である、と言っておきます。
324：あらい：2010/10/04(月) 20:23:39 HOST:p196.net220216009.tnc.ne.jp: 前期高齢者さま

先輩に言えるほど、自分は経験も知識もありません。
これでよろしいでしょうか？

分かりやすい、日本語で言ってくださると気持ちも伝わるとおもいます。
325：SX-3Ⅲ：2010/10/05(火) 01:53:49 HOST:so7-1.cty-net.ne.jp: 煙草の大幅増税の一方で、外国人が本国で養っている子供１万人にも子供手当がでたそうで、
尖閣の一件といい、国益を護るどころか、粗末にすることしか考えてない。一体どこの国の政府
なんだ？と唖然としますね。次回選挙から、守れないマニフェストなんて廃止してほしいですね。

ところで、従来からあるいわゆる三流煙草、エコー、わかば、
しんせい　などは値上げ後も３００円を切った価格で、一躍人気銘柄になるぞと脚光を浴びているそうです。
326：略：2010/10/05(火) 02:32:53 HOST:re0501.pfst.jig.jp: ひとつだけ言いたいのは総理のガラガラ声と官房長官のボソボソ語りが音的に堪らなく嫌です。
煙草については、もはや諦めモードに突入しております。
327：RW-2：2010/10/05(火) 12:13:47 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: >>もーこれで良いやーと成って何年も同じケーブル使ってるので・・・

それでかまいませんでしょ。。ケーブル変えると音色が変わるのは否定しませんが、
何れがアヤメかカキツバタであって、ころころ音が変わるようでは繋がれてる機械が
ヨタ物か発振寸前の整備不良でやんしょ。

オーディオ整備にもオリジナル尊重派と革新派があって、当時の部品、素子でなければ
納得できない御方と、現在簡単に入手できる高性能部品に置換える輩がおりやんす。
拙者は後者でありまして、オリジナルもヘッタくれもなくバンバン交換しとります。何も
高い金を払って草臥れた音を再現するまでもありません。

現在の機械にまでわざわざ太古ブランドの古物や骨董を挿入して、さすが○○は違うと
いう評価におよんではオーディオの歴史とは衰退の歴史なのか、はたまたやはり科学では
なくオカルトなのか、まぁ文化でないのは確かでやんす。
328：Ｄ－１５０：2010/10/05(火) 12:39:59 HOST:p4200-ipbfp3805osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 科学やオカルトはペテンより可愛い♪

しんせい、いこい、ゴールデンバット、エコー、これはええ♪　もっと安くせえ！
いかにも昭和の煙草通みたいで渋くてかっこええ！

これらは陽あたりの良い縁側が良く似合う♪　　けど縁側ないし、ベランダ
では様にならんか？

縁側の親父は渋かったな～。でも途中からＡＡＡとかハイライトに出世して
渋みがなくなった。

オーディオも懐古録（４０年以上前）の国産は渋い。
あの頃のステレオの拘りはＣｈセパレーションだけ、２５ｄｂで大喜び！
ピンポン録音大好きやったな～♪　嬉しいて、嬉しいて、これがステレオだ♪

なんか世の中全体がセコイし人工的でゆとりがないな～。
そのうち、ステレオにも贅沢税が？　ペテンや、最低やな！
329：SX-3Ⅲ：2010/10/05(火) 13:16:19 HOST:so7-1.cty-net.ne.jp: 拙者の場合ですと、測定に類することに関しては、汎用テスター以外の電気的測定機器は持っておらず、
ビンクノイズ発生器（ビクターＪＴ－Ｖ４５）とＡＤＣのマイク付属のスペアナとオーディオチェックレコード
及びチェックＣＤは保有していて、これらで出来る範囲のごく初歩的な音響的測定は随時しています。
その結果によるＳＥＡによるＦ特の凸凹の補正は適宜しているようなところですね。これが「測定」の
範疇に入るのかどうかはとりあえず横においておいてですね。

それで思うことは、たとえば３ウェイＳＰのスコーカー、ツィーターのアッテネーターの
調整には大変重宝しますね。聴感だけに頼ることなくピンクノイズのスペアナ波形をみながら
調整できますし、このぐらいの減衰量だとこんな音の趣になるのか、と、目で見ながら確認
できますし、うちには複数のＳＰがありますが、どのＳＰにも共通して現れる特定の周波数の
凸凹は、部屋の特性だなと判断もつきます。

しかし、どんな測定器を使用してどんな測定項目でどの機器をどう測定するのかという
具体性を欠いたまま話を進めてしまうのもちょっとアレなんですが、微細な差異を聞き分けて
検出する能力については、耳が断然優位なように思います。

しかし、その一方で、耳には聴覚中枢と感性の関わった「脳内バイアス」が
かかっていますから、較正がメロメロに一定せずボケるという意味で、
機械である測定器の方がブレずに客観的結果が得られるということもある思います。

耳と測定器の両方揃って総合的に勘案するのがやはり一番いいのでしょうね。

とはいうものの、オーディオマニア全てが、然るべき測定器を持たねばならないのが
必須条件か？というと、そんなことはなくオーディオという趣味が過去から推移して
きているのが現状だとも思います。
330：Ｄ－１５０：2010/10/05(火) 14:48:33 HOST:p4200-ipbfp3805osakakita.osaka.ocn.ne.jp: そう言えば、昔、長岡先生がスペアナ特性と音は一致しないケースが多いと
書いておられたけど、真理であり名言ですね！　スペアナの限界（一特性のみ）
と測定器の使い方をよく知っておられた。
331：ビックリマスダ：2010/10/05(火) 17:13:35 HOST:p4090-ipad207niho.hiroshima.ocn.ne.jp: 人の耳の聞こえ方と、測定値は違うと言う事だと思います。人の耳での聴こえ方の
測定が出来る機器が出来ればね？
332：前期高齢者：2010/10/05(火) 19:28:27 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: !さん

その違いを追及するのが科学でしょう！
333：あらい：2010/10/05(火) 22:13:12 HOST:p157.net219126040.tnc.ne.jp: ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/audiofan.htm

オーデオを科学として、話しているサイトです。

私は、疲れるので、部分的にしかみてないですが。
追求するでしたら、必見でしょう。
334：RW-2：2010/10/05(火) 22:58:58 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: >>人の耳の聞こえ方と、測定値は違う・・・

野外ライヴとか花火大会を録音し再生してみますと驚きやんすよ。現場では
まったく気が付かなかった犬の鳴き声や救急車のサイレンまで記録されとります。
人間の耳というものは良くできてるもんですねぇ。聴きたい対象だけ聴き取る。
マイクロフォンだと邪魔な音はカットなんて芸当はできませんから。

某先生の御意見では音の良いアンプはたいがい歪が多く、発振しかかっている
モノが最高だそうでやんす。名指しはしていませんでしたが、おそらくマランツ
＃７を念頭においての発言ぢゃないかと常々思っておりやんした。＃を解析して
みやんすとカップリング一ヶ所が一般常識外のセラコンでありましたし、イコラ
イザー段にゃチタコンにて正帰還を掛けておりますが、危ういギリギリの挙動
バランスの状態にて成り立っておりやんす。

某学者さんのご意見では人間の耳には音に微妙なユラギがあったほうが良い音、
心地よく聴こえるのでワウフラッターは完全に無くさない方が宜しいとのこと。
理由は判らないとのことでしたが、拙者が考えるには人体自体が心臓の振動に
よって微妙に揺さぶられているのと関係があるのでは。はて科学かオカルトか（だはは）
335：Ｄ－１５０：2010/10/06(水) 13:06:01 HOST:p4200-ipbfp3805osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 自分のような貧乏リビングオーディオ程度ならオカルトの入る余地がない！
まあ、もともと購買力が低いから貧乏人は対象外か？　でも世の中この逆が
多いから悲劇が？

ベタ褒め記事があろうと、甘い誘いの広告があろうと知らない物は無視。
科学苦手だから長年の実績のある物しか買わない（確実、安全が全てに優先）

ＲＣＡケーブルもコネクターの加工精度がしっかりしていてコードもＯＦＣでアニール
処理と普通のシースであればコネクターに応力がかかりにくいのでそれで十分。

まあ、いまさら生兵法は大怪我（大散財？）の元と戒めております。
オーディオの科学の先生も私のようなオーディオファンなら問題なし（論外？）
勝手に遊んどけだったりして♪
336：ビックリマスダ：2010/10/06(水) 16:28:01 HOST:p2017-ipad203niho.hiroshima.ocn.ne.jp: ＞オーデオを科学として、話しているサイトです。

私は時々お騒がせしていますよ・・・理論や化学的にシッカリした方が多いので
私の頭では付いて行けない時が良く有りますが、話が堂々巡りに成らないので、頼りがいの
有るサイトだと思ってます。

そこでの最近の議論で、簡単に言うと二つの音の差から生じる差音とかビート音は人の耳では聴こえても
マイクでは測定出来ないと言う事が解りました、ですからそれらの、人には聴こえる音も測定できるシステムが
出来ないと、人が聴いてる音と測定した値が違う事に成ると言う事です。
337：前期高齢者：2010/10/06(水) 16:55:57 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: ！さん、こんにちは。

シガ先生のサイトを久しぶりに覗いてみました。
>ビート音は人の耳では聴こえてもマイクでは測定出来ないと言う事が解りました、

という記述はどのページにあるのでしょうか？小生の見方が悪いのかみつけられませんでした。
恐縮ですがページを教えていただけますか？
338：ビックリマスダ：2010/10/06(水) 17:02:26 HOST:p2017-ipad203niho.hiroshima.ocn.ne.jp: ttp://8317.teacup.com/shigam/bbs?OF=80&

この前後です、いろいろ話が難しく成りましたが？
339：ビックリマスダ：2010/10/06(水) 17:06:20 HOST:p2017-ipad203niho.hiroshima.ocn.ne.jp: 前期高齢者さん
HEIDY さんの測定テーターを見てください、二つの音の差音は人には聴こえているのですが
測定データーにはピークが有りません・・・
340：トオリスガリ：2010/10/06(水) 17:15:15 HOST:119-172-132-198.rev.home.ne.jp: 真実は志賀先生のここあたりから、お読み取り下さい
ttp://8317.teacup.com/shigam/bbs/4408
ttp://8317.teacup.com/shigam/bbs/4432
ttp://8317.teacup.com/shigam/bbs/4424
341：ビックリマスダ：2010/10/06(水) 17:35:46 HOST:p2017-ipad203niho.hiroshima.ocn.ne.jp: トオリスガリさん、お元気ですか？
342：トオリスガリ：2010/10/06(水) 18:07:13 HOST:119-172-132-198.rev.home.ne.jp: ビックリマスダさんは他の人の投稿内容をちゃんと読まずに意見されています。

いずれにせよ、これではビックリマスダさんとはまともな会話が成り立たないよ
うなので、この話はここらで打ち切った方がよさそうですね。
343：ビックリマスダ：2010/10/06(水) 18:13:10 HOST:p2017-ipad203niho.hiroshima.ocn.ne.jp: あらら・・・いつもの調子でお元気そうで何より。
344：トオリスガリ：2010/10/06(水) 18:49:12 HOST:119-172-132-198.rev.home.ne.jp: >342(ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/11602/1278671065/342)
引用つけ忘れてました。
志賀先生のお言葉でした。
345：前期高齢者：2010/10/06(水) 19:30:47 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: ！さん、通りすがりさん、こんばんは。

レスありがとうございます。
率直なところ小生の粗末な頭脳には疑問符号が踊るばかりです！
！さんは芸術語、小生とトオリスガリさんは技術語で語っているのかもしれません。
つまりCommon Groundがないのです。こりゃアラブとユダヤの論争も収束しないわけだと妙に納得してしまいました。
世に争いごと（？）は尽きない？？？？
346：ビックリマスダ：2010/10/07(木) 11:44:20 HOST:p2109-ipad01niho.hiroshima.ocn.ne.jp: 人の耳に聞こえる音を測定してみて欲しいですね？
差音の議論から例えば、ハ長調でドとミを鳴らすと、２オクターブ下のドが差音として
聴こえます、ドとソを鳴らすと1オクターブ下のドの音が差音として聴こえてるハズ？
なのです、これで想像すると可也の差音を実際には聴いている可能性が有ると言う事です。
それらは測定値には出てこない・・・
347：Shino：2010/10/07(木) 12:36:32 HOST:adsl-369.ehm.enjoy.ne.jp: 小生、秋祭りで休日の午後を楽しみ中ですが・・・・・。

HEIDY さんの測定テーターには、ちゃんと２０Ｈｚ，５０Ｈｚ，１００Ｈｚの
ビートが記録されています。
レベルが低いだけです。
総合音圧は高いでしょうが、ビート成分はスペクトルに分けると低いのです。
５０Ｈｚがディップになっているのは、マイク位置の関係で振動の節を測定たのかも？

ビートが記録されなかったというワッチさんの実験結果は、実験環境が不明なのが
大問題です。暗騒音が大きいとグラフは言っています。
ビートがマスクされた可能性大です。
348：ビックリマスダ：2010/10/07(木) 15:58:18 HOST:p4081-ipad201niho.hiroshima.ocn.ne.jp: Shinoさん、２０Ｈｚは少し盛り上がりが有りますが、５０Ｈｚは凹んでますよ、
１００Ｈｚには少し山が見えますね・・・

それでShinoさんは差音を測定できるとお考えですか？
349：ワッチ：2010/10/07(木) 16:40:51 HOST:d17.FtokyoFL175.vectant.ne.jp: shinoさん

エー、ちょっと補足致しますと、「ビート」と「差音」とは別物です。
ビート（beat)とは日本語で言う「うなり」です。
ttp://100.yahoo.co.jp/detail/%E3%83%93%E3%83%BC%E3%83%88%EF%BC%88%E9%9F%B3%E9%9F%BF%E5%AD%A6%E7%94%A8%E8%AA%9E%EF%BC%89/

ここにもありますように、ビート（うなり）とは二つの異なる周波数の音の干渉によって
生じる音の周期的な強弱をいいます。これは空気中に発生しますし、物理現象としてとらまえる
ことが可能です。ギターを調弦する時によく現れますね。音の強弱の現象を指すものです
から音そのものではありませんがFFTで見ても時間軸で見ればちゃんとレベルが大きくなったり
小さくなったりしているのが観測できます。もっとも波形で観測すれば一発でわかりますが。

　それに対して「差音」は異なる二つの周波数を聴いた時にその周波数の差の音が耳の中で
発生しているもので、例えば1000Hzと1100Hzをミックスして聞くと、その差である100Hzが聞こえます。
耳の中で発生しているためにマイクロフォンでは捉えられないのです。
しかし「幻覚」とか「幻聴」ではなく、耳（主に中耳及び内耳）の持つ非線形という特性
を通じて現れています。耳の中ではちゃんと電気信号として発生して脳に送っています。

　非線形という概念は私もよくわからない所がありますが、要するに入力に対して出力が
1対1でない（NonLinear)ことを指す言葉だそうです。
ですからこうした特性をもったものを通せば差音は現実に発生します。

私が某サイトに投稿した2度目のFFTの図をみてもらえばわかりますが、ECM8000というマイクで測定
したものでは差音である100Hzが少し現れているのが見えます。これはマイクの振動板が
もつ「非線形」によって現れた物と言えます（厳密にはスピーカーの非線形も加わってますが）

まとめますと、

うなり（beat)は空気中に発生する周期的な音の強弱であり
　マイクロフォンでも捉えられる。

差音は普通空気中に発生せず、耳の中において発生する為に
マイクロフォンでは捉えられない。

ですからビックリマスダさんのおっしゃる
「二つの音の差から生じる差音とかビート音は人の耳では聴こえても
マイクでは測定出来ない」
というのは誤った解釈です。
350：前期高齢者：2010/10/07(木) 16:51:48 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: ワッチさん

横レス失礼します。
>差音は普通空気中に発生せず、耳の中において発生する為にマイクロフォンでは捉えられない。

>ですからビックリマスダさんのおっしゃる「二つの音の差から生じる差音とかビート音は人の耳では聴こえても
マイクでは測定出来ない」
というのは誤った解釈です。

大感謝！！！　これで小生の駄頭脳から疑問符号が消えました。
耳の非直線性？やはり耳はアテにならない？

冗談はともかく、今やオデオも電子工学だけでなく音響工学、音響心理学、ニューロン生理学、と実にアカデミック
な世界になってまいりました。オデオからロマンが消える？オカルトも無くなる？寂しい？この板も閉鎖？マサカ！
351：ビックリマスダ：2010/10/07(木) 17:17:04 HOST:p4081-ipad201niho.hiroshima.ocn.ne.jp: 私はウナリとビート音と言う表現を両方使っていますから、音の強弱のウナリの事を
ビート音と言った積りは有りません、ウナリに続く２０Ｈｚから差音が聴こえだす６０Ｈｚ７０Ｈｚ
までの音です。
352：ワッチ：2010/10/07(木) 17:20:11 HOST:d17.FtokyoFL175.vectant.ne.jp: それは言葉の使い方が誤ってますから直した方がいいですね。
353：ビックリマスダ：2010/10/07(木) 17:54:32 HOST:p4081-ipad201niho.hiroshima.ocn.ne.jp: 今回の一連の議論の中でビート音と言う使われ方は色々でしたよ。

差音に興味の有る方は、このサイトも見てください、私はこのサントの考と同じです、
マイクでの差音の測定が出来ない事は解りましたが、結論には達しなかったと言う事です。

ttp://members.ytv.home.ne.jp/alba2003/differnce%20tone.htm
354：トオリスガリ：2010/10/07(木) 18:42:04 HOST:119-172-132-198.rev.home.ne.jp: 科学かオカルトかというタイトルスレでも、他のサイトの真面目な
議論を生煮えの理解のまま、自分の主張が正しいと堂々巡りを繰り
返すためにコピペするのは美しくない。

認識が間違ったまま。見苦しい限り。
355：前期高齢者：2010/10/07(木) 19:49:05 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: >>354

>認識が間違ったまま。見苦しい限り。

こうしてその人の生い立ちや持って生まれた能力が明らかになるのです。
オデオというより心理学の領域です。
356：Shino：2010/10/07(木) 20:08:48 HOST:adsl-1358.ehm.enjoy.ne.jp: ちょっとお尋ねしますが、スーパーヘテロダイン受信機に於ける中間周波数は
ビートですか？差音ですか？
357：くろねき：2010/10/07(木) 20:23:34 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: 皆さんこんばんは｡

オーディオに関係するビートには､
差音､電気的なビート､音響的なビートの三つがあるんですよね｡
このうち､スペクトラム･パターンが出ないのは差音｡
SRS TruBassという擬似低音強調技術がありますが､
これは差音を利用したもののようですね｡

パソコンのテストトーン発生ソフトとスペアナソフトを使い､
1000Hzと1100Hzのサイン波形をミックスして出力すると､
FFTのスペクトラム･パターンにはこの二つの周波数のピークしか出ませんが､
一方で振幅波形を見ると､周期的に振幅の変わるサイン波形が現れ､
波形の山をつなぐと100Hzのサイン波形によく似た形になるようですね｡
358：Shino：2010/10/07(木) 20:50:37 HOST:adsl-1358.ehm.enjoy.ne.jp: 「ビート」と「うなり」は物理現象的には同じものでしょう？違いますか？

差音という言葉は初めて目にしました。
右耳と左耳に周波数の違う音を与えた時、脳内で生成される（知覚される）新たな音を
「差音」
と言うわけではないようですね。

◆ワッチさんの書き込み
>それに対して「差音」は異なる二つの周波数を聴いた時にその周波数の差の音が耳の中で
発生しているもので、例えば1000Hzと1100Hzをミックスして聞くと、その差である100Hzが聞こえます。

ワッチさんに聞きたいのですが、上記の「異なる二つの周波数を聴いた時」の
聴取者は、空中でミックスされた音を聞いているのですか、それとも・・・？

空中でミックスされた音を聞いていて、その状態を「差音を聞いている」状態というなら
「差音」も「うなり」も「ビート」も物理的には同じ現象と言えます。

ビックリマスダさんへ
「差音」が脳内で生成された音であるなら、測定不能です。
いやあ、脳みその中にプローブを突っ込んで、差音を聞いていると脳みそが
思っている「騙されている」信号を検出出来るのであれば「差音を測定できる」と
いえるでしょうね。

「耳の中で発生している」と「脳みそが発生していると知覚する」は
はっきりと分けて考えなくてはなりません。

ワッチさんは、このように書いています。
「耳（主に中耳及び内耳）の持つ非線形という特性を通じて現れています。耳の中ではちゃんと電気信号として発生して脳に送っています」
この文章を読む限りにおいて、差音は空気中でミックスされた音を聞いたときに
耳が知覚する音、と読めます。
とするならば、「差音」は「うなり」「ビート」と同じ物理現象です。
359：Shino：2010/10/07(木) 21:33:51 HOST:adsl-1358.ehm.enjoy.ne.jp: >>353
ビックリマスダさんへ

紹介のあったサイトを見てみました。
「差音」を定義することから始めています。
どうやら、真っ当な学会では使われない語彙のようですね。
ここでいう「差音」は空中でミックスされた音になっています。
今後、オカルト業界で人気の「波動」とその使用頻度を争う言葉になりそうです＾＾
360：前期高齢者：2010/10/07(木) 21:35:13 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: Shinoさん

>ワッチさんは、このように書いています。
「耳（主に中耳及び内耳）の持つ非線形という特性を通じて現れています。耳の中ではちゃんと電気信号として発生して脳に送っています」
この文章を読む限りにおいて、差音は空気中でミックスされた音を聞いたときに耳が知覚する音、と読めます。
とするならば、「差音」は「うなり」「ビート」と同じ物理現象です。

差音は空気中でミックスされたものなんでしょうか？　そうだとすれば！さんが言うようにマイクで補足できない理由はありません。
ここで！さんの主張が正しいとすればやはりニューロン領域の問題でしょう。その道の専門家に聞けば案外簡単なことかもしれません。
ことほど左様に実際はオカルトではないと思います。
361：Shino：2010/10/07(木) 21:49:44 HOST:adsl-1358.ehm.enjoy.ne.jp: 前期高齢者さん

ビックリマスダさんが紹介されたサイトの記述では、差音は空中でミックスされて
生じる音になっています。うなり、ビートと同じものです。
これはマイクロホンで捕捉（補足は誤変換）されます。
現に、志賀さんのサイトにあるHEIDY さんの測定データに顕われています。
362：ワッチ：2010/10/08(金) 00:47:27 HOST:PPPa3455.e11.eacc.dti.ne.jp: shinoさん

>「ビート」と「うなり」は物理現象的には同じものでしょう？違いますか？

ビート（beat)には「たたく」とか「拍子をとる」という意味がありますが、
「うなり」という意味もあります。ですから今回のような場合は「うなり」
と訳して使うのが良いと思われます。

>空中でミックスされた音を聞いていて、その状態を「差音を聞いている」状態というなら
「差音」も「うなり」も「ビート」も物理的には同じ現象と言えます。

先ほども書きましたように、うなりは二つの音が干渉すれば現れます。
しかし差音はそれだけでは発生しないんです。「非線形」を通さないと
現れない現象です。
　わざわざ「空気中に・・・」と書いたのは、例えば
ヘッドフォンで聞いたときに左に1000Hz、右に1100Hzという具合にすると
差音もうなりも聞こえないからです。ですから1000Hzと1100Hzが混じった
状況にして聞くと中耳（鼓膜、耳小骨、蝸牛）で発生して聞こえる、という
具合です。耳の中で発生しているのでマイクでは捉えられず、こうした性質
をもつ差音は「主観音」と呼ばれているそうです。

それから
>HEIDY さんの測定データに顕われています
ですがHEIDYさん自身も『「差音」はＦＦＴスペクトルにも現れないし、
波形も観測できませんから』と書いておられますよ。
363：ビックリマスダ：2010/10/08(金) 10:35:38 HOST:p6148-ipad28niho.hiroshima.ocn.ne.jp: このお話を、どこでするのが適当なのか、迷っています。結構難しい問題なのです。
364：前期高齢者：2010/10/08(金) 10:48:50 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: >>362

で妥当な結論が出たようです。少なくとも小生はこれで納得しています。
これ以上は小生も含めた素人集団であるこの板より適当な学会で議論されるほうがよろしいのでは？
365：ワッチ：2010/10/08(金) 16:44:34 HOST:d17.FtokyoFL175.vectant.ne.jp: 前期高齢者さん

>オデオも電子工学だけでなく音響工学、音響心理学、ニューロン生理学・・・

まこと、オーディオとは実に多岐にわたる分野にまたがって成立しているものですね。
思いつくまま上記に付け加えますと、振動工学、材料工学、解剖学、大脳生理学、
情報工学、音楽理論、録音技術・・・。これらすべてにおいてエキスパート並みの知識
を持つ、というのは不可能です。レオナルド・ダ・ビンチだって目を回すに決まってます。
だからまあ適当に知りたいだけ知っている範囲で楽しめればいい、という気がします。

　でもちょっとした疑問の本当のことを知りたくて突っ込んでみると、けっこう面白い世界が見えたり
しますよね。それが趣味のオーディオに反映されるかどうかは別ですが。
366：前期高齢者：2010/10/08(金) 17:13:01 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: ワッチさん

同感です。ダ・ビンチを気取ることはできませんが、いろいろ突っ込んでみる価値はあるでしょう。
そうじゃないとオカルトの世界で満足することになりますが、それでは技術が泣くというものです。
367：Shino：2010/10/08(金) 20:47:27 HOST:adsl-336.ehm.enjoy.ne.jp: みなさん、こんばんは。
ウィキにこんなことが書いてあります。差音についての項です。
▼
二つの音の周波数の差から生じるものには他にうなりがある。
うなりは周波数の差と同じ周期で音の強弱を生じる現象で、差音とは異なる。
周波数の差が大きいものを差音、小さいものをうなりと呼ぶ。
その境界は明確ではない。
▲
前半で、「差音」と「うなり」は別物と言いながら直後に、
周波数の差の大小によって名称が異なる、といっています。
もう、馬鹿馬鹿しくって笑うしかありません。
いや待てよ、疑問を感じない人も居るわけだ。

もし、仮に、差音が聴覚のリニアリティーに係わる感覚だとすれば、
差音を知覚する周波数差は平均的にどれくらいからである、とかの
具体的な数字があってもよさそうですね。

そんなもの、有りゃしませんぜ諸君＾＾。

差音を騙るものは、相手にしないに限ります。
差音を語るものは、救ってあげたいけど・・・。

まだまだ続きそうです。
368：Shino：2010/10/08(金) 21:37:26 HOST:adsl-336.ehm.enjoy.ne.jp: 差音に関心のある諸君は、ここを見てください。
ttp://let.sub.jp/hamoru/

アナライザーの特性図が片対数になってないのが、面白いですけどね。
ここを読むと「差音」は音楽界で普通に使われている言葉かなとも思えます。
369：Shino：2010/10/09(土) 01:11:35 HOST:adsl-1303.ehm.enjoy.ne.jp: 志賀さんのサイト掲示板を読んでみました。
志賀さんの「差音」の定義（というか、意味するところ）が文章のあちこちで違っています。

志賀さんのお名前は、もう閉じてしまいましたが「audiofan.net」の掲示板で拝見しておりました。

志賀さんの「差音」に関する解説は、すべて正しいとは思えませんね。
Sound Example　のサンプルについての解説（見解）は、了（官房長官は、私の発言は諒が正しいと言っています＾＾）とするには
いささか問題があると思います。
370：F!：2010/10/09(土) 13:16:53 HOST:h058-146-031-131.user.starcat.ne.jp: 同感です。
差音については、すでにそのサイトで初期の頃にリンクが貼られていた
ttp://members.ytv.home.ne.jp/alba2003/differnce%20tone.htm
の「「周期的に鼓膜が振動する」とせずに、「鼓膜が圧せられる」とした理由は、次のとおりです。
鼓膜が空気の振動を感じるのは、鼓膜の形が内向けに凸の形をしているため、押されるときの変位が
主な変位で、引かれるときは元に戻るだけ、という非対称の動きをするそうです。
で耳がAm検波していることを言っていて終了しているのですけれど。

それすら理解できず、数式やデータを貼るだけで科学的と思っているようです。
371：ビックリマスダ：2010/10/09(土) 15:07:14 HOST:p3004-ipad28niho.hiroshima.ocn.ne.jp: 難しいですね？ただ二つの音の差が広がって行くだけなのですが・・・
372：Shino：2010/10/09(土) 16:28:56 HOST:adsl-1137.ehm.enjoy.ne.jp: 今日は出勤日でしたが、半ドンにして帰ってきました。
で、ちょっと・・・・。
▼
鼓膜が空気の振動を感じるのは、鼓膜の形が内向けに凸の形をしているため、
押されるときの変位が主な変位で、引かれるときは元に戻るだけ、
という非対称の動きをするそうです
▲
これはおかしな見解ですね。
「鼓膜の形が内向けに凸の形をしているため」
というのもおかしな見解ですし、
「引かれるときは元に戻るだけ」
と言う見解は、大きな問題を含んでいます。
「引かれる」というのは、負圧によって（中耳側が外耳側より高圧になる）静止位置を通り過ぎて
外耳側まで変位することを一般的には言うのだと思いますが、実際には静止位置までしか戻らない。
だから、非対称の動きをすると描写（表現）する。
この非対称の動きをするのだという根拠が実際の観察から得られるのであればいいのですが、
どうも、負圧で戻る（引かれる）のではなく、音圧が無くなったので、元の静止位置に戻る、
という理解のしかたではないかと危惧します。

鼓膜の構造は、スピーカーのコーン紙によく似ています。
鼓膜が何らかの理由（耳小骨、蝸牛、等々の機械的影響）で音波（気圧変動）に対し
リニアに動かないなんて考えられません。
ストロークを超える爆音なら起こりえると思いますけどね。
ここらあたりから、怪しげな世界に入っていくのでしょうね＾＾。
373：ビックリマスダ：2010/10/09(土) 18:16:02 HOST:p3004-ipad28niho.hiroshima.ocn.ne.jp: ＞「鼓膜の形が内向けに凸の形をしているため」

この表現が、おかしいのはサイトの作者も指摘していますよ、引用した英文の日本語訳が
悪いのだと思います。

＞負圧で戻る（引かれる）のではなく、音圧が無くなったので、元の静止位置に戻る、
という理解のしかたではないかと危惧します。

その通りだと思います・・・

＞この非対称の動きをするのだという根拠が実際の観察から得られるのであればいいのですが

引用されて論文は書かれていますが、それを買って読む気に成らないですね？
374：F!：2010/10/09(土) 18:30:46 HOST:h058-146-031-131.user.starcat.ne.jp: >これはおかしな見解ですね。
細かい表現や動作は枝葉末節ですね。

要するに、鼓膜（細かいことも言えばその他の付属物も含め）の動きは正・負鏡像的に動くもの
ではないことが重要なこと。
同じ絶対値で押されようが引かれようが、鏡像的に動かなけれ検波されることになると言うことが
分かれば何の問題もないことだ。
375：USAGI：2010/10/09(土) 20:05:05 HOST:j210148235149.nct9.ne.jp: あまり良い例えではありませんが、扇風機の噴出す風は指向性がありますが、背面の吸い込む側は周辺全体から吸い込まれるので指向性はあまり感じられません。このような現象が音波の正圧と負圧に、ついても、あるように思われます。
もし、そうであるならば、Shino さんの言われる〔どうも、負圧で戻る（引かれる）のではなく、音圧が無くなったので、元の静止位置に戻る、という理解のしかたではないかと危惧します。〕については、わたしも同感です。

）
376：USAGI：2010/10/09(土) 20:24:31 HOST:j210148235149.nct9.ne.jp: 早とちりしましたので訂正します、
誤　　　Shino さんの言われる〔どうも、負圧で戻る（引かれる）のではなく、音圧が無くなったので、元の静止位置に戻る、という理解のしかたではないかと危惧します。〕については、わたしも同感です。

正　　　どうも、負圧で戻る（引かれる）のではなく、音圧が無くなったので、元の静止位置に戻る、という理解のしかたに同感です。
377：F!：2010/10/09(土) 20:54:04 HOST:h058-146-031-131.user.starcat.ne.jp: > 鼓膜が何らかの理由（耳小骨、蝸牛、等々の機械的影響）で音波（気圧変動）に対し
> リニアに動かないなんて考えられません。
逆ですね。
現実的なものでリニアなものの方が少ないでしょう。
バネ計りやトランポリンも大雑把にはリニアに見えるだけで、実際はバネや素材の物性的、力学的、
あるいは重さ的（慣性質量だけでなく、トランポリンの布の重さ等も含めて）にも上下的に非対称と
言えます。

ましてや、内外の圧力差もあり、３つの曲がった骨の組み合わせ、リンパ液の振動の仕方（減衰も
含めて）等を考えるまでもなく、鼓膜～聴神経までの間にリニア性を求めるなど、歪みのない
アンプを求める以上に難しいことでしょう。
378：Shino：2010/10/09(土) 20:54:38 HOST:adsl-655.ehm.enjoy.ne.jp: 皆さん、こんばんは～～＾＾

ビックリマスダさんへ
「内向けに凸の形をしているため」という表現は、訳文の下手くそさに起因している
という件は読みました。内向けか外向けかという解釈の下手くそさでしたね。
私の言っているのは「内向けに凸の形をしているため」だからどうたらこうたら
というのが、「あんた、おかしいでっせ！」ということなんです。
このように、逐一対話を正す努力が志賀さんには欠けています＾＾
私の見立て「危惧」に同意していただけたのは感謝です。
「文献にこうあるから」なんて、一旦疑う余裕が必要です！

さて、F! さん。
「鏡像的に動かなけれ検波されることになると言うことが分かれば
何の問題もないことだ」
そのとおりです。完璧に鏡像的に（リニアに）生体組織が動くはずはございません！
但し、程度の問題なんです。
志賀さんは、音波の強弱にかかわらずノンリニアになると言っている、ここが問題です。
志賀さんの「差音」と一般的な音楽かも言うところの「差音」は同じものではありません。
片や鯨の生態を語り、片や甚平鮫の生態を語る。
似たところもあるでしょうが、とんでもない相違に気付かない哀れ。
志賀さんは、一般的にいう「差音」を認知乃至は知覚していないのかなあ？？

USAGIさん
日本語のややこしいところです。
私は、「非対称の動きをする」と言う点に疑義を唱えています。
強大な音圧下では非対称な動きをするかもしれないが、通常レベルでは
完璧とはいえないが「生活には支障の無いリニアな動きをする」と思います。
件のSound Example　のサンプルごときの音圧では、起きないと思います。
あの見本は（聴本は＾＾）いろいろ問題を抱えていて、完璧なひずみの無い
相互変調の無い電子回路で生成されたのでは無いでしょう。

データに幻惑されてはいけません。
379：USAGI：2010/10/09(土) 20:56:51 HOST:j210148235149.nct9.ne.jp: >鼓膜の形が内向けに凸の形をしているため」
というのもおかしな見解ですし

耳の機能と構造のサイトに鼓膜の写真が表示されています。それによると内耳に向かってへこんでいるようですね。
380：ワッチ：2010/10/09(土) 21:15:24 HOST:PPPa3471.e11.eacc.dti.ne.jp: shinoさん

差音とうなりについての定義ですが、wikiでの「周波数の差が大きいものを差音、小さいものをうなりと呼ぶ」
は少し誤解を与えやすい表現かもしれません。
もう少し正確に書くと、「周波数の差が小さいとうなりが聞こえ、大きくなると差音が聞こえる」
という事と言えるでしょう。

例えば1000Hzと1010Ｈｚを混合すると10Hzのうなり（音の強弱）が聞こえます。
そして1000Hzと1100Hzとなるともううなり（音の強弱）としては聞こえず、
その干渉音は濁った感じで聞こえます。さらにそのバックに差音である100Hz
が聞こえます。このあたりは実際にその音を聞かないと理解しにくいかもしれません。
志賀さんのサイトではこれを聞けるサイトが紹介されています。
ttp://www38.tok2.com/home/shigaarch/beatsounds.html

ぜひ聞いてみてください。勿論自分でWavegeneなどを使って作ることも簡単に出来ます。

このうなりと差音の境界となる周波数については、15ヘルツという知見があるそうです。
ttp://www.risk.tsukuba.ac.jp/riskhp08/200620910.pdf#search='差音とうなり'
の10ページ参照。

これまで述べてきたように、二つの音の干渉に非線形が加わると差音が生じるわけ
ですが、この現象を利用した研究もあります。
ttp://www.kobayasi-riken.or.jp/news/No97/97_4.htm

そのような理論を応用した実際の製品です。
ttp://av.watch.impress.co.jp/docs/20030515/mee.htm

鼓膜の非対称性については私は良く知りませんが、非線形であることには
間違いないようです。もはやこれは解剖学の分野ですね。
ttp://www.weblio.jp/content/%E3%81%86%E3%81%9A%E3%81%BE%E3%81%8D%E7%AE%A1
ここでは蝸牛内部の基底膜が非線形の性質を持っていることを示唆しています。
鼓膜の非線形については、鼓膜に接している耳小骨が関与しているのかもしれません。
この耳小骨にはリミッターとしての機能があるそうです。つまり、大きな音が入ってき
た時に基底膜に伝える振動を抑制するらしいのです。これは立派な非線形といえます。

人間の耳とは、機械的にも電気的にも非常に複雑な動作をしているようですね。
381：F!：2010/10/09(土) 21:28:57 HOST:h058-146-031-131.user.starcat.ne.jp: > 強大な音圧下では非対称な動きをするかもしれないが、通常レベルでは
> 完璧とはいえないが「生活には支障の無いリニアな動きをする」と思います。
> 件のSound Example　のサンプルごときの音圧では、起きないと思います。
お気持ちは分かりますが、現実的に普通の音圧で差音が聞こえること自体が、その程度の音圧で
リニアではないことを示唆しているのではないでしょうか。
382：たそがれ：2010/10/09(土) 21:38:01 HOST:FLA1Aas022.myg.mesh.ad.jp: ここでまた差音を語るとG3達と騙られる訳です。

うなりは昔から周波数を合わせるのに、ゼロビートをとって合わせていました。
まあ右と左のスピーカーから違う周波数の正弦波でも出して聞いてみてください。
近い周波数だとうねりが聞こえるはずです。
パイプオルガン工房を訪ねるのも良いかも知れません。
救急車の音も近づく時と離れる時ピーポーピーポーの2周波数+ドップラー効果
身近で耳で聞いて解るおとの変化のでしょう。
383：Shino：2010/10/09(土) 22:17:20 HOST:adsl-655.ehm.enjoy.ne.jp: USAGI さん
「鼓膜の形が内向けに凸の形をしているため」というのもおかしな見解です。
凸であれ凹であれ真平らであれ「形状は関係ござらぬ」というのが私の主張です。

ワッチ　さん
熱帯低気圧と台風はどうちがうか？ということです。
「海水温で暖められ生じた上昇気流に起因する、前線を伴わない低気圧」
という定義で同一の気象現象です。
「差音」も「うなり」も周波数の異なる二つの音が空中で混じりあって生成される
空気の振動（気圧変化）。同じ物理現象です。
紹介のサイトの音源は、どうっていうことありません。
なぜなら、
「うなり」から「ビート」に変わったように知覚するのは、単に、再生スピーカーの
能力不足と聴覚の知覚帯域が限られているからそのように知覚するのです。

F! さん
３８１の記述で、志賀さんのいう「差音」とそれ以外の「差音」の区別が
曖昧です。

Sound Example　のサンプルには不備があると思います。
384：Shino：2010/10/09(土) 22:34:20 HOST:adsl-655.ehm.enjoy.ne.jp: ちょっと休憩というか、最近気になったことを・・・。

我々が書店へ行って書棚を見ますと、オーディオ関係の近傍には理科系の雑誌が並んでいます。
そのなかの「ニュートン・別冊」についての疑義です＾＾。

光に関する別冊と走査線顕微鏡写真の別冊が店頭にあります。
問題は、CDに関する写真と解説です。
先ず、CDのピット列の拡大写真が掲載されていますが、
「一体、この写真のどこがピットで、そのピットがどこに並んでいるのかな？」
という、まことに不完全な写真です。もしかして現実のCDがあのようなピット列を
しているのなら、検出技術の偉大さには恐れ入ります。

もうひとつは、ピットの検出技術解説です。
ピットの信号（ピットの有無は）は、反射光が回折することによる減光を捕える
と説明されています。ピット反射光とベース反射光の干渉による減光は、
添え物のように書かれています。
「反対とちゃうか？？」

もう一点
レーザーをピット列に集光（焦点を絞る）するイラストですが、焦点の円（錯乱円）が
ピットより小さく描かれています。完全一点収束している。在りえません。
理解を妨げる。間違いの元ですね。
錯乱円の中にピットが納まらなくちゃあネエ。
385：F!：2010/10/09(土) 22:39:12 HOST:h058-146-031-131.user.starcat.ne.jp: > ３８１の記述で、志賀さんのいう「差音」とそれ以外の「差音」の区別が
> 曖昧です。
済みません。
志賀さんの言っていることはそもそもビックリマスダさんと大小同意（大同小異）としか考えて
ませんので読んでおりません。
386：フォルテ：2010/10/09(土) 23:00:39 HOST:baidb6a9f7d.bai.ne.jp: >>384
＞錯乱円の中にピットが納まらなくちゃあネエ

ええ！そうなの？データを構成しているのがピットだよね？そのピットよりフォーカス円が
大きいとデータは正確に読めないんじゃないの？
387：Shino：2010/10/09(土) 23:13:56 HOST:adsl-655.ehm.enjoy.ne.jp: フォルテさん
ここをご覧ください
ttp://www.infonet.co.jp/ueyama/ip/multimedia/cd.html

この検出技術の解説には誤りが多く、工業高校の教科書も例に漏れず
どこの先生か忘れましたが、教科書の評価をして注意を呼びかけていました。
388：Shino：2010/10/09(土) 23:15:43 HOST:adsl-655.ehm.enjoy.ne.jp: ここに誤り一覧表があります。
ttp://www.urap.org/_forum/ashi/pit/cd_pit.htm
389：ワッチ：2010/10/09(土) 23:29:55 HOST:PPPa3471.e11.eacc.dti.ne.jp: shinoさん

>「差音」も「うなり」も周波数の異なる二つの音が空中で混じりあって生成される
空気の振動・・・

いえ、測定するとわかりますが、普通（非線形を通さない限り）差音は発生しないのです。
だからマイクロフォンでは差音は捉えられないんですね。
390：Shino：2010/10/09(土) 23:53:32 HOST:adsl-655.ehm.enjoy.ne.jp: ワッチ　さん
紹介の混合音サイトの音は、いろいろな音が沢山聞こえますネエ。
高調波ひずみも盛大に出ている。
聞き取れる音の説明も言い足らずになっている。
それにも気付いていない。

389
すでにここで「差音」の定義が異なってしまっています。
これでは議論がかみ合いません。
ではまた明日、この続きをば・・・。
391：ワッチ：2010/10/10(日) 06:53:28 HOST:PPPa3471.e11.eacc.dti.ne.jp: 私の言っている「差音」とは、

異なる二つの周波数が同時に鳴ったときにその周波数の差の音が聞こえる現象のこと
です。ですから例えば1000Hzと1100Hzを同時に鳴らすとその差の周波数、100Hzが物理的に
存在しないにもかかわらず聞こえる、というものです。

これが志賀さんのサイトでも議論されていた差音の定義ですし、私もこの定義の基にお話を
しています。
392：フォルテ：2010/10/10(日) 10:55:50 HOST:baidb6a9f7d.bai.ne.jp: >>387
高校の教科書のCDに関する説明にいろいろ曖昧な点、或いは間違いがありそうだというのは
Shinoさんが示された資料で何となく分かりますが、いずれにしろピットの長さはレーザー光の
フォーカス円の直径よりも長いものでなければならないでしょうね。フォーカス円の直径より
長さの短いピットについてはそれらの長さの違いは検出できないのではないですか？

ところでShinoさんは高校の先生ですか？
393：Shino：2010/10/10(日) 21:51:06 HOST:adsl-782.ehm.enjoy.ne.jp: フォルテさん
レーザーのフォーカス円の中にその面積の1/2のピットがあれば、
ベースとピットの反射光の干渉によって反射光が一番暗くなる。
このことをご理解いただければOKです。
フォーカス円の直径より長さの短いピットについてはそれらの長さの違いを
検出できるかどうかは、検出の設定によるでしょうね。
例えば、短いピットの減光時間は長いピットのそれより短いですから、
その違いで検出できないことはないでしょう。

CDの規格では、
ピットの幅は 0.5μm
長さは 0.83μm ～ 3.56μm で、0.3μm ずつ長さが違うものが９種類
ピットの深さは 0.11μm
ピットの列の間隔 1.6μm
レーザー焦点円　直径 1.7μm
となっているそうですから、0.83μm 1.13μm 1.43μm の三種類のピットが
焦点円の中に納まりますね。

んで、番外のご質問ですが、極めて短時間だけ理科系の教師経験があります＾＾。

さて、問題の「差音」（ちゃんと漢字変換できますよねえ）ですけど、
「みんな、おかしいぞ！！」
という可能性があります。
もち、私も含めてなんです。
認識論に踏み込まなくてはならないかもしれませんが、荷が重いのでそれは止め。

きょうは天気が良くて、空気が澄んでいて、絶好のツーリング日和でした。
綺麗な夕日も見えました。
そして美しい夕月が。
ではまた明日！！＾＾；
394：2：2010/10/10(日) 23:53:37 HOST:zaqdadcd392.zaq.ne.jp: ttp://www.draft-bbs.com/index.html
395：Moon：2010/10/11(月) 00:37:36 HOST:i114-184-143-253.s02.a001.ap.plala.or.jp: 久しぶりに覗いて、失礼ながら横から一言。

＞391さん
異なる二つの周波数が同時に鳴ったときにその周波数の差の音が聞こえる現象のこと
です。
ですから例えば1000Hzと1100Hzを同時に鳴らすとその差の周波数、100Hzが物理的に
存在しないにもかかわらず聞こえる、というものです。

　同時に鳴らすと、位相＋方向で重なる部分は音量は増大し
位相が逆方向で＋－が重なると減衰すると推定されます。
ですから最小公倍数で増強か、または減衰が起きるように思われますが。

　作図するともう少し正確な認識ができそうですが
この強弱が唸りという現象のように思われます。

　差の周波数が物理的に存在しないにもかかわらず聞こえる
というのはどうも解せません。
396：AD：2010/10/11(月) 01:56:32 HOST:122x218x24x199.ap122.ftth.ucom.ne.jp: ADです。↑横の下から失礼。　＾＾
なんか難しいお話のスレになってますね。　物理・数学　？？？の
私なんぞの出る場所ではないのかもしれませんが、ちょいと一言。
　絶対音感のある人にはどのように聴こえているんでしょう？
　
　たとえば、右からは　1000Hｚ、左からは　1100Hｚが聴こえる
なんてことになっているんでしょうか？
　差音と言われましても、素人の私には測定値のデータであって、
差音の100Hｚが聴こえるなんてこれぞオカルトですね？

　1000Hｚの音と1100Hｚを同時に聴いた場合には、その中間の1050Hｚ
あたりの周波数の音を脳内で補正して聴いてる？　が、補正しきれずに
うねって聴こえているのか知らん・・・と。

　横下（汚した？）レス、スンません。　m--m
397：SATｰIN：2010/10/11(月) 11:35:31 HOST:re0505.pfst.jig.jp: 本題？とは関係ないですが、
思い起こせば、むかし音叉を膝で叩いて耳に当てながら、はじいた解放弦の音を合わせたものです。
音叉の基準音とズレるとウネリが聞こえますが、ピタリ合うと余分な音はしなくなります。
今はチューニングマシンが一般化して音叉を使ってギターの調弦する人もあまり居ないようですね。

アルバイトして買ったギターと音叉は今も有りますが、もはやインテリアにもならず何処かに転がっております。
398：ワッチ：2010/10/11(月) 12:15:35 HOST:PPPa33.e14.eacc.dti.ne.jp: Moonさん、実際に聞いてみてFFTで測定してみてください。よくわかりますから。
399：Moon：2010/10/11(月) 14:21:50 HOST:i114-184-143-253.s02.a001.ap.plala.or.jp: ワッチさん　アナライザーで調べて唸りを聴くより
　　　　　　アナログレコードで女性ボーカルを快く聴くのが趣味ですから
　　　　　　せっかくのご提案ながら棄却です。

ログ397 SATｰIN さんの音あわせ現象と、私の主旨はほとんど同じと感じます。
400：RW-2：2010/10/11(月) 15:37:54 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: >>1000Hzと1100Hzを同時に鳴らすとその差の周波数、100Hzが物理的に存在しないにもかかわらず聞こえる

これは解りますね。楽器弾く輩なら気が付いてます。２音の中間周波数ではない音が聴こえやんす。100Hzが
聴き辛くともその倍音のハーモニックスと原音との差音？らしき音が付帯します。デジタルシンセがあれば
簡単に実験できるでしょね。完全ではありませんがピアノでもそれらしき実験はできまっせ。レとソを同時に
弾くとオクターブ下のソの音が聴こえやんす。オカルトでしょか（だははは）

うなり、うねりについてはフェンダーツインリバーブにレスポールの出力をストレートとワウペダル噛ませて
２分配合算で弾きやんす。周波数の変化はもちろんですが音量の強弱も出現しまっせ。ペダル位置にて位相が
ひっくり返るための仕業でやんす。
。
401：RW-2：2010/10/11(月) 15:48:36 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: Ｓ派様

以前愚息にギターみな強奪された件はお話しやんしたね（レスポールスタンダード
＆ストラトキャスター）。なのでまた買ってしまいやんした。レスポールＪｒとＳＧ。
ＪｒはギブソンでやんすがＳＧは予算不足でエピフォン。軽いのでＦＢでっせ～。
ヘルニア持ちにゃ軽量機材が宜しい。すてれお機械も軽量化進んどりまっせ（だはは）
402：たそがれ：2010/10/11(月) 23:51:15 HOST:FLA1Aas022.myg.mesh.ad.jp: SATｰIN様
結局、話の原点はそこだと思います。
実際のオーディオで左右のスピーカーから正弦波出して周波数を合わせて
行くと面白いようなうねりが聞けます。耳で聞いても数Hz以内に合いますから
楽器を440Hzで同じようにチューニング出来る訳です。
この話題、随所で盛り上がっていますが、オーディオ的には悩みの種を作り
ますから、差音を体感すると気持ち悪いこの音、要らないになります。

この話の内容はオーディオを楽しむ人にはどうでも良いことですから、他の
板にお任せした方が良いと思います。

ビックリマスダさんは指揮していて、チューニングが合っていないと差音が
気になるのでしょうか？
マルチに差音が建っています。どう言うことでしょう？
403：SATｰIN：2010/10/12(火) 00:06:18 HOST:re0505.pfst.jig.jp: ＲＷｰ２様
たそがれ様

お察しいたしました。
404：Shino：2010/10/12(火) 00:21:06 HOST:adsl-1003.ehm.enjoy.ne.jp: 航空機が空中で飛翔出来るのは、翼の空気力学的働きによります。
翼の断面が上下対称になって居らず、上半分が下半分より膨らんでいるから、
上側を流れる気流と下側を流れる気流を比べると、上側の気流の方が下側の気流より
速く流れます。何故なら、翼が膨らんだ分だけ上側の空間が狭くなったところを
下側と合流するまでに追いつかなくてはなりませんからね。
狭くなったところを速く通り抜けさせるためには気圧が低くなればよい。
というか、
気圧が低いから速やかに流れていく。
ということは、
翼の下側より上側の気圧が低くなるため、つばさに揚力が生じる。
飛行機が空中を飛べる・・・っと。

まあ、そうなんでしょうけど、なんか納得できませんよね。
じゃあ訊くけど、背面飛行のあれはいったいなんなんだ（怒！）
てなわけです。
・・・・
まあ、上のお話と、ここで議論中の「差音」はほとんどつながりませんが
納得いかないのは、どこかがおかしいのです＾＾。

さて、本論です。
349でワッチさんが私に対して書いています。
▼
音の強弱の現象を指すものですから音そのものではありませんがFFTで見ても時間軸で見ればちゃんとレベルが大きくなったり
小さくなったりしているのが観測できます。
▲
この中で重要なのは「音そのものではありません」というところです。
音でないものをあたかも音として扱っている。
これが諸悪の根源ではないでしょうか！！

あと、議論が紛糾するのは定義が混乱していることですね。
それから、ヘルムホルツがこう言ったとか、大学の研究論文に書かれているとか
それらの権威に寄りかかって議論を進める傾向がありますが、それらを引用する際に
誤訳といいますか、正しく引用されてないというか、引用文の本旨が分からないまま
誤訳に近い引用を重ねて、ヘンな結果を導いているのではないか・・・・・。

簡単に言うと、音でもないものを音のつもりで議論するのはしんどい。
みなさん、どう思います？

ワッチさん、あなたは「音じゃないよ」と言いながら、音のつもりで
お話になっては居ませんか？

歴代の大先生も同じかもしれないぞ！
ではまた。
405：Shino：2010/10/12(火) 00:33:45 HOST:adsl-1003.ehm.enjoy.ne.jp: 人は疑問に思うことを解かずには居られない

たそがれさん
この話の内容はオーディオを楽しむ人にはどうでも良いことですか？
この話の内容は音楽を楽しむ人にはどうでも良いことですか？

ここはオカルトを科学的に検証しようとする前期高齢者さんが立てたスレッドです。
406：ビックリマスダ：2010/10/12(火) 09:19:28 HOST:p1245-ipad204niho.hiroshima.ocn.ne.jp: なかなか盛り上がってますね・・・
人の耳の感度が非対称だと言う事が、立証できれば、この話題の解決に近づくと思うのですが？

二つの音の合成波は空気中に発生している、周波数の差が小さいとウナリとして聞こえ差が60Ｈｚ位よりも
広がってくると差音として聞こえる？

これは私の想像ですが。
周波数の差の小さいウナリの段階だとマイクでも拾えるが、その強弱の周波数が大きくなると、波形の＋－の二本の波形が
交差して上下対称の波形に成りマイクでは測定出来なくなる？のでは無いかと想像しています。

ここが要点に成ると思っています、マイクで測定されないから空気中に存在していないのか？
それとも存在しているのにマイクでは拾えないのか？です。

その合成波を人の耳で聴くと、非対称の感度とすると＋側の波形だけを聴くので、差音として感知するのではないかと思うのですが？
これも想像ですが耳の構造も鼓膜が内側に凸の形で、そのご複数の骨を経由して神経系統で信号を送っていると思いますが、一つの神経系統の
伝達方向は一方向だと思うのですが？たとえばスピーカーを駆動する様に＋－の交流電流では無く、＋信号だけを断続的に伝達しているのでは？
それらの要素で耳の感度が非対称だと言われているのではと思いますが？
407：ワッチ：2010/10/12(火) 10:07:11 HOST:d17.FtokyoFL175.vectant.ne.jp: shinoさん

察する所、shinoさんは「うなり」と「差音」を混同していらっしゃるようです。
それで混乱しておられますね。
この二つの現象の違いについては349でちゃんと書いてありますからもう一度お読みになってください。
408：ビックリマスダ：2010/10/12(火) 10:56:11 HOST:p1245-ipad204niho.hiroshima.ocn.ne.jp: ワッチさん、
＞349 ：ワッチ：2010/10/07(木) 16:40:51

＞ビート（うなり）とは二つの異なる周波数の音の干渉によって
生じる音の周期的な強弱をいいます。これは空気中に発生しますし、物理現象としてとらまえる
ことが可能です。

＞それに対して「差音」は異なる二つの周波数を聴いた時にその周波数の差の音が耳の中で
発生しているもので、例えば1000Hzと1100Hzをミックスして聞くと、その差である100Hzが聞こえます。
耳の中で発生しているためにマイクロフォンでは捉えられないのです。
しかし「幻覚」とか「幻聴」ではなく、耳（主に中耳及び内耳）の持つ非線形という特性
を通じて現れています。耳の中ではちゃんと電気信号として発生して脳に送っています。

これ記述で疑問が沸いているのです、ウナリ（ビート）も差音も二つの音の周波数の差から発生する現象です。
とするとウナリ（ビート）は空気中に音の強弱として発生していて測定も出来る。
方や差音は空気中には発生していなく測定も出来ない？これが納得出来ないのです。

連続的な二つの音の差ですから、ウナリ（ビート）と差音を分ける周波数の境目も定かでは無いのに、
ウナリ（ビート）は実在し差音は存在しないと言うのはおかしくないですか？
私的には強弱のビートは差音の音域でも発生していて、耳の感度の非対称性から差音として聴こえるのだと想像していますが。
ウナリも空気中に発生していないのであれば、矛盾は無いのですが？
409：Ｄ－１５０：2010/10/12(火) 11:23:06 HOST:p4200-ipbfp3805osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 最近、念仏オーディオ（毎日、自分のステレオにエエ音やと唱えています）絶好調♪
オカルトどころか、いよいよ我が脳みそが神憑り状態に？

視覚と聴覚の一致が！　超能力の領域かも・・・・？

SPの間隔の違和感（SPが訴えているような））を自分に合うように調整すると
音も良くなったような！

これは、単なる思い込みかそれとも偶然か？
こういう事は、ここに居られるベテランのマニアの方々では、
あたりまえの事で何を今更なのかな？

SPの部屋での収まり具合（見た目）と音には関係があるのかも？
黄金分割（見た目の視覚）とオーディオ科学（データー視覚）
さて、優先順位は？
410：ビックリマスダ：2010/10/12(火) 11:34:09 HOST:p1245-ipad204niho.hiroshima.ocn.ne.jp: Ｄ－１５０さん
＞念仏オーディオ（毎日、自分のステレオにエエ音やと唱えています）絶好調♪

私も同類です・・・
411：ワッチ：2010/10/12(火) 11:43:09 HOST:d17.FtokyoFL175.vectant.ne.jp: ビックリマスダさん

>これ記述で疑問が沸いているのです、ウナリ（ビート）も差音も二つの音の周波数の差から発生する現象です。
とするとウナリ（ビート）は空気中に音の強弱として発生していて測定も出来る。
方や差音は空気中には発生していなく測定も出来ない？これが納得出来ないのです。

この疑問に関しては「オーディオの科学」のサイトで何度も志賀さんをはじめ、多くの方が
回答しておられますから、それを何度も読み返してください。
そしてまず実際に「差音」を聞いてください。
412：ビックリマスダ：2010/10/12(火) 12:00:43 HOST:p1245-ipad204niho.hiroshima.ocn.ne.jp: ワッチさん、何度も差音は聞いていますよ。

＞ウナリ（ビート）は空気中に音の強弱として発生していて測定も出来る。

この測定データーが有りますか？私はビートが実在していると思っていますが、
ビートが測定出来るのであれば、20Ｈｚ30Ｈｚの差音もビートとして測定出来ると思いますが？

差音域でも音の強弱のビートが発生していて測定出来るのかどうかだけお答え下さい？
413：ワッチ：2010/10/12(火) 12:14:45 HOST:d17.FtokyoFL175.vectant.ne.jp: まずそれぞれの定義と志賀さん他の方の回答をよくお読みになってください。
414：HAL9000：2010/10/12(火) 12:29:55 HOST:180-197-69-124.aichieast1.commufa.jp[192.168.1.101]: 一番の問題は、ビックリマスダさんは、文章を読んでも内容が理解できないということです。
文中に、自分の気に入った単語が見つかると、前後関係も理解せずにそれを参照することです。

やさしい本から読書をして、読解力をつけることをおすすめします。
読書の秋ですから。
415：Ｄ－１５０：2010/10/12(火) 14:40:37 HOST:p4200-ipbfp3805osakakita.osaka.ocn.ne.jp: オーディオにオカルトなんかどうでもよい！　

オーディオの科学の先生が、自分の様な人間は絶対近寄らないようにとの
アドバイスをしてくれていると勝手に解釈して感謝をしております。

難しくて解らんけど先生の文面には学者としての品格を感じます。

自分の様な阿漕には本も読解力も意味なし、どっちにしてもそれで音が良く
なったり悪くなったりせん！　どうでもエエ！　

しかし、腹減ったな～　そうか食欲の秋だ♪　流石は自然♪
416：前期高齢者：2010/10/12(火) 16:04:28 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: とうとうオデオの領域を飛び出してリテラシーの世界へ・・・
こりゃタマラン、カナワン、ヤッテラレン！
マジでオカルトや。
417：ビックリマスダ：2010/10/12(火) 16:28:04 HOST:p1245-ipad204niho.hiroshima.ocn.ne.jp: お騒がせしました・・・この件は、再質問しませんので宜しく。
418：野菜：2010/10/12(火) 22:05:13 HOST:softbank221095086177.bbtec.net: 代わって分からないのでとび入りで失礼します

「うなり」について
純正の２音での和音（狭い３度）では「うなり」は聞こえませんが、平均律での２音の和音では「うなり」が聞こえますね
419：Shino：2010/10/12(火) 22:38:52 HOST:adsl-776.ehm.enjoy.ne.jp: 408 ：ビックリマスダさん
▼
これの（の：筆者追加）記述で疑問が沸いているのです、ウナリ（ビート）も差音も二つの音の周波数の差から発生する現象です。とするとウナリ（ビート）は空気中に音の強弱として発生していて測定も出来る。方や差音は空気中には発生していなく測定も出来ない？これが納得出来ないのです。
▲
そのとおりですね。ここを意識的にか無意識的にか、外して反論、批判されても
「ああそうですか」
と納得するわけにはいきませんよね。正しい反応だと思います。

407 ：ワッチさん
私は「うなり」と「差音」を混同しているどころか、同じものだと理解します。
「うなり」はあちこちのWebでも定義はほぼ同じと思いますが「差音」はいろいろな
定義があり、混乱していると思います。

「差音」は、音そのものではないというとちょっと疑義湧き上がりますが、
大学（だったかな？）の論文に「鼓膜を圧するもの」という「音」の定義がありました。
ttp://members.ytv.home.ne.jp/alba2003/differnce%20tone.htm
この定義は、そのように定義したわけは、なんとなく分かります＾＾。

例えば、２００Hzと２１０Hzの純音を空中で混合した場合、１０Hzのうなり（ビート）が聞こえます。
この１０Hzのビートは、果たして「音」といえるのかどうか？、です。
「音」のつもりで論議するのが間違いである、と思います。

２００Hzと２１０Hzの純音を空中で混合した場合、毎秒１０回の音の強弱を感じる。

こう書けば、どうですか？
毎秒１０回の音の強弱は「音」と呼べるのかどうか？

２００Hzの純音をSPから再生している時に、ボリュームツマミを操作して
毎秒１０回の音量変化をさせた場合、それを１０Hzの音がしたと言えるのかどうか？

ビックリマスダさん、もうちょっとですから、見るだけは見ていてネ＾＾。
420：Shino：2010/10/12(火) 23:09:54 HOST:adsl-776.ehm.enjoy.ne.jp: 418：野菜さん
純正律の和音は、うなり（ビート）は起きているが、その周波数が元の2音の
整数比であるために倍音のひとつと認識され、不快に感じないのでしょう。

純正律でも、ウルフポイントといって「うなり」が生じる和音（濁音）もありますね。

平均率の和音では、完全な整数比ではないですから、微妙な「うなり」が発生するのですね。

お～～っとぉ！！
「爆問学問」で一発大波を見たぞ！！
421：傍観者：2010/10/12(火) 23:21:56 HOST:proxybg014.docomo.ne.jp: 多分フーリエ変換から勉強し直さなきゃ。。。
422：たそがれ：2010/10/12(火) 23:39:16 HOST:FLA1Aas022.myg.mesh.ad.jp: Shino さん
差音はオカルトではないと思いますが？
マスダさんが、そちらこちらで差音に付いて騙り散らしているのは
既知のことです。当の本人に答えてもらうのが先です。

オーディオを趣味にしていてここに集まる人で差音に興味のある人は
少ないでしょう。

ビートから差音に変わる体感をすればそんなものかで終わりです。
ワッチさんが言っているようにうなりの強弱から、離れた瞬間今度は
不快な音が聞こえます。そんなものだと解ればそれでいいと思います。

ビックリマスダさん差音がそんなに有意義なものですか？
科学とお花のサイトで十分でないのですか？
それらをまとめてさらに２ちゃんで、騒いでますね。
423：Shino：2010/10/13(水) 00:16:49 HOST:adsl-776.ehm.enjoy.ne.jp: 422 ：たそがれさん
私も差音はオカルトではないと思います。
ただ、あちこちの説明、解説、定義をみると、どうも一定していない。

説明が「美しくない」のですよ。

例えば、片対数グラフでない計測用紙を使って説明していたWebがありますが、
どうもそのグラフは実際の計測記録ではなく、言葉は悪いですが最近よく目にする
「捏造」グラフ
では無いかとさえ思えます。

私は最初のほうでアナライザーのグラフに「うなり」が記録されているではないかと
書き込みましたが、今では、あれは何かのまちがいでたまたま小さなピークが記録された
のではないこと思っています。ちょっと周波数を変えてみたとき、あの小さなピークが
どうなるかを見たいものです。これが科学的な思考だと思います。

ビックリマスダさんがあちこち（主に志賀さんのサイト）に書いているのを
ここの記事で初めて知りました。

ビックリマスダさんとは某サイトでサエクアームのインサイドフォースキャンセラーについて
議論を吹っかけ、私の思い違いが明らかになりました。おかげで私はサエクのキャンセラーについては
完璧に理解できました。反論された方の引用の間違いも指摘できました。

ビックリマスダさんの執拗な書き込みにうんざりするのは分かりますが、
説明するほうも他者の引用で逃げているように感じます。自分のものとして
噛み砕いてないと感じます。

この「差音」に関しては、ヘルムホルツ先生とタイマンを張れる様になったらいいな＾＾
と思っています。
424：ワッチ：2010/10/13(水) 03:16:47 HOST:PPPa33.e14.eacc.dti.ne.jp: shinoさん

>私は「うなり」と「差音」を混同しているどころか、同じものだと理解します。

この認識が誤りですね。これではshinoさんが混乱して当然です。
まずWavegeneを使って1000Hzと1001Hzを混合し、「うなり」を聞いてください。
次に1000Hzと1100Hzを混合して「差音」を聞いてください。
聞く際はイヤフォンかヘッドフォンをしないとパソコンの貧弱な
スピーカーではわかりにくいからご注意を。
425：HAL9000：2010/10/13(水) 12:40:49 HOST:180-197-69-124.aichieast1.commufa.jp[192.168.1.101]: 差音は、実際に空気中に放出した音で確認しないと意味がないですよ。
426：たそがれ：2010/10/13(水) 23:06:10 HOST:FLA1Aas022.myg.mesh.ad.jp: Shinoさん
Webサイトは自由に発信できる半面間違いも多いのは確かです。
左右のスピーカーからはごく近い周波数のサイン波を鳴らしそれをマイクで
拾いスペアナで見ると大きな振幅のうねりが見えます。（聞こえます）
周波数を離して行くと、スペアナには見えませんが、嫌な音が聞こえます。
体感してもらえば実感できます。この程度の事が大きくなってしまったと
言うことです。
427：Shino：2010/10/14(木) 22:27:29 HOST:adsl-085.ehm.enjoy.ne.jp: みなさんこんばんは、お待たせしました。

例えば光の反射では、入射角が有る一定角度を越えると全反射を起こし
ます。流体の挙動では、或るパラメーターを変化させると或る点で流体
の挙動が激変します。

周波数の違う二つの音が空中で交じり合ったときに知覚される、元の
二つの音以外の音響である「うなり」と「差音」。そのどちらも元の二
つの音の周波数の差に束縛規定された音程若しくは振動周期を持つ現象
です。

その聞こえ方を言葉で表してみます。
１．　ウォ～～ン、ウォ～～ン、ウォ～～ン。
２．　ウォン、ウォン、ウォン。
３．　ウォ、ウォ、ウォ、ウォ。
４．　ヴォ、ヴォ、ヴォ、ヴォ。
５．　ヴ、ヴ、ヴ、ヴ、ヴ、ヴ。
６．　ビィ、ビィ、ビィ、ビィ。
７．　ビ、ビ、ビ、ビ、ビ、ビ。
８．　ジィ、ジィ、ジィ、ジィ。
９．　ジ、ジ、ジ、ジ、ジ、ジ。
１０．ジュ、ジュ、ジュ、ジュ。
１１．ギュ、ギュ、ギュ、ギュ。
１２．グジュグジュグジュ＾＾；

このウォ～～ンからグジュグジュまで変化する過程で、一体どこからマ
イクロホンに拾えなくなり、人体聴覚系の内部知覚現象になるのでしょ
う！？

冒頭の光の全反射や流体の挙動は、科学的数学的に検証可能な現象で、
その発生条件は理論的にも実験的にも確認、認証されています。

物理的に連続変化する過程で、突然に様相が変わる「うなり」「差音」。

この掲示板で議論している音響学は、例えば人の生死に係わらない禿防
止薬がなかなか開発されないことと同じに、真剣に、科学的に、本気で
取り組む人の人数がそのほかの分野より圧倒的に少ないのでしょう。で
すから、多方面から（多くの研究者からと言っても良い）理論の組み立
てを厳密に精査されないままに表に出てしまっている。生死に係わりま
せんから、まあ、放って置かれる。

オカルトの生まれる処です。

ビックリマスダさんが、連続に変化させる過程を追って、発生する現象
をどう説明するかを問うているのに、別の原因である現象を同一の言葉
（ここでは「差音」）をもちだして、疑問そのものを否定している。

測定技術についても、いろいろな疑問が湧いてきます。
測定マイクは１Hzのうなりを分析するには０．１Hzからきちんと拾える
特性の持ち主か？　測定空間の残留ノイズはゼロなのか？　

明日は当地の秋祭りで早朝から深夜までこことはお別れです。
生き返るのは速くて１６日の午後でしょう＾＾；
ではまた。
428：ワッチ：2010/10/15(金) 10:25:33 HOST:d17.FtokyoFL175.vectant.ne.jp: shinoさん

「うなり」は確認されたようですね。

１．　ウォ～～ン、ウォ～～ン、ウォ～～ン。
２．　ウォン、ウォン、ウォン。
３．　ウォ、ウォ、ウォ、ウォ。・・・・

上手く音の変化を表していると思います。

しかし349にも書いたように、うなりとは「二つの異なる周波数の音が干渉して出来る周期的な音の強弱」です。
大事なのは、「音の強弱」であるということです。周波数ではありません。
音の強弱であるから当然マイクで拾えるわけです。
「二つの異なる周波数の音が干渉して出来る」という言葉に惑わされて周波数と勘違いすると
仰るような「測定マイクは１Hzのうなりを分析するには０．１Hzからきちんと拾える
特性か」といった誤解が生じます。
429：ビックリマスダ：2010/10/15(金) 11:26:15 HOST:p1230-ipad204niho.hiroshima.ocn.ne.jp: shinoさん、今日はshinoさんとは何度が議論した事が有りますね、何時も冷静で
粘り強く議論されるので、私は楽しく感じています。

差音についてはヘルムホルツ先生の理論が浸透していて、それに異を唱え立証するのは
難しいですね？
ウナリは測定できて差音は測定出来ない。これを考えてみましたが差音は、音の強弱のビートが50-60Ｈｚ
以上の有る程度高い周波数に成ったときに人の耳で音として聴こえると言う現象なのですが。

この50-60Ｈｚ以上のビートは音では無いのでスペアナでは測定出来ないのだと思います、ウナリの
段階の1Ｈｚ程度だと強弱として測定出来るのでしょう、それをもってウナリは測定でき空気中に
発生している現象で、差音は測定出来ないから空気中に発生していないので、まったくの別物だと主張
する方もいらっしゃると言う事だと思っています。

では何故マイクでは測定出来ない50－60Ｈｚ以上の音の強弱（ビート）が人には音（差音）として聴こえるのか？
これは私のお示ししたサイトで書かれていますが、人の耳の特性は鼓膜を圧せられた時の振動を感知している
と言う事です、波形で言うと＋側の波形を聴いていると言う事で、非対称の感知をしているから、
音では無いビートの＋側の波形を感知し、音として聴こえると言う事です。
430：mino：2010/10/15(金) 14:05:30 HOST:218.223.74.55: ＞ビックリマスダさん

今後は特定の話題はあっちこっちに撒き散らかさず1つのサイトでやってもらえませんか？
S氏もD氏も呆れています。

いろんなところに産業廃棄物を撒き散らかして「盛り上がってますねー」
とかはないでしょう。

とにかく貴方の悪い習性です。

結論がわからないならお近くの学校の先生・教授などに直接聞くべきです。
431：前期高齢者：2010/10/15(金) 18:34:28 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: ↑提案
！さん、「差音専用」のスレをお立てになってください。ここまで拘る方々はそちらでお願いします。
432：トオリスガリ：2010/10/15(金) 19:02:19 HOST:119-172-132-198.rev.home.ne.jp: 差音を話題にしたければ、志賀先生のサイトで続ければ拡散もせず
ゼロからスタートも不要。現象の説明と共通理解を築く手間も不要。

呆れられて追い出された方が差音という現象についての発言を自重
すれば、事は済みます。
433：あらい：2010/10/17(日) 09:35:50 HOST:p180.net219126022.tnc.ne.jp: ＞「差音専用」のスレ

全くそのトウリだと思います。
元々、オカルトという難なテーマですがかなり特定、個人的な攻撃な
やり取りは閉口します。
434：あらい：2010/10/17(日) 10:06:26 HOST:p180.net219126022.tnc.ne.jp: ＊出る杭は、曲がってしまえば抜き取るしかないです。
打ち手のやり方も問題。
435：1：2010/10/17(日) 11:07:29 HOST:zaqdadcd2e9.zaq.ne.jp: ttp://draft-bbs.com/index.html
436：牢医（略）：2010/10/19(火) 11:32:24 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: 大変な事象を発見。同じメーカーの同じ太さ・型番の被覆色違いＳＰケーブル。
赤/黒＝タイトで引き締まった音。　青/白＝穏やかで柔らかい音。

ホントかいな？　オカルト？　信じる者は救われる（だはははは）
437：Ｄ－１５０：2010/10/19(火) 13:44:55 HOST:p4200-ipbfp3805osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 牢医（略）殿

それは、自分と同じでもしや神憑り状態に？
視覚と聴覚の一致が？　いよいよ超能力の領域に！　　まさか！

自分は念仏を唱えて得た境地！　牢医殿は配線の修行で得た境地！
同じようでもなんか違うような？
438：略：2010/10/19(火) 14:17:33 HOST:re0415.pfst.jig.jp: どうせなら白/黒＝はっきり

させていただきたい(打破っ)
439：牢医（略）：2010/10/19(火) 14:33:42 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: ミノルタのデジカメと松下のデジカメ。
同じモノなんだけどミノルタの方が写りがシャープ。松下の方が柔らかく優しい色合い。

拙者はオーディオマニアが好むブラインドテストなる評価法を信じておりやせん（だはは）
440：USAGI：2010/10/19(火) 14:33:52 HOST:j210148235149.nct9.ne.jp: 3口コンセントに電源コードを接続するとき、接続位置を変えると音が高域寄りになったり低域寄りになったりして聞こえるが

これもオカルトかな?　　はたまた別の要因か?
441：あらい：2010/10/19(火) 16:50:50 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: 極性入れ替えでの音違いは。

電源コンセント回りについて。ご意見ききたい。を参照に。
オカルトと言い切れなくなったら、別の話に摩り替える人
いましたね。
442：くろねき：2010/10/19(火) 19:52:52 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: 皆さんこんばんは｡

☆牢医（略）さん☆

こんばんは｡あるのかもしれませんよ､
可視光線領域でインピーダンスが変わるという
金のような素材もあるといいますから｡
シースに含ませる染料の関係でシースの電気的特性が違う､
なんてこともあるのかもしれませんし｡
443：略：2010/10/19(火) 20:10:27 HOST:re0415.pfst.jig.jp: そういえば誰だったか、コードの赤色は鉄が含まれてるから良くないと雑誌に書いてる人が居た。
顔料の成分は銅や鉛だったりするから、全くのオカルトとも言い切れないのかも・・・

でも聞き分ける耳って凄い！？
444：あらい：2010/10/19(火) 20:30:27 HOST:p143.net220216008.tnc.ne.jp: 可視光線の顔料で、音が変わるかもと言うのは
やったことありません。
でも自然素材で音は変わり、天然絹（ＷＥがやっていた）とかタコ糸の繊維でやってみると
音は高い音に変な癖が出ました。

自分が聴いた限りです。
オカルトといわれればされでもいいです。
445：あらい：2010/10/19(火) 20:32:04 HOST:p143.net220216008.tnc.ne.jp: げ！！！！

４４４を入力レスしてしまった。オカルト
446：．．：2010/10/19(火) 20:46:11 HOST:re0415.pfst.jig.jp: おだいじに…
447：あらい：2010/10/19(火) 21:35:40 HOST:p143.net220216008.tnc.ne.jp: ・・＆略　さま

＞顔料の成分は銅や鉛
は顔料はダメと言うことです。
448：略：2010/10/19(火) 21:50:39 HOST:re0415.pfst.jig.jp: あらい様

>銅や鉛
テキトーでした、今時じゃないですよね。
てかググルのメンドーで…
449：Ｄ－１５０：2010/10/20(水) 09:41:08 HOST:p4200-ipbfp3805osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 塩ビの可塑剤、今はどうか知りませんが鉛が入ってたよな気が・
透明系の塩ビは錫だったような？　歳や～！忘れてしもた！
450：薬漬け：2010/10/23(土) 01:32:55 HOST:zaqdadc366f.zaq.ne.jp: 皆さんこんばんは。
素人考えでは、色が異なれば染色剤の組成が異なるでしょうから、コード本体と同様、
シースの物性面での音の違い（振動特性とか）が影響として出てきているということは
ないでしょうか？
全くの憶測で申し訳ないですが。
でも、私は自分では絶対聞き分けられないなあ…。(汗)
451：子供の科学：2010/10/23(土) 07:02:28 HOST:ntt3-ppp471.saitama.sannet.ne.jp: 　ソニーのESレビューだったか？ヘッドフォンのケーブルにおいて、黒と他の
色を区別できる技術者が開発部門で一人だけおられたことが紹介されていた。
　黒色のカーボンの量が関係しているとのコメントがあったようだが、科学的、
工学的な考察はなし。
　「一人だけ」の記述が、事実ぽい。
452：あらい：2010/10/23(土) 09:16:24 HOST:p096.net219126025.tnc.ne.jp: おはようございます。
被服の色によるさはわかりませんが、恐らくそれを聞き分けるのは
神業ではないですかね？？憶測

ケーブルの被服は絹糸を巻いてつくった自分のは
精練という、絹の染色工程していない前のものを使ってます。
前後の差はきいてませんが。化研が入るのが嫌ですから。
巻く回数も多いとよいわけでなく、2重だと音の抜けが悪かったりします。
シールドの前後（片シールド、出力側）のマークも墨でつけます。
中の銅の個体差は無論でてきますので選ぶしかなく
しかもホットとコールドそれぞれで音が変わり、癖無くリアルな音で抜けの良い
物をカット＆トライで作ります。

巻きについては、手を傷めるので今はやってません。
簡単に出来ると良いですが。
巻きの強さでも音がかわるという。

まあオカルトとしか説明できませんが
オリジナルケーブルが出来る訳で、市販品は一切使わず
ビンテージ品もそのままでは使わず、自分だけの音になります。
453：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/10/23(土) 10:44:42 HOST:wb56proxy04.ezweb.ne.jp: オカルトではなくて、ケーブルの被覆の硬さや締め付け具合によって、導体の共振の具合が変化して、それが音に現れるということですね。
ですから、薬漬けさんのお考えや、あらいさんが締めすぎは良くないとおっしゃるのは、的を得ていると思いますョ。

勿論、それ以外にもケーブルの音の違いの要素はあります。（コレが厄介）
454：牢医（略）：2010/10/23(土) 10:52:44 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: >>巻きの強さでも音がかわるという。

それはオカルトではないでしょ。コンデンサーでもコイルでも縛り上げると
音は変わりやんす。シースの硬さもしかりで同メーカー同スケアの電線でも
柔らかいシースのものと小判コードでは音が違いやんすから。

オカルトっぽい事象といえばＳＰケーブルの長さ。昔は太く短くが定説で
ありましたが、実際やってみると１ｍより３ｍの方が音が良い。３ｍより
５ｍの方が音が良い。それ以上になるとまた悪くなってくる。４～６ｍ
あたりが宜しいようで。摩訶不思議。パワードモニターはたいがいロクな
音がしないというのもその辺に原因があるよな（ホントかよ・だはは）
455：牢医（略）：2010/10/23(土) 10:53:47 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: おりょ、パルジさんに先越された（でへへ）
456：牢医（略）：2010/10/23(土) 11:10:59 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: >>導体の共振の具合が変化して、それが音に現れる・・・

ここにＬＵＸとＴＲＩＡＤのトランスがあります。
ＬＵＸはピッチ詰め。ＴＲＩＡＤはガラ巻き。
ＬＵＸは例のヌケの悪いコモった音色のラックストーン。
ＴＲＩＡＤはトランス自体が音楽を奏でるほどで、能天気開放的な音。
どのへんで手打ちすべきかでしょね。何事もそこそこが宜しいようで（だはは）
457：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/10/23(土) 11:15:36 HOST:wb56proxy14.ezweb.ne.jp: ＲＷ－２さん、ケーブルの長さについては、先ほどの共振の問題に加えて表面効果の問題等も絡んで、最終的にはそれらの違いを聴き手が正しく判断出来るかどうか・・・この辺りがオカルトで片付けてしまわれる原因ではないでしょうか。

ＲＷ－２さんがお使いの細いスピーカーケーブルは、表面効果の面で有利なんですよね～。
458：牢医（略）：2010/10/23(土) 11:33:08 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: 視聴距離３～４ｍばかり、平均視聴パワー0.1～５ｗぢゃ１０Ａも流せるような
ケーブルは必要ないとの割り切りで御座います。

本音言えば何組もＳＰ同居させておりやんすので、太いケーブルが数十本も野汰
打ち廻る惨状は審美的にもさけたいのであります（でへへ）
459：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/10/23(土) 11:53:33 HOST:wb56proxy13.ezweb.ne.jp: ＲＷ－２さんの経験からすると、まんざら「怪我の巧名｣でもないと思いますが・・・

先ほどのトランスの話しですが・・・アンプでも天板が無い方が音に開放感があってイイなんて方もおられましたけど・・・オーディオの場合、共振てのは抑制し過ぎも良くないんでしょうね。（私のスピーカーケーブルも、ネグリジェか天女の衣？みたいなもので導体を軽く包んでいるだけなんですョ）
460：あらい：2010/10/23(土) 15:23:20 HOST:p180.net219126031.tnc.ne.jp: >>巻きの強さでも音がかわるという。

それはオカルトではないでしょ。コンデンサーでもコイルでも縛り上げると
音は変わりやんす。シースの硬さもしかりで同メーカー同スケアの電線でも
柔らかいシースのものと小判コードでは音が違いやんすから。

オカルトでは無いのは、経験からわかるのですが。

それをデータ化しろと言う方がいますので。

そんならオカルトの範疇で、オーデオを楽しめれば
演繹法で良いとおもってますんで。

疲れる為のオーデオには趣味にしたくないというのが自分の
半分の気持ちで、半分は科学？化学？
です。
461：あらい：2010/10/23(土) 15:34:00 HOST:p180.net219126031.tnc.ne.jp: >>導体の共振の具合が変化して、それが音に現れる・・・

電源ケーブルの音で、違いが出るのはここが大きいところですね。
ここも制振しすぎると、抜け悪くなり、音は暗めにでてきますが。

後、帯磁です。これがしっかりしないと音はうるさく高い音で
ピーク＆デップが出るようです。
462：あらい：2010/10/23(土) 15:35:32 HOST:p180.net219126031.tnc.ne.jp: 自然素材を使うのは、磁化されないからです。
463：あらい：2010/10/23(土) 16:14:22 HOST:p179.net219126020.tnc.ne.jp: アナログの。。。色々ですが

間違ったシールド線の片側アース方向性は、エンド側にするのが正しく
一時、オーデオメーカがスタート部にアースと流して（ＡＣ○ＦＥ－図らしい）
そのまま間違って使っている方がいるそうですが。
スタートとエンドの違いは、凡人でも違いはわかり
意固地でなければエンドが正しいと分かります。
464：牢医（略）：2010/10/23(土) 18:40:53 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: >>それをデータ化しろと言う方がいますので・・・

２０年くらい前にＭＪ誌で歪率として測定し写真化、グラフ化しとりまっせ。
コンデンサーの場合は箔密度の顕微鏡写真、抵抗器の場合は叩きノイズ。
制振したほうが歪率が低くなります。歪率が低いということは音声信号が
乱されず信号波形を忠実に通すということになると考えられやんす。

問題はここからで、線材でも素子でも制振した歪率が低い物の方が音が良い
のかというと、科学的にはそうなるんでしょけど挿入場所によっては、歪率の
高い方が良い音（聴き手の求める"らしい音"）に感じたり（耳には）しやんすね。
465：あらい：2010/10/23(土) 23:31:21 HOST:p130.net219126043.tnc.ne.jp: ＞コンデンサーの場合は箔密度の顕微鏡写真、抵抗器の場合は叩きノイズ。
これは確か、安井さんがやっていた様におもいますが
シーメンスのコンデンサーをタコ糸巻きという。
当時それを試しても、音が変わるように思えなかった記憶あります。

制振はやる方が、良いですが、ほどほどで、やらないと音楽が楽しく
なくなりますね。
466：牢医（略）：2010/10/24(日) 03:57:37 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: 加銅さんですね。自社のセラミック（非磁性体）で挟み込んでから締め上げる。

>>音が変わるように思えなかった・・・
バイアスが掛からないところだとあまり効果はないんでしょね。それでも積層
セラミックは歪率が悪くとも大容量ですから使い道はありやんす。フィルムコン
だとカサ張りますから。
467：秋（略）：2010/10/24(日) 08:39:31 HOST:FLA1Aas022.myg.mesh.ad.jp: 安井さんがやっていたのはセラミック板ではさんで絹糸で巻いてエポキシ
接着剤で固めると言うやり方です。
稼働さんはコンデンサーの歪測定をやっていましたが、遥かに耳で感知
出来る以下の歪変化ですから、自社の測定器実力テストのようでした。
コンデンサーにバイアス掛けた使用で昔、スピーカーにバイアス用電池
入れていた程です。
オペアンプ片電源で使ってカップリングに電解コンを使うと音の差は、
いきなりバイアスが掛るので分かりやすいです。
468：あらい：2010/10/24(日) 17:32:27 HOST:p182.net219126042.tnc.ne.jp: コンデンサーの制振は、聴感にあげるほど差は無いということかと。。
定電圧や、パスコンで使う電解でも音は違っても
元は同じ様に聴こえます。
これで音を決めるものでも無いという感じでした。
コンデンサーの被服をはがして、トップに炭素をエポキシで付けるという
やり方もあったですね。
これも、音の差は無く別にやるでもないと思いましたが。
ＤＩＳＩＸや、ＤＡノンサンプリングでやってみたです。

ＤＩＳＩＸはなんか音沈んで整理されすぎてダメだと思いましたが？
469：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/10/25(月) 22:25:33 HOST:wb56proxy16.ezweb.ne.jp: ここでケーブルの話しをしてみても、一向に掘り下げられませんねぇ。
こうして、きちっと詰められないものがオーディオのオカルトの正体なのでしょう。
470：RW-2：2010/10/26(火) 01:46:40 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: では、オーディオとは科学や文化ではなくオカルトっちゅうことで（でへへ）

まぁ、オーディオ対策品などというアクセサリーや高音質パーツなんて謳った
モノは高性能な筈なのに、使ってみると一般汎用品よりクセがあって、結局
財布を軽くしただけ・・・などということもままありやんすね。
471：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/10/26(火) 09:24:06 HOST:wb56proxy11.ezweb.ne.jp: まぁ、ケーブルも・・・商社や評論家がでっち上げた名機なるものに引っかかるのと同様かもしれませんねぇ。

しかし、ある程度ワケが判っていれば、まぐれ当たり？も的中率が良くなろうというもの。
我々としては、少しでもオカルトを減らしたいですね～。（評論家も、「盤鬼｣みたいな人が居れば・・・）
472：あらい：2010/10/26(火) 12:27:27 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄさん
意地の悪い質問かも？
ご自身のシステムはどんな物をつかってますか？

ケーブルもオカルトと言えるようなものは一切使わないと書かれているようですが。
それだとどんなケーブルなのでしょうか？参考に教えてください。
473：あらい：2010/10/26(火) 12:29:21 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: 459 のスピーカケーブルは
どんな理屈なのか教えてください。
474：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/10/26(火) 13:00:01 HOST:wb56proxy06.ezweb.ne.jp: あらいさん。
当方はあらいさんご指摘の帯磁については、恥ずかしながら、あまり気にしておりませんでした。
個人的には、共振と表面効果の観点からケーブルを選んでいます。
表面効果はご存知のとおり、高音域の信号は導体の表面を、低音域は導体の中程を流れ、そのスピードも異なるという説で、自分でそれを見たわけではないのでホントかどうかは知りませんが、まぁ、その害をなるべく抑制出来る構造のものを選んでいるつもりです。
475：あらい：2010/10/26(火) 14:25:07 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: ジーフリークさん
帯磁については、自分は絹とＰＶＣのコートされたものを剥がしたものとで
比較しただけで、理論はよく説明できません。
表面効果は、表面に高周波が流れ中心に向かうベクトルで低周波がながれる
＊自分は単線をつかいます。
撚り線では固体抵抗の劣化で音が沈むのが好きでないのですが
表面積を同じ太さで（単線＜撚り線）と見た場合は、理屈で言う高周波は
抵抗に打ち消されてしまうと聞いた事があります。
実際は表面積の小さい単線の方が高い音がでる。
（聞き比べてもそのように感じます）
線の太さと流す周波数の関係は、線が細いほど高い音が通うり易いのが
単線の抵抗劣化でにごらない音だと、思ってます。

後はといっても、実際聞かなければわかりません。
０．１ｍｍのビンテージ線で信号を聞いた事がありますが
低音をはずせば本当にストレートな音でよいと感じたのは半分そうなんかとおもったりして
後はケーブル物選びでやっています。
476：あらい：2010/10/26(火) 14:35:35 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: ケーブルの太さは、メーカが見た目で高そうに見えるように
太くしているものと言うのはそうですね。

ＭＪででていたＺＯ●●ケーブルｍ８Ｋ円、（１ｍだけ買って）も試しましたが自分は単線の
１６ゲージの方が良いと感じました。
ＺＯ●●ケーブルは、沈んだハイファイなｆ特の音で高そうに感じる
だけでした。
477：Ｄ－１５０：2010/10/26(火) 15:58:29 HOST:p4200-ipbfp3805osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 一度、丁寧にシースを剥いて裸の銅線と皮付きで実験してみようと思います。
まあ、実験と言えども自分の感じ方なんで再現性はなし。

とりあえずは普通の単線で１,５ｍ位（これならすぐにできるし、ショートもしにくい）
結果は発表しません♪　なんせ個人の感想ですから。

遊び、遊び♪
　
次に線の太さの影響は？
2.0スケぐらいと同じ線材の0,2スケアーぐらいで聴いてみる。
1,000円で当分遊べる♪　　オーディオは面白いな～！
でも、安モンでは同じだとチャチが入るのか？
478：あらい：2010/10/26(火) 16:39:52 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: Ｄ１５０さん
ケーブルは、ビンテージでも安いと思いますｍ１０００円前後
ウエスタンなど

>一度、丁寧にシースを剥いて裸の銅線と皮付きで実験
（リッツ線は、エナメルを剥がす。または、メッキ線も）
被服を何にするかですが、
たこ糸は高い音で癖でました。
ガラスのチューブ（耐熱）は網タイプのよくある物よりはよいです。
絹まきは、これで自分はじん帯痛めて肩まできたので
やめたほうが良いです。
479：あらい：2010/10/26(火) 16:42:29 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: ただ、絹巻きが一番レンジがフラットに癖なく
情報量おおいと思います。１重巻きが良いです。２重は音こもる。
480：あらい：2010/10/26(火) 16:53:23 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: まあ、、ここまでくると誰かやって。
後ラインケーブルで、
ホットとコールドでそれぞれ合う合わないの固有音が「あり
ホットで良いとおもっても逆にすると、違う音になります。

基本無酸素銅が良いですが
国産のだと音がどうしても、味でんです。（８Ｎとか９Ｎとか関係なし）
６Ｎ程度が良いです。
481：Ｄ－１５０：2010/10/26(火) 17:06:21 HOST:p4200-ipbfp3805osakakita.osaka.ocn.ne.jp: あらいさん

ｍ1,000円前後なら自分でも買えます。
実験後は、もったいないから熱収縮チューブでもと考えていました。

絹巻きは自作（手動）で巻き上げる装置を作ったほうが早くて楽かも？
糸の太さとかは適当でよろしいでしょうか？
482：あらい：2010/10/26(火) 17:29:01 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: >熱収縮チューブ
はあと取るのが厄介です。
網のタイプもいまいち音が癖でます。

絹糸お勧めは、
ttp://www.savageblue.com/futokinu.htm
１８号が良いです。（精練無しの糸を自分は指定）

＞絹巻きは自作（手動）で巻き上げる装置
あればほしいですが、難
483：あらい：2010/10/26(火) 17:38:06 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: ついでに。

ビンテージ線お勧めは、
＊電源ウエスタン１６ＧＡ単線ｍ１３００円くらいでありました。
をＷをよじって、使う。

エナメルやメッキは剥離する。金属たわしでも良いです。
＊ラインは、ホットに気に入ったウエスタンシールド銀線のホット線と、コールドＷＥ５１５のコイル線
（これは手に入らない）

因みに、あまりふるいエジソンの頃の線とかは電話線がおおいので
使いにくいと思います。
４０～５０年位で良いです。
484：あらい：2010/10/26(火) 18:08:37 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: 最後に、ラインケーブルの７５ｃｍ程度で試すか
電源ケーブルが良いです。
スピーカケーブルより、音もわかりやすいので。

スピーカなんて１・５ｍ以上は、半日かかります（絹巻きだと）
485：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/10/26(火) 18:47:22 HOST:wb56proxy17.ezweb.ne.jp: エネルギーの伝送を考えると導体が太い方が有利。
表面効果の害を考えると細い導体が有利。

コレをどう解決するかが面白いところで、ケーブルメーカーも知恵の見せどころです。

因みに、私がＪＢＬに使っている単線は、太さ0.6mm（１mたったの３百円）でして、２００～３００Wくらいまでは耐えられるそうです。（Ｄ１３０なので、十分過ぎる？）
486：あらい：2010/10/26(火) 20:59:16 HOST:p011.net219126031.tnc.ne.jp: ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄさん

どうなんですかね？
ネットでは色々とかかれてますが
細い単線と太い物ではさんぴ両論があるようで、伝送の問題以外に太いと
共振しやすいと（タイムドメインが言ってます）

自分が試したのは、単線の太い国産ＦＵＪＩ○○の極太でやって見ました
ただそのままではくりなどしてません。
音はストレートに解像度あよいのですが、なんか聞きつかれしてしまう音
というか、スピード感はあるのですが不自然に感じました。
スピーカコードでやり
後は電源でやってみても同じ傾向でした。値段は安いです。
後オーデオ店で単線の国産ｍ800円くらいの単線（屋内のものといっていた）
では、同じに音楽が楽しく聴こえずにがさがさな感じに聞こえます。
付帯音がないのはよいとおもう（ぼけたような、ダンピングの無い）のですが
オーデオとしては使えるものでないと思いました。

＊後、家でも、それならと屋内配線の単線を
そのまま延長してアンプにつないでもいても、ロスが無いので良いはずが
よくなかった経験があります。

ドメインでは平行にホット、コールドをある間をあけるとありましたが
自分のもそうしています。
色々と書いてあるのは、必ず実践して納得できないと意味が無いと
おもっているのですが。
487：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/10/27(水) 08:25:24 HOST:wb56proxy11.ezweb.ne.jp: あらいさん。
私は、太いケーブルの場合、共振し易いというよりも、共振の影響が音に現れ易く、特に、低音が太るとか、ふやけるというような特徴を感じます。（実際には、「縒り｣その他の要因がからみますから、単純に判断し難いですが）

一方、細いケーブルに替えると、低音不足を感じる場合もあるかもしれませんが、実は低音域がふやけていないのでスッキリ聞こえているということではないかナと思いますョ。

なので導体としては、一般家庭用として太い必要は無いし、表面効果の観点でも断面積が狭く表面積が広いものが良いのかナ？と考えております。（それだけで表面効果の害を避けられるワケではないようですがね）
488：ビックリマスダ：2010/10/27(水) 10:34:12 HOST:p1198-ipad208niho.hiroshima.ocn.ne.jp: 私はコードでの音質の違いはオーディオの最終的な味付け程度だと思っていますよ、
色々トッカエ、ヒッカエするよりも、どれかに一つに決めて、しばらくは使う方が良いのでは？
と思いますけど。オーディオって、何やっても音は少し変わりますから・・・
489：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/10/27(水) 12:39:44 HOST:wb56proxy17.ezweb.ne.jp: ビックリさんのご意見は、毎度そのようにお聞きしておりますが・・・こだわらない方はそれで良いと思いますョ。（ケーブルはオカルトの範囲に留まる）

しかし、個人的にはケーブルを味付けに使うつもりはありませんし、ケーブルで発生する「ズレる｣「ふやける｣「濁る｣などの害を避けたいという思いで、ここに色々書き込ませて頂いてるワケですよ。
490：あらい：2010/10/27(水) 14:32:26 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: ビックリマスダさん、もっとよく書いていることを何度々
も読んで理解してレスしてください。
思い違いや、はやとちり、単なる思い付き意見が過ぎます。
＞オーディオの最終的な味付け程度だと思っていますよ、

自分も味付けなんかに使う気は全くなく、付帯音のないリアルな音を
再現したいと思っています。
491：ビックリマスダ：2010/10/27(水) 15:53:51 HOST:p1198-ipad208niho.hiroshima.ocn.ne.jp: ＞ケーブルで発生する「ズレる｣「ふやける｣「濁る｣などの害

ジークフリートさん、こんな事は、絶対に無いですよ、それはただ貴方が、感じるだけで
、非科学的な書き込みだと思います、通常オーディオ用に使われているＯＦＣ以上のコードで有れば
「ズレる｣「ふやける｣「濁る｣などの害は無いと断言できます。
私が最終的な味付け程度と言っているのは、極僅かな最終調整って事です、その程度の違いしか無いと言う事です。
コードによるＢＴは可也行われていて、その違いをなかなか判別できない事は明らかで、コードにより多少の音質変化が
有る事は私は認めていますが、それすら否定される方も居ますから・・・

あらいさんも
コードによって付帯音が付く事は無いですよ。もし付くとしたら他の要因だと思います・・・
492：あらい：2010/10/27(水) 16:19:51 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: ビックリマスダさん

あなたのその断言するという根拠をではお話ください。
何度も々いい争いする時間ももったいないです。
493：ビックリマスダ：2010/10/27(水) 17:13:07 HOST:p1198-ipad208niho.hiroshima.ocn.ne.jp: あらいさん

とんでもない材質のコードを使うわけでも無いですし、どちらにしても一般的には
銅線です、ＯＦＣ以上の純度で、太さにしても大した違いは無いと思います。
純度の違いや太さの違いによる測定値は色々示されていますよ。微妙な音質の違いは有ると思いますが？

根拠を示せと言われるのでしたら、まずは貴方が付帯音が付くと言われるコードをお示しください。
どう考えたらコードで付帯音が付くのですか？
494：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/10/27(水) 18:06:59 HOST:wb56proxy07.ezweb.ne.jp: ビックリさん。
信じるか否かは個人の判断でいいんですよ。
ただ、なんとなくでもワケが判っている部分を持ち寄れば、もう少し解るようになるんじゃないかなと思いましてね。

で、とりあえず「ズレる｣は、表面効果によるもの。「ふやける｣は、導体の共振や被覆による共振の抑制具合によるもの。「濁る｣や「低音抜け｣は、縒りや導体の表面処理によるものではないかナと思っております。
勿論その他にもシールドの関係なども絡んできます。

その辺りは、ケーブルメーカーもワケが解っているところやそうでないところなど入り乱れてますから、ユーザーもどれを選んでよいやら判らないんですよねぇ。（営業に加担するつもりは無いので銘柄名は避けています）
495：あらい：2010/10/27(水) 18:52:52 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: 475
で書いている。
単線と撚り線の音の違いもひとつの付帯音の違いです。
その他、書いている事を読んで調べてみたらいかがです？

＞太さにしても大した違いは無いと思います。
とか
＞々銅音が変わらない
というのは、聴いたことが無い為にそう思っているだけですね。
496：薬漬け：2010/10/27(水) 18:55:36 HOST:zaqdb733b45.zaq.ne.jp: 皆さんこんばんは。また横から茶々入れにきました。すみません。(笑)

！さん、この件は結局は「科学の宗教の分水嶺」の話になるのではないですかね。
「科学的に証明できない、だからこれは神の所業だ」と言っても、「科学的に証明できないものは
存在しないに等しい」と強弁しても、どちらも両極端でしょう。真実はおそらくその中間にあって、
私たちはいまだ、科学的に証明されきっていない諸事実の前にいながら語っているということを
念頭に置く必要もあるのではないでしょうか。
そうでないと「神はいるかいないか」を宗教者と科学者が論争するに似て、結論は出ないでしょう。

本スレの12と13で主旨を語ったので重複を避けますが、音は物理学的には測定できても、
それが現実の音となると、個々人によって千差万別に聴こえるから、オーディオは成り立って
いると思うのですね。そしてそれを証明するにはパラメーターが多すぎる。ジークさんが「ワケが解っているところやそうでないところなど入り乱れて」いるとされる所以でしょう。

ケーブルの音質の科学的な分析は、最終的にはメーカーに任せるより他にはないのかも知れませんが、
使う私たちは、その性格だけを正しく知っていれば足りるでしょう。
参考までに、某ＳＳ誌の確か７８号でしたか、故・井上卓也氏が民間オーディオファイルに音の
チューニングを伝授する特集がありますが、その中で女性の参加者がＳＭＥのタフピッチ銅の
同軸コードを採用しようとすると、井上氏から待ったがかかります。「あれはかなり癖っぽいですよ」と。
同席の参加者も「あれを使うと紙のツゥイーターのように聴こえる」と評しています。
井上氏はそのコードについて、もう少し突っ込んだ（ヒアリング上の）性格分析をしておられますが、
かくの如き評価が下ること自体、コードの差異の存在を示す一例でしょう。（また続きます。）
497：薬漬け：2010/10/27(水) 18:57:27 HOST:zaqdb733b45.zaq.ne.jp: （また続きです。長いレス好きだなあ(汗)）
確かに一方では、コード論争はどこまでが妥当かについて、後になって同じＳＳ誌で確か上杉・柳沢・
三浦の各氏が論争をしておられ、意見は異なるように見えるけど、最終的には同じスタンスかなと。
「コンポ本体とケーブルとどちらが影響力が大きいか」と言われれば、答はおのずと明らかでしょう。
コードを替えて、オートグラフがノーチラスに化けることはないですから。
しかし、詰めのチューニングに、ケーブルまで重視するかどうかは、ある意味、その人のオーディオに
対する接し方の差異として認識しておけばいいようにも思います。（人によって、コンポのＡＣ極性を
全く気にしない人と、極性を合わせないと気がすまない人がいるように。）

だから、程度問題であって、ケーブルの要素を重要視する人と、そうでない人があっても、それは
それぞれでいいと思うのですね。
問題の本質も、江川三郎さんほか問題提起をされている方々は多けれど、結論には至っていない。
しかし、だからといって「科学的に証明できないものは、オーディオで扱ってはならない」と断言して
しまうのは、趣味としてのオーディオの幅を、えらく狭めてしまうように思うのです。

今後、あらいさんやジークさんのお取り組みが科学的成果を得て、それがまたオーディオの新たな
視野を、オカルトでなく科学として拡げてくれるとしたら、凄く楽しいと思うのですが。
どんなものでしょうか。

（またスレを延々と汚しました。茶々含め失礼千万。　<(_ _)>）
498：あらい：2010/10/27(水) 18:59:49 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: 銅の純度は、自分は気にしません。
例えば、壁コンセント
これは無処理の銅が、一番音が良いと自分は思っていますが
メッキした物とか比べれば違いがはっきり出ます。
無処理の銅が良いといってるのは、やはり音を加えずに元のままの音を
出しやすいからで
ケーブルも同じにシステムの音をストレートに出し切るのが良い
ケーブルだと自分は、指向しています。
499：あらい：2010/10/27(水) 20:26:06 HOST:p230.net220216013.tnc.ne.jp: 薬漬けさん
こんばんは。

おっしゃる通うりで、趣味のオーデオで楽しめない音は聞きたく無いもので
自分の価値判断は、自己だけに留まってしまうのは間違いだと思います。

ひとつ疑問なのですが、ＡＣ交流電源の極性あわせは気にするしないの
個人差はあると（考え方でしょうが）
ＳＮの為にはやるのが当然な理屈と認識しています。
これは全くオカルトでないものだと思いますが
いかがですか？
そんなこと微々たるものと思えばそれまででしょうが。
実際に実践して、納得したから自分は合わせて使います。
500：あらい：2010/10/27(水) 21:21:28 HOST:p230.net220216013.tnc.ne.jp: オカルトに因んで。

自分が不思議に思って、どうも理屈に合わないけど好きと言うものを
挙げますと。。。オカルトでしょう。
前にＷＥ５５５のコイル線から作ったケーブルの音が好きで、
その後に、知り合いの蓄音機ユーザーのクレテンザーでサウンドボックスで５５５のダイアフラムを
他のものと聴き比べた時に。
音の感じが似ていると思ったときです。
構造はサウンドボックスはこいるなど使わない物ですから、コイル線の５５５
と何で？同じ傾向の音なのかわかりません。
理屈がないですよね。
想像するに、製作者の音の思考がそうしているのか訳が分かりませんです。
まあ、おもいこみ思い違い。なんでしょう。
それでも、好きな音が楽しい事ですから。
501：MT：2010/10/27(水) 22:55:52 HOST:PPPpf764.aichi-ip.dti.ne.jp: 当方の録音機器に関してですが、

マイクケーブルは明らかに方向性がありますし、
メーカーによって音質が違うのは確かです。
これは揃えておかないと複数のマイクを使用した時に
音色差や音場の差に出てきます。

ミキサーからレコーダーに接続するケーブルや長さによって
音の鮮度や方向性も変わります。

これは複数の方々に認識されています。
何せ録音現場で行いますからオカルトではないですよ。
502：薬漬け：2010/10/27(水) 23:40:31 HOST:zaqdb733b45.zaq.ne.jp: あらいさん、こんばんは。

ＡＣの極性は、オカルトでも何でもなくて、電気の基礎的事象だと思います。また実際、音に相当
影響しますので、私も極性合わせはしています。（案外コンポのケーブルの－表示が、テスター計測
すると違っていたりするので、油断なりません。）
ただ、普通は「交流」の場合、洗濯機でも掃除機でも＋－を意識してコンセント挿したりしませんよね。
その習性？が出るのかも知れませんが。

結局はオーディオでも「どこまでやるか」に帰するのではないでしょうか。
先の対談で上杉氏が「貴方はどういうケーブルをお使いで？」と問われ、確か「５Ｃ２Ｖです」と
答えておられたのが印象的でしたが、私は往生際が悪いので、何らかの対策ケーブル（ただし財布が
火の車なので、中～高級品はパス）を使っています。が、これも人それぞれだと思います。
「コンポ自身でここまで音を出せたのだから、後はもういいや…」と割り切るか、それともまだ先の
可能性を追求するか。まさに「どこまでの音で満足するか」の問題ですね。

音の差は、自分で感知できたならば、それが正しいと思います。ですから、あらいさんが５５５と
クレデンザに共通性を見出したなら、それはそうなのだと思いますよ。
ましてや、ＭＴさんが言及されるプロの世界は、もっとシビアだと思います。通り一遍の理屈でなく、
「客観化された感性」の勝負でしょうから。
503：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/10/28(木) 00:06:02 HOST:wb56proxy06.ezweb.ne.jp: 瀬川冬樹も現役の頃は、スピーカーコードなんか電源コードで十分などと公言していましたね。

ＭＴさんが書いておられるマイクケーブル（インターコネクトも同じ）の方向性については、シールドを送り出し側に繋ぐか、受け側に繋ぐかで違いが生じるからではないかと思います。
504：MT：2010/10/28(木) 00:23:02 HOST:PPPpf764.aichi-ip.dti.ne.jp: ジークフリートさん

当方のマイクは特殊で、
Ｃ３７Ｐ改造もＣ４７も不平衡で４０ｍも５０ｍも信号を送っています。
Ｃ３７Ｐ改造は不平衡でミキサーのライン入力に入れていますし、
Ｃ４７は各電源部でマイクトランスにて平衡になっています。
ミキサーとレコーダー間はＲＣＡ－ＲＣＡの不平衡ですよ。

ですからシールドは全て繋がっています。
それでいてノイズは発生しません。
505：RW-2：2010/10/28(木) 02:48:39 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: ＭＴ様

>>シールドは全て繋がっています。それでいてノイズは発生しません。

とすれば電位差によるインピーダンスの不都合が発生しとるはずです。
聴覚範囲内では悪さを感じないだけでアース電位の迷走が起こってや
しませんか。同一筺体でさえシールドを２箇所で落すと不具合が発生
する場合もありやんすが。
506：MT：2010/10/28(木) 09:46:56 HOST:PPPpf764.aichi-ip.dti.ne.jp: Ｃ３７Ｐ改造の信号ケーブルは同軸のＲＧ５８Ａ／Ｕです。
但し、信号レベルはラインレベルです。

ミキサーとレコーダー間は銅パイプケーブルを使っています。
銅パイプは網シールドと比較して殆ど抵抗がありません。

複数の機器を接続していますからアース間の迷走電流は当然あるでしょう。
それが流れても良いようにアース母体のインピーダンスを低くするしかないです。
電源の出力インピーダンスを相当低くしていますし、
外部電源としてミキサーの中には信号以外の交流を入れていません。

このような状態で録音しても普通の機器よりローレベルでの再現性が高いのは何故でしょうか？
大きな音と音の間の人の声や雑音までも位置情報を伴ってハッキリ聞こえます。

「同一筺体でさえシールドを２箇所で落すと不具合が発生
する場合もありやんすが。」
それは鉄板シャーシで電源トランスを内蔵した場合は当然ありえますね。
測定器で計測すればハッキリ出ます。
507：前期高齢者：2010/10/28(木) 10:30:53 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: >>505
>アース電位の迷走・・・・・

600Ωバランス伝送が多用されているのも、そのへんのことを嫌っている部分があるでしょうね。
いずれにしてもオカルトから科学に進化してご同慶の至りです。
508：あらい：2010/10/28(木) 11:08:00 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: 薬漬けさん

おはようございます。
普通の家電品にＡＣですから、ＨＯＴ、ＣＯＬＤの接続をあわせたりしません。
オーデオの場合は、聴く音楽のＳＮや電磁波対策であわせるのが良いです。
自分のシステムで合わせた状態から、ＣＤＰの１箇所を逆にしても
違いは出て（高音がなにかひずみな音や、やかましい感じだったり変わります）

ケーブル類はすべて々ものとし（アナログとデジタルは分けます）
システムの違いがケーブルで影響されない為に
癖がなく、解像度やレンジの整ったケーブルを選ぶというのが
自分の考え方です。
そうでないと、なにが音の違いとなるのかがわからなくなってしまう可能性
があります。
509：あらい：2010/10/28(木) 11:28:45 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: ＭＴさんこんにちは。

ケーブルはバランス接続のキャノンでやられているでしょうが。
バランスとアンバランスは、音の違いではどう思われてますか？
マスタリングやる方では、敢て音を選んでアンバランスをやる
もいると聞きました。

バランス接続のＢＴＬアンプでは、位相反転した増幅回路では
高音が遅れるので再現性に欠けるというプロの人もいるようです。
510：Ｄ－１５０：2010/10/28(木) 11:33:35 HOST:p4200-ipbfp3805osakakita.osaka.ocn.ne.jp: あらいさん

色々と情報有難うございます。
休みの日に、楽しんでみます。

極性は検電ドライバーでホット側の確認だけして、機器側のプラグを聴感
（何回もしました）で決定しました。

特に極性の一致があったかどうかわかりません（記録なし）
因みに、パワーとプリ＋ＣＤは別（左右）のコンセントです。

理由はコードのクロスとか接触が個人的に気持ち悪いように感じるので。
単純に気休めです。　　それとアンプは一穴主義です（これも個人的気休め）。
でも阿漕なりのこだわりのつもりです。

個人の気休めは誰にも迷惑がかからんし、金もかからん！
科学では勿論ないですけど、オカルトでもないですよね♪
511：あらい：2010/10/28(木) 12:20:23 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: Ｄ－１５０さん

自分のリビングでは、左右にコンセントがあって
左側はキッチンとつながっており、冷蔵庫などに
これに繋ぐとオーデオの音が悪くなります。
電源ケーブルの違いを聞いていたときにわかり、ここではＴＶのブースターがあるので
比べて見ると画像もちょっと違い出ました。
ノイズを拾ってるですね。
オカルトではないと思います。

損なケーブルで元を変えたくないというのも々と思います。
512：RW-2：2010/10/28(木) 13:11:31 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: ＭＴ様

たいへん勉強になります。

アース（シールドやシャシー接地）に関しては機械・機材を作らせても
低周波派（オーディオファン）と高周波技術者ではまったく違った構成を
取りやんす。オーディオ家は決まって１点アース。高周波者は片っ端から
その場に落していくベタアース（ニア・バイ・アース）。

そんなんぢゃハムもノイズも乗って使い物にならんだろと思いきや聴いて
みると｢音｣はバツグンに良かったり。やってみなきゃ判らないものです。
513：Ｄ－１５０：2010/10/28(木) 13:46:36 HOST:p4200-ipbfp3805osakakita.osaka.ocn.ne.jp: あらいさん

当方のリビングと台所はブレーカーが別でした。
ただリビングと台所の間に扉一枚分のオープン出入り口があって
冷蔵庫の音がまる聴こえです。　　夜中は特に興ざめ！

日曜大工でアコーデオンカーテンでも取り付けようと目論んでおります。
514：あらい：2010/10/28(木) 18:53:59 HOST:p143.net219126031.tnc.ne.jp: D150さん
当方のキッチンと隣のリビングの片方のブレーカは別々です。

これでよく切って、夜に違法コンセント交換をやってました。
ただ、音の悪い方は2組のホットコールド線と１つのコンセントが繋がっていて？
なんでかな？
515：Ｄ－１５０：2010/10/28(木) 19:13:08 HOST:p4200-ipbfp3805osakakita.osaka.ocn.ne.jp: あらいさん

なんででしょう？　不思議ですね。
電気工事屋さんが間違って電線管に通したのかな？
516：薬漬け：2010/10/28(木) 20:24:14 HOST:west50-p214.eaccess.hi-ho.ne.jp: あらいさん、こんばんは。

極性は、原則合わせた方が音のグレードについては間違いなく良いでしょうね。
増幅系では、一か所でも合わないと、どこか違和感が生じますし。

また、電気配置や雑音、磁界の漏れなどは厄介なもので、いろんなところで悪さをします。
拙宅もご多分に洩れず、ラックの裏は「ウナギの養殖場」になってまして、少々コードの整理をしようとも
どうにもならなくなっています。ですので、ハムや雑音から完全に逃げられている訳ではないのですが、
電源の「入り口」だけは峻別して、影響から逃げるようにしています。（家を建てる時に、ここばかりは
オーディオ専用のブレーカーを別口で並べて、家電用の給電からは少しでも距離を置く様にしました。）

511で仰っている事象は、おそらくインバーター家電のＡＣへの雑音流入によるものではないでしょうか。
家電のインバーター化により、電源事情が悪くなっていることはつとに言われていることであり、
Ｄ－１５０さんも言及されている通り、とにかくＡＣインレットを目的別に分けるところから、対策を
始めるのは定石になってきていますね。
517：MT：2010/10/28(木) 21:45:04 HOST:PPPpf764.aichi-ip.dti.ne.jp: あらいさん

当方のＣ３７Ｐ改造の信号はＲＧ５８Ａ／Ｕという同軸ケーブル（不平衡）で
ＢＮＣで接続しています。これで４０－５０ｍ引っ張ります。

Ｃ４７は専用電源までは電源線こみの５Ｐのキャノンで、
信号は不平衡でして、専用電源内部のマイクトランスにて平衡信号になります。
つまり４０ｍ－５０ｍも不平衡のままケーブルを引っ張ります。

Ｃ３８ＢやＣ５３５Ｐ，Ｃ３６Ｐは内部のマイクトランスにて平衡信号になっていまして、
これは普通の３Ｐのキャノンケーブルです。（ファンタム電源）
Ｃ３８Ｂは内部の電池とファンタムが共用です。

ミキサーはマイク入力だけは平衡増幅で、内部は不平衡で増幅しています。
メイン出力のみは信号を反転させて平衡出力となっています。
当方は不平衡の信号をレコーダーに入れています。

ＢＴＬアンプの場合、入力に反転ＯＰアンプを入れて逆相信号を作っていますので、
どうしてもその分音の反応が遅くなります。

始めから平衡信号のみでＢＴＬにしている高級アンプもありますね。
（アキュフェーズ、ＴＡＤ等）
518：あらい：2010/10/28(木) 21:51:20 HOST:p143.net219126031.tnc.ne.jp: 薬漬けさん
こんばんは。

内のは、そこまで考えてなかったです。（と言うか、その頃は知らんかった。）
アースは自分で棒を買ってきて、地面からとってます。
家の一部改装やるので、ついでにオーデオ仲間の建築屋に頼んでみようとおもいます。

＊オカルトその２＊
コンセントから、機器に自分はタップを使います。
テクニカの1万程度のものを改良したのと、後知り合いから鋳物で作った
１０ｍｍ厚の思いタップ。

改良は気に言った壁コンセントを使い、ウェスタン単線ケーブルに無処理の銅のプラグ
壁コンセントからひっぱりつけていますが。
これが、壁コンセント直で機器を繋ぐより音が良い感じにまとまるという。
直だと、ぬけや情報量は有ると思うのですが、音ががさがさな感じで疲れます。

考えてみれば、タップでロスがあるはずでなまるはずが良い音になってはずせません。
（ただ、テクニカの1万タップは、無い方が良い感じで、コンセントやインレット
ケーブルも全てオーデオレベルではないものと思いました）

ついでに自分のパワーアンプのトッププレートの線や内部まで変えてみて
特に、トッププレートの線はかなり影響大きいと思います。
これはおかるとではないです。
519：あらい：2010/10/28(木) 22:07:03 HOST:p143.net219126031.tnc.ne.jp: ＭＴさん

＞４０ｍ－５０ｍも不平衡のままケーブルを引っ張ります。
Ｃ３８ＢやＣ５３５Ｐ，Ｃ３６Ｐは内部のマイクトランスにて平衡信号になっていまして、
これは普通の３Ｐのキャノンケーブルです。（ファンタム電源）
Ｃ３８Ｂは内部の電池とファンタムが共用です。

これはファントム電源で増幅されるので、長く伸ばしても問題ないということでしょうか。

＊自分の普通なオーデオ機器との繋ぎかたで
バランス接続とするのは必要なのでしょうか？
因みに自分のアッテネータは６００Ωの巻き線抵抗器で
ＣＤとパワーの間やフォノとパワーの間で使います。

アナログの場合は、シールド線でフォノに１点でアースしています。
520：薬漬け：2010/10/29(金) 00:00:03 HOST:zaqdb733a24.zaq.ne.jp: あらいさん、またまたこんばんは。

タップを伸ばして音が改善されたとすれば、考えられるのは、雑音源からの距離ではないでしょうか。
ブレーカーを別個にしたとしても、マスターブレーカーを共通にする中では、やはり雑音はループします。
で、例えばある家電からノイズが発生した場合に、それはＡＣラインからブレーカーボックス経由で、
オーディオラインに返ってくるのですが、ここでテーブルタップが介在すると、その距離だけオーディオ
機器への距離が長くなり、その分影響が減衰するということではないでしょうか。多少の憶測入りですが。
で、テクニカの場合はタップのそれ以外の要素が音に反映して、お気に召さなかったのでは、と。

ちなみに、拙宅でも昔はグランドアースの棒を使ってみたことはありましたが、見事な失敗でした。
アンテナとなって、ありとあらゆる雑音を「収集」してくれまして…(大汗)。結局は撤去しました。
典型的な、雑音対策の「ドツボ」でした。近所にラジオの発信塔があったのも大きかったかも。
本当に、雑音対策には「模範解答」はありません…。
521：あらい：2010/10/29(金) 08:32:03 HOST:p008.net219126031.tnc.ne.jp: 薬漬けさん

おはようございます。
壁コンセントにかんして（リビングは2箇所）
その片方が比べてノイズがあると感じました。（普通で比べて分からない程度）
です。ハムなどのレベルではなく、音よりがめんでちょい違い出るのが
分かりやすいです。
外からひろうものでは無く、リビング１箇所のコンセント配線だと思います。

和室でタップは2個使い、リビングで１個使う場所は２箇所です。

グランド棒はリビングで使いますが、パワーアンプで使ってますが
有り無しの比べは変わらないですが、
前に古いアンプの電源トランスがリークしたときがありました。
有る方が良いと思います。

＊タップは、壁コンセントから繋いで有りなしで変わってきます。
タップ固有音のちがいだけだと思います。

壁コンセントや、プラグ、ケーブルはかなり音が違ってきます。
（ベリリュームのオヤイデや、ロジュームのフルテック
は加えたような音がのるので好みでなく
素直なＰＡＤ型番にもよりますを使い、プラグはＨＡＢＢＥＬなどです）
この差だと思います。

自分が疑問なのは、つけたほうが音がよくロスがあるのに壁コンセント
からしかも、加えたタップの音がでてくるというものです。
522：あらい：2010/10/29(金) 08:51:10 HOST:p008.net219126031.tnc.ne.jp: 壁コンセントは、やってる方入ると思いますが
電源での差は大きいです。
ケーブルよりあるかも。

それで極性まで合わせるようになった感じです。

自分はフルテックはどうも、音がひっこんだり抜けがわるくなるので
ヒューズなんかもロジュー無は好きになれません。
安い無処理なものが良いですね。
523：薬漬け：2010/10/29(金) 10:40:04 HOST:proxy20071.docomo.ne.jp: あらいさん、おはようございます。

電源やケーブルは、それ自体がコンポで、音作りに積極的に関与していいという
考え方もあるでしょうし、一方では、これらをパッシブな存在と捉え、その性格と
しては「何も足さない（雑音、固有振動、等）」「何も引かない（減衰等）」が
良しとされたりもしますが、何れの場合にも外部要因（電力会社の供給電源のクリーンさ、
自宅内電源の使用状況、周辺の電波の混雑状況、等）によって、その発現の仕方は
著しく変わってきます。こればかりは、実際に試してみて、良ければ結果オーライ、
ダメならミスマッチと割り切る必要があるように思います。かくも電源回りは厄介な
存在ですね。

ちなみに、経路のシンプルさと音質の問題も、ディメンションが異なりますが、
「プリアンプは必要か否か、パッシブなフェーダーボックスがベストではないか」などと
よく話題となりますね。ちょっと考えだと、間に出来るだけ回路がない方が音が
良くなりそうに感じますが、これも「見た目と現実の差」を感じる一局面です。
昔、故・瀬川冬樹氏が使っていたレビンソンＬＮＰ－２は、信号経路が長くなるにも
関わらず、わざわざバッファーモジュールを搭載して信号の通り路を長くしていたそうです。
ご本人曰くは「経路のシンプル化からいえば逆行だが、この方が音がいい、音にコクが出る」と。
これも瀬川氏の試行錯誤の結論でしょう。げにこうしたことは「実践第一」という
ことになるのでしょうね。

（病院の順番待ち打ち？で内容支離滅裂かと。何とぞお許しを。(汗)）
524：あらい：2010/10/29(金) 12:05:42 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: 薬漬けさん

オーデオは電気で動く限りは、電源は重要だということだと。
気にするかしないかは、個人差（考え方や慣習）ではないでしょうか。

プリやラインアンプか、アッテネータかは
自分は、アッテネータ巻き線を使いますが、ラインアンプも使っています。
どちら派ではなく、持っている物の比較で選んでいるだけです。
音が実際、なんであれ、よければそれを使うという事です。
525：MT：2010/10/29(金) 12:49:40 HOST:PPPpf764.aichi-ip.dti.ne.jp: 薬漬けさん

＜昔、故・瀬川冬樹氏が使っていたレビンソンＬＮＰ－２は、信号経路が長くなるにも
関わらず、わざわざバッファーモジュールを搭載して信号の通り路を長くしていたそうです。
ご本人曰くは「経路のシンプル化からいえば逆行だが、この方が音がいい、音にコクが出る」と。＞

まず録音の時に感じた事ですが、
マイクケーブルの長さが１０ｍだとさっぱりした音になります。
それが場所の関係で３０ｍ以上引っ張りますと音質は劣化しますが力感が出てきます。

ライブハウスでＣＤプレーヤーからミキサー経由で音を出す場合、
ミキサーのプライマリーゲインを上げてフェーダーを絞って音を出すと
音が元気過ぎて（ダイナミックレンジが大き過ぎて）聞き疲れします。

このプライマリーゲインを調整してフェーダーを上げ気味にし、
生に近いダイナミックレンジにすると聞き易い音になります。

普通のオーディオ装置ですとこの調整が出来ません。
ＣＤプレーヤーからフェーダーで絞って聞く場合、パワーアンプのゲインが低いと
音のダイナミックレンジが小さいのでつまらない音になりやすいです。
526：薬漬け：2010/10/30(土) 00:40:06 HOST:zaqdb733875.zaq.ne.jp: こんばんは。

あらいさん、
いずれも仰るとおりと思います。上に記したとおり、気にしだすときりのない要素はありますが、
まずはそれをどう環境整備するか、ですね。白状すると、私もあらいさんと同じことは実践してます。
（電取法違反で、あれこれとっかえひっかえして…。そのうち音に気をとられ感電してマックロコゲに
ならないことを祈るのみ…。(汗)）

ＭＴさん、
>ミキサーのプライマリーゲインを上げてフェーダーを絞って音を出すと
>音が元気過ぎて（ダイナミックレンジが大き過ぎて）聞き疲れします……
非常に興味深かったです。オールド・マークレビンソンのゲイン調整と、全く同じだったので。
ＬＮＰ２やＭＬ1Ｌは、アウトプットゲインの前にインプットゲインを配しており（この点は
ＬＮＰ２の方が徹底しています）、まさにその調整具合は、ＭＴさんが仰るミキサーとフェーダーの
関係に酷似しています。拙宅のＭＬ１Ｌも、インプットゲインを上げると、アウトプットレベルは
少し上げただけでハイヴォリュームになるため使い勝手は悪くなりますが、音のシャープネスは
インプットゲイン最大の時に最も明瞭になります。（仰るとおり、元気過ぎな感じもあります。）
この逆だと、音に陰影感が出ます。言い換えれば、おとなしくなりますね。
やはりマークレビンソン氏は、スタジオを相当意識してこれらの機器を設計していたようですね。

ケーブルの長短は、あまり詰めて実験したことはないのですが、一定の長さ（およそ一般家庭で
可能なケーブルの長さなど知れていると思いますが…と思っている貧乏人は私だけ？？）までは、
さまで音の変化を感じられずに来ています。ケーブルを長くしたときの抵抗や素材の付帯固有音など
様々な要因が重なってのキャラクターなのでしょうね。
527：あらい：2010/10/30(土) 10:23:44 HOST:p014.net219126029.tnc.ne.jp: 薬漬さん
おはようございます。

自分のラインは、ＲＣＡ２２の直熱４極管アンプです。
２２は古典ラジオ球で、使う方もほとんど少ないと思います。

ゲインが高くとれるのですが、振動を拾いやすくなる為にそれを下げる
のに苦労しました。
ゲインボリュームは５０Ｋの2軸アルプスでしたが、音の劣化が気になり
オープンにして、５００Ωローゼンを繋ぐようにして
帰還は、好みから無しで聴ける状態までしました。
電源は別にして、出井式の次世代スタックを使う改造を依頼しました。

このラインは、元はオークションのもので２２の音は癖が全く無い
色付けされてない音を気に入って、改造をしています。
その結果は、電源強化によりレンジの広がりとＳＮのよさは改良できました。

その後、ローゼンの巻き線抵抗だけと、ライン２２で比べた場合
そのままにローゼンの方が、音の厚みが得られ、レンジは22の方でしょうが
音楽として聴く場合は、巻き線抵抗のみでよいと思いました。

パワーアンプは、ＭＡＸまで抵抗あげてますが、はずしたいくらいです。

パッシブ抵抗を、色々と使ってきたりも今までして
抵抗をセレクター式にした、自作品ではＤＡＶＥＮやフィリップス、セイデンの
市販品。
クリアーで鮮度は良いようですが、何れも音の厚みは薄くなるのがみられます。
無論ケーブルはウエスタン使っても、改善できません。
唯一その時に、巻き線アッテネータ（国産品）をつかったものを試し
３０Ｗの国産メーカでした。
おｇい”トーンスピーカの代理店が作っていたもので、ボックスは鉄の削り出し
音厚はでてきます。これならライン無しでいけると思いました。
ただ、巻き線が３０Ｗ５０ＫΩは良いのですが
その頃試しに入れた格安のドイツローゼン軍用８０ｍｍφありでかく
出力１００Ｗで５００ΩＢカーブです。

これは比べて良いもので、何人か落とした（オークションで格安＠２Ｋ程度）
人に聴いてもマッキンの２２よりこれをＣＤには使うとか、かなり評判良い
ものです。
自分はこれで、フィールド電源のアッテネータにも使ってます。

こういう経路でアッテネータを使うようになりました。

ライン２２は、改造いれるとかなりのお金使いましたが
格安（そのままでもつかえますので＠２Ｋ程度の巻き線の音に負けるのは
たまらないですが、
その点は、、泣きました。

今は、アナログもデジタルもこの巻き線を使っているという経緯です。
528：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/10/31(日) 10:06:48 HOST:wb56proxy16.ezweb.ne.jp: ＭＴさんが凄いシールドのケーブルを使っておられる一方で、当方はシールドレス化・・・田舎ならではかナ？

スピーカーケーブルとフォノケーブルはシールドレス済みでして・・・インターコネクトケーブルはボチボチお試し中で御座います。（ピンプラグの排除とか、金銀合金の単線、フツウのハードカッパーの単線など）
529：RW-2：2010/10/31(日) 13:21:27 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: >>ピンプラグの排除とか、金銀合金の単線、フツウのハードカッパーの単線

ＣＤＰ～アンプ間、ＳＰケーブル。人集めてブラインドテストしたら一番良かったと
票を集めたのは冗談でエントリーした糸ハンダだったという笑えない話もあるんですよ。
ですから拙者はブラインドテストちゅうのは認めてはいやせん（だははは）

しかし、そんなこんなワケですから家内オーディオにはＤＩＹ店で売ってるケーブルで
十分だと思っておりまっせ。ＰＡでドンパチやる場合は別ですけど。
530：あらい：2010/10/31(日) 16:12:26 HOST:p233.net219126046.tnc.ne.jp: RW-2さんは、それでよいのではないですか？
531：SX-3Ⅲ：2010/10/31(日) 16:46:23 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: 拙者も長らくＳＰケーブルには無頓着で（今でもそうかも^^;）太くてＤＣＲが低くて制振動構造なら
いいやん、ってな安直な考えで（実は安いのが魅力で）以前はキャブタイヤをニョロニョロと地を這う鰻のごとく
使ってましたけど、ＯＦＣ線にしたにらどうなんだろうか？と今年の初頭に、かのエニグマⅡ導入と同時にカーオーディオ用の
エーモンの１３ゲージＯＦＣ線（１ｍ２００円　現在は廃番商品）に替えてみてビックラコ、意外にもグンと
音が変わってしまった、ただし、それまでの暖かでマイルドな好みの味わいが、スカッと爽やかにストレートにヌケる音に
なってしまって、それまでのシステムチューニングをまたやり直すこととなって、んじゃ、今度はベルデンの１６ゲージ
定番ケーブル♯８４７０（これまた１ｍ２００円と安価^^）を試そうとして買い込んだものの、ズルズルとそのまま
交換せずにグウタラしてるようなことですね。高価なケーブルにゃ手を出すつもりはないですね。なんたって、
デタトコ勝負で、良くなりゃいいけど、そうでなかったときのリスク考えてですね。

まだ体感したことが無いのが、ケーブルのエージング効果ってやつですね。新品よりも
永年使い込んだ旧いケーブルの方がエージングで音が良くなるというのが、拙い拙者の
アタマの中で、どーにも腑に落ちなくて・・・電線のエージングってなんだろぅ？
ってなわけで、、ま、そんなとこですね。
532：前期高齢者：2010/10/31(日) 17:01:20 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: 昔、編んだような構造のスピーカー・ケーブルを購入して自作のMOS FETパワー・アンプに繋いで長く引き回したら発振気味になったことがあります。
オマエのアンプ製作技術が悪いといわれればそれまでですが普通のケーブルではそういう現象は起きませんでしたからケーブルを選ぶときはアンプの特性やスピーカーとの距離を考えたほうがいいでしょうね。
音が変わる、イコール特性の改善とは限りませんからきちんと測定することが必要かと。
もう時効だから言ってもいいでしょうがメーカー製品でもQUAD405なんかケーブルを引き回すと発振することがありました。
533：SX-3Ⅲ：2010/10/31(日) 17:16:25 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: 昔、ビクターから出てましたね。ベルデンのケーブルを使った網組みケーブル、当時、故長岡鉄男氏
が酷評したとか^^;

うちはそれをキャブタイヤを使う前に昔、一部使ってましたけど、キャブタイヤにかえてみたら、
そっちのほうがいいじゃないか、てなことでアッサリと没にしましたことがございました。
534：あらい：2010/10/31(日) 17:44:37 HOST:p233.net219126046.tnc.ne.jp: 自分は単線を使いますが。
ウエスタン１６ＧＡ（ｍ800円程度）
スピーカケーブルは、これはあまりすきではなく
電源で使うと良いです。
スピーカはコーニッシュの単線（ｍ８００円程度）片側ですが。
それ以上は手だしません。
535：あらい：2010/10/31(日) 18:26:40 HOST:p233.net219126046.tnc.ne.jp: ケーブルの3要素である、抵抗、インダクタンス、静電容量
の測定の記事をみましたが。
（かなり普通では難。回路図を組んでやってます）

ＯＦＣと銅線の差は判断できないと出てます。

これでは、測定から判断できないのではないですか。
536：前期高齢者：2010/10/31(日) 19:18:44 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: あらいさん

ケーブルそのもおのじゃなくてアンプとリアクティブ負荷を繋いで「アンプの挙動」を測定しないと意味ありません。
ケーブルだけで音が出るわけじゃないw
537：あらい：2010/10/31(日) 19:53:02 HOST:p233.net219126046.tnc.ne.jp: 前期高齢者さん

そのものの測定ではなく（それはむりでは？）

アンプの挙動というのは歪み率ですか？
その差はでますか。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/4120blaudio/06laboratory/19cable/06eva/11sp/eva11.html

ここでみているのは、金田アンプを発信器から測定しているようです。
538：前期高齢者：2010/10/31(日) 20:15:54 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: あらいさん

歪率に影響するほどなら大問題です。それはないと思います。
むしろスペアナにかけてスプリアスぐらいは見たほうがいいでしょう。
条件（アンプの種類、ケーブルの長さ、スピーカーの種類）次第では差がでる場合があるかと。
539：あらい：2010/10/31(日) 20:42:01 HOST:p233.net219126046.tnc.ne.jp: 前期高齢者さん
スペアナの測定器というのは、かなり高価で扱ったことおありですか？
やれるとしたら、ラジオで音の差聴く位では。。わかりませんが。
540：RW-2：2010/10/31(日) 20:54:21 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: 前期高齢者様

ビクターのあれは｢真田紐｣と呼ばれておりやんしたね。懐かしい。

>>QUAD405なんかケーブルを引き回すと発振することがありました
　＃７なんかもカートリッジ（負荷容量）によっては発振しやんすからね。
　音の良い機械は危なっかしいモノだったりするんですね（だはは）
541：前期高齢者：2010/10/31(日) 20:59:58 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: >>539

あらいさん

あなた物言いが失礼ですよ。小生はHP3580Aを所有しています。古いものですけどね。
もってなきゃ偉そうなクチたたきませんよ！
542：RW-2：2010/10/31(日) 21:07:57 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: あらい様
>>RW-2さんは、それでよいのではないですか？

だははは、ダメ出し出されちゃいやんしたね。実のところここにも友人が
持って来てくれたカラフルなＷＥの綿巻き線と紙巻き線はあるんですよ。
拙者所有のポンコツ機械と堕耳ではＤＩＹ店で仕入れたインタホンケーブル
との差は何れが菖蒲か杜若というわけでお構い無しであります。

紙巻き単線はエナメルではなくて錫メッキ単線なので、アンプ内部の配線や
ボイスコイルの引き出し線等に大変重宝しておりまっせ。
543：あらい：2010/10/31(日) 21:19:17 HOST:p233.net219126046.tnc.ne.jp: ＲＷ－２さん

自分のＦＥＴアンプもよく下痢起こして発振してましたよ。
スピーカコイルから煙だして。
半導体は起こり易い。

メッキや、エナメルリッツ線は剥離しないと電話線の癖がでるとおもいます。
それが良いという人もいましたが。
インターフォンケーブルは自分も前にプロケーブルのサイトみて
焦点あわすというのでやった事ありますが。。何故か焦点あわなかったですね
同じ単線な音の傾向はあるのではないですか。
撚り線とちがって。
544：あらい：2010/10/31(日) 21:26:07 HOST:p233.net219126046.tnc.ne.jp: 前期高齢者さん

失礼をいいました。
ただ、その測定器をつかえる環境の人は限られています。
それで、測定しないとオカルトといわれるのが気になるのです。
ラジオでは測りようないです。
545：秋（略）：2010/10/31(日) 21:29:47 HOST:FLA1Aas022.myg.mesh.ad.jp: 比較的最近では復活アンプジラが大蛇ケーブルの容量負荷で故障多発
ケーブルで音が変わるのが良いのではないのです。
わざと音が変わるように作るケーブルが悪いのです。
低周波のスペアナもどきはPCで十分でしょう。○田アンプのような発振
しているのを気にしないでいるような耳も困りもんダスな。
（最近の本当の測定器もWINXPのOSで動いています）

RF帯域GHｚ～光の波長まではここでは関係ない。（家が一軒建ちます）
抵抗負荷では同じ特性でもスピーカー負荷で測定すると違いが良く解ります。

歳をとったら自分の耳で聞こえない帯域で、山が出ていることぐらいショック
は無いですね。見ない方が身のためダス。（ダハハ）
546：前期高齢者：2010/10/31(日) 21:33:31 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: >>545

同感ですな。そういうケーブルで一儲け企む香具師を小生は許せないですね。
オカルト信者がいる限り悪いヤカラは幸せでしょう。
547：RW-2：2010/10/31(日) 21:35:44 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: まぁメッキ線はクセが出るとはいっても、ＴＲやコンデンサーや抵抗器の脚は
鉄やらニッケル、錫メッキ銅線でやんすから最後ジタバタしても始まらんという
ヒガミ根性でやんすよ。メッキ剥がすと錆びたりハンダの乗りが悪くなるので
一長一短だす。
548：あらい：2010/10/31(日) 21:58:56 HOST:p233.net219126046.tnc.ne.jp: それでは、アンプにケーブル（被験物）スペアナで高周波、低周波の歪みを測定した時は
ケーブルの良し悪がわかるというのは。その続きなんですが。
前期高齢者さん、どう説明されるのかお聞きしたいです。
＊ケーブル自体の役目は、寧ろ無く負荷抵抗のロスがないのが理想で
短く太くですか。
549：前期高齢者：2010/10/31(日) 22:02:46 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: >>548
>＊ケーブル自体の役目は、寧ろ無く負荷抵抗のロスがないのが理想で短く太くですか。

香具師の商売がなくなることが理想、と言っておきます。お察しくだされ。
550：あらい：2010/10/31(日) 22:04:26 HOST:p233.net219126046.tnc.ne.jp: ＲＷ－２さん。
前に自分はアクリル基板をサンドイッチ構造で
短く切った素子の足とピンを半田つけして
中にＯＦＣの太い線を繋ぐということをやったことありました。
足を間違えると大変なことになるし、なんか発振したですね。
メンテできませんでしたが。
パワーＴＲにつけたし線は、よくやっていたのでは？
551：あらい：2010/10/31(日) 22:19:33 HOST:p233.net219126046.tnc.ne.jp: 前期高齢者さん
それで、おわれば接点ありませんね。

ケーブルに関して、自分は色を付けるではなく。
ストレートにシステムの音を出すことと言ってるだけです。
同じ事をいってるのではと勘違いしてたようです。
552：前期高齢者：2010/10/31(日) 22:24:37 HOST:h219-110-201-168.catv02.itscom.jp: あらいさん

>接点ありませんね

そのとおりです。ユダヤ教信者と回教徒が議論しているようなものでしょう。
553：あらい：2010/10/31(日) 22:39:03 HOST:p233.net219126046.tnc.ne.jp: ＞ユダヤ教信者と回教徒
どちあでもありません。

それでは。
554：MT：2010/10/31(日) 22:50:00 HOST:PPPpf764.aichi-ip.dti.ne.jp: トランジスタアンプは数百ＭＨｚで発振している場合があるので、
５００ＭＨｚ帯域のオシロがないと確認が無理でしょう。

当方では初段ＦＥＴが３５０ＭＨｚで発振していた事があり、
テクトロの４８５でやっと確認出来ました。
ですから１００ＭＨｚ以下のオシロやテスター、ミリバルのみでは
トランジスタアンプの製作は無理ですね。

スピーカーケーブルのインピーダンスマッチングとも言いますが、
スピーカーシステムの各周波数でのインピーダンスを知ると豚に真珠です。

当方のスピーカーシステムでは１０Ｈｚ－１００ＫＨｚ間が５－１０オーム以内にしています。
555：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/10/31(日) 23:00:09 HOST:wb56proxy17.ezweb.ne.jp: 535であらいさんが書かれた「ケーブルの三大要素｣・・・どういう意味の要素か知りませんが、ケーブルで生じる害の原因は他の要素ですね。
556：あらい：2010/10/31(日) 23:13:43 HOST:p233.net219126046.tnc.ne.jp: ジーフリークさん

抵抗、インダクタンス、静電容量
以外は、振動や、帯磁ですかね。

あれは、スピーカケーブルの測定という記事をみて載っていたものです。
この３つは、理屈で言い表せるということなようですが。
557：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/11/01(月) 20:35:02 HOST:wb56proxy06.ezweb.ne.jp: あらいさん。
先にも書きましたが、共振と表面効果だと思いますが、特に表面効果なんてのは、オカルトの範囲としか思えない方も多いと考えております。
558：あらい：2010/11/01(月) 20:57:08 HOST:p082.net219126044.tnc.ne.jp: ジーフリークさん

表面効果は、オカルトの範囲というのは
どういうのか説明してください。
共振と表面効果という件？
どうも自分には理解できないです。

高周波は表層にのってることの意味ですか？
559：あらい：2010/11/01(月) 21:12:40 HOST:p082.net219126044.tnc.ne.jp: 487 でジーフリークさんがかいてある。
太い線はよいわけではないというのは、自分もどうかんなのですが
どうも根拠が分からないです。
560：あらい：2010/11/01(月) 21:15:44 HOST:p082.net219126044.tnc.ne.jp: 487 でジーフリークさんがかいてある。
太い線はよいわけではないというのは、自分も同感なのですが
どうも根拠が分からないです。

この時に！！サンから意見が乱れて中途になってますが。
太い細いは、単線でいってることですか。
561：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/11/01(月) 21:17:41 HOST:wb56proxy05.ezweb.ne.jp: あらいさん。
概要は、低音と高音の信号は、導体の中でも流れる場所が異なり、導体によってはその速度も異なるということです。
ケーブルメーカーのうち数社はコレの改善に取り組んでいますが、その手法も幾つか有ります。

メーカーのホームページ等にも書かれいますから、それをどう解釈するか、実際試してるかは個人の判断です。（お薦めするものではありませんし、公の場で銘柄名を書くつもりもありませんので、悪しからず。）
562：あらい：2010/11/01(月) 21:21:40 HOST:p082.net219126044.tnc.ne.jp: 高い音は、表面
低い音は、中心に向かうベクトルで決まると。

悪しからず。でおわるのですか。
563：あらい：2010/11/01(月) 21:28:56 HOST:p082.net219126044.tnc.ne.jp: 公の場で銘柄名を書くつもりもありません。
というのは別に銘柄で選ぶ必要はないのではないですか。
564：あらい：2010/11/01(月) 21:36:20 HOST:p082.net219126044.tnc.ne.jp: 自分も、エンジニアではないですが。
メーカの製品はコードなんて自社で開発しているところは。
ケーブルメーカの部類ですね。
社内でそんなこと聞いたことありません。

電源ケーブルの音の違い、普通紹介されてもそうなのか程度でしか見てない
ですね。
ハードの設計サイドは通常そうです。
話を聴けば、確かに音は違うといいます、ケーブルを紹介受けたエンジニアですが
。
ただ製品開発をしていくうえでは、それ以外の設計要素の方が主で
誰もケーブルで製品が売れる、うってゆけるなんて思う人いません。
565：あらい：2010/11/01(月) 21:53:15 HOST:p082.net219126044.tnc.ne.jp: 続く。

それが、趣味のオーデオではそれぞれ楽しみ方ありますね。
実際に某Ｓ社の脱サラしたケーブルを商売としている方や、Ｔ社の抜けた
オーデオケーブルを売る人は、マニアをとりこに商売するわけです。
その場合は、食ってゆけなければなりませんから。
入手できる範囲の素材を、宣伝してあまり経験や知識の無いマニアに売りつける
訳です。
太く、見栄えが良いものでないとはったりききませんから。
または、、ビンテージブランドです。
実際は、大したものではないのが多いのでは、
自分が知ってる限り、ケーブルメーカはＯ社なんてよいのはなく
ガレージでやってる個人の方もそんなケーブルを売ってるのが実情ではと
感じています。

それならオリジナルで、選んだケーブルを持って。
システムに繋げばよいだけの話しではないかと思います。

これがオカルトというなら、システムにあわせた完璧に測定したケーブルを使い
環境を整えてだからこのケーブルを使うと言ってくれれば納得できますね。

ほとんど、聴いたかぎりでしかケーブルは選べない状況で
演繹的手法でしかないのではないでしょうか。

自分もそれです。
566：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/11/02(火) 12:32:41 HOST:wb56proxy03.ezweb.ne.jp: >>563

対策の手法はそれぞれで、どれも完璧と言えるほどのものではありませんから、もちろん銘柄による違いはありますよ。
567：あらい：2010/11/02(火) 12:43:48 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: 銘柄で選ぶ必要は無し。
自分で選べばよい。悪しからず。）
568：薬漬け：2010/11/13(土) 19:15:29 HOST:zaq3a55158c.zaq.ne.jp: 皆さんこんばんは。（風邪ひいてるのに我ながらシツコイなあ…(汗)）
久しぶりに覗いたら、科学とオカルトの相剋、相変わらす厳しいですねえ。
ところで、このスレタイは「オーディオは科学かオカルトか？」なんですが、ちょっと私的には、
この「オカルト」が額面どおりかどうか、そこから議論が拡散してないか、と危惧しています。
通常私達がオカルトと聞けば、その意味するところは「超自然的又は神秘的なこと」なんですよね。
で、ここでの議論のプロセスを見ていると、どうしても「ヒアリング結果」と測定結果との差、
そして測定結果ないしヒアリング結果と、それの裏づけとなる科学的知見のミスマッチなどに
収斂していくような気がするのですが、いずれのプロセスにせよ、私たちが議論している音というのは、
“現に私たちが聴き、また聴こえている音”なんですよね。だとすれはそれは超自然現象でも、神秘的
現象でもない。まさに「現実」の最たるものではないでしょうか。

上の496・497、あるいは12・13で書いたことの再掲かも知れませんが、音とは物理的絶対性と感性的
相対性があると思います。オーディオは、前者の助けを受けつつ、後者を“個々のリスナーに対して”
いかに満足させるかが最大のテーマだと思うのです。
オーディオにオカルト的要素があるか。おそらく、「科学的定理として説明がつけられないもの」は
すべからくオカルトと扱って話を進める所に、話が「オカルトがかかってくる」というのが実体じゃ
ないかという気もするのですね。やはり私たちはいまだ、科学的に証明されきっていない諸事実の前に
いながら語っているということを、念頭に置く必要があると思うのですが、どうでしょうか。
個々人による諸実験は、それ自体としては意味のあることと思います。ただ、その結果としての「音」を
個人が個人の耳で聞いて語った時点から、既に科学的ではなくなっている。しかしそれが現象としては
一つの真理を物語ることが多いことも、また事実です。

今回、関連でちょっと思いついたのは、かつて議論となった「ピアニスト無用論」です。
簡単に言ってしまうと、ピアノという楽器は、ピアニストがコントロールできるものは「打鍵のスピード」で
しかない。だからポリーニが弾こうが、鍵盤上を猫が歩こうが、打鍵速度が同じなら同じ音がするはずで
あると。強いて言えばピアニスト毎のタッチの差はあれど、それは音色を変えるだけの能動性はない、と。
これは日本では戦前、兼常清佐氏と田口柳三郎氏が科学的分析結果を付してレポートして知られていますが、
諸外国でも様々な学者が同様の分析のもと、論争をしているようです。（この辺の詳細は岡俊雄氏の「レコードと
音楽とオーディオと」54頁以下をご参照下さい。（前に引用でスカタンしたので、今度はちゃんと…(大汗)）
（また続きまーす。コリナイナア）
569：薬漬け：2010/11/13(土) 19:16:43 HOST:zaq3a55158c.zaq.ne.jp: （てなわけで、続きです。毎度毎度すみません。）

勿論というか、ピアニストの側はルービンシュタインやギーゼキングらが「現実」を盾に反論します。
そして岡氏はそこで「ピアニストがタッチについて書いていることだけ集めたら、それだけで一冊の本が
できるかもしれないが、それを音色の問題と具体的に関連づけてすることはルービンシュタインのように
“物理的に何の説明もできない”性質のものであるように見える」(60頁)とされています。

しかし私達は現実を知っている訳です。ピアニストが各人各様、固有の「音」を持っていることを。
それが物理的に解明できていないからと言って「ポリーニとグールドの音が違うから、グールドの
ピアノは壊れている」なんて暴論は出てこない筈です。オカルトではない、現実ですから。

ことほど左様に、「音の科学」は難しさをはらんでいます。現象の学理的解明がまだそこまで至って
いないものもあるでしょうし（コードの表皮効果（ストレーキャパシティも？かな？？）もその一例
でしょう）、上記のピアノの音質解析みたいに、その結果の評価が人の感性と切っても切れない結果、
結論めいたことが語れないものも含めて。
だから「最後」は、ＲＷ－２さんが実例に引かれた、糸半田が最も音が良かったということならば、
それはそれが“自分にとっては”正解なのだ、という割りきりが必要なのだと思います。（勿論、
あくまで“最後”であって、最初から検証抜きに決めてかかるなら、それは「信仰」になります。）
その一方で、あくまで私達はいまだ音の全容を解明していない、それを進めている挑戦者だ、という
気概をもって、“客観的な”目（耳？）で音に対峙し、吟味していきたいものですね。

私は正直なところ、「平素聴くオーディオの「音」にオカルトが存在する、という命題こそが
ある意味、オカルトではないのだろうか」と、どことなく思ったりしています。

また長文駄文レス、失礼つかまつりました。<(_ _)>
570：Moon：2010/11/14(日) 01:15:56 HOST:i114-184-145-68.s02.a001.ap.plala.or.jp: あらいさん

私はここ数年ケーブルの試験と試聴を繰り返してきました。
Ｎで表わされる純度、素線材の構造（撚り線、編み線、ダンプ、空間etc.）、被覆、それぞれ意味ある(効果)場合と認められない場合がありますね。
さすがに、８Ｎ高純度銅では優れた２社の音質と、安価な８Ｎ銅の音質には大差を感じ
当初、銅鉱山由来の同位体の違いと仮説しましたが、金属純度の国際表示規格がないことから、
金属以外の不純物を考慮するかしないかの違いが正解でした。
　６Ｎ超純度Silver線はさすがに独特のきらめきがあり、ハーモニーのある調和した音質とするのは至難でした。
半年かかって遂に体調を崩し入院するハメになりました。

　好みがアナログＬＰで、しかも空芯型低出力ＭＣタイプの空気感のある音質なので、
数ナノＷの出力からＳＰに送り込まれるまで数億倍の増幅を考えると
線材の効果はシェルリード線で証明することが最も適切と考え実践しております。
評価結果は以下でご覧下さい。
//www2.bbweb-arena.com/moon/myweb_maudio_015.htm ～017.htm

　測定器で証明しなれければ信じられないと、Ｂマスダ氏にはしかられますが、
測定機器でも測れないという感覚の領域が低出力ＭＣタイプの音質差の領域で、
私の評価基準は女性ボーカル（ペギーリーとか）の息継ぎの一瞬、
通常の再生ではきこえないマイクが捉えたかどうかも定かならぬ空気感のような吸気音が再現される段階からが、アナログＬＰ再生の面白さと考えます。

　表皮効果は高周波帯域の問題と言われますが、アナログ帯域でも感じられます。
と言うより、導体断面積と導体表面積の比を算出しながら試作試聴腕、間違いなく感じ取れます。
同じ導体素材で、異なる素線径で構成して音質が変わるのは、高低方向の帯域バランスが変わるためと考えます。
撚線と、編み線、素線間の空隙を替えると音質は大きく変化します。
微少出力状態の音質情報は、電流、電圧、電力要因ではなく、むしろ電子の態様によって変わると判断しております。
レアアースが問題になっていますが、この働きも同様と考えます。
571：Moon：2010/11/14(日) 01:22:14 HOST:i114-184-145-68.s02.a001.ap.plala.or.jp: 薬漬けさん

　音楽には、物理特性ではない、”ゆらぎ”の重要性を感じます。
そして、電気的音楽再生における一番大きな”ゆらぎ”の要因としては
電子があげられると考えます。

　ゆらぎなんて言う概念は、オカルトかな？
正確無比のロボット的ピッチより、人間が奏でることの不安定性、とでも言いましょうか
それが音楽と思っているのですが、
しかし、娘が練習中のピアノやリコーダーを聴くと
あまりに人間的すぎてはいけないのだと思い直します。
572：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/11/14(日) 09:33:29 HOST:wb56proxy13.ezweb.ne.jp: >>571
プリアンプ辺りでも温度変化による「音のゆらぎ｣が起きるみたいで、対処しているメーカーも在りますから、オカルトではないでしょうね。
573：雅楽は好き：2010/11/14(日) 17:21:42 HOST:east10-p213.eaccess.hi-ho.ne.jp: 自作管パワーアンプ+D130+077(Altec614の米松合板箱)これにWestanの電話線を解し
黒エナメル9本を撚り線にしたシステム。

シーメンスコアキシャルを松集積板にて60Lくらいの後面解放箱に国産の電話線(ビニール皮膜
の0.5mm単線を5本撚り線)にて接続。

ベストではないものの低域も出るし中高域もでしゃばらず、OFC系は賑やかすぎて我慢
出来ません。
貰い物と仕事の不要品ですが、廃品のトランスやコイルのエナメル線なら投資費用も掛か
らずテスト出来るでしょう。
駄耳なのかWestanと国産単線の差は判断出来ず、似た様な傾向でした。

ところでMoonさんはEmmylou-Harrisを聴いていると。
私はByrdsにGram-Parsons加入からソロアルバムを聴き出し、Grievos Angelでの
デュオのLove Hurtsの衝撃からです。
無論当時はLP、後にCDも購入してます。
全てのアルバムはないものの、最近は95年のRoses In The ShowとMark-Knoplerとの
共演ライブを聴いてます(Gram-Parsonsの逝去年時のデュオライブも)。
574：Moon：2010/11/14(日) 21:39:21 HOST:i114-184-145-68.s02.a001.ap.plala.or.jp: 雅楽は好きさん＞

　ビンテージについては、ほとんど無関心かつ無知ですので、シーメンスコアキシャルのスペックは知りません。以下、失礼な発言があったらお許し願います。エミルー・ハリスのことはちょっとおきます。
　私自身がオーディオを始めたのは60年代で、グラモフォンのピラミッドバランスのレコードを、見た目LE-8Tもどきの16センチフルレンジ、コーラル6F60の自作ＳＰで鳴らしていた頃を思い出します。
　推察ですがこれより旧いドイツ系の名機なら中低域重視で滑らかな再現でも、高端方向はかなりの癖や暴れがある、いわば古典的音質であろうと思います。それを常態的に愛聴される雅楽は好きさんの場合、音質的にはやや暗くピラミッドバランスが好みかと推定いたします。
　#570で、導体断面積と導体表面積の比を算出しながらの試作試聴で……、と書きましたが、Ｂ．マスダ氏は、ここで書くと叩かれること間違いなしと予言しましたが、これは私の重要な製作ノウハウの一つなのですが、以下さらっと触れます。
575：Moon：2010/11/14(日) 21:40:15 HOST:i114-184-145-68.s02.a001.ap.plala.or.jp: 　ケーブルを構成する導体の、導体断面積、表面積/mm、表面積：断面積比は、使用されているtelefon wire 0.5φ×5では、0.982mm2、7.854mm2、8.00となります。現代の20kHzを遙かに超える超高域までフラットに伸ばすためのＳＰケーブルは、表面積：断面積比で15以上が必要です。

　自作試験のために最高級ケーブルortofon 8N-SPK8000 を30cm程バラバラにして構造解析したことがあります。0.46φ×3＋0.36φ×12＋0.26φ×36＋0.18φ×72、素線本数123本で、5.37mm2、87.34mm、比は16.3でした。

　試作試聴を通じて、広帯域再生の空芯タイプ低出力カートリッジ用リード線の場合、比は20～30程度必要と認めました。最高級８Ｎ素材のＳＰケーブル素線材だけでは、低域にバランスの寄った高域に伸びのない重い音質になるので、これより微細線を得られるＣＡケーブル素線とのHybridとしました。価格的にＳＰ線より高価ですから、これは7N素材としました。

　これ以上の詳細は開示できませんが、これらの知見と#570で触れた構造ノウハウとを応用して、狙った音質を達成しSeiren Excellentとネーミングしました。評価はＨＰ３頁程に掲載しました。さらに、6N超純銀素線とノウハウでより完成度を高めた製品を完成しましたが、素線材入手ができず数名の友人と私自身が愛用しております。
576：Moon：2010/11/14(日) 21:57:55 HOST:i114-184-145-68.s02.a001.ap.plala.or.jp: 　オーディオはオカルトではない、と云うのが私の考えです。
仮説立て、実験し、狙った音を具現化するのは、音響技術者なら皆取り組んでいる筈です。

　私はずぶの素人ですが、幸い体験の年月が長く、沢山の失敗を糧にして事実を学びましたが、オーディオはやはり理屈ではなく、好みの良い音を出す努力ですし、そのためには音の仲間が必要です。
評価は、自分だけでなく数人の耳の肥えた友人の言葉が大切でした。

　さらに、資金不足に悩むとスポンサーが現れて、高価な素線資材の提供などいただいたり、それで引くに引かれぬ思いで必死にやったら、呼吸器をやられて入院騒ぎもありました ^_^；

　オーディオはオカルトではなく、真空管にも、半導体にも、導体にも、それぞれ共通の電流は、電子が流れそれに逆流して電位差が生じて電流が流れる。常に念頭にはe-があり、機器でも接続パーツ間でも、物体間には必ず自然的に生じる。
では、これをどう扱うか、それは極めて多様な多次元の独立変数を解析する必要があって、そこが面倒になるとオカルトという表現で逃げている、と私は考えます。
577：でしべる：2010/11/14(日) 22:06:10 HOST:ed245.BFL34.vectant.ne.jp: 御意<(_ _)>
人間とは摩訶不思議なり・・・。
578：Moon：2010/11/14(日) 22:25:21 HOST:i114-184-145-68.s02.a001.ap.plala.or.jp: でしべるさん

　時々発熱する、というよりオーバーヒートして
電子みたいに飛んでしまったりする性格でして
突然に飛び込み、失礼の段、平にお許しを m(__)m

　しかし、オーディオ何てオカルト
ケーブルなんて皆同じ、とか発言を平気でしていらっしゃる方も多く

　それじゃ、オーディオ、音響文化を創ってきた技術者が浮かばれないだろ、と
それは、自分で長く趣味としてやって来たことも全部否定されることか？
となると、ちょっとヒートしてしまい ^_^；
579：雅楽は好き：2010/11/14(日) 23:14:36 HOST:east10-p213.eaccess.hi-ho.ne.jp: 書き忘れきしたが、流石にシーメンスの高音部は紙臭い音?というか077に慣れた耳には
堪え難く、手持ちのヤマハJA0506を1μにて並列設置、パイオニアの型番不明な巻き線
ATで-6DBに設定。

楽曲に依っては多少077より質はどうかなって感じはあるものの、忍耐を強いる程で
はないのです。

シーメンスあたりはビンテージなのか判りません、30年前は現行だったしマグネットも
フェライトなので。
ただ、聴くのが世界の民族系の歌なのでJBL(D130)よりも表現力はあるみたいで(主観)
導入は最近ながら主力になってます。
Amazonから山本一平&河内オンドリャーズのライブ盤到着、おもしろいっちゃーおもしろ
いかな、巧いのは確かですが。

人それぞれに持つか確立?した音質追求の方向性を、何処で折り合いを決定するかであり
、環境とか条件の相違がありますから一概に否定はしません、参考にすることはあります。
580：薬漬け：2010/11/14(日) 23:39:38 HOST:zaq3a551675.zaq.ne.jp: Moonさん、こんばんは。

難しいですね…。私は文科系人間で、技術的なことに言及するだけの知識を殆ど持ち合わせて
いないんです。すみません。

仰るところの“ゆらぎ”も、物理学的に確たる概念があるとしたら、まず私の理解力の範囲を
超えます。ただ、イメージ的な問題でしたら、理解可能な部分があるであろう反面、またこの
掲示板の中で議論される方々の間で、共通したイメージが共有されるかどうかという、難しい
問題をはらむことになるのでしょうね。ゆらぎの対象が、音か、人間の技術的要素か、素材か、
はたまた仰る電子か、等々。この辺、何らかの「共通言語」があれば、議論があまり拡散せずに
すむのでしょうが。どんなものでしょうか。

そこに人間の感性が介在する限り、やや後ろ向きですが究極的には「共通言語」は存在しえないと
言えなくも無いのではないでしょうか。ケーブル問題が随所で議論になるのも、それが技術的な
所産であると同時に、チューニングの過程で導入された開発者の“感性の産物”であるからだと
思います。そういった要素をある程度念頭に置かないと、「技術論争をしているのか、旨いマズイの
好みの議論をしているのか」判らなくなる、という部分があるのではないかと勝手に思ったり
しているのですが…。
いずれにせよ、それは現実の問題であり、オカルトでありえない、という私見は上述の通りです。
581：世直し奉行：2010/11/14(日) 23:57:35 HOST:p3162-ipbfp203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp: Ｍｏｏｎさま

オーディオは科学です。正論！

但し、ケーブル云々より、良質の機器（入り口、ＡＭＰ、ＳＰ）が普遍だす。
ケーブルなど些細なこと・・・多分！？

お察しくだされば幸い
582：薬漬け：2010/11/15(月) 00:29:46 HOST:zaq3a551675.zaq.ne.jp: Moonさん、
私の書き込みの間に、Moonさんはじめ様々なカキコがあったようで、私のカキコが
期限遅れの証文になってしまいました。失礼しました。
583：MT：2010/11/15(月) 01:48:58 HOST:PPPpf764.aichi-ip.dti.ne.jp: 音楽の“ゆらぎ”は雅楽では顕著ですね。
指揮者がいなくて演奏者の呼吸の“ゆらぎ”で音楽を合わせています。

電気的な音の“ゆらぎ”は安定化電源の入っていない平滑回路のみの電源回路を使用していると
出る可能性はあります。
急激な強い音が入った場合に音量が小さくなってそのうちに元の音量になるような。

アナログディスクの場合はディスクに偏芯があると“ゆらぎ”が発生しますね。
584：RW-2：2010/11/15(月) 04:26:02 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: >>オーディオは科学です・・・

そうでっしゃろか。｢変換｣｢増幅｣｢電送｣それぞれは科学でしょうけど｢オーディオ｣と
括ったら'科学や文化ではなく趣味'としか言いようがありやせんね。

古いエナメルがイイという御方もおられれば高純度ＯＦＣがイイという御方もおり、
銀メッキがイイという御方もおられます。おのおの特性の違う耳（今までの生い立ち、
環境、感性、経験等のことです）で音を聴いてるわけですから他流試合は出来やせん。

測定機を信じる人、自分の耳を信じる人それぞれですが、盆栽の枝ぶりに科学を持出し
てもしょうも無し、宮大工に電気カンナの使い方を教えるよなもんで、原音再生などと
いう命題を誰一人為し得なかったのであれば、自分が聴きたい音楽を自分で咀嚼した
'らしい音'で聴くのが幸せでありましょう。
585：前期高齢者：2010/11/15(月) 08:51:41 HOST:h219-110-51-222.catv02.itscom.jp: >>581

お奉行さま

またまた核心を突かれました！！！
586：あらい：2010/11/15(月) 09:45:37 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: おはようございます。

ＲＷ－２さんの言ってる事が、一番わかりやすく的を得ていると
思います。

ケーブルに関しては、システムの管ですからそれ自体を誇張しても
仕方ないのでしょう。
悪い管だとうまく音楽は表現できないと思っています。

エナメル線に関してや、導体の面積に関しては経験からも自分は疑問です。
587：薬漬け：2010/11/15(月) 10:44:17 HOST:zaq3a551675.zaq.ne.jp: おはようございます。朝から頭がヨタついてまして。
ＲＷ－２さんの卓見の前には補足にもなりませんが、まとめて言うと、こうなるのでしょうかね。

①　オーディオ機器（アンプやＳＰ等の本体からケーブル等の付属品まで）の「性能そのもの」は
　　計測機器等による科学的アプローチが可能でしょう。

②　①の前段となるソースの部分、すなわち演奏のありようは、それ自体が「存在」そのものですが、
　　それをオーディオリスナーに届けるためには「録音～ソース化」というプロセスを介在せざるを
　　えない。そしてそのプロセスは、録音機器（の性能と性格）によって限定されます。ここに至って
　　演奏「自体」は“現存在”ではなくなり、何らかのデフォルメを施された存在となります。（従って、
　　これは相似形のものですから、厳密にはこの時点でもはや「原音再生」はあり得ないことになるでしょう。）

③　①の後段となる、各々のリスナーの特性は、個々人の聴覚能力や、その人間性に根ざした趣向に
　　左右されます。これもまた現時点では、科学的解析になじまない。（不可能ではないでしょうが、
　　解析するにはパラメーターがあまりに多すぎる、ということです。）

④　「オーディオを介して音楽を聴く」ということは、②→①→③のプロセスを辿り、これが総合
　　されてはじめて「オーディオで音楽を聴く」ことになります。従って、①をどう科学的に精緻化
　　しようとも、②の介在と、とりわけ③において人間の感性（敢えてそれは“非科学的存在”として
　　おきます）が介在する結果、「オーディオで聴く音楽」は、全体としてみれば「科学の所産」とは
　　いい難いものとなる、ということなのでしょうね。

⑤　ただし、これらは現時点での音響科学の到達点から導かれる話で、オーディオ非科学論を主張する
　　ものではありません。今後も個々の点について地道な科学的解析が進むことで、これまでオカルトの
　　一言で片付けられていた諸事象が、科学としてのオーディオの俎上に載せられることが期待されます。

⑥　なお、演奏行為も、録音機材やオーディオ機器の動作も、そしてリスナーの聴取（生理的要因）も
　　全て“超自然的現象”ではなく、現実の現象。だからこれらを「オカルト」呼ばわりするのは、
　　妥当ではないと思います。（576後段でのMoonさんのご意見が卓見と思います。）

朝から、口から出まかせで、失礼千万申し上げました。<(_ _)>
588：世直し奉行：2010/11/15(月) 10:57:44 HOST:p3162-ipbfp203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp: トドメの内部告発！？

オーディオは道楽です！？・・・多分！？

それぞれの道（未知？）を楽しみませう。
589：Moon：2010/11/15(月) 11:09:28 HOST:i114-184-145-68.s02.a001.ap.plala.or.jp: ＲＷ－２さん

＃584に関して

｢オーディオ｣と括ったら、技術も、文化も、趣味もと考えますがいかが？

｢変換｣｢増幅｣｢電送｣、もう一つオーディオの技術には「電子＝イオン＝e-」がベースにあると考え、それに基づき試験と試行を繰り返している立場です。
音質云々を、先の三要素だけで捉えると割り切れない要素、即ちオカルトと括られる、ケーブルにおける導体素材やシールド、被覆、さらには導体構造の進化と工夫は
不要な技術、人によって価格を高くするための見栄の手段という結論になってしまいます。
自分で３年取り組んでみて（定年後の余暇はいい加減な思いこみを書き込むより、音を良くする実践がなにより必要であると言うポリシーで）
それぞれのケーブル、あるいは導体メーカーの行った、技術を検証しておりました。

メーカーによって左撚り、右より、その複合、硬い撚り、緩い撚り、２重撚り、３重撚り、編み線、ダンプ被覆材の材質、シールドの考え方、外皮の考え方、アースの考え方（ケーブルの方向性）、
そして何より重要なことは、銅の純度が上がるほど表面酸化皮膜形成速度があっと云うまであること、これをどう処理し、表面酸化防止処置をするかと言う点。

ケーブルを繋いで、接点を年１回磨く、あるいはカットして作り直す方は稀でしょうが、更に何処まで酸化皮膜形成が進行しているか、そこまで調べるには、３万円／１ｍのケーブル（８Ｎ純度の酸化進行は早い）30cmカット試験も断行してみたわけです。
その上ではじめて、自分ならこうする、という方向が出ました。

あらいさん

導体の面積とは何ですか？
その経験とは、どの程度の、どのような経験ですか？

オカルト論議が生じる根底には、生半可な一度やってこうだという体験で主張し合うことが危険で、
以前、この板で「エージングなんてあり得ない」と主張される方がいて、あなたの経験は推定できるので……と答えたら
「大衆の面前で侮辱した、謝れ！」と。
謝罪して以後、この手の論議には加わらないことにしていますが、「体験」や「経験論」というのは時に大きな過ちとなると考えています。
590：Moon：2010/11/15(月) 11:43:05 HOST:i114-184-145-68.s02.a001.ap.plala.or.jp: あらいさん

私が述べているのは、「導体の断面積」と「導体の表面積」、およびその比です。
素線数が多数になるほど「導体の断面積」は大きくなります。

それでは、単線で製作するのが、最も手っ取り早い訳ですが、太くするほど低域よりのバランスとなります。
高域が出ていても、ラウドネス効果に似て大きな音量の帯域によって小音量帯域はマスクされ、「高域が出ていない」ようにきこえます。

そこで、微細線を多数にして同じ断面積を構成すると、「導体の表面積」も増大してバランスは高域方向に修正されます。
これは、原理的には、表皮効果による電流変化と、導体表面に於ける電子の態様の変化と結論づけました。

その答えを導き出した試験は、表面酸化皮膜を処理した場合としない場合、導体間の空隙の違い、撚り線（全ての素線同士が表面で接していながら容易に引き抜くことが出来る緩組織構造）と、
編み線（素線同士は一部で接して空隙があって、容易に引き抜くことはできない強組織構造）と、編み線よｓ＜９ｌｐｙ慢干満ｒ＾＠ｗｋｐｙｔ＠）変化、などの辺試験にもとつづいています。のの
高域音量が上がると、明瞭感と繊細感も上がります。しかし、更に多本数としていくと最終的には単線と同じ傾向となります。
そこで、両者の適切な比が必要な訳です。

試験中に、かつてケーブルを設計していた方から面白い話を聞き出しました。
私の使用している太いケーブルの中心にＰＥ紐が存在する理由について尋ねた回答です。
「太い導体を使用する場合、表皮効果の影響が出ますので音像が低域寄りになってしまいます。これを防ぐため、中心にＰＥ紐を入れてバランスをとっているのです。」

　子のようにして問題点を改名しながら
その結果を、数億倍に増幅される前のＭＣカートリッジで生成したばかりのナノＷの電力で試験するのが最も効果的とリード線に適用しています。
これをオカルト、全て好みと体験と結論するのは容易ですが、いただいた全てのインプレッションを公開しておりますが、全て良しという結果は誰もが同じ好みということか？どう判断すべきか。
591：Moon：2010/11/15(月) 11:50:15 HOST:i114-184-145-68.s02.a001.ap.plala.or.jp: #590は、キーの確認をせずに書き飛ばしてかなりの誤字や打ち違い消去忘れがあり、ご容赦をm(__)m
592：あらい：2010/11/15(月) 11:57:34 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: MOONさん
こんにちは。

570 名前：Moon に書かれている事で
＞導体断面積と導体表面積の比を算出しながら試作試聴腕、間違いなく感じ取れます。
というのは、間違いなく感じとれてよくなったと言う意味ですか。

ケーブルで自分の好みをいえるとすれば
私は撚り線より単線の好みですのですので、
リッツ処理したものと撚り線とも違う音になる
リッツ線のＭＯＯＮさんがいわれている
複数１００以上のケーブルも扱ったことあります。ウエスタン30年以前の
リッツ０．３ｍｍでした。

好みの問題を、あまりここで述べても仕方の無いことだと思いますし
その正否をそれをデータ化する必要も無いと思っております。
経験がといわれるでしたら、2年くらい単線を自分で作りました。

以前のログを見ていただければわかりますが、ケーブルは別にそれ自体で音を出す
ものでは無いと思っています。

ＭＯＯＮさんのご意見が伺えれば参考になります。
別に否定して、喧嘩売って、自分を主張する気は全くありませんから
ご容赦ください。
593：あらい：2010/11/15(月) 12:13:30 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: ＭＯＯＮさん、

銅の純度により音が変わるというのは、別でもよく賛否はあるようですね。
自分は４Ｎ程度のビンテージなので気にしてないのですが。

６Ｎから８Ｎになっても、音の差は変わらないといってる方もいます。

経験で言えば、シェルリードで、国産の６Ｎと８Ｎを比べて音は違うと
おもったのですが、好みは６Ｎでした。
当時は純度が良いので良いはずと思い込みも合ったんですが。

りくつはぬきにして、私のような場合どうすべきとおかんがえですか。
594：RW-2：2010/11/15(月) 15:35:13 HOST:113.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: “ゆらぎ”ちゅう事象の定義は知りませんが、イメージとしては大きな空気の
移動やズレ、海原の波やウネリという感じぢゃないんでしょうか。

アポジーのようなデカい面積の膜スピーカーをド級アンプで鳴らせばそのような
風情が出るかもしれません。左右別々に位相がひっくり返れば顕著なんでしょか。

平滑回路のみの電源回路が“ゆらぐ”というのは電流の供給力が間に合わずに
ヘコタレテルだけでしょうし、ディスクに偏芯があると“ゆらぐ”というのは
たんにピッチが変動（ワウ）し音程が定まらないだけで“ゆらぎ”などと言う
おおそれたモノぢゃないと思うんですけどねェ。
595：Moon：2010/11/15(月) 16:10:41 HOST:i114-184-145-68.s02.a001.ap.plala.or.jp: あらいさん

＞別に否定して、喧嘩売って、自分を主張する気は全くありませんから
ご容赦ください。

当方も気持ちは同じですが、少々の体験はあるにしても
それは技術全体のほんの一部に過ぎません。
だから、多くのメーカーの技術者質が必死に研究しているのです。

そのような体験を許に、導体ケーブルなど同じようなものだ、
変わったと云っても、それは良いか方向か悪い方向か別物だと
だから、オーディオには、良い音を出す努力と耳の肥えた音の仲間が必要と言っています（＃576）

　かつてメーカーの中で、嗜好性(好み)に関してプロジェクトチームを作って評価した体験があり、
いろいろな手法を行って、人の五官のうち味覚と風味に関する感度差は数万倍という事実もしりました。
好みとは、一次元的な直線回帰ではなく、数種の要素が多次元的に交わった、
それぞれの要素が相互にある閾値で@関係するとき（調和）最大の嗜好性評価が得られました。

当初は手法も結果も見通せず、プロジェクト試験は３年かかりましたが、
いま、オーディオ趣味の中で試験モデルの組み立てや開発で役立ちます。

決して、結果を自分の評価だけで決めることはありません。
善し悪しなど気のせい範疇だ、オカルトだ、という主旨の発言は、極めて傲慢な発言であり
おおよそ、技術や、文化や、ある種の差異を否定する発言は
オーディオという文化にとっても、技術にとっても、百害あって一利なしである
と言うのが私の考えです。

６Ｎと８Ｎを較べて好みは６Ｎでした、というのはどのような組み合わせで
どのようなソースを聴いた評価なのか、と云う点は大切です。
出来るなら、視聴者は複数必要です。
６Ｎ純度の導体は、８Ｎ純度導体より、鋭さ方向の表現力はあり、
ある帯域（多くは高域）特性にピークがあったりきつさが出たりします。
それは、不純物の混在による、電子的な変化が生じると仮説的に考えています。
この原理は、純度の高いシリコーンの中に超微量の異種鉱物を入れて、
その特性を利用した半導体の原理とも共通すると考えられます。

　ですから、６Ｎの方がロック音楽等で、ある種の興奮状態を喚起する上で
その変化要素が良い効果であったりします。
８Ｎは透明度の向上と同時に、穏和で平坦な表現方向となることが多いです。
ただし、Tara Labs社の８Ｎ表示は、国産２社があらゆる元素の混入率からＮ値を測定しているのに対して
金属類の混入率だけを対照としているようです。特有の強い癖があります。

むしろ、導体純度Ｎだけにこだわらず
あらいさんが経験なされた、単線、リッツ線、撚り線の違いを詰めると、同じ導体でもそれらの構造によって
表現としてどのような方向に変化して、どのようなソースにフィットする、と主張が出来ると思います。
596：Moon：2010/11/15(月) 16:31:01 HOST:i114-184-145-68.s02.a001.ap.plala.or.jp: RW-2さん

　私の使用した“ゆらぎ”とは、人の快さの感覚に重要な要素を指しています。
（フラクタルと表現されたと思いますが）
例えば扇風機の風は、同一の単調な送風では快さが低下します。
自然の風邪には、様々な変化と多様性のある“ゆらぎ”があって
最近の扇風機は、この原理を取り入れて、送風が変化します。

確か、ドラマーがドラムを叩く時も、完全な一定テンポではなく
“ゆらぎ”があって、これが音楽の乗りを高める快さがあると、
今は、自動打ち込みドラムにも、“ゆらぎ”がプログラムされていると聞いたことがあります。

つまり、名演奏とは、人の感情にフィットする“ゆらぎ”があって
これが聴衆にとって快い要素となる。
しかし、（#571）娘が練習中のピアノやリコーダーを聴くと
あまりに“ゆらぎ”の多い、人間的すぎる演奏は聴けないと
これは、ジョークです(笑)
597：あらい：2010/11/15(月) 17:12:31 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: MOONさん

そうですね。
ユーザビリティーテーストなども、メーカでは例えば電化製品のパネルレイアウト
を決めるときに、必ずやる場合があります。
その場合は、同じ開発メンバーでなくユーザー調査ですから、被験者設定は
製品のユーザ想定で行われます。

それだけ、でもすまない場合もありますが。

例えばオーデオで私らみたいなマニアや、余り意識してないユーザーでは
好みの違いは当然起こると思います。
それが特に、音色のことになると好みも人によって違ってくる訳ですから。
自分では単線嗜好な音の鋭さを選ぶ場合だと、どうしても撚り線のハイファイな
普通の良い音？は好みに合わず。
スピーカもバスレフの音がぼけた低音に聴こえて、ある種アレルギー的な反応に
聴こえてしまいます。（大げさにかいてます）

６Ｎと８Ｎのときは、5年前だったのでまた今では感じ方も変わってるかもしれませんが
６Ｎの方が抜け良くおおらかで、８Ｎの繊細さは感じても良い特徴に聴こえなかった
ような記憶です。
そんときは、他にＷＥブラックエナメルなどのビンテージ恐らく１６ＧＡも
暗い感じで（今もそう思いますが、これは電源は良い）で良いと思えませんでした。
知り合いの5人位とは、作ったケーブル評価をして、一番なものを使ってます。

ただ、その5人でも１０インターコネクトを番号振って比べても、以外に
意見揃わないものは、どうしてもでてきました（普段から付き合ってる人
なので、だいたいの傾向ｗかるのですが）それぞれにまた嗜好もちがってますので
自分と同じ、意見な人も少ない様に思えます。
＊これは、ケーブルだけでなく、真空管アンプの音の比べも同じでスピーカ
が一番、わかりやすいかな。

でも決してだからと言って、相手を攻めたりはしないのが、、仲間ですか。

長文失礼しました。
598：あらい：2010/11/15(月) 17:24:01 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: 続く。

ＭＯＯＮさんが、おっしゃってるリッツケーブルは結構特殊でケーブルも
入手難ではないかと。。思いますが。

自分は、裸線でやっていた（リッツ線や、メッキの固有音を避ける為）ですから
ただ、今は、製作時に手の靱帯を痛めてしまったので
それ以後つくってません。
０．３ｍｍもリッツ線もそれを剥がしてましたから（5本位ずつ）

リッツ線がよければ理屈ぬきで使います。よければなんでもそれでよい主義
です。
入らぬ先入観は持ちたくなく。です。
599：たそがれ：2010/11/15(月) 18:50:02 HOST:FLA1Aas022.myg.mesh.ad.jp: RW-2さん
ゆらぎちゅうもんは、アナログだけでなくデジタルでもあるんですよ。
>移動やズレ、海原の波やウネリという感じぢゃないんでしょうか。
デジタルシリアル通信波形もこのような事象が生じます。
それに耐える能力があるのがデジタルです。
線で変わったりしないのが良いところです。

変わると言うご意見は不要にてお願いします。
600：Moon：2010/11/15(月) 20:43:34 HOST:i114-184-145-68.s02.a001.ap.plala.or.jp: あらいさん

私はＳＰケーブルで試聴し、それで性質を掴んでからカートリッジのリード線として構造的試作して試験しています。
理由は増幅倍率が極めて大きいので（低出力ＭＣでは数億倍）ロスや歪みなどの変化が評価しやすいからです。
その際の、導体断面積、同体表面積、その比です。

　テスターをお願いする方々は、不特定多数の誰かれ問わないのではなく、音楽家の方や生音楽に始終触れている方とか
長くアナログ体験のある方とか、評価値として信頼できる方を選択的に依頼しております。クラシック系に偏りますが、
多くのジャンルを含まれるように考慮しています。

　単線を細線化してそれぞれを絶縁した導体をリッツ構造と理解していますが、少し対照に誤解がありそうですが
リッツ線はentreのリード線以外は体験がありません。
私の試験は編み線で、リッツ線の場合は構造としては撚り線です。
たとえば、ortofon、KIMBER KABLE等で見られる編み線構造ですが、それらの存在を知らずに結果が偶然一致しました。。

　如何にロスなく伝達特性を改善するかという課題解決で試行し、音域拡大を目指すと
導体断面積が増加して低域バランスとなり、また導体全体が太くなって、
カートリッジのリード線の大きな制約要因として可撓性の限界が生じます。
撚り線では剛性が高まって実用に耐えなくなるという問題がありました。

そこで、なぜ撚り線とするかと考えたとき、理由は生産性に係わると結論しました。
微細素線では本数管理できないので、ある本数毎に撚った束線として必要本数を構成しますが、
撚ることが最も簡単ですが、導体特性上スパイラル構造は擬似的コイル効果が出るのか、
微細線をバラで編むより蔵が出るように感じました。

ノウハウの開示はここまでと致しますが、ＬＰをやっておられましたら論より証拠で、是非一度ご試聴下さい。
601：Moon：2010/11/15(月) 20:47:06 HOST:i114-184-145-68.s02.a001.ap.plala.or.jp: 誤：微細線をバラで編むより蔵が出るように感じました
正：微細線をバラで編むより癖が出るように感じました
602：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2010/11/15(月) 21:37:53 HOST:wb56proxy09.ezweb.ne.jp: Ｍｏｏｎさんの御苦労には頭の下がる思いですが、ケーブルの表面効果については既に数社から対策品が市販されていますから、我々は苦労せずとも入手出来てしまいます。なんとも申し訳ない気がしますね。
603：あらい：2010/11/15(月) 21:45:33 HOST:p007.net220148024.tnc.ne.jp: MOONさん
表皮効果について、リッツ線で分割するやり方はあります。
単線より分割したほうが高周波は有利というものです。
ラジオに使われたものとの事ですが。
＞リッツ線はentreのリード線以外は体験がありません。
といわれてますが、何故他に試さなかったのですか？

まあ、色々あるのですね。実際に聴いてませんので意見しません。
604：あらい：2010/11/15(月) 21:49:02 HOST:p007.net220148024.tnc.ne.jp: それと、ＭＯＯＮさんは確か電源の極性ではかなりやられておられた
方と思いますが。
電源は線はどうされてるのでしょうか。
605：Moon：2010/11/15(月) 22:51:27 HOST:i114-184-145-68.s02.a001.ap.plala.or.jp: ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄさん

　そうでしょうね。
素人がやってみる試みを企業のプロとして製品化しないはずはないと思います。

　私の場合は、アナログＬＰに特化していますから（素材の入手と資本力の制約）
その領域では、テスターのお一人がほとんどの高額リード線を購入し、
かつAccuの先端高額イクォライザーアンプを購入して行った試験で
これらの製品を凌ぐとのありがたいインプレッションを戴きました。

　ある特化した分野で、音を極める試みを行ったに過ぎません。
そして、できあがった作品の絶対多数の評価が芳しかったこと
そこで様々なノウハウを手にすることが出来たこと
音質を高める技術はオカルトではなく科学的技術に裏付けられると云うことにすぎません。
606：Moon：2010/11/15(月) 23:12:27 HOST:i114-184-145-68.s02.a001.ap.plala.or.jp: あらいさん

＞電源の極性ではかなりやられておられた

たいしたことをやったわけではありません。
８０年代半ば、ＣＤ時代の始まり頃、機器のＳＮが相当程度に高まって
電源プラグの極性によってＳＮが変わると云われはじめ、
資料に添って試験しましたらなるほどの結果でした。

　極性チェッカー（検電ドライバー）があれば済んだのでしょうが
テスターを用いる方法でした。
交流電圧計として、テスターの片方のリード線端子を機器のアースに取り、
他方の端子を手で握る。ＡＣプラグを差し替えてテスターの針の振れの小さい方に統一するだけです。

機器から漏れてくる交流電流を、テスターと人体を通してアースに落とすことで調べられる
と云う原理でした。

その後、好みの音が明確になる過程でほとんどの機器をLUXMANに統一しましたので
極性チェッカーランプが内蔵されていて、この作業は現在は不要となりました。
607：あらい：2010/11/15(月) 23:26:51 HOST:p007.net220148024.tnc.ne.jp: MOONさん電極を合わせるのは、自分もやって効果はありと思っています。
聞いた感じはＳＮもですが、腰が据わった感じに安定しますので。
線材は撚り線でやられてるのですか。
自分は単線です。
608：世直し奉行：2010/11/18(木) 01:06:40 HOST:p3162-ipbfp203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp: ↑拙者は西心斎橋「北極星」？と南堀江「明治軒」のオムライスが好みです。
北新地はずれの出入り橋斤つばや近くの洋食屋（店名失念！）もあなどれない。

極性ちがいかも・・・・・多分！？
609：世直し奉行：2010/11/18(木) 01:11:50 HOST:p3162-ipbfp203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp: ↑思い出しました「インペリアル」だす。

禁煙、お子様おことわりのイヤミ？な店ですが・・・
610：あらい：2010/11/18(木) 10:46:35 HOST:fwgw.yamaha.co.jp: 世直し奉行さま

自分は、浜名湖の佐久目駅にある、八雲レストランのはやしライス定食
がすきです。
後は、久留米ラーメン、長浜はあまり口にあいませんです。
611：世直し奉行：2010/11/18(木) 11:18:23 HOST:p3162-ipbfp203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp: ↑サンマルコ（ＫＹＫがチェーン展開するカレー専門店）のハヤシライスもあなどれない。
無料のレーズンをタップリ入れて（トッピング）！！！食しませう。

港ＫＯＢＥのご高齢者はハイシライスと云います。
ハイカラではありません？？？
612：あらい：2010/11/18(木) 19:54:32 HOST:p028.net219126041.tnc.ne.jp: ハイシライスですか、、、笑

大阪では、ヘレカツといいますね。
前にヘレカツてなに？と聴くと周りから注目浴びた。

オリエンタルの、はハヤシもあるでよでしたよね。
財津一郎だったかな？

＊ここのスレもつきたようで。失礼しました。
613：前期高齢者：2010/11/18(木) 20:02:43 HOST:h219-110-200-220.catv02.itscom.jp: ハイシライス⇒拝死ライス
ハイカラ⇒肺空
いつもの悪ふざけ、ご容赦の程を！お察しくだされ。
614：世直し奉行：2010/11/18(木) 21:49:45 HOST:p3162-ipbfp203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp: 財津一郎だったかな？＞名古屋が生んだスーパーコメディアン「南利明」だす。

脱線トリオの名脇役！？　ハヤシもあるでよー・・・・・

財津一郎は「チョーだい♪」
615：あらい：2010/11/18(木) 21:56:05 HOST:p028.net219126041.tnc.ne.jp: あ！！

そうそう、、小学生の時だったんで懐かしいですね。
あたり前田のクラッカー
３バカトリオとかあったでしょう。
当時は、真空管のラジオで朝にさざえさんとか、浪曲とか聴こえてましたね。

世直し奉行さんも、前期高齢者さんも先輩なんでよくご存知でしょう。笑
616：世直し奉行：2010/11/18(木) 22:04:38 HOST:p3162-ipbfp203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp: 「とんま天狗」「スチャラカ社員」｢ロッテ歌のアルバム♪」ｅｔｃ

拙者はＢ級のメタルインドカレー、徳島ハムのプレスハム、マルタイラーメンで大人？になった。
Ｃ調のＢ級人間２７号（半端モン）だす。お察しくだされ・・・合掌！？
617：あらい：2010/11/18(木) 22:14:35 HOST:p028.net219126041.tnc.ne.jp: 当時は、義兄がオーデオ好きで
ＰＡＸＡ２０を箱に組んで、姉貴にプレゼントしたのをよく聴いてました。
ソニーのソリッドセパレートで、当時はすごい高級品に思えてたですが。
それから空白があって、中古で出回ってからアシダＶＯＸなんかあったと知りました
空白は、ＪＢＬ、アルテックに夢中な頃。
国産のユニットが思えば残って、開発しているものがないのは、さびしいですね。
618：あらい：2010/11/18(木) 22:20:05 HOST:p028.net219126041.tnc.ne.jp: マルタイらーめんはまだでてますね。。あれの赤パッケージがあるのを
この前、九州物産展でみましたね。
チャルメラが新しいインスタントラーメンの宣伝が記憶に残ってますが。
日清の焼きそばは、昔の方がうまかった気がしますです。
年とると、インスタントは食えなくなりましたが。
619：SAT-IN：2010/11/18(木) 22:58:10 HOST:re0101.pfst.jig.jp: 今まさに日清ヤ〇ソバ食ったばかりですよ。
まだ若いのかな？

というか胃もたれしたので太〇胃散を飲もうとしてます…
620：あらい：2010/11/18(木) 23:10:16 HOST:p028.net219126041.tnc.ne.jp: それは、、失礼しました。。

いや確かに昔のは、なんかソースは粉だったけど、味がよかった。
マクドナルドのフィレオフィッシュも発砲パッケイージの頃は
うまかったのと似ている。

若い時にうまく感じるのと、今はちがうのか。。ゲ！！
621：薬漬け：2010/11/19(金) 01:01:38 HOST:zaqdb7343bb.zaq.ne.jp: 食い物にオカルトなし。平和だなあ…。（詠嘆調）
622：世直し奉行：2010/11/19(金) 11:04:05 HOST:p3162-ipbfp203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp: 裏技でジャスコのプライベート商品「トップバリュー」の１連のシリーズもＧｏｏｄ！

特にソース焼きソバが絶品！懐？にやさしいのがウレシイ！！！
623：前期高齢者：2010/11/19(金) 11:14:16 HOST:h219-110-122-182.catv02.itscom.jp: B級グルメで面白いのは魚の卸業者が経営する居酒屋。
東京にいくつかあるが我々アマチュアが行くのは神田○冨水産。秋葉原から歩いて10分ぐらい。
安くてボリューム満点。早く入店しないと満員で入れなくなる。貧乏人のオアシスです。
624：あらい：2010/11/19(金) 22:56:16 HOST:p223.net220216015.tnc.ne.jp: こんばんは。

今日は、出張帰りに秋葉いったです。
北口あたりが、少し様子かわってきてますね。
ラジオ会館は、フィギャーな店ばかりで、、、若松にゆきＷＩＭＡ買いに
桜屋商会にゆきました。
海神無線はコンデンサーあまりなかったです。
結構、ビンテージコンデンサーがあったです。
真空管屋のぞくと、まあ高い。あれだとオークションがありがたいです。

帰りは、新幹線でシュウマイとビールでした。
秋葉もうまい店がないですが
神田○冨水産というのも今度いってみます。

焼きそばも良いですが、自分は焼きちゃんぽんが好きですね。
これがない、、ちゃんぽんめんも東海地区はみあたらんです。
625：ジョー：2011/01/14(金) 05:44:46 HOST:eatkyo275139.adsl.ppp.infoweb.ne.jp: オーディオは「料理のようなもの」と考えるか、あるいは「薬のようなもの(?)」と考えるか。
後者はちょっと変な表現ですが、うまい言い方が見つかりません。

オーディオを評価するのは人間ですから、ある方式なり理論なりが、
良い音を出すために「人間に」対してどれだけ効果があるかを測定するには、
ブラインドテストが不可欠でしょう。プラセボ効果を排除しなければ
なりませんので。そのために、薬品の臨床試験は二重検盲法で行われますよね。
後者の「薬のようなもの」と考えるのなら、あたりまえです。個人的には、
オーディオの評価も二重検盲法で行って欲しい。

前者の「料理のようなもの」と考えるのなら、ブラインドテストも二重検盲法も不要です。
オーディオ装置の概観・メーカー名・ブランド名・先入観、等々…のあらゆる要因が
聞く人の評価に影響を与えますし、それでよいのです。
レストランで料理を食する際に、この料理が美味いのは料理人の腕によるものか、
素材がいいのか、レストランの雰囲気がよいからか、それとも一緒にいる女性が
美人だからか、なんて、普通の人は追及しません。美味いと感じればそれでよいわけです。
オーディオも同じで、どこからがプラセボ効果で、どこからがオーディオ装置によるものかなんて、
議論する必要すらない。本人が「良い音だ」と感じればそれでよいのです。
ケーブルを取り替えるだけで音が激変したって、なんの不思議もありません
（たとえそれがデジタル信号を伝送する光ケーブルであったとしても）。

オーディオを「料理のようなもの」とする考え方を時に人は「オカルト」と呼び、
「薬のようなもの」という考え方を時に人は「科学」と呼ぶ。
そういうことではないでしょうか。ぜひ皆さんのご意見をお聞かせ下さい。
626：前期高齢者：2011/01/14(金) 10:27:52 HOST:h219-110-122-182.catv02.itscom.jp: あえて脱線（いつでも脱線？）します。
治験の必要性は理解できますが医学の問題点は遺伝子を軽視していることにあると常日頃考えています。
同じクスリでも人によって効いたり効かなかったり、副作用が出たり出なかったり、これらには個体がもつ遺伝子が関係しているのではないかと。
一般的に医療は医学部、遺伝子は工学部で両者には垣根がありそうです。
本題のオカルトか科学かというトピは電子工学や機械工学だけでなく「心理学」を取り込むともう少し系統だった解析ができるかと。
627：フォルテ：2011/01/14(金) 11:06:51 HOST:bai773fb553.bai.ne.jp: >>625
おせっかいなようですが、二重検盲法ではなくて二重盲検法ですね。

よほど訓練された人でなければ視覚による影響は排除できないので、ブラインドテストの
必要性を説く人がいますが、例えば高々数十万のシステムが数百万のシステムより音が良いと
評価されたしても、その数十万のシステムの見かけがとてもお粗末だと誰もそれを我が部屋に
置きたいとは思わないんじゃないですか？

いつも目隠しをして音楽を聴くわけではないので、やはりある程度のデザイン性（如何にも
良い音が聴けそうだと感じさせるデザイン）は無くてはならないでしょうし、更には色んな
機器の組み合わせを楽しめるかどうかなど、遊びの有る無しも大事な判断材料になりますので、
本質的な音の良さとそれらをどうバランスさせるのかがとても難しいところですね。

ところでケーブルで音は変わるかどうかですが、私は変わると思っていますよ。(^^)
628：前期高齢者：2011/01/14(金) 12:33:18 HOST:h219-110-122-182.catv02.itscom.jp: >ところでケーブルで音は変わるかどうかですが・・・・

実験してみると変わる「ことがある」ことは事実です。
ただ一部の人がそれを商売に結びつけようとしてやたら高価なケーブルをヨイショするのは「いかがなものか」。
なるべくならケーブルに影響されないシステム構築を心がけるのが正攻法かと。
629：ジョー：2011/01/14(金) 12:50:24 HOST:eatkyo275139.adsl.ppp.infoweb.ne.jp: >>626
> あえて脱線（いつでも脱線？）します。

いえ、少しも脱線ではないです。たとえ二重盲検法を用いても、
「この薬は万人に必ず効きます」なんて保証はできませんから。
人間の個体差という要素は無視できないと思います。

>>627
> おせっかいなようですが、二重検盲法ではなくて二重盲検法ですね。

おおっ、ご指摘ありがとうございます。
いままでずっと「二重検盲法」と憶えていました。

> …その数十万のシステムの見かけがとてもお粗末だと誰もそれを我が部屋に
> 置きたいとは思わないんじゃないですか？

おっしゃるとおりです。わたしも今使っているマランツのアンプとCDプレーヤーを、
まず外観のデザインで気に入って選択しました。料理と薬の二つの要素は、
どちらかを完全に切り捨てることはできないです。

> …など、遊びの有る無しも大事な判断材料になりますので、
> 本質的な音の良さとそれらをどうバランスさせるのかがとても難しいところですね。

そういえば「医食同源」という言葉がありますね。
この言葉にオーディオの真実が！(関係無いか)。

> ところでケーブルで音は変わるかどうかですが、私は変わると思っていますよ。(^^)

うーん、ケーブルはデザイン性等よりは本質的な音の良さ、
つまり薬の範囲に思われます。それならば、音が変わることを
ブラインドテストで証明できてよいのではないでしょうか。
スピーカーケーブルとして「モンスターケーブル」を使ったときと
「針金ハンガー」を使ったときとを、ブラインドテストでは区別できなかった、
という事例を知ったときから、懐疑的になってしまったのです。

私も本当はケーブルで音が変わると信じたいのです。
なにか証明事例があるとよいのですが。
630：RW-2：2011/01/14(金) 13:38:41 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: >>モンスターケーブル」を使ったときと「針金ハンガー」を使ったときとを、
>>ブラインドテストでは区別できなかった

某誌の裏ネタでやんすが、何人か集めてケーブルのブラインドテストしたら
一番評価が高かったのは、イタズラで仕込んだ糸ハンダだったというオチ。
もちろん記事としてはボツになったそうで（だははは）

オーディオに関してはブラインドテストちゅうのは無意味でしょね。迷ったら
メーカーで決める、または見かけ（デザイン）が良い方にするのが宜しいんぢゃ
ないでしょか。後で高く売れそうなモノを選ぶというアコギな作戦もあり（がはは）
631：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2011/01/14(金) 23:45:54 HOST:wb56proxy18.ezweb.ne.jp: ケーブルの話しは、もう飽き飽きですねぇ。
632：薬漬け：2011/01/15(土) 01:14:37 HOST:zaqdb73413d.zaq.ne.jp: 人の数だけ、音がある。だからオーディオは面白い。
633：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2011/01/15(土) 08:14:39 HOST:wb56proxy05.ezweb.ne.jp: 聴くたびに音楽の印象は異なる。だからオーディオは面白い。
634：Ｄ－１５０：2011/01/15(土) 10:32:04 HOST:p4200-ipbfp3805osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 装置に行って戻っただけで音が変ったように聴こえる。だからオーディオは面白い。
635：RW-2：2011/01/15(土) 10:47:33 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: 昨夜はあれだけ上手く鳴って名演奏を堪能したのに今朝はまるで冴えない。だから・・・（だはは）
636：子供の科学：2011/01/15(土) 15:25:09 HOST:eaa1-ppp1305.east.sannet.ne.jp: >634 D-150 さん

　私も、一人ではなかった。・・・安心しました。
637：薬漬け：2011/01/15(土) 19:18:14 HOST:west50-p214.eaccess.hi-ho.ne.jp: ジョーさん、こんばんは。
オーディオは「料理」か「薬」か…。様々なな見方があると思います。
それで、ちょっと上記のような書き方をさせていただきました。

私見を12と13にある程度展開していますが、個人的にはオーディオとは「音楽を聴く人が、自分の
感性を拠り所に、自らの心地よい音で音楽を楽しもうとして行う一連の行為」だと思っています。
「いい音」にはある程度客観性があると思いますが、それを超えると趣味の問題が出てきてしまうので、
ブラインドテストをしても人の数だけ測定器があるに等しく、医薬品の治験の様な結果を求めるのは
難しいでしょう。また料理と割り切っても個々人の味の好み自体は千差万別なれど、Ａ級とＣ級の味の
差は厳と存在します。いい音というのはあるレベルの共通性は有しつつも、それ以上は「人の数だけ
音がある」と。ジョーさんの仰る処の中間点（客観化は難く、然し主観が全てではありえない）に
収まるのではないかと思っています。

ケーブルに限らず、何を触っても音の変わるのがオーディオです（システムを触らずとも、部屋が
散らかってたり、その日の体調次第でも音は変わるでしょう）。問題はその音を自らが「よし」とするか
どうかで、そこで自分の音の好み──感性が問われます。この座標軸が自分ではっきりしていないと、
往々にして他人に「良い音とは何か」の物差しを委ねることになります。ケーブルに限らず、高額の
御利益のよく判らない様々なグッズが跋扈し、オーディオに「オカルト」的風情を付け加える所以です。
オーディオ装置も機器である以上、科学的解析は必要不可欠ですが、各人がその「音」をどう感じる
かは必ずしも測定器に現れません。現にその装置を保有した人との「真剣勝負」になるでしょう。

ちなみにステサン４８号で、音の良いプレーヤーシステムをブラインドテストで選ぶという企画で、
指揮者の渡辺暁雄氏がゲストで参加しています。渡辺氏はオーディオに素人で、純粋に再生音楽の風情
だけで機器を選定されたようですが、これなどジョーさん的には「料理をブラインドテストする」感に
なるでしょうか。（ちなみに渡辺氏は、最低８万円、最高１１５万円のレンジの中から、最高額品の
ＥＭＴ９３０をベストと選び、ちょっと安心しておられたようです。むしろ評論家の方が講評を読むと
悩んでいたようで、この辺、音楽と音、主観と客観を考える上で、面白かったです。）

また愚文をものしてしまいまして、ご無礼つかまつりました。<(_ _)>
638：前期高齢者：2011/01/15(土) 19:39:52 HOST:h219-110-122-182.catv02.itscom.jp: ↑横レス失礼します。

マエストロの話、面白かったですね。
EMTをベストに選んだ理由は確か「ピッチが一番安定している」だったような・・・
我々じゃ感じないでしょうね。
639：RW-2：2011/01/15(土) 19:52:28 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: >>音の良いプレーヤーシステムをブラインドテストで選ぶ・・・

Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄ・Ｅの５台から一番良いと思われる機種を選びます。
選ばれた機種はＣ。テスト２回目に再度Ｃを選べても３回目はたいがい
外します。４回目のテストで復活してＣに戻れるかというと外した
３回目の機種をまた選ぶ・・・

ブラインドテストとはこのようなものでしょう。聴いて違いは判りますが
確定判断はできんでしょう。帯に短し襷に長しですからそうなります。

実際ＷＥ－３００Ｂsアンプと６ＢＭ８ppアンプで半数は後者を選んだのです。
見て選ばせたら皆前者を選ぶでしょう。日常聴いている音、経験したことが
ある音に近いほうを良い音と思いたいという心理状態もあるでしょね。
640：フォルテ：2011/01/15(土) 22:37:32 HOST:baidcd020c5.bai.ne.jp: >>637
渡辺暁雄氏は２０年前に鬼籍に入られていますよね。ステサン４８号は何時発行されたんでしょう？
それにしても数十年前からブラインドテストが行われていると言うのは、ブラインドテストの歴史は
古いんですね。一度コバケンをゲストに招いてブラインドテストやってもらえないかな。(^^)
641：フォルテ：2011/01/15(土) 22:48:28 HOST:baidcd020c5.bai.ne.jp: ぐぐってみたところステサン４８号は1978年の秋に発行されたものだと分かりました。
ということはそこで企画されてブラインドテストというのは３２年前の出来事！？

それにしても最初っからぐぐっときゃ良かった(^^ゞ
642：あらい：2011/01/15(土) 23:55:39 HOST:p184.net219126018.tnc.ne.jp: ブラインドテストについて。

同じにメーカがやっている、ユーザビリティーテーストと言う
結局は使い勝手の試験です。
多数決で使いやすいインターフェース（リモコンや家電品の操作など）を開発商品に充てる手法ですが
使う方が一般的に使いやすさを求めた場合が、演繹的に大多数の使い勝手による訳ですから

ブラインドテストの規模によって、確実に音の判断も出来るものです。

客観性を求めるのは手法としてはありだと思ってます。

ブラインドテストの規模の定量化が問題なのですかね。
643：あらい：2011/01/16(日) 00:01:19 HOST:p184.net219126018.tnc.ne.jp: 普段聴いてない音を耳にしたとき。

例えば、ＳＰや電蓄でない蓄音機。
これの良し悪しは、個人の判断ですね。。

ケーブルは自分も、うんざりなんですが。
例えば聴きなれた、撚り線と単線の音の違いを言えば同じに
意見はわかれるかと。。オーデオはそれぞれな意見だから面白いので
領分をはずす意見を、受け入れる度量は持ちたいと思います。
644：SAT-IN：2011/01/16(日) 00:19:40 HOST:re0204.pfst.jig.jp: WE-755AとALTEC-755Aを聞き比べて、ヤッパリWEですねぇ～みたいな事書いているけどブラインドでやっても判るんかいなあ？と言うのが正直なところ。
645：MT：2011/01/16(日) 01:18:38 HOST:PPPpf764.aichi-ip.dti.ne.jp: 当方がブラインドテストをする場合でしたら、
まず吹奏楽かオケの録音に立ち会わせて一緒に録音し、
その音源でデッドな部屋で比較視聴をしますね。

そうしないと色々な楽器の音の出方や音色、
定位・遠近感の絶対比較にはなりません。
646：AD：2011/01/16(日) 03:45:08 HOST:122x218x24x199.ap122.ftth.ucom.ne.jp: 横スレ？で失礼します・・・。復活のADです。
　
　ケーブルや機器のブラインド・テストについてですが、本来なら再生
されるであろう音情報が損なわれない機器やケーブルを選択することを
基準にしています。←ケーブルについては、減衰のないものを選ぶよう
にしています。
　初心者のたわ言ですが、ミニコンポなどに付属のケーブルをモンスター
に変えりゃあ、素人でも違いにきがつきまっせ？・・・と。
　ただ、銘柄信仰だけにはならないよう心がけてはおリます。
安いものでも、求めている音が再生されているのであれば、良しと。
　
　確固たる判断基準を持たずに信仰にはしる・・・
そこに　オカルト　が発生するのでは？　　ｍ（－－）ｍ
647：RW-2：2011/01/16(日) 05:46:21 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: 人間の判定ちゅうのはテキトーなもんでありましょう。同じステレオ装置を
同じ方が聴いていても昨日と今日では鳴り方が違うなんて経験はみなさん
あると思いやんす。聴いたソフトの順序、精神状態/体調、満腹か腹減ってるか。
要素はいろいろあります。時間帯によってＡＣ電圧も変われば湿度も温度も違う。

ブラインドテストにしろ全機種同時には聴けない。それだけですでに判断基準が
定まらない。瞬時切換えほどあてにならないものは無し。じっくり聴き比べて
りゃ上記のような弊害が出てきやんす。一番問題なのはテストの順番。Ａ、Ｂ、
Ｃ、Ｄの順序で聴いた場合とＤ、Ｃ、Ｂ、Ａで聴いた場合では評価が変わります。

ＡとＢならＢの方が良い。ＢとＣならＣの方が良い。ＣとＤならＤが良かった。
結論が出たのだが、ＤはＡよりどれだけ良いか試してみたらなんとＡの方が良かった。
ってなこともあるわけです。こうなるとオカルト的ですが、音を判断するパラメーターは
無数にあるからでしょう。

比較の仕方で一番イイのは各機種最低一週間くらいはじっくり聴くことでしょね。
永らく使った機材を入れ替えた時、上手く鳴らずに悪戦苦闘するケースがあります。
脳内に刻まれている以前の音より遥かに良い音になるべき予定がハズレるからです。
比較判断はこのような場合のほうが的確なような気がするんですけどねぇ。
648：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2011/01/16(日) 09:15:33 HOST:wb56proxy18.ezweb.ne.jp: 音の違いなんてのは、聴いても判らん人がいろいろゴタクをのたもうているだけで、判っている人には「聴けばわかる！」という単純なことかもしれませんねぇ。

ケーブルにしても、聴いても判らん人が、水道管並みの認識で語っているのを見ると、全く時間の無駄としか思えませんョ。
649：前期高齢者：2011/01/16(日) 09:23:57 HOST:h219-110-122-182.catv02.itscom.jp: ↑マエストロは正に「判っている」人でしょう。
ピッチの安定度なんて我々素人には判別できません。
ブラインドテストも結構ですがテスターにはそれなりの人を選ばないと混乱するでしょう。
無論大衆が喜べばそれでいい、という衆愚政治的発想もありそれが商業主義でしょうね。
650：薬漬け：2011/01/16(日) 21:46:58 HOST:zaq3a551497.zaq.ne.jp: こんばんは。

結局、自分のオーディオ装置というのは、「自分の好きな音楽のために」存在するのですから、
比較のための方法論よりは、現に聴いてみれば、自分に合う機器は自ずと「心の琴線に響く」
ものだと思うのです。

確かに、上で例にあげた渡辺暁雄氏の場合、氏はプロの指揮者ですから、前期高齢者さんが
言及されたピッチの問題（確か、アルゲリッチのピアノの鳴り方を熱心に比較されていたかと
記憶しますが）など、私たちが及ばない聴力で解析することも可能でしょうが、私たちは自らに
それと同等のレベルを要求してまで、機器を選ばなければならないのでしょうか。
（雑誌等がそれをブラインドテスト等の形で行うのは、社会公衆の利益のため、また別の意義が
ありますが。）

ある機材を聴いてみて、差が分からなかったら安い方を買う。「自分にとって」差がないのだから。
ブランドに憧れているなら、よほど合わない音でない限り、四の五の言わずにそれを買ったほうが
後日、自分に対する説得材料になる。見た目も同じこと。常時見ているものなのだから、どこか
引っかかる方を選んでしまうと、おのが山の神と同様に…（百叩き）
これは自分の基準を単純化してみたものですが、ずさんに過ぎるのでしょうか？それとも？

皆さんはどうでしょうか。
651：前期高齢者：2011/01/16(日) 21:56:31 HOST:h219-110-122-182.catv02.itscom.jp: 薬漬けさん、こんばんは。

そうですね、見てくれも含めて自分で気に入ればそれでいいのではないかと思いますﾖ。
前にも書きましたけど素晴らしく立派で正確な音のMagico Q5を欲しいとは思いません。
所有するなら、やはりJBL。
飛び切りの美人じゃなくても魅力を感じる女性がいるのと同じでしょう。（イヤラシイ？）
652：SX-3Ⅲ：2011/01/16(日) 22:41:03 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: 薬漬け様

>>650に拙者も賛同するものです。自分に合う機器が自ずと「心の琴線に響く」
ということがひとつの看過できないポイントぢゃないかと思いやんす。自分にとって肝腎の
それが抜け落ちたシステムを揃えてみた所で、自らが満足を得るツボを外していることに
なると思えますよね。

ところで、当時からオーディオ評論家で国産機志向で極端な舶来製品嫌いであられた、かの長岡鉄男氏
が、そのブラインド・テストに加わっていたとしたら、まず氏はＥＭＴ９３０をチョイスしなかった
であろう可能性は想像に難くないところです。ではそれをもって、渡辺氏より長岡氏の聴感センス
の方が劣っていることになるのかどうか？？　なんてことが脳裏によぎりました。
拙者のような雑魚にはその答えは雲の上のことで、なかなか興味深いところですね。

ただ、優秀な音楽演奏家だけが持つ絶対音感のセンスというものは厳然として有るんだろうな、
とは思います。僭越な話で極めて恐縮ではありますが、拙者も幼少の頃からピアノを一定期間習って
おりましたが、辞めてしまってからは、せっかく磨きつつあった？その種のセンス、
（勿論プロとは月とスッポンな程度でありますが）歳を経るとともにすっかり退化してサビついて
いった気がしております。
駄文失礼しました。
653：RW-2：2011/01/17(月) 03:19:37 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: >>優秀な音楽演奏家だけが持つ絶対音感のセンス・・・

ワウやフラッターに関しては敏感に判別できるでしょうけど、オーディオ機械
における製品としての魅力判断能力までは判らんでしょね。

音楽家としての耳の良さ、確かさとオーディオ快楽的な音ちゅうのは別物でしょから。
654：SX-3Ⅲ：2011/01/17(月) 21:53:31 HOST:so7-1.cty-net.ne.jp: ＲＷ－２様

そういえばですね、ＲＷ－２様のところのお嬢様はたしか、ピアノをやられるということで、
耳がイイというお話を以前お伺いしたことがありましたような記憶がございました。

たしかですね、マルチウェイＳＰのミッドやツィータ、正相にするか、逆相とするかで
参考にされるとかおっしゃっておられた記憶がございましたことを思い出しましてございます。

失礼いたしました。
655：RW-2：2011/01/18(火) 00:53:06 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: わがままお嬢のため　２台もピアノを買ってやりし
露と落ち露と消えにしおかげでパラゴンは夢のまた夢（略）

近所のホールにスタインウェイとヤマハのコンサートグランドがありやんす。
娘は発表会があればそこで弾いてたわけでやんすね。

｢さっき鳴ってたのがイイね｣なんて娘が言うのは決まってフルレンジシステム
なんですよ。ＰＥ－２０とかＰＥ－２０１とかの。

９０Ｌの容積箱に２０ｃｍユニット１発だすよ。｢製品としての魅力判断能力
までは判らん｣ちゅうのはそういうことでやんす。
656：SAT-IN：2011/01/18(火) 01:35:46 HOST:re0204.pfst.jig.jp: 視力や嗅覚は自慢しても不遜にならないようですが、オーディオに関して自分で耳が良いとおっしゃる方はほぼ皆無。
この場合は聴力と言うより感性でしょうか？

私は誰かが硬貨を落とした音に反応する早さなら自信有ります。
657：RW-2：2011/01/18(火) 03:42:29 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: ジャンキージャグラーの無音告知には敏感でやんす（だはは）
658：SAT-IN：2011/01/18(火) 12:25:06 HOST:re0204.pfst.jig.jp: ↑
SN比に敏感？
659：SX-3Ⅲ：2011/01/18(火) 21:02:45 HOST:so7-2.cty-net.ne.jp: ピアノの調律師は、やっぱりある意味で相当耳イイんでしょね。でもこの場合って、
音楽的耳の良さなのか、あるいはオーディオ的なのか、なかなか特殊でビミョーな
カテゴリーかも、なんておもいやんした。
660：薬漬け：2011/01/21(金) 10:41:32 HOST:zaq3a551983.zaq.ne.jp: ＳＸ－３Ⅲさん、亀レスすみません。

この間、レビンソンＭＬ１Ｌのケーブルを入れ替えていまして、遊び半分にスーナーの
種類違いと、ノーブランドのものを比べていたのですが、最終的に選んだのが、ノー
ブランドのケーブル。以前と結果は一緒でした。それが一番心地よい音を演出してくれると
いうのが最大の理由で。
誰のためでもない、自分の装置ですから、人の意見は有難く参考にしつつ、自分の感性で
最後は決めていきたいな、と念じています。

ところで、長岡鉄男さんは後になるほど国産志向になられましたが、初期の頃は結構、
ステレオサウンドでも海外製品の好評はしておられましたね。ⅢＬＺを評して「キャビネットは
素っ気はないが、見ていれば味がでてくるタイプか」とか書かれていたのが面白かった印象が
あります。それに氏のスタンスは、国産“偏重”も外国製“偏重”も「左翼と右翼は親戚同士」と
して排していたように記憶します。いいものはいいということで評価するならいいが、
「海外製だから」との理由で万歳三唱する当時の盲従的風潮を戒めていたのだと思います。
（それに氏の例のレコードＡ級セレクションは、ことごとく外盤でしたから。）

音楽家の感性とオーディオマニアの感性は、それぞれ一脈相通ずるものがあるのではないかな、
と思うことがあります。確かに評論家の場合、「客観的な試聴の立場」が前面に出てくるため、
必ずしも同じ土俵になりませんが、一般マニアの場合は、自分のオーディオ装置を使った「再生
演奏家」ですから、シビアな方ほど、機器の選定一つとっても音楽家の楽器選定に似て、
自らの表現を十全たらしめるための方法論を確立されているのではないかな、と思います。
（この前提として、私は「原音再生」というパッシブな立場をとっていない、むしろ自らに
魅力的な音を（原音のニュアンスを逸脱しない範囲で）積極的に創造するという立場である、
ということになりますが。）
661：Ｄ－１５０：2011/01/21(金) 12:04:50 HOST:p4200-ipbfp3805osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 自分はナローな蒲鉾と若干のドンシャリの両方が好きでございます。　

もちろん自分には絶対音感も無けりゃ音楽素養も教養も学もない。
只の田舎のオッサンでございます。

昔の評論家に嫌な奴（似非教養人）がおった。
例、金持ちの成金オーディオが聴いてるのは美空ひばりと小馬、鹿に
　　する。（自分の教養を自慢しているのでは？）

このような評論家がオーディオをダメにしたと思っています。

田舎のオッサンが高級オーディオ買って演歌を聴いてなにが悪いの？
演奏に良し悪しはあっても音楽に悪いや良いは無いで。
662：SAT-IN：2011/01/21(金) 12:18:52 HOST:re0204.pfst.jig.jp: ヴォーカルは勿論、いろんな楽器、低音～高音まで盛り込んだ演歌はオーディオ装置の状態がよく出ます。
少し古いアナログ時代の録音が好きです。
663：sat-in：2011/01/21(金) 12:24:05 HOST:re0204.pfst.jig.jp: ちなみに昔読んだJICO訪問記事によると針の最終テストは演歌でやってたようです。
664：前期高齢者：2011/01/21(金) 17:17:37 HOST:h219-110-122-182.catv02.itscom.jp: >>659
>ピアノの調律・・・・

差しさわりがあるといけないのであえて名前は挙げませんが欧州の有名ピアニストの日本における録音に立ち会った人の話。
日本人調律師の音がどうしても気に入らない。とうとう自分でハンマー使って調律したそうです。
マエストロ渡辺の耳もそういう超弩級のレベルなのでしょう。
665：Ｄ－１５０：2011/01/21(金) 17:34:00 HOST:p4200-ipbfp3805osakakita.osaka.ocn.ne.jp: オーディオ（自作含む科学製品）は科学で聴くもんでもオカルトで聴くもんでもない。
ましてや教養とか学歴で聴く物では決してない。

只、誰もが自分の脳（感性）で聴いて違いを楽しんだり、もっと良くしようと
思う向上心を満足させたりする物と思っています。
良く似てるけど音楽マニアとは少し違う。
666：SX-3Ⅲ：2011/01/22(土) 00:43:12 HOST:so7-2.cty-net.ne.jp: 薬漬け様
>>660 レスありがとうございます。
＞「原音再生」というパッシブな立場をとっていない、むしろ自らに
＞魅力的な音を（原音のニュアンスを逸脱しない範囲で）積極的に創造するという立場である

まさに拙者もその立場でございます。

原音と似て似につかぬ音を良しとしているのでは決して無いが、かといって、原音探求のみを行っているのでもない、
長岡先生の言葉を借りれば、音のシュミレーション（再生）と音のクリエーション（創造）について、
自分なりのブレンド具合を日々調整し続け、追い求めるカスタマイズ作業のプロセスを愉しんでいる気がします。
667：SX-3Ⅲ：2011/01/22(土) 01:21:12 HOST:so7-2.cty-net.ne.jp: ↑　６６６　魔数にあたってしまいやんした。オーメン^^;;
668：SAT-IN：2011/01/22(土) 01:25:19 HOST:re0204.pfst.jig.jp: ついに踏んでしまいましたね・・・
スレに相応しいじゃないですか(;^^)
669：SX-3Ⅲ：2011/01/22(土) 10:12:19 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: >>666の中で、ケアレスミスの訂正でやんす。

誤→原音と似て似につかぬ音
正→原音と似ても似つかぬ音

失礼しました。

ＳＡＴ－ＩＮ様
666についてですが、獣の数字（けもののすうじ）と言われていて、『新約聖書』の『ヨハネの黙示録』によれば、
「ここに知恵が必要である。思慮のある者は、獣の数字を解くがよい。その数字とは、人間をさすものである。
そして、その数字は666である」（13章18節）とあるのは有名な話ですよね。

0から666まですべてを加算した総和は222111、0から666までのうち偶数だけを加算した和は111222、
2から2×666までの666個の偶数の和は444222なんだそうで、日本の硬貨を１枚ずつ全部揃えると、
666円だそうでやんす。

横道にそれた話で失礼しました。
670：SAT-IN：2011/01/22(土) 16:21:58 HOST:re0204.pfst.jig.jp: 東洋の秘儀で跳ね返しやしょう。
アーメンソーメン秘やそオーメン
671：SX-3Ⅲ：2011/01/22(土) 17:29:55 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: それでは真言密教直伝の光明真言で対抗しましょう。

おん、あぼきゃ　べいろしゃのぅ　まにはんどま、じんばら、はらばりたや、うん
（と、七回唱える）
672：SX-3Ⅲ：2011/01/22(土) 17:32:27 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: 上記間違えますた。下記のとおり訂正します。

おん、あぼきゃ　べいろしゃのぅ　まかぼだら　まにはんどま、じんばら、はらばりたや　うん

でした。<(_ _)>
673：薬漬け：2011/01/23(日) 01:05:52 HOST:zaq3a551983.zaq.ne.jp: こんばんは。

ＳＸ－３Ⅲさん、６６６は魔数でしたか？？　私はてっきりヒーバーしてるものと…。（汗）

前期高齢者さん、確かにマエストロ渡辺の耳は、あのレポートでも尋常ではないですね。
改めて読み直してみると、ピアノ（アルゲリッチは私の引用間違いで、ポリーニを使われて
ましたね。失礼しました）でも、ショパンの前奏曲２０番で「おしまいのところで、全部の
音が聴きわけられるかどうかという点を、ひとつのポイントとして聴いたわけですが」とか、
「（試験されたレコードプレーヤー）全体をとおしての印象でいいますと、あまり大きな差は
なかったように思います。むしろレコードのほうの録音のクセみたいなものが、さきに耳に
ついてしまいましたね」など、私などの素人の耳には天上の彼方の能力です。唖然。（大汗）
せめて大太鼓と小太鼓とカスタネットの差ぐらいは判別したいと願ってます。（また唖然？）

Ｄ－１５０さん、確かにオーディオマニアと音楽マニア（音楽家でなく）は、ちょっと違う
ところがありますね。オーディオマニアは、音にはうるさいけど、とにかくその「音楽」を
楽しく聴きたいという点では共通してると思います。音楽マニアは、どうも現実の音以前に
音が聴こえるのか？スコアの解釈から始まって、演奏スタイルはどうだとか、美空ひばりと
綾戸智恵はどっちが凄いかとか？？でレコードを聴く前からケンケンガクガク。
「何でもいいから、まずは楽しく聴こうよ…」とブツブツ言い出すのはオーディオマニアの
側が殆どかなと？（苦笑）
674：SX-3Ⅲ：2011/01/23(日) 02:30:48 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: ファイル・ウェブの菅野沖彦氏の「ピュアオーディオへの誘い」第５３回　を読んでおりましたんですが、

・・・芸術の記録を聴こうとするなら、可能な限り良い音の出るオーディオ機器を使って、可能な限り音を
良くする努力をして楽しむのが筋で、そこで生まれるのが「趣味」だと思う・・・

・・・音楽芸術に敬意を表し、それを再生するためにふさわしいアンプやスピーカーを求めることが
オーディオの楽しみでもあり趣味であった・・・

という趣旨のくだりがありました。なるほどなぁと改めて得心するところですね。
675：前期高齢者：2011/01/23(日) 11:51:30 HOST:h219-110-122-182.catv02.itscom.jp: 薬漬けさん、こんにちは。

小生が言いたかったのは、ブラインドテストもいいが誰か一人でもしっかりした耳の持ち主をテスターに入れておかないとオカシナ結論になる恐れがあるということです。
ところでマエストロの別の話ですが、これもステサンネタだったかもしれませんが、あるとき指揮中にお腹が痛くなっちゃった。
だれにも気取られないように上手に指揮を終えて聴衆は拍手喝采。（やれやれ上手く行った！）
楽屋に戻ってきた団員のひとりが「先生、具合でも悪いんですか？」
演奏者であるプロと聴衆であるアマの違いかと。
676：RW-2：2011/01/23(日) 13:22:23 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: 若干テンポが速くなったんでしょね～。早くトイレ行きたいから。
顔面の脂汗は団員にゃ見えても観客にゃ見えないのもあるでしょけど（でへへ）
677：哲人：2011/01/23(日) 15:04:29 HOST:p3176-ipbfp1304kyoto.kyoto.ocn.ne.jp: ショート・ショート１
楽屋に戻ってきた団員のひとりが「先生、具合でも悪いんですか？」と聞いてきた。
「いやぁよく解ったね。実はお腹の具合が悪くってね。君今度から優遇するよ。」
とマエストロは答えた。
すると次回から、演奏が終わるたびに、数人の団員が、
「先生、具合でも悪いんですか？」と聞きに来るようになった。

ショート・ショート２
有名ピアニストはとうとう自分のハンマーを使って調律を始めた。
録音された曲は、誰が聞いても音程がずれており、
お蔵入りとなった。

トピ主さんが書かれている、「その理由は科学から乖離しているからっではないだろうか。」
を読ませていただいても、どこにこのエピソードの科学的根拠があるのか理解できません。
団員がなぜそう気がついたのか？
録音された物はどんな物なのか？
少なくともそこまでは調べてから書いて欲しいですね。
そうでないと、そのエピソード自身がオカルトに聞こえてしまいます。

個人的には、名ピアニストは白人至上主義で、猿が調律したものを弾けるかと
最初から思っており、何でもいちゃもんつけようとしたとしか思えません。
最初からハンマー持ってるのも確信犯では。

マエストロは自身が気がついてないだけで、ちょっと前かがみだったとか、
顔色が悪かったとか、としか思えません。

それは音楽やオーディオとは全く関係のない次元の話かもしれません。

科学的を追及するのであれば、人が言ったことを鵜呑みにせずに、ご自身でも
検証する姿勢が必要ではないかと思い書かせていただきました。
678：MT：2011/01/23(日) 15:47:45 HOST:PPPpf764.aichi-ip.dti.ne.jp: ＜有名ピアニストはとうとう自分のハンマーを使って調律を始めた。
録音された曲は、誰が聞いても音程がずれており、
お蔵入りとなった。＞

これは平均律でしっかり調律されると音が濁るし響きがなくなるので調律を変えたのでしょう。
録音機器も音の出だしと響きがハッキリ分離して録音出来ないと
調律がずれたように聞こえますよ。

チェンバロのグスタフ・レオンハルトは休憩時間に自身で調律を調整します。
そうすると前半と比較して明らかに響きが良くなります。
679：前期高齢者：2011/01/23(日) 16:45:56 HOST:h219-110-122-182.catv02.itscom.jp: >最初からハンマー持ってるのも確信犯では。

ハンマーは最初から持ってきたわけではなく、ホールで借りたそうです。
MTさんも書かれているように要は音程の微妙な部分が演奏者の好みではなかったということかと。
680：前期高齢者：2011/01/23(日) 16:55:23 HOST:h219-110-122-182.catv02.itscom.jp: トイレネタをもうひとつ。
カルロ・マリア・ジュリーニが昔インタビューで披露した笑い話です。
NBC交響楽団の団員ふたりが演奏終了後トイレで小用をたしながら言葉を交わした。
「きょうの指揮はなんだよ、どうかしてる」
「全くだ。マエストロもヤキがまわったな」
運悪く当の指揮者が個室に潜んでいて自分の悪口を聞いてしまった。
哀れな団員は即刻クビに！

壁に耳あり、障子に目あり、個室にトスカニーニあり。
681：薬漬け：2011/01/23(日) 19:44:00 HOST:west50-p214.eaccess.hi-ho.ne.jp: 前期高齢者さん、こんばんは。

仰せの通りですね。前期高齢者さんが上でその旨言及されていることに触れませんで、マエストロの
エピソードに終始して却って誤解を招いたかも知れません。大変失礼しました。
それにしても、ゼネラルオーディオはともかく、ある程度以上のシステムの音づくりになると、その
メーカーの「地獄耳」が揃って音づくりをしていくでしょうから、音づくりのプロセスでの特殊な
ケースでしか、逆にブラインドテストはなされないかも知れませんね。

演奏家の体調はよく話題になりますね。悪ノリで一題。
若いころのアルゲリッチが来日時に、ある演奏会でショパンのソナタを演奏したが、ステージに現れて
座るやいなや演奏開始、それがまた凄いスピードで、その熱い演奏に聴衆はこぞって感動。
ただ後日談では、本人は当日風邪ひいていて早く演奏を切り上げたかったのか、自然にスピードが
上がったらしいとか…。アルゲリッチだから、誰も不自然に思わなかったのでしょうね。
682：前期高齢者：2011/01/23(日) 20:32:24 HOST:h219-110-122-182.catv02.itscom.jp: 薬漬けさん、こんばんは。

>大変失礼しました。

とんでもありません。当方こそ悪乗りしてご迷惑をおかけしたようです。

小生が知っている某メーカーもブラインドテストもAB瞬時切り替えテストもしないと言っていました。
代わりにいろいろなソースの特定の部分を何度も繰り返して聞くとか。
そして機会があればオケの奏者に助言を求めるそうです。あるときその音楽家が
「このソースには○○の楽器の音が入っていない」と言ったそうです。
このシステムじゃ聞こえないよ、ということを婉曲に注意したのでしょうね。

アルゲリッチの話、面白いですね。いつも風邪をひいてもらうといい？
683：前期高齢者：2011/01/23(日) 21:57:34 HOST:h219-110-122-182.catv02.itscom.jp: >録音された物はどんな物なのか？

10年ほど前にマイナーレーベルから発売されたCDでラージ・ダイアフラムの
マイクを使いイコライザもリミッタも使わずに録音された正にオタッキーな
代物。ホールの残響をタップリ取り込んでいて好き嫌いが分かれそうなとこ
ろはあります。
あえて誤解を恐れずに言えばTELARCを更にpureにしたような響きです。
まあ何事も最後は演奏家、録音技師、聞き手、三者の好みが一致しないと良い
評判は難しいかもしれませんね。
オケのピッチだってＶとＢじゃ違うしＮ響だって指揮者に応じて音程を微妙に
調整しているとNHK FMで解説していました。ちなみにネルロ・サンティはﾋﾟｯﾁ
を高めにしたイタリア風の響きだそうです。
684：前期高齢者：2011/01/23(日) 23:09:28 HOST:h219-110-122-182.catv02.itscom.jp: 薬漬けさん

またまたお邪魔します。演奏家の体調じゃないのですが、フランス・クリダが
昔椅子から転げ落ちたことがあります。
その瞬間「ああ～ア！」と悲鳴を上げた。
我々聴衆は真っ青。やがて恥ずかしそうに立ち上がった。
一階前方にいた聴衆のひとりが「どうぞ無理しないでお引取りください」
主催者側の通訳がその旨伝えると彼女は「右（つまり高音域）に体重を移した
ときにバランスを失い椅子から落ちたが、以前にもこういうことがあった。大丈夫。
演奏をやり直すから最後まで聴いて欲しい」
小生はとても落ち着かない気分でした。大方の聴衆も同じだったでしょう。
演奏家も生身の人間、いろいろあります。
685：Ｄ－１５０：2011/01/24(月) 11:54:58 HOST:p4200-ipbfp3805osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 小型SPも難しい、決してお手軽オーディオではないのがわかった。

どこでも置けるのが小型SPのメリットだけど、音的にはこの時点ですでにハンディがある。
しかし、場所を変えたくない。・・・・結果、四苦八苦の日々。

高音のカサつきが気になるので、キャビネット上のSPを無理に揺するとカサカサ音がする。
キャビネットがグラついてるのかと思い、キャビネットを揺すったけど微動だにしない。

おかしいなと思い調べると、キャビネットとSPコードが当って音がしていた。
それで、コードをキャビネットにテープで留めると音がしなくなった。

さあ、もう一度演歌を聴くぞ！　アレレ～♪　音にカサつきがない。
それから、ジャズにロックにコーラスにクラッシックにとっ替えひっ替え。
昨日はお陰様で８時間もオーディオをしておりました。

自分の様な駄耳でもわかるこの違い！　
はたして単純に思い込みで片付けられるのか？　　不思議である。
オーディオは面白すぎる♪　　飽きることがない、ホンマに♪

さらにCDPの上にツアイスのイコンを飾りカッコも良くなりました。
メデタシ、メデタシだけど来週もまたどこかイジってるやろうな～♪
686：前期高齢者：2011/01/24(月) 13:02:27 HOST:h219-110-122-182.catv02.itscom.jp: ↑同感です。何か問題が生じたときにアレコレ悩みどこに原因があるのかわからない。
解かってみれば「何だ、こんなことだったのか」と思うことも多いのですが、そこまでたどり着く苦しみ。
でも、それを解決して音楽を聴くのが嬉しいですね。
687：SAT-IN：2011/01/24(月) 13:20:10 HOST:re0204.pfst.jig.jp: オシレータでスイープさせてみたら左のツイータからガサガサノイズが出た。
NWコンデンサかとおもったらアンプの部分的なガリだったのだが、普段上げない位置、特定周波数から出るから気がつかなかった。
688：薬漬け：2011/01/24(月) 18:50:16 HOST:west50-p214.eaccess.hi-ho.ne.jp: ここのところどうもラジオの混信がはなはだしく、なんでかな～と頭を悩ませていました。
ちょっとアンプの接続替えをしたから、それがたたったか？？しかし昔もこんなことでは
症状でなかったし…。
うんだふんだシステムを弄っても治らず、ふうと息をついて何気なしに振り向くと…応接机の
足のそばに、この間外した１ｍのラインケーブルが一組ポツンと、忘れられたように。
これを片づけたら、アレレとラジオ混信は消えました。これがアンテナになってたんですね。
本当に科学現象は、人間が気付かずとも、どこかでつながっているものだと改めて痛感です。
689：前期高齢者：2011/01/24(月) 19:01:33 HOST:h219-110-122-182.catv02.itscom.jp: 薬漬けさん、こんばんは。

拙宅では家内が台所で小型FMラジオを付けっ放しにしていることが多いのですが、
小生が台所に入ると音が小さくなっちゃう！ホントにデブは見苦しいだけじゃなくて、
実害が大きいわね～、と非難されております。トホホ。
690：フォルテ：2011/01/24(月) 22:34:10 HOST:bai773fb573.bai.ne.jp: >>685
＞さらにCDPの上にツアイスのイコンを飾りカッコも良くなりました

水を差すわけではないですが、そのツアイスのイコンなるものは振動でカタカタするような
ものではないですよね？ＣＤＰにとって外部からの振動は絶対に避けなければならないと
思いますが如何でしょう？
691：SAT-IN：2011/01/25(火) 01:01:53 HOST:re0204.pfst.jig.jp: >>689
両国付近は受信障害あるかも・・・
692：RW-2：2011/01/25(火) 01:09:14 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: >>小生が台所に入ると音が小さくなっちゃう・・・

拙者が飲み屋入ると客を呼ぶ。ゾロゾロ来ちゃう。舎弟ぢゃないよ。
電気ばっかりイジッてるからか。静電気？。引力人間か？（だはは）
693：前期高齢者：2011/01/25(火) 11:26:19 HOST:h219-110-122-182.catv02.itscom.jp: ↑毎日半田ごて握っていると体内に蓄電されて電磁吸引力になるとか？
694：Ｄ－１５０：2011/01/25(火) 12:41:02 HOST:p4200-ipbfp3805osakakita.osaka.ocn.ne.jp: フォルテさん

大丈夫ですよ♪　カメラ本体の底の両端の出っ張り部分にテープと蛇腹ケース
の底に両面テープを貼って固定してあります。

振動対策は家中の小物に増殖中です。　音は大げさな変化は無いかも知れませんが
気持ちが悪いので♪　　まあ、精神安定剤的効果の方が大きいかも♪

まったくガタツキなしです。
695：フォルテ：2011/01/25(火) 14:09:52 HOST:bai6f43b085.bai.ne.jp: Ｄ－１５０さん、ツアイスのイコンってなんかなあと思っていたらカメラでしたか。ツアイスって
レンズメーカーだし、イコンは聖人の肖像画とか小さな彫像ですから、レンズメーカーが作った
聖人の肖像画ってどんなんだろうと思っていたんですよ。(^^)
696：前期高齢者：2011/01/25(火) 14:26:50 HOST:h219-110-122-182.catv02.itscom.jp: >まったくガタツキなしです。

これってスッゴク重要なことらしいですね。ガラスがビリビリなんてのは
正に混変調歪の原因になるかも。
697：RW-2：2011/01/25(火) 14:42:42 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: >>ガラスがビリビリなんてのは正に混変調歪の原因になるかも

拙者はＪＢＬをパクッてＳＰキャビの天板に同サイズの大理石ボードを載せて
おりやんす。重量付加というかダンプの目的です。

当初は直に載せてたんですよ。ガタツキはなかったのですが何か音が甲高い
というか楽器によっては気に障る付帯音が出やんした。共振なんでしょね。
２ｃｍ角くらいのコルクシートを点在させて大理石を数ｍｍ浮かせて載せたら
すべて解消。メデタシメデタシ。
698：Ｄ－１５０：2011/01/25(火) 16:12:36 HOST:p4200-ipbfp3805osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 重石で思い出した。昔、鉄アレイ（３Ｋｇ×２）をＳＰの上に、であるとき偶然に
天板が凹でいるのに気がついた。
レコパルで読んだ記事の影響（似非長○教徒になりました）です

パチンコ玉が何故か中央に、年月は恐ろしいものです。　
ついでに♯１２５０のパンチングメタルも。　　デヘヘ、大失敗の巻。
699：前期高齢者：2011/01/25(火) 21:20:03 HOST:h219-110-122-182.catv02.itscom.jp: 毎日アンプの上に鉄アレーを積み足す、苦行の日々。
そしてアンプが潰れて音が出なくなった。
オドオ真理教免許皆伝？
700：SAT-IN：2011/01/25(火) 22:03:30 HOST:re0204.pfst.jig.jp: DS-251のユニットに鉛塊背負わせておりますが効果の程はオカルト。
金塊ならゴージャスな音色が飛び出る！？

まさか！
701：薬漬け：2011/01/26(水) 00:06:26 HOST:zaqdb733ba5.zaq.ne.jp: Ｎ岡氏の教義？の大きな柱に、「オーディオはグラムなんぼ」的なのがありましたね。
スピーカーは比較で行くなら重い方、アンプ類も同様（トランスがしっかりしてるから）、
それで足りなきゃ、重さの付加ということでアンプの天板に鉛のインゴット。これ確か
けっこう流行りましたね。
（氏自身は「自己責任でやること」とは書いておられたようですが…。）

ただ、躯体がしっかりしたアンプはいいけど、そうでないヤワ物で、度を過ごして鉛を
載せられ過ぎたものの中には、天板が凹んで内部電気系統を歪曲、しまいに「ボン！」
家のブレーカーが一斉に落ちたので慌てて見に行ったら、アンプから煙が「もや～」てな
ことも少数ながらあったとか。ナンマンダブナンマンダブ。
702：くろねき：2011/01/26(水) 02:20:31 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: 皆さんこんばんは｡

スピーカーに鉄アレイは私もやったことが｡
でも考えてみると､天板にいたずらに重量物を置くとその分重心が上がりますし､
また視覚的な影響もあってか､何か押さえつけられたような音調になることがある､
なんてことも言われてるようですね｡
703：RW-2：2011/01/26(水) 02:47:21 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: >>ユニットに鉛塊背負わせておりますが効果の程はオカルト

磁気回路に重量物を付加した場合は磁気回路部を基点としてユニットを保持
したほが宜し。ぢゃないと逆効果でやんす。共振がフランジに集まってしまう。
特に251は鉄板フレームでやんしょ。251mkⅡは鋳造フレームですけど。

>>重さの付加ということでアンプの天板に鉛のインゴット・・・

音がしっかりしたとか、重心が下がって低域に力が出たとかね。このへんは
オカルトでやんしょね。筺体をしっかりさせるとシワ寄せがトランスや基板に
きやんす。振動が緩和されずよけいに揺さぶられる。トランスや基板が鳴くと
電子パーツ/素子がよけい振動する。筺体を固め過ぎると安物アンプの音に
近づいていきやんすよ。手の打ちどころちゅうのがあるでしょね。

ダンプもデッドニングも、防振も制振も一緒くたに考えるからオカルト発想に
なるんでしょね。振動しないよに押さえつけるのと振動エネルギーを熱エネル
ギーに変換して緩和するのはまったく別事象でありましょ。
704：SAT-IN：2011/01/26(水) 11:34:22 HOST:re0204.pfst.jig.jp: >共振がフランジに集まってしまう。
特に251は鉄板フレームでやんしょ。

そこが泣き所ですね、一応フレームに鉛板貼ってデトニング？してますが、更にユニットを嵌め込んだ時点でユニット＋デッドマスが裏板に対しても圧着固定されるよう木片をかましました。

効果を示せない思い付き工作なので、駄目なら元に戻せる状態です。
705：SAT-IN：2011/02/02(水) 17:28:55 HOST:re0204.pfst.jig.jp: >更にユニットを嵌め込んだ時点でユニット＋デッドマスが裏板に対しても圧着固定されるよう木片をかましました。

そうは書いたものの気になってＷユニット外してみたら捏造でした。
裏板にNWパーツが有って木をかますスペースは有りません、適当な木片を物色してブリッジ的にとか考えたのは事実、それを実行したような記憶に改ざんしておりました。

面目ないm(__)m
706：前期高齢者：2011/02/02(水) 18:43:31 HOST:h219-110-200-195.catv02.itscom.jp: ↑この手の思い込みは結構ありますね。特にアンプなんかアース回路を変更
したつもりがやってなかったりとか・・・
回路定数なら回路図を訂正しておけば間違えないのですが、それ以外の部分
は（特に歳をとってくると）アヤシクなる！？ええと昨日の晩何食べたんだ
ったけみたいな・・・・
707：SAT-IN：2011/02/02(水) 23:50:12 HOST:re0204.pfst.jig.jp: 発覚してないだけで、本件は氷山の一角かもしれません・・・
708：Moon：2011/02/03(木) 03:12:03 HOST:i220-221-180-108.s02.a001.ap.plala.or.jp: 　低域ウーハー領域の表現力改善はまさにオーディオの醍醐味と感じます。
とても手の届かないTANNOYの大型ＳＰからでる軽々とした空気感のある低音を理想としますが、並のＳＰでは及びません。
これを表現するのに、「軽やかな重低音」とやったら、当然こことにたちまち突っ込みが入りました(笑)
なにより、現代安普請住宅には不似合いな駕体の大きさと重量では、採用不可能です。

　最も容易そうなアプローチとして、アンプへの加重作戦と云うオカルトもあり
振動板に鉛を張ってFoを下げるオカルトもありですが
私の発想はウーハー振動板面積の拡大とウーハーの能率、これを駆動するアンプ力しかないと考えました。
そこでＳＰ分割のアイディアを思いつきました。

　同傾向の音質で僅かに能率の異なるＳＰを２組、低インピーダンス駆動力のあるアンプで並列駆動する
これまさに、オカルト的プアーマンズオーディオ術。
２組のＳＰのセットは数年かかって微調整しながら、ついに空気感のある軽やかな重低音を得ております。

　ＳＰは高域と低域のバランス特性が、音質が重厚とか、軽やかとか、暗いとかの表現力評価となりますから
十分に低域が伸びて、同じように高域能率もバランスよく伸びるとも音質は軽やかに快い物です。
最近の大型ＳＰもツインウーハーと、超高域迄伸びるトゥィター搭載がハイエンドの象徴ですが
数分の一のコストで同等の効果、オカルト的プアーマンズオーディオ術はいかが？
709：薬漬け：2011/02/03(木) 10:23:07 HOST:zaq3a553b51.zaq.ne.jp: >>705～707

うっかりケースは結構ありますよね。
私の場合では、古い機器ではコンセントに極性表示が無いので、テスターで測ってからコンセントプラグに
白の絶縁テープで極性表示を貼り付けておくのですが、これをいざ貼り付ける時に、正しく「貼った」つもりが、
実は反対に貼っていたと…。
どうも音の佇まいが気に入らないと、機器の接続やケーブルの見直しなど、自分自身ですったもんだした挙句に、
そこに気が付いて、その日一日は自分自身がイヤ～になって何もする気がなくなります。（涙）
710：Ｄ－１５０：2011/02/03(木) 13:17:31 HOST:p4200-ipbfp3805osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 家の日○電線のRCAケーブルのピンコネクターのピンでない外側が軟らかくて
接触がたよりない。　なんか音も頼りない。

で、ラジペンで少し変形させてきっちりはまると音もシャキッとしたように聴こえる。
こういうこともあるから不思議だ。

でもなんで軟らかい銅を使うのだろうか？　普通はバネ性が要求されるところは
ベリリウム銅とかと思うんだけど音に影響があるのかな？
711：SAT-IN：2011/02/04(金) 14:24:13 HOST:re0204.pfst.jig.jp: こういうのは気のもんですからオカルトでいいか…

ttp://535.teacup.com/knisi/bbs/image/detail/comm_id/4754/id/1/

やわなフレームに重しもどうかと思ったが、中のフェルトが支えてるような感じで実害もなく、そのままにしときました。
712：薬漬け：2011/02/08(火) 15:48:17 HOST:proxybg053.docomo.ne.jp: こんにちは。

“剛性化”は、総じて音をリジッドにしますね。接点の明確化（Ｄ－１５０さんの
プラグのカシメ）もそうですが、SAT-INさんのユニットダンプも、不要共振を取ることで
音は明晰な方向へ振れますね。（SAT-INさんのダンプ、私も昔やりました。あれは
まあ大変ですね…。(苦笑)）

日○電線のケーブルは、古い記憶ではかなりエッジが立った音だったように記憶します。
もしそのキャラを引きずっているなら、バランスをとるために穏当な銅にしたと
いうことはないでしょうか…。（下衆の勘繰り）

それにしても、物性でこれだけ音が変わるというのは（通電による素材の固有振動の
反作用でしようが）、音づくりの奥は深いですね。
713：SAT-IN：2011/02/08(火) 20:41:31 HOST:re0204.pfst.jig.jp: RCAプラグなんかは実際に接触している部分が少ないようです。
素材が硬いとスクイズしづらく、軟らかいと圧着しづらい。
ホントはネジ込みが確実で一番良いと思うけど、また別の問題が出るかも。
714：フォルテ：2011/02/08(火) 21:34:04 HOST:baicbcadb9f.bai.ne.jp: 接触面の多い少ないよりも振動で接触面が揺す振られるのが良くないとかで、コネクターとプラグを
半田付けしている人もいるようですよ。そこまでやると病膏肓に入れりの感がしますね。
715：たそがれ：2011/02/08(火) 21:59:28 HOST:FLA1Aau205.myg.mesh.ad.jp: コネクタとプラグ半田するぐらいなら、直接配線を半田すればいいのですが
病ですから治る道も見えないのですね。

RCAは安価な民生用の設計が基準。それにコンパチで高級化しても限界があります。
良くある例は昔の機器のRCAに今時のがっちりしたプラグを挿して壊す例の多いこと
716：SAT-IN：2011/02/08(火) 22:21:40 HOST:re0204.pfst.jig.jp: 絶縁に碍子の入ってるのは無理するとガリっと逝きます。
717：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2011/02/08(火) 22:24:54 HOST:wb56proxy03.ezweb.ne.jp: 47研のオタキットなんか良いかもしれませんョ。
線材が端子に直接接触します。

私は、金とプラチナの合金の単線にオタキットを組み合わせています。（今はお蔵入り中）
718：RW-2：2011/02/08(火) 23:24:16 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: >>RCAプラグなんかは実際に接触している部分が少ない

電流の規模から言ったら点接触で十分でしょね。確実性の方が大事だすね。
719：SAT-IN：2011/02/08(火) 23:56:34 HOST:re0204.pfst.jig.jp: ヘッドフォンジャックは丸い棒と平らな板バネで点接触、よくて線接触、回すとガリガリ言いますな。
綿棒突っ込んで拭いたら綿が取れて棒だけ抜け、ボー然なんちって。
720：RW-2：2011/02/09(水) 00:38:30 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: アンプからのＳＰコードをＳＰシステム内部コードに直接接触させる
トンデモ工作なんかは昔からやっとりまっせ（だははは）

535.teacup.com/knisi/bbs/image/detail/comm_id/4759/thread_id/0/id/2/?
721：SAT-IN：2011/02/09(水) 12:09:11 HOST:re0204.pfst.jig.jp: ↑これは効果的でしょう。
旧いSPの内部配線材を良質な物に替えて悪くはならんでしょうが、NWコンデンサーの細い足やインダクタの巻き線を見るにつけ何処まで効果ありきや迷いもあります。
その点フルレンジ一発は迷う事が有りません。
何れにせよ入口は大事ですね、内部配線を6NにしようがOFCにしようが端子がお粗末では余り意味がないですからね。
722：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2011/02/09(水) 20:41:43 HOST:wb56proxy16.ezweb.ne.jp: >>721 そのお考えは‥‥「スピーカーケーブルは水道管並み」みたいな解釈ではないかと思いますョ～。
723：SAT-IN：2011/02/09(水) 21:17:07 HOST:re0204.pfst.jig.jp: >スピーカーケーブルは水道管並み

>>721で書いている以上の意味は有りませんので、そう言う解釈もあるのかなと言うしかないですね。
724：RW-2：2011/02/10(木) 14:01:45 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: >スピーカーケーブルは水道管並み

ま、シールド巻いたりゴムやら巻いたりで蛇のようなモノを使ってる方もおられやんす。
導体にしてもせいぜい1.25スケアありゃ十分でやんしょ。一般家庭ぢゃ5～6ｍの長さで
電流もピーク以外は0.1～3Ｗ、アンペア換算してもたかだか知れたものでっしゃろ。
30～50ｍも引き廻すのなら別ですが。

どだい出力ＴＲの脚は爪楊枝程度ですし、ＳＰ内部配線材の細さを考えたらＳＰケーブル
だけいくら太くしたって御利益少なし。逆にデメリットが生まれたりしやんす。
725：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2011/02/10(木) 23:46:08 HOST:wb56proxy05.ezweb.ne.jp: 「細いところがあるから、太いものを繋ぐのは無駄」という考え方は、「細いところで流れが限られるから太いところでもそれ以上のものは流れないという意味だと思いますが、電気が導体を流れる際に断面全てを流れているのではないみたいですから、オーディオの信号くらいでは太さは必要ないようですね。
逆にRW-2さんも書いておられるように、太い方が害がある。

なので、細いところがあるから太いのが無駄なのではなくて、全部細いので良いと思いますョ～。（前にもたぶん書きましたが‥個人的には「断面積が狭く表面積が広い」ケーブルが理想なのかな？と思っています）
726：たそがれ：2011/02/11(金) 09:11:43 HOST:FLA1Aaq001.myg.mesh.ad.jp: ここの板だから良いですが他の板ならこんなことを書いたら炎上しそうな
話題ですね。

大昔にJBLは箱の後ろにアンプを組み込んでいましたからね。
短くするより、電線は長くする事にご利益があるようです。
太い大蛇はアンプを壊すほどの害がありまます。
例→大蛇に負けたアンプジラ（復活もの）
727：前期高齢者：2011/02/11(金) 10:42:30 HOST:h219-110-141-192.catv02.itscom.jp: ↑アクセサリー業者も炎上！ナンチャッテ。w
728：SX-3Ⅲ：2011/02/11(金) 12:09:25 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: 拙者はいい悪いは別として、これまで太目のケーブル（といってもキャブタイヤで被服は太くても線そのものは
それほどでも無い）を使ってきてましたが、今後は以前よりは細めのケーブルにシフトしていこうと思っているところです。

太いケーブルを選択する時の動機は、ハズカシながら拙者の場合は、見た目の太さや許容電力よりは、単に太ければＤＣＲが低い筈
だろうというごく単純な発想でしたね。でも、この発想だと、経路の一部に細いところがあるから他が太くてもＮＧという発想には
直ちにつながらないんですよね（＾＾；；
729：RW-2：2011/02/11(金) 17:14:43 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: >太ければＤＣＲが低い

一般に使われてるベルデンの赤黒コード16AWG。抵抗値はおそらく100ｍ巻で
1.3～1.4Ωくらいでしょか。仮に1.4Ωとしましょう。芯線を２倍にすれば
100ｍで0.7Ωとなります。5ｍ換算にすれば0.07Ωと0.035Ω。

これが何を意味するかと言えば、ＮＷのインダクターの抵抗値やスピーカー
ユニットのボイスコイルの誤差なんかに比べれば0.035Ωの差なんてどーでも
良い値でやんす。

導体φ1ｍｍの単線あたりになれば5ｍで0.2Ωくらいになりますが、それとて
大勢はたいして変わらんでしょ。20～22AWGの単線が良いなんていう御方も
けっこういますからね。このへんは科学なのかオカルトなのか（だはは）
730：前期高齢者：2011/02/11(金) 17:35:23 HOST:h219-110-141-192.catv02.itscom.jp: >このへんは

扱う信号が直流じゃなくて交流、それも刻々と変化するわけで数十ミリオーム
単位の直流抵抗は関係ない、ということかと・・・・
731：たそがれ：2011/02/11(金) 17:44:13 HOST:FLA1Aaq001.myg.mesh.ad.jp: そして数十ｍΩの抵抗を測れる抵抗計を持っていないのに5m程度のDCRを
気にする。
70mΩと35mΩと書くと広告用の大きく感じる値になります。
732：RW-2：2011/02/11(金) 18:00:11 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: ×　ビール1Lだけ飲んだ
○　ビール1000ｍｍＬも飲んだ　（だはは）
733：SX-3Ⅲ：2011/02/11(金) 18:30:25 HOST:so5-1.cty-net.ne.jp: どっひゃー　こりゃボロポロでやんすね。仮に計れるテスターがあってもわざわざ計りませんが。

となると、太いケーブルの利点は導体の表面積が稼げる以外に何があるのってことですかね。
被服の太いキャブタイヤは防振が効いているなんてこともありそうですが、ここでは導体の太さを
問題にしているのですよね。
てなわけでそそくさと退散しますぅ（＾＾；
734：傍観者(SAT-IN)：2011/02/11(金) 18:52:11 HOST:re0204.pfst.jig.jp: 触らぬケーブルに祟りなしでっせ
735：SX-3Ⅲ：2011/02/11(金) 18:53:43 HOST:so5-1.cty-net.ne.jp: 了解しやした<(_ _)>
736：前期高齢者：2011/02/11(金) 18:56:00 HOST:h219-110-141-192.catv02.itscom.jp: >てなわけでそそくさと退散・・・・・

ま、そう仰らずにもう少しお付き合いを！
これからＬやらＣという核心部分に発展するかもしれませんよ。
737：SX-3Ⅲ：2011/02/11(金) 19:04:25 HOST:so5-1.cty-net.ne.jp: 拙者はＳＰケーブルの場合は、長めに余裕を持って使う癖がありやんしたが、
ＬＣＲの全てに注意するべきでしたね。以下は傍観者となりやんすぅ。
738：前期高齢者：2011/02/11(金) 20:14:24 HOST:h219-110-141-192.catv02.itscom.jp: SX-3Ⅲさま

スピーカーケーブルに限定して言えば小生はＲはほとんど関係ないと思って
います。
で、皆さんＬやＣのことはあまり仰らないのが不思議でつね。
739：たそがれ：2011/02/11(金) 20:53:03 HOST:FLA1Aaq001.myg.mesh.ad.jp: LやCを語ると電線業者から叱られます。
音を変えるにはこれが一番。
740：SX-3Ⅲ：2011/02/11(金) 21:17:36 HOST:so7-2.cty-net.ne.jp: そいつは簡単にいっちゃうと、そのケーブルで自分のアンプと繋いだＳＰとの間で構成される
ＬＣＲの等価回路が想定できないユーザーも多いからでしょうね。また、そのＬとＣで音質が
左右されるということに無頓着なユーザーもいるということでしょう。一応知識としては知って
いても面倒なので避けて通る人もあるでしょね。なーんて、えらそぅにいえる立場ぢゃありません
がぁ～（＾＾；；
741：前期高齢者：2011/02/11(金) 21:26:28 HOST:h219-110-141-192.catv02.itscom.jp: ↑音質が左右されるだけならいいんですけどね～。

有名なQUAD405がスピーカーを昇天させた一因でもあります。クワバラ、クワバラ。
742：薬漬け：2011/02/11(金) 22:17:29 HOST:west50-p214.eaccess.hi-ho.ne.jp: ＳＡＴ－ＩＮさん、こんばんは。

>>721

以後のお話がケーブルに流れた感じですが、確かにＮＷの品質が音を左右する、というのは
よく判ります。
この間、ＬＥ－８Ｔをどうしょうかな～と悩んで（ユニットが最古期のオリジナルだった）、
お店で試聴させてもらいました。結果としては拙宅のシステムで回りそうだな、と思い導入は
しなかったのですが、唯一、試聴でBeatlesの「Get　Back」を聴いた際、リズムギターの
ピックの“遊び”が実に鮮明に聴こえたんですね。これだけは拙宅のシステム（４３３３）を
どう弄ろうが今のところ出せておらず地団駄踏んでいます。ＮＷ無しのフルレンジ一発の威力を
かいま見た思いでした。

ただ、一方で悩ましいのもオーディオで、以前に古～いスピーカー（モノは忘れましたが）を
ある所で聴かせてもらった時に、結構気のきいた音で鳴っていたのですが、ＮＷが見た目究極に
ショボかった！ところが店主氏曰く「部品はとにかく安物。気のきいたブランド物など使われて
いない。でもここからこの音が出る。まあ、“配材の妙”かな」と。
経験とノウハウがモノを言う世界、見た目やブランドだけで判断するな、という警句だった様に
その時は受け取りました。（文科系の私はただポカンでしたが。）とかく悩ましい世界ですね。

ちなみにＳＰケーブルで言及するなら、私は電気工学的アクセスは一切なし、「選んで聴いて
音がよけりゃそれでＯＫ」というド単純極まりない基準です。あ、もちろんＳＰを吹っ飛ばす
ような代物は気をつけますが…。まあ、そんな神経質なＳＰを使っていない、ということも
ありますが。（学理的議論に水をさしまして、ご無礼をつかまつりました。（大汗））
743：SX-3Ⅲ：2011/02/11(金) 23:53:29 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: 薬漬け様

＞選んで聴いて音がよけりゃそれでＯＫ」というド単純極まりない基準です。

拙者も基本的に文科系の人間ですのでオーディオに関しては同様な観点を持ちつつやってきた
人でっす。

ただ、オーディオを始める前にはアマチュア無線に凝っていた時期もありまして、
特にアンテナ出力からアンテナそのものまでの管理には細心の注意を払いまして、
ケーブルは最短を心がけるとともに、より減衰の少ない、なるべく太いケーブルを使い、
またＳＷＲを少しでも下げようとアンテナそのものの調整をしたりとか、様々な努力しつつ
やってたもんでした。

そうしてからこのオーディオの世界に入ってみると、どうもこの世界は、いくら特性がよく
管理されていても、必ずしもそれだけでは音質の良さに直結しない、より奥の深い世界だなと
まず感じたもんでした。丁度受信性能のいいチューナーが必ずしも音質的に優れているとは限らない、
というような、送受信機を適正に最大性能を発揮させることよりは、はるかに多くの音質と
いうものに関わるパラメーターの多い混沌とした世界なのかな？というわけでした。

んでまぁ、文科系人間の普通の行き方として、特性による先入観を持たずに、音そのものが
聴感でいいと思えるものをとにかく求めてみようか、という混沌の泥沼の道にハマって・・
という形でしたね。

もっとも、３０年間、日々是精進というストイックな行程だったもんでもなくて、適当なところで、
これでいいや、と都度アグラをカキながら、怠惰な期間も相当あったもんでしたね。
そんなこんなで現在もロートルビギナーたる所以ですね。

拙者の場合はそんなわけで、ここに集っておみえの先達諸兄の皆様の書き込みから
日々お勉強させていただいているというわけでやんすね。（＾＾；

おかげさまで、長らく埃をかぶっていた電子工学関係の書物にも改めて目を通すよう
にもなりましたワ（汗々；；

石ころな駄文拙文、失礼しました。

求めて
744：薬漬け：2011/02/12(土) 00:30:52 HOST:zaqdadc369c.zaq.ne.jp: ＳＸ－３Ⅲさん、こんばんは。

　>>ここに集っておみえの先達諸兄の皆様の書き込みから
　>>日々お勉強させていただいているというわけでやんすね。

まさに私も同じです。ＳＸ－Ⅲさんはじめ皆さんの知見は膨大にして深い。そして経験が何よりモノを
いうこの世界、皆さんは歴戦の闘将ですから、お教えいただく一言一言が非常に含蓄があります。
ド素人の私としては、時として「はぁ～」と仰ぎ見る高度な議論から、何とか私の安物の頭で考えることの
可能なレベルまで、様々なご意見に日々接することにより、ちょっとぐらいは自分が賢くなったような
“幻想”にとりつかれたいのかも知れません。（大汗）
あ、そういえば横でアルヘンタ指揮の「幻想」が鳴ってる。（倒…スツレイしました）

まあ、私の場合はあまりに知らなさ過ぎるから、「無知者の怖さ知らず」といったところで、それで
テキトーなことを言ったり書いたりしていることが、時々「まぐれ当たり」しているのかも知れませんね。
これまたド駄文、失礼しました。<(_ _)>
745：SX-3Ⅲ：2011/02/12(土) 01:20:14 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: よせばいいのに、拙者がここで何か書くと、また恥の上塗りになるだけなんでやんすが、
昔からケーブルに関して素朴に不思議に思っていることがありやんす。（＾＾；；

それは、ケーブルのエージング効果というやつでやんすね。その事実があるとしたら、
そうなるカラクリは一体どぅなってるの？ということでやんす。精錬後まもない金属より、
時間を経過した金属の方が質があがるのか？　それとも、より電流を通したものがその度に
何かが良くなっていくのか、未熟な拙者にとっては？でやんすね。
746：たそがれ：2011/02/12(土) 12:04:18 HOST:FLA1Aaq001.myg.mesh.ad.jp: 神（本人）のみぞ知るで、エージング(バーンイン）後に音が変わるとしたら
同じに購入したケーブルの保管品と使ってきたものを比較すれば分かることなの
ですが、良くなったという結果（思い込み）の使い込んだ方だけでの判断で
よくなる前の音は当人しか知らない。これでは【本人個人による感想です】の
CMとなんら変わりない。皆が良いというから良いのだという考え方は止めるべき
時期に来ていると思うのです。オーディオは今では流行に流されるものではない
円熟しているものなので、本人が良いと思うもので聴けば良いのですが、時より
外からバイアスを掛ける輩がいるのも事実
747：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2011/02/12(土) 14:50:23 HOST:wb56proxy18.ezweb.ne.jp: ケーブルを交換した際には、耳が慣れるまで少々時間がかかりますね。エージングの問題かもしれませんが、両方かも？
しかし、ケーブルの違いがよくわかるのはこの頃で‥‥オーディオでは、慣れてから解ってくる場合と第一印象が一番の場合がありますが、ケーブルの場合は、後者なのかナと考えております。

エージングについて、一つのヒント？‥‥「導体を折り曲げると音が変わる」というウワサ‥‥コレってずっと変わったままか？、エージングが進むと元に戻るのか？‥‥私はケーブルマニアではありませんから、そんな暇そうなことを試すつもりは全くありませんが、例えばｺﾝﾌﾟﾚｯｼｮﾝﾄﾞﾗｲﾊﾞｰのアルミ振動板のエージングと併せて考えると、共通点があるかもしれないナ？と、ちょっぴり興味があるところです。
748：SX-3Ⅲ：2011/02/12(土) 15:06:58 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: 単線ならともかく、網線や極細線を多数束ねたものは、外来振動と自らの微振動で、
線同士の絡み具合がこなれてくるとか？　アンテナ用同軸ケーブルなどの場合は、風雨に
さらされる野外に露出して使うために、芯線はともかく、外側の網組線は、経年劣化（酸化）が
意外に早くて、ケーブルなんてものは酸化が始まっていない新しいものがいいだろなんていう気持ちも
個人的にはありましたね。昔は、雨が降った後には、キャリア送信して水分を乾かす、なんていうこれまた
オカルトなことをやったりしてたもんですた。（＾＾；
749：RW-2：2011/02/12(土) 15:13:19 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: >ケーブルのエージング効果・・・その事実があるとしたらそうなるカラクリ・・・

音が良くなるかどうかは置いておいて、考えられる要因はいくつかありやんす。

銅線は製造の際に何機ものダイスをくぐって細線化されていきます。さらに
細線機で引き延ばされます。当初は多大なテンションが掛かってるでしょが、
時間とともにそのテンションから解き放たれます。さらに電流通過による
熱、振動によって組成が変化していくんぢゃないでしょか。インダクタンスが
変化するわけです。

もひとつはアニール（焼きなまし）の時間変化でしょうか。金属を柔らかく
する場合にゃ焼きなまし処理をしましす。精製時の歪を取り除く意味もあり
ます。銅線も焼きなまし処理をしている物もあるはずです。これも時間と
ともに処理状態から変化していくものと考えられやんす。

銅線および絶縁体の変化によるキャパシタンス（静電容量）の変化というのも
考えられましょう。

最近はケーブルもコードも言い方がごちゃ混ぜになっとりますが、拙者の感覚では
ケーブルは同軸線、コードは平行線なんですけどね。ＲＣＡコードと言ったり
平行線なのにＳＰケーブルなんて言ってたり。ま、どうでもイイのですが（だはは）
750：たそがれ：2011/02/12(土) 16:19:30 HOST:FLA1Aaq001.myg.mesh.ad.jp: 銅線は電流を流すと固くなります。これが変化のある部分です。
ケーブルは電纜、コードは電線
これは、電線の上にシースがあるものをケーブルと呼びます。
スピーカーコードは、平行線状のものはコードで、ビニールなどの絶縁体
の被覆線をまとめてシースしたものはケーブルになります。
どうでもいいのですが一応
751：SAT-IN：2011/02/12(土) 16:35:22 HOST:re0204.pfst.jig.jp: 電子は玉突きみたいな挙動らしいのです。
電流は電子の方向性と逆に発生すると言うのですから観念とのギャップも感じました。
真空管の場合はフィラメント(カソード)からプレートへ電子が飛び出し、プレートからフィラメントへ電流が発生するのは知ってますが、電線に置き換えると電気とはなんぞや？となります…トホホ

も一度～一から出直しますう～♪
752：RW-2：2011/02/12(土) 16:38:34 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: ちゅうことは元来コードとは裸線か・・・怖ろしや（だはは）

>平行線状のものはコードで、ビニールなどの絶縁体の被覆線をまとめて
>シースしたものはケーブル

納得です。よって２本まとめてシースしたキャブタイヤはケーブルと。
753：薬漬け：2011/02/12(土) 16:39:28 HOST:zaqdb73384c.zaq.ne.jp: こんにちは。

ケーブルの音の要素ということで、以前、「ケーブルのシースの色で音が変わるか？」という議論が
ありましたね。あの時、漠然と「シースの色が違うということは構成素材が違うということだから、
通電したときの素材間の振動の違いにより音が異なることは考えられるのでは」という書き込みをした
ような記憶があります。今回も、ある意味導通による振動と関係があるのかな、などと思っていました。

上にＲＷ－２さんが詳細にお書きになっておられますが、ちょっとググってみると、次のような記事が
見つかりました。概ねご趣旨は一緒だと思います。やはり振動がらみによるストレスフリーの問題に
帰するようですね。

　ttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/4254749.html　（４番目のベストアンサー）

ただググった際にいろんなご意見を拝見しました。オーディオ機器のエージングまで否定しておられる
方もいたり。（「アンプのエージングなんて大嘘。スイッチオン直後の音が全てを現す。スピーカーも
エージングしなければいい音にならないなんて嘘。いいスピーカーは置いた途端に、最初からいい音が
出るものだ！」と。オイオイ…）

機器はともかく、ケーブルのエージングは、物性的にはともかく、耳で判るかと言われたら降参です。
拙宅のミンスターに繋いだスピーカーコード（CE-100）はもう20年ぐらい繋がれっぱなしなのですが、
最初と今とでどう変わった？？と問われたら…。さあ…。（大汗）
754：薬漬け：2011/02/12(土) 16:41:48 HOST:zaqdb73384c.zaq.ne.jp: ちなみに、ケーブルとコードの差、原語にあたるとこういうことになるようです。
（出典：Longman Dictionary of Contemporary English）

cable [countable]
　a plastic or rubber tube containing wires that carry telephone messages, electronic signals,
television pictures etc:

cord [uncountable and countable]
　an electrical wire or wires with a protective covering, usually for connecting electrical
equipment to the supply of electricity:

これでいくと、ケーブルは線材等が入っている「チューブ形状のもの」の方に力点があり、コードの方は
何かに保護された「導体」そのものを指している、という感じですね。
ですから、ＲＣＡケーブルは「ケーブル」で良さそうですが、逆にコードはどちらにでも使えそうですね。
ただ、あまりＲＣＡコードとは言わないような気はしますが。
業界や学会等では、たそがれさんの区分けが通例となっているのでしょうか。
755：RW-2：2011/02/12(土) 16:54:39 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: 語呂のイメージでは　コード＝細い、ケーブル＝太い　なんて感じもします。
そんなところも言い方があやふやになる要因かもしれやせんね。
756：前期高齢者：2011/02/12(土) 16:57:53 HOST:h219-110-141-192.catv02.itscom.jp: >オーディオ機器のエージングまで否定・・・・

それはまた凄い意見ですね。
ケーブルについては解かりませんがスピーカーなんか新品のうちは明らかに
音が硬いキライはあります。
それと真空管は最初のうちはプレート電流が流れにくいように思います。
従って出力管なんかはある程度時間がたってからバイアスを調整したほうが
いいかと。
何とかと畳は新しいほうがいいという俗説はオデオの世界にはあてはまらな
いような・・・・
板の品位をけがして相済まない（汗）
757：たそがれ：2011/02/12(土) 17:12:15 HOST:FLA1Aaq001.myg.mesh.ad.jp: 解りやすい電線メーカーの社名がありました。
昭○電線電纜＝○○Cord＆Cable
単純には束がケーブル、機器配線用途がコードなのでしょう。
なんでもかんでもケーブルと呼ぶのが良いのかは解りませんが、業界では
使い分けています。
まあ民生用ではピンケーブル、ピンコードと呼んだりしますが、ケーブル
だと高級感があるので最近はコードとはあまり呼ばないですね。
ちなみに光もケーブルと、1本の接続用のものはコードと呼び分けていますし
これまた2本平行のコードがあったりでややこしいですがオーディオ用の光
接続はケーブルと呼んだらさらにややこしいです。
758：前期高齢者：2011/02/12(土) 17:46:16 HOST:h219-110-141-192.catv02.itscom.jp: そうですね、いろいろ調べるとやはり「束ねてある」ものがケーブルと
呼ばれているようです。
つまり単線はケーブルとは言わないのだろうと思います。
759：SX-3Ⅲ：2011/02/12(土) 18:06:42 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: 話は飛びますが、ゴム管とゴムホースの違いにもちゃんと定義があるそぅで、
繊維やワイヤーで補強されていて圧力に耐える構造なのがゴムホースで、
何等補強処理をしていないのがゴム管だそぅです。(ぜんぜん関係ないやん。。)

スンマセン<(_ _)>

それではまたコード／ケーブルに関して、先達の皆様にお伺いしてみたいことがあるので
やんすが、アンプに、スピーカコード／スピーカーケーブルを繋いでスピーカーを駆動する
ときに、そのコード／ケーブルはダンピングファクターと全く無縁ではないと思いますが、
このあたりについては、皆様はどのようにお考えでしょうか。例えば通常使用の長さでは
影響は無視できるから関係ないとか、そもそもＤＦそのものの高低が実際、実使用上の音質には
ほとんど影響しないから頓着しなくても良いとか・・といったところでやんす。
コードがどうこうより、ＤＦをどう捉えて見えるのか、と言ったほぅがスッキリしてました
かもですね。

ネット上を徘徊しますと、世の中には、ＤＦが高いほど良いアンプだ！という価値観軸をお持ちの方も
いらっしゃるよぅでしたんで、ぜひご意見をお聞かせくださいませませ～
ちなみにウチにはＤＦ２００を超えるアンプはありましぇん。
760：前期高齢者：2011/02/12(土) 18:56:24 HOST:h219-110-141-192.catv02.itscom.jp: SX-3Ⅲさま

仰るとおりでしょう。ちなみに小生がリファレンスに使用しているアムクロン
XLS202ではスピーカー・ワイヤの太さは長さに応じた指定があります。
25フィートまでは16AWG 、151-250フィートでは6AWGとなっています。それ
以上の長さで使うことは禁止していると理解します。
これらを守る限りDF200を含めた挙動は保証されるということでしょう。
いかにも業務用機器らしい論理性が見て取れます。
さて、DFが高いほど良いアンプだと小生は思っていません。
アムクロンは立派な音ですが厳しい側面もあり、手前味噌かもしれませんが
自作のEL34-ppや6V6-ppのほうが心安らぐこともあるのです。
761：SX-3Ⅲ：2011/02/12(土) 20:47:56 HOST:so7-2.cty-net.ne.jp: フィートやヤードといったメートル法以外の単位には弱いのでやんすが、
２５フィートというと大体８ｍのことと解してよろしいでしょうか。

んー、、拙者はスピーカーコードの長さは大体８～１０メートル使いますから、
うちのＭ－７０７０やＭ－Ｌ１０は同じＤＦ２００ですんで、16AWGというのは、
一応勝手にＤＦを意識した時のコードの目安にしちゃいましょうかねぇ、なんて思いました（＾＾；

アムクロンには、ＤＦ１０００なんていう仕様の物がイメージとしてありましたんで、
２００というのは、アムクロンの中では特段高くないかな？という印象も受けました。
ご教示ありがとうございました。
762：SX-3Ⅲ：2011/02/12(土) 22:29:14 HOST:so7-2.cty-net.ne.jp: あれ、しかしおかしいですね、結局ＤＦを意識すること自体がナンセンスだからでしょうかね。
太いケーブル云々でペンペンに叩かれたのに、また太いケーブルにもどっちゃいけませんわね。
とはいうものの、ベルデンの16AWGのものは既にかなり以前に取替え用にまとまった量を
買い置きしてあるんで、使わないと勿体無いので許してね（＾＾；
763：RW-2：2011/02/13(日) 00:58:43 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: >結局ＤＦを意識すること自体がナンセンス

拙者の個人的解釈では一般家庭環境で使用するにはＤＦは5以上あれば50でも200でも大差ない
よな気がしております。まぁＳＰのインピーダンスも刻々と変化するわけですからね。
ちなみに無帰還のシングルアンプはＤＦせいぜい2～3でやんすが十分に制動が掛かっていて
視聴上まったく問題はありやせん。ＳＰは選びますが。
764：たそがれ：2011/02/13(日) 07:29:40 HOST:FLA1Aaq001.myg.mesh.ad.jp: はっきり違いが出るのは100ｍも0.75の平行線で引っ張るとわかります。
若いころ、そんなおバカ実験しました。100m巻のビニール平行線が1600円
でしたから出来た訳です。それをもってすれば、コードで音が変わるのではなく
コードでアンプの音が変わるということで、それ以来アンプとスピーカー間は
短くすれば適当なコードで良いという理屈で使っています。
言い方をかえれば短いスピーカーケーブルでも構造を変えればアンプの音を
変えられると言うことです。だからアンプを壊すケーブルも存在する訳です。
765：SX-3Ⅲ：2011/02/13(日) 11:00:02 HOST:so5-1.cty-net.ne.jp: 自分の好みの音質を得るうえで、実は以前からＤＦについては考えさせられるところが
あったんで、上でお伺いしたようなわけでした。出来るだけそのアンプの持つＤＦ値を阻害
しないで、それによる制動の効いた形で使いたいという考え方と、反対に、シャッキリクッキリ
ではなく、マッタリとしたビクター初期ＳＸを自分の好みの粘っこい音で愉しみたい、
むしろそれにはわざとＤＦを低めに誘導したほうがいい場合があるかもしれないな？という
相反する思いがあって、しかし、Ｆ特にへんな変化がでたり音質劣化するのも嫌だしなぁと、
あれこれ考えた末、結局拙い冒険はやめて、普通に使われる太さは大体１６AWGだろう、
ベルデンの定番ケーブルならＣやＬについてもそぅ突飛なもんではなくて無難にできている
だろうということで、コードに積極的なキャラを求めない無難な選択をしとこうかと思って、
安さもな魅力でこれを入手したよーなわけでしたが、肝腎の実使用は、寒さと怠惰でズルズル
順延がつづいているようなダラシナサですね。
766：前期高齢者：2011/02/13(日) 11:22:25 HOST:h219-110-141-192.catv02.itscom.jp: どうもDFという呼称に我々は惑わされているような気がします。
DFが低い（アンプの出力インピが高い）とスピーカーの逆（？）起電力が
アンプの負帰還回路を駆け巡りというイメージで石のアンプではそのとお
りだと思いますが、OPTつきの球アンプでがRW-2さんがご指摘のとおりの
ことが現実です。特に直流抵抗が小さいプライトロンのOPTなんか使うと
300Bの無帰還シングルでも驚異的に締まった低音が聞こえますね。
767：RW-2：2011/02/13(日) 13:00:26 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: これは拙者の推測でやんすが。自作ＳＰで著名な故Ｎさんは日立のMOS FETを
使ったアンプを常用してましたね。このアンプはＤＦが小さいはずです。

サンスイのパワーMOS FETアンプをあれだけ褒めておきながら使わなかったのは
サンスイのようなＤＦが大きいアンプを使えば、Ｎさんが使用するよな超強力
磁気回路のユニットではオーバーダンピングになって低音が出ないと考えていた
ふしがあります。

それと、ウーハーユニットの接続端子に逆起電力をショートする目的でコンデン
サーによる補正回路の付加を薦めていたのにも見てとれますね。
768：RW-2：2011/02/13(日) 13:18:18 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: 話がまたコード、ケーブルに戻りますが・・・

古いオーディオ技術誌を見ていたら、フィディリティリサーチ社の広告では
ＲＣＡ用をプラグコード、アーム用をアームコードと謳っております。
みな同軸形態です。

オーディオテクニカでは並行線形態の製品をスピーカーケーブルと表しています。
やはりどちらでもイイんですね。感覚的なモノなんでしょ。2～3ｍまではコード、
もっと長いヤツはケーブル。みたいなもんでっしゃろか。

ステージ上ではマイクはコードだったりケーブルだったり、ギター用もケーブル
だったりコードだったり。キャノンコードだったりケーブルだったり。
769：SAT-IN：2011/02/13(日) 13:20:19 HOST:re0204.pfst.jig.jp: ウーハー(溜息ちゃうよ)の付け根にコンデンサーかますやつは、銅パイプに樹脂封入されてて中身は不明なエ〇コムとかいうアクセサリーもRとCを使った同種の物みたいですね。
770：SX-3Ⅲ：2011/02/13(日) 13:46:47 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: N先生の自作システムは、結局のところ、設計手法は教えてもらったけど、あのＢＨ
は作らずしまいでしたね。また当時拙者は駆け出しピギナーでしたけど、（今でもビギナーですがぁ）
拙者の求めていたマッタリした音は出してこないだろーなと容易に察しがつきましたからね。

その、スピーカーの逆起電力というのは、ＤＦも効くでしょうが、目の前の自分のシステムで
一体どの程度起きていて、中高域やアンプにどのくらい悪さしているものなのか、なんとも見当も
つかないまま使っているのが正直なとこですね。といって、ウチで唯一、折角バイアンプ接続できる
ＳＸ－９００を持っていても、それを使わないというモノグサ野郎でやんすね。（＾＾；
771：ｓtradivarius：2011/02/13(日) 14:39:14 HOST:153.net059086159.t-com.ne.jp: ＤＦ（ダンピングファクター）の重要性は・・同軸ｓｐでは謙虚だす！

例えばバイアンプでなくてもバイワイヤリング接続。ウーハーを発電機
に例えると？　ダイナミックマイクとスピーカーは磁石とコイルの関係
でし、アンプの出力インピーダンスが抵抗し、スピーカーから発生した
起電力をうまく抑え込むことが出来まへん？　スピーカーのネットワー
クを介して、中高音域の音を濁す。

大型のウーハーを鳴らし切る為にはネットワークのＬＦとＨＦを切り離
し、ダンピンファクター（制動力）の大きいアンプの方が有利です♪

バイアンプは当方のシステムでは？　必要御座いません！(=^・^=)
772：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2011/02/13(日) 14:43:38 HOST:wb56proxy19.ezweb.ne.jp: ウチのJBLも‥‥スピーカーコード100mくらい延ばしたら、タンノイみたいな音になるかも!?

ま、それにしても、ケーブルに関しては、抵抗値だとかﾀﾞﾝﾋﾟﾝｸﾞﾌｧｸﾀｰだけが問題ならば、とっくの昔にもっと良い音が聴けるようになっていると思いますョ～。

問題はもっといろいろあって、それが絡み合っているから解り難いのでしょうね。
773：SX-3Ⅲ：2011/02/13(日) 14:53:51 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: ＬＣ－ＯＦＣケーブルとかＰＣＯＣＣケーブルなんてのは、錫メッキ線に比べて
どんなもんなんでしょうね？もっとも、ジークフリート様の言われるように、単一の
パラメーターだけ特出ししてあれこれいってもしょうがないのがオーディオというもの
でしょうかね。
774：ｓtradivarius：2011/02/13(日) 15:09:34 HOST:153.net059086159.t-com.ne.jp: そうです・・ネ♪　スピーカーケーブルは出来るだけ太め、そして短めが
理想かと？　リッツ線ケーブルも良いかと。。。

業務用では２０００、３０００もあるＤＦのアンプ使用してます(=^・^=)
所詮、音はＰＡです！
775：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2011/02/13(日) 15:33:00 HOST:wb56proxy15.ezweb.ne.jp: 例えば、「太いケーブルから単線とか細いコードに変えたら、低音が痩せてしまって、サッパリダメでした。」などは、よくありがちな話しですが‥‥何故低音が不足したのか、周波数のバランスが崩れただけなのか？

単純には、太さが足りないんだから、また太いケーブルに戻せばいいだけだろう？となるのでしょうけど‥‥被覆や導体の構造、硬さはどうだったのか？その中を電気がどのように流れてどんな問題が起きていたのか？‥‥そういったことがある程度解っていれば、また違った判断ができるかもしれませんね。
被覆が緩いものを選ぶとか、縒りはどの程度が良いとか、導体の硬さや構造はコレくらいがテキトーじゃないかとか‥‥要するに、どんな場合にどんな害があるかを整理して複合的に考えないと核心には近づけないと思いますョ。

それ以前に、ケーブルの「害」を利用して、システム全体のバランスを保っているような論外のケースも少なくないかもしれませんね～。
776：SX-3Ⅲ：2011/02/13(日) 15:47:54 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: そういえば昔、金○先生が徹底的な防振を施した実に巨大なコードを作ってましたね。
コードというべきか、板というべきかという。

さて、この辺で、拙者のようなロートルビギナーが生意気言ってもはじまらないんで、
そろそろ退散したましますぅ（もっと早く気づけよってか（＾＾；　そこはどうか平にご容赦を～）

でもおかげさまでいろいろ参考になりました。<(_ _)>
777：ｓtradivarius：2011/02/13(日) 16:04:42 HOST:153.net059086159.t-com.ne.jp: 電波も電気も・・・元々は同じもの？　直流抵抗をいかに下げるか？

ＤＦが大きくても細くて、長い線は？　失敗だす。
例えば表皮効果高周波信号になる程、磁力の関係で信号は外側を伝わ
ります。リッツ線はエエと思うであります！(=^・^=)♪
778：RW-2：2011/02/14(月) 01:21:17 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: リッツ線は昔ビクターが大々的に売りだしましたね（通称＝サナダ紐）。
しかしアンプを発振させＳＰをすっ飛ばしたようでアッという間に市場から
消えてしまいました。キャパシタンスとインダクタンスちゅうものは中々
難しいモノのようで。

>スピーカーケーブルは出来るだけ太め、そして短めが理想・・・

理論的にゃ太く短くなんでしょね。しかし実際やってみますと良くない。
ほどほどの太さで長さを5～7ｍ取ったほうが滑らかさも音場感も宜しい。
これはアンプかＳＰ、もしくは双方に問題があるのかもしれやせん。

なんて思ってたら某氏が｢かのＷＥは短距離にＳＰがあってもケーブルは
6～7ｍ引いている｣との実態を教えてくれました。やっぱりねぇ。拙者の
耳も捨てたもんぢゃなし。くわばらくわばら（だはは）
779：RW-2：2011/02/14(月) 01:47:29 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: パルジ様　>被覆や導体の構造、硬さはどうだったのか

見た目や触った感じが身をあらわすというか、わりあい目安になりやんすね。

導線も被覆も柔らかいケーブルは音も柔らかい。焼鈍してないＯＦＣ線で
被覆が硬いとエッジが立った音がし、単線で被覆も硬いＶＡ線は音も生硬い。
柔らかい電話線は音も柔軟ですが、単線のインターホン線はソリッドな音。

半分思い込みでやんすが適当に目安をつけて各ＳＰに調達しておりまっせ。
780：SX-3Ⅲ：2011/02/14(月) 06:40:57 HOST:so7-2.cty-net.ne.jp: 拙者がＤＣＲの低い、太いケーブル選ぶとかいたときにゃ馬鹿者扱いだったのに、
今度は太く短くがいいんでつか。ＣとＬが全てでＲが関係ないといった人は、相手によって
対応をかえるのかいな。
781：前期高齢者：2011/02/14(月) 09:44:16 HOST:h219-110-141-192.catv02.itscom.jp: ↑まあ、まあ、そう怒らないで・・・・
小生の愚見では（一般的な使用条件では）ＲよりＬとＣのほうが「ワルサ」を
すると思います。その点リッツ線は？です。
誤解を恐れずにいえばそういうチンケなケーブルは高域にピークがのってそれ
らしく聞こえることもあるからファンもいるえしょうね。整った美人より
ファニーフェイスが好きな人がいるのと同じ。
782：RW-2：2011/02/14(月) 11:14:58 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: SX-3Ⅲ様

>今度は太く短くがいい・・・

｢理論的にゃ太く短くなんでしょね。しかし実際やってみますと良くない｣
と、太く短くがイイとは書いていません。それどころか否定しております。
上記綿々とカキコした記述がSX-3Ⅲ様の心証を害したのであればお詫びいたします。
まったく他意はありません。
783：Ｄ－１５０：2011/02/14(月) 13:09:49 HOST:p2129-ipbfp705osakakita.osaka.ocn.ne.jp: SPコードで音が変る・・・・SPのお尻に要らん物をくっつけるんだから、そら音も
かわりまっせ。

楽器に変な物つけたら当然音が変る。　　あたりまえと違いまっか？
と、自分のような科学に無知な者は考えてしまう。
784：Ｄ－１５０：2011/02/14(月) 14:58:57 HOST:p2129-ipbfp705osakakita.osaka.ocn.ne.jp: 今日は大阪市内も雪だ。
なんせ自宅は山の裏なんで大雪が心配だ！

早く帰らんと道が通行止めになって帰れんかも？　えらいことですわ！
オカルトも科学も自然の驚異には適わんで♪
785：Stradivarius：2011/02/14(月) 17:39:47 HOST:248.net059086140.t-com.ne.jp: あのぉ～♪　音質的には７００円／ｍのオーディオテクニカのケーブル
でも違いは無いかと？　

三陸は東北の黄昏時、黒い雲が空を覆っています。
こちらも・・雪になるかも？(=^・^=)♪
786：ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ：2011/02/14(月) 19:10:47 HOST:wb56proxy18.ezweb.ne.jp: ケーブルについてなんだかんだ言ってみても、実際どんな不具合があるから、その原因と解決策はどーなんだ！てな話しでないと、机上の空論のように思いますョ～。
なので、不具合を感じていない方には、全く関係ないことかもしれませんね。
787：stradivarius：2011/02/14(月) 19:39:23 HOST:248.net059086140.t-com.ne.jp: 全く、問題をかかえてない人は・・問題ないレベルです！(=^・^=)♪

しいて言えば、高いケーブルは扱いにくい？　安いケールブルは財布
にも優しく、扱いやすい！
788：薬漬け：2011/02/14(月) 22:28:50 HOST:zaq3a551886.zaq.ne.jp: 個人的には、ケーブルは「グラムなんぼ」のものが一番使いやすいですねえ。
白菜大根なみにメートル当たりウン百円、いいとこ２千円ぐらいで切り売りもＯＫ。
５０万１００万のケーブルで切り売りのものはないでしょう？！
（あったりして…(大汗)）
789：たそがれ：2011/02/14(月) 22:33:37 HOST:FLA1Aan017.myg.mesh.ad.jp: それはアンプにやさしい容量負荷の少ないケーブル。
アンプの音が変わっちまうほどのケーブルを使って満足する人も、そのうち
飽きて捨てるようであります。一頃はだいぶ頂きましたが、ケーブル貶しを
しているうちにくれる人もいなくなりました。
790：RW-2：2011/02/15(火) 01:51:13 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: 伊藤喜多男さんは　｢100万円のＳＰと1万円のＳＰを聴かせられれば
たいがい1万円のＳＰの方が上手く鳴っている｣　と仰ってやした。

ケーブルとて同じでやんしょ。あっちを立てればこっちが立たず。
両端を端子やらできっちり処理して確実に喰い込ませるのが重要。
脂垢の指で捻ってヒゲ出したまま引っ張れば抜ける程度の繋がれようぢゃ
名ＳＰも高価なケーブルも泣きましょう。

拙者にかかればｍ/40円のケーブルもチチンプイプイの呪文にてご主人たる
ＳＰの無二のしもべと相成りやんす。御意。金が無いだけ？まさしく！（だはは）
791：SX-3Ⅲ：2011/02/15(火) 04:06:39 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: 薬付け様

ベルデン８４６０と　９４９７などは　某オクで　１ｍ２００円～２４０円程度ですから、
ウン万円も出費せずにすみますよ。

さて、ここの歴戦の闘将殿と、stradivarius殿とは、ケーブルについてや、ＤＦについての
考え方がまるで違いやんすから、お互いの価値観をぶつけ合って論戦したら、さぞ面白いことでしょうね。
拙者はぜひ傍観させてほしいもんですわ。でも相手によって対応を変える人たちは、世渡り上手で、
決してしないのでしょうけどね。（だはは）
792：stradivarius：2011/02/15(火) 07:49:55 HOST:222.net220148102.t-com.ne.jp: 真空管アンプは使ってません！　ＭＯＳ－ＦＥＴのアンプだす！

ダンピングファクターの重要性は殿方、独自で調べてください。
興味の無い方は現状でどうぞ、、
「ダンピングファクターの小さいアンプは、ドライブ能力が低い
」ことだけは常識のようです。

☆理論があって、はじめて「何が観測できるのか」が決まるです
。例えば、アンプのボリュームの対数表示・・・人間の聴力とは
あてにならないのも事実だす。正にオカルトかも？(=^・^=)♪
793：前期高齢者：2011/02/15(火) 11:17:33 HOST:h219-110-141-192.catv02.itscom.jp: >ケーブル貶しをしているうちに・・・・・

世の中、真実を喋ると嫌われることあり。
アクセサリーで商売している人もいるわけで、聞き手がＬＣの大きい電線の音
を好むならそれでいいかと。
アンプが発振して壊れても自己責任ですし。
794：stradivarius：2011/02/15(火) 15:08:01 HOST:85.net220148135.t-com.ne.jp: ☆発信用の送信アンテナ・・・繋いであります♪

ＤＥＪＥ７○ＡＴ（総務大臣の免許取得済みです）
795：stradivarius：2011/02/15(火) 18:40:58 HOST:222.net220148102.t-com.ne.jp: タンノイ部屋の関取の事情聴取。。。なるへぇ～♪

幸福さん、ｵｯﾁｭｰ(｡≧з≦)ﾉ⌒☆
796：薬漬け：2011/02/15(火) 20:12:59 HOST:west50-p214.eaccess.hi-ho.ne.jp: ＳＸ－３Ⅲさん、こんばんは。

>>791

ベルデン９４９７は使用中です。
接続機器の相性もあるでしょうが、とても低域がタイトでシャープな感じ。
高域も十分瑞々しい感じです。
非常にコストパフォーマンスの高いケーブルだと思います。
797：たそがれ：2011/02/15(火) 21:01:01 HOST:FLA1Aan017.myg.mesh.ad.jp: >聞き手がＬＣの大きい電線の音を好むならそれでいいかと。
もっともなことです。お節介と親切は境目がむずかしいです。親切だと
思う人はショップに行かなくなりました。

>ＪＥ７○ＡＴ（総務大臣の免許取得済みです）
局の免許は東北総合通信局長です。
総務大臣（旧は郵政大臣）は、従事者免許（上級のみ）ですから
上級局なのはわかりました。
798：SX-3Ⅲ：2011/02/15(火) 21:04:17 HOST:so7-2.cty-net.ne.jp: さて、拙者もちょっと意地の悪い書き方をしましてこのトピの雰囲気をわるくしちゃったですかね。
でしたらそのことについては遺憾の意を申し上げておきます。管理者様、拙者の書き込みで>>791などが
不適切でありましたら削除くださるようお願いたします。

しかしながら、拙者の感じた心情を申し上げますと、ポイントは、>>728から>>740のくだりを
読んでみたら誰でも客観的に分かると思いますが、単にケーブルのポイントがＣとＬという話を
だすでもなく、ある種の高慢で陰湿な悪意を感じたところにありましたね。今後もこのＢＢＳと
いう狭い世界で仲良く、とまではいかないまでも、お付き合いしていくことになるだろう相手に
対する配慮のない悪意とでも申しましょうか。ただし、ＲＷ－２様につきましては、長いお付き合いを
させていただいおりまして、永年ビクタートピのレベルに合わせてお相手していただくなど、その
「人となり」は拙者なりによく理解しておりまして、エニグマを供与いただくなど敬意を感謝の念を
もっておりますし、先程あげたくだりを読みましても、悪意のある罵倒には
いたらないところで止めておられ、にもかかわらず、>>782で遺憾の意を書いて
いただいてますので、全く他意をもっておりません。また>>781の前期高齢者様も同様でございます。

しかし、このＢＢＳで、今後とも友好的にやっていこうという意図の見えない
悪意を感じる人に対しては、こちらもつまらん配慮をしてその場を円満に収める対応を
するばかりが能ではないのかな？とも思ったりしたのも事実ですね。

ちなみに拙者はＣやＬが大きいのが良いとは言った覚えはありません。ただ
、ケーブルをその都度、特性の測定してまでは使わない、という点では、それを
配慮が足りないというならその指摘は当たっていると思っておりますね。
そのへんは、定番のものをごく普通に使うぶんにゃそぅ問題は起こさないだろう
という安易な認識でございましたね。

駄文失礼いたしました。
799：stradivarius：2011/02/15(火) 21:18:10 HOST:177.net059086140.t-com.ne.jp: ①無線従事者免許は総務大臣
②無線局の免許状は東北総合通信局長です。
　失礼いたしました。(('ｪ'o)┓ﾍﾟｺ

ラインは全て、ベルデンに統一いたしました！(=^・^=)♪
800：stradivarius：2011/02/15(火) 21:37:02 HOST:177.net059086140.t-com.ne.jp: >>798　ＳＸ－３Ⅲさん

過去ログ読ませて頂きました！

大変、失礼いたしました。

かつての・・・ＯＭ局でしたの・・ネ！？

☆ＨＦ・・アマチュア局、運用されてますか？(=^・・^=)♪
ＵＨＦ帯は結構、目減りするんです（利得）。
801：SX-3Ⅲ：2011/02/15(火) 21:45:33 HOST:so7-2.cty-net.ne.jp: stradivarius様

ＵＨＦ帯の減衰には苦労しましたね。この世界では、条件が全く違いますから、
より太いケーブルを当時としては使うしかなかったもんでしたね。特定の周波数での
長さあたりの減衰率が決まってましたもんね。でも今は止めて久しいです。いろんな
周辺知識も今ではもぅ忘れてしまいました。
802：stradivarius：2011/02/15(火) 21:52:41 HOST:177.net059086140.t-com.ne.jp: 話手も?
803：SX-3Ⅲ：2011/02/15(火) 22:23:52 HOST:so7-2.cty-net.ne.jp: 話手というと、交信相手のことですか？そんなのいちいち覚えませんよん。
ただ、お互いに無線を離れてのお付き合いがつづいている人もいますけど、
なんでそんなこときくのかな？
804：マリオ：2011/02/15(火) 23:22:51 HOST:softbank221071013123.bbtec.net: あまり関わらない方が良いかと。
805：たそがれ：2011/02/15(火) 23:31:34 HOST:FLA1Aan017.myg.mesh.ad.jp: SX-3Ⅲ様
f=1/2π√LCは覚えていますか？
RFでもAFでもLCは付き物ですね。
高周波での減衰は3ｄBで半分ですから大変なことです。
100Wがケーブルロスで50Wに、恐ろしいことです。
アンテナをスピーカーに例えるとアンプは近くに置きたい気持ちは
解っていただけるかも知れませんね。

ケーブルで音が変わるのではなく、ケーブルでアンプが変わるといって
いつも怒られますが、それを信じてくれる人も少なくないんですよ。
806：stradivarius：2011/02/16(水) 08:05:42 HOST:177.net059086140.t-com.ne.jp: ？共振周波数だったかしら？(=^・・^=)？
807：前期高齢者：2011/02/16(水) 08:12:56 HOST:h219-110-141-192.catv02.itscom.jp: >>805

信じてくれない人がいることのほうが「信じられない！」。
こりゃマジでオカルトじゃ。
808：薬漬け：2011/02/17(木) 00:53:22 HOST:zaq3a551886.zaq.ne.jp: たそがれさん、こんばんは。

>>805

私も難しいことはよくは分かりませんが…。
このオカルトスレでよく問題になることと共通するのでしょうが、「音を聴く」という主観的作用と
物理的現象とを混同するところから、話がもつれるのではないでしょうかね。

ケーブルを替えるのは「音を変えるため」。で、「音が変わる」のは聴いた本人がそう思っているから。
それは主観の世界ですね。でも、バックグラウンドで、当人が音の変化に気づこうが気づかなかろうが、
機器同士の電気上の相互干渉作用は生じている。そうでなければ何故ケーブルによってアンプが発振し、
スピーカーの破損に至ったりするか、説明がつかないでしょうに。
スピーカーの逆起電力とアンプの関係は問題になるのに、ケーブルが蚊帳の外とは、不思議ですね。
809：SX-3Ⅲ：2011/02/17(木) 03:59:05 HOST:so5-1.cty-net.ne.jp: f=1/2π√LCは覚えておりますよ。たしか、このスレの頭のほうでしたかにも載せられてましたよね。
この式にはＲが出てきませんから、交流について直にＲを問題にしないのもわかるところです。
拙者はなるべくＤＦを阻害しない目的でＲの低いものをと考えておりましたのは既に申したとおり
でした。

拙者も当時のＮ先生のご指南に従って、ケーブルは最短で使うようにしていました。すると
丁度昔のシスコンのようにラックを挟んでその左右にＳＰが配置されるという形で長らく使って
おりましたね。

ここ１０年のオークション時代に入って、中古スピーカーを何セットも部屋に搬入して、部屋の各辺に
配置するようになってからは、そぅもいかなくなりまして、遠いスピーカーにはやむを得ずケーブルも
長くなるという経過を辿りました。キャブタイヤを長らく使っておりましたね。

ケーブルの長さを少しでも切り詰めるために、基本的には最短を心がけとりましたが、
一方、多少のスピーカー配置変更にも対応できるように、ピンピンに張るなんていうことは
敢えてしませんでした。わずかな位置変更の度にケーブル新調するのも大変でしたから。

なお、機器間のピンケーブルも最短を目指して、一番多く使っているのは５０Ｃｍのものですね。
810：SX-3Ⅲ：2011/02/17(木) 04:13:24 HOST:so5-1.cty-net.ne.jp: 薬漬け様

>ケーブルを替えるのは「音を変えるため」。

拙者もはじめは、カートリッジや、各機器などともに、音を変える、いじれる
アイテムのひとつとしてケーブルを捉えていた時期もありましたが、好みの
音質を得る目的で、ＳＰケーブルに何等かの期待をする、ということは、ベルデンを
選んだときもそうでしたけど、やめました。機器間のピンケーブルもそうですね。
うまくいけばそれはいいのでしょうけれど、でたとこ勝負で、ろくな結果を生まない
リスクもついてまわりますですもんね（＾＾；
811：stradivarius：2011/02/17(木) 13:02:14 HOST:236.net220148101.t-com.ne.jp: ☆何気に完結したような・・・気が致します♪(=^・^=)Ｖ
812：Ｄ－１５０：2011/02/17(木) 13:52:02 HOST:p2129-ipbfp705osakakita.osaka.ocn.ne.jp: ケーブル交換・・・効果（変化）なければ費用対効果はゼロか捨て金？　　これは怖い。
自分は臆病なんで出来ません。

で、ケーブル交換したつもりでビクターSX１０スピリットを買おうかなと迷って
おります。　￥５０Kで発見。　SPは確実に音が違うので面白い。
813：前期高齢者：2011/02/17(木) 14:10:26 HOST:h219-110-141-192.catv02.itscom.jp: ↑アクセサリー業者の天敵出現！？
814：薬漬け：2011/02/17(木) 14:32:59 HOST:proxy20035.docomo.ne.jp: ＳＸ－３Ⅲさん、こんにちは。

>>810

スピーカーケーブルに関しては、私も全くというほど触りませんね。一度着けたら
ホッタラカシ。だいたい、あれの着け外しほどメンドクサイものはないですから。
（たまには端末の酸化皮膜ぐらい掃除しろ？！はい、スンマヘン。）

一方、ラインケーブルやフォノケーブルは、味付けの点で替えることはありますね。
ただし使用ケーブルは、極力安～いのに限ると（それでも、ある程度のストックが
必要なのは仕方ないですが）。
よほどひねくれたケーブルでない限り、グレードよりキャラクターの差になります
ので、チューニングには丁度よし。ここでも変に、「あのケーブルでなくば」と、
助平根性出さないことが肝要？！
815：SX-3Ⅲ：2011/02/17(木) 19:35:15 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: 薬漬け様

５０センチになんちゅう短いピンケーブルはとにかく安いやつが魅力でやんすネ（＾＾；
安いビクターのＨｉ－Ｆｉグレードのものを使っておりまっす。以前はその上にＨＧ
グレードなんてのもあったんですが、誰も買わなかったのか？いつの間にか消滅しちゃった
よぅですね。
816：前期高齢者：2011/02/17(木) 19:41:49 HOST:h219-110-141-192.catv02.itscom.jp: ケーブルをSPのそれに限定すればパワーアンプとスピーカーシステムを限定
しないと「理論的考察」はできないですね。
乱暴な言い方をすれば負帰還回路の位相マージンが少ない「軽業的」設計の
アンプとLCRゴッテリのネットワークを持つ新型スピーカの間をLC分の多い
高級（？）複雑な電線でつなげばその線の距離が大きいと見事な発振回路が
成立するということでしょう。
そういう意味ではRW-2さんがやっておられるような無帰還の球アンプで
シングルユニットスピーカを駆動するなんていうのは一見古典的かもしれ
ませんが理にかなっているともいえましょう。
817：SX-3Ⅲ：2011/02/17(木) 20:08:21 HOST:so5-2.cty-net.ne.jp: 皆さんの、ＳＰケーブルについての、太いか普通か細いかの区別は、いくつの太さで判別しているんでしょうかね。
案外感覚的な差異がありそぅに思います。拙者の場合は１６ＡＷＧがやや太いけども普通で、それ以上が太いケーブル、それ以下が
細いケーブルというイメージを持っております。

さて、拙者がＤＦを気にして太めのケーブルを、と書きましたけれど、効果の程は、極めて怪しいもんです。
ただ、実際にはありえませんが、若し仮にＤＦが∞のものがあったとしたら、その効果のほどは、試しに
ＳＰ端子をショートしてみて、ウーハーのコーン紙を指で押してみると、効果の程は体感できたんで、それで
過度の勝手な期待を抱いてしまっていたところはありましたねぇ。
818：前期高齢者：2011/02/17(木) 20:18:50 HOST:h219-110-141-192.catv02.itscom.jp: >ウーハーのコーン紙を指で押してみると・・・・・

外国製のTRパワーアンプ（電源onだが無音状態）に大型ウーファをつなぎ
コーン紙を拳骨で「バン！」と叩いた小生も真っ青の悪い友人が居ました。
外国製アンプはアッサリ昇天！
やはり無帰還の球アンプこそまともやで！？
819：MT：2011/02/17(木) 20:33:30 HOST:PPPpf953.aichi-ip.dti.ne.jp: ＜外国製アンプはアッサリ昇天！＞
高性能オシロ（３００ＭＨｚ以上）で出力波形を見ると発振ぎみだったでしょうね。
そうでなければ壊れませんし、保護回路が働きます。（無いかも？）
820：前期高齢者：2011/02/17(木) 21:14:30 HOST:h219-110-141-192.catv02.itscom.jp: MTさん

このアンプではありませんが所属クラブで音出し中に保護回路つきのマランツ
総合アンプが会員自作の超低インピーダンス・スピーカーシステムを接続した
ところ「バン！」という音とともに煙がもうもう！
会員たちからは「マランツの保護回路はどうなってるんだ？」という怒りの声
が！
保護回路なんてそんなものでしょ？
821：フォルテ：2011/02/17(木) 21:40:49 HOST:baidb6a9e8a.bai.ne.jp: そのマランツのアンプが負荷ショート時に保護回路が働くようになっていたかどうかを
まずは確認すべきだったんじゃないの？
822：MT：2011/02/17(木) 21:44:52 HOST:PPPpf953.aichi-ip.dti.ne.jp: 前期高齢者さん

保護回路の電流リミッターが利く前に壊れましたね。
マランツやデンオンのアンプはパワートランジスタを沢山パラッていないので
超低インピーダンススピーカーには弱いです。
良くてＢ＆Ｗの３オーム（最低インピーダンス）まででしょうね。

ローテルの１００Ｗ級で１２０Ｗ１０Ａの石が３パラ、
当方の自作アンプは１５０Ｗ１５Ａが５パラです。

その自作超低インピーダンススピーカーは
スーパーツイーターがついていますか？
ついていると総合で２０ＫＨｚ以上で２オーム位になる場合がありますよ。
823：前期高齢者：2011/02/17(木) 21:51:28 HOST:h219-110-141-192.catv02.itscom.jp: MTさん

ご指摘のとおりですが、これこそが民生機の限界でしょうね。
アムクロンでそんな事故がおきたら裁判沙汰かも？
2Ωだろうが短絡だろうが終段の石が昇天したら最悪でしょう。
まあ、無帰還の古いWEがイイなあんちゃって！？
824：MT：2011/02/17(木) 22:28:59 HOST:PPPpf953.aichi-ip.dti.ne.jp: 業務用アンプの電源コンデンサーの容量が小さいのは、
短絡やフルパワー時の大電流の時に電源電圧が低くなり、
終段を保護するようになっています。

民生機のような大容量コンデンサーだと
速い保護回路でないと簡単に後段が飛びますよ。
825：たそがれ：2011/02/17(木) 22:40:14 HOST:FLA1Aan017.myg.mesh.ad.jp: 前期高齢者さん
コーンを押すと反対側のコーンも動くと言う某式アンプがございました。
押すと電圧変動し、反対側のスピーカーがオフセットがずれてふわふわ
動くと言うものです。
ということで、アンプは、スピーカーやケーブルの影響を受けるということ
なんですね。

DFの影響を受けないように太いものや短いものを薦める派と、アンプに害が
あろうと関係ないので、とにかく変われば良い派に分かれる訳です。
その他に正当派の純素材で変わらない音を求める派もある訳でして、それぞれ
の楽しみかたで問題ないのですが、線でアンプが故障するのをアンプのせいに
して線は悪くないと主張するのがオカルトだと。
826：MT：2011/02/17(木) 22:56:31 HOST:PPPpf953.aichi-ip.dti.ne.jp: 本当はスピーカーのインピーダンスを抵抗に近くするとアンプの動作が安定しますね。
当方では１０Ｈｚ－１００ＫＨｚ間を５－１０オーム以内にしています。
こうすればスピーカーケーブルでのＬＣによるアンプの発振も減るでしょう。

本来スピーカーも公称８オームというのなら
最低限２０ＫＨｚまで５－１０オーム以内でないと嘘ですね。
Ｂ＆Ｗは３－３０オームまで動きます。
827：RW-2：2011/02/18(金) 02:58:39 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: ＰＡ用途にゃオンキョーのパワーアンプをよく使いやんした。ＳＰの挙動がオカシかったり、
ケーブルに引っ掛かって短絡させた場合に保護回路が落ちるのが滅茶速いのです。真っ暗闇で
ケーブルにスタッカード線なんか使うと必ず短絡させます。何回リレーが落ちようと絶対に
アンプが壊れないちゅうのはホント助かります。頑張って頑張って耐えるアンプもありますが、
ダウンしたら二度と立ち上がりませんから使いモノになりやせん。

逆にＳＰに保護回路が付いているのも便利だす。テクニクスのリーフＴＷ付き平面３ウェイ。
Ｌハウスのミキシングブースで使ってやんしたが過大パワーを入れると保護回路が落ちます。
ユニットがすっ飛ばないので助かりますが、しょっちゅうオチますのでお払い箱に（だはは）
828：くろねき：2011/02/18(金) 04:13:22 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: 皆さん､お晩です｡

　■スピーカーのインピーダンスについて
　　AまたはBスピーカー端子のいずれか一方のみに接続す
　る場合は,4～16Ωのインピーダンスのスピーカーをご使
　用ください｡
　　A,B両端子にスピーカーシステムを接続する場合は,
　8～16Ωのインピーダンスのスピーカーをご使用ください｡
　もし,一本でも8Ω未満のものを接続しますと,アンプの
　故障の原因となることがあります｡

以上､うちのアンプ(ケンウッドKA-5010)の説明書より抜粋｡
うちのに限らず､大抵の市販ソリッドステートアンプは
適合インピーダンス4～16Ω(2端子同時使用で8～16Ω)
となっていると思います｡
つまり低ければよい､というものでもないわけで､
超低インピーダンスともなればそりゃあアンプが吹っ飛ぶわけです｡
｢究極の超低インピーダンス｣とはすなわちショートでありましょう｡

ちなみにKA-5010はDFが160(50Hz)で
電源ブロックケミコンが15,000μF×2､定格消費電力200W｡
定格出力は､一応2Ωのダイナミックパワーまで記載がありますが､
これはあくまで参考値でしょうか(ちなみに210W＋210W)｡

皆さんご存知の通り､スピーカーのインピーダンスには結構波がありますよね｡
そしてそれは公称値で示される所以でもありますね｡
おそらく､ピンクノイズか何かを入力したときの値を
公称値としていることが多いんではないかと思いますが､いかがでしょうか｡
829：くろねき：2011/02/18(金) 04:31:57 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: ☆RW-2さん☆

お晩です｡
現在ジャンク等で数多く出回っているインテグラに､
動作可能な個体が多く丈夫だと言われるのも､
オンキヨー製品の｢血｣なんでしょか(笑)｡

動作が速いといえば､その昔サンスイがダイヤモンド差動回路搭載の
PA用パワーアンプの開発を始めたがあきらめた､という話がありましたね｡
何でも､超高速動作のダイヤモンド差動回路について来れる
保護回路が実現できなかったためのようですが｡

その他諸々のことを考えると､やはりアンプ内蔵スピーカーの
合理性というところに目が行くように思えます｡

　ヤマハMSR400(ヤマハプロオーディオ)
　proaudio.yamaha.co.jp/products/speakers/msr400/index.html

そういえば､このようなアンプ内蔵スピーカーの親玉みたいな製品が
PA用として出ていますが､それもうなづけます｡
アンプ内蔵なら､電源やキャノンケーブルは引っ掛けても､
スピーカーケーブルは引っ掛けようがありませんものね｡
830：MT：2011/02/18(金) 09:50:40 HOST:PPPpf953.aichi-ip.dti.ne.jp: 当方もヤマハのパワードスピーカー　ＭＳ３００を持っています。
１２センチウーファーとホーンの２ウェイです。
ＭＳ３００はマルチアンプ方式になっており、１２０ｄｂ以上の音圧が出せるようになっています。
ウーファーが飛ばないようにハイパスフィルターが入っていますし、ロー・ハイのＴＣもついています。
マイクアンプも内蔵しているのでこれ１台でも使用出来ます。

これで８万円台ですから安いです。
831：フォルテ：2011/02/18(金) 10:00:45 HOST:baidb6a9e8a.bai.ne.jp: アンプ内蔵スピーカーで電源はバッテリー、入力は無線にすればケーブル類は一切要りませんよね。
しかし私もアクティブスピーカーの利便性は否定しませんが、振動の影響をもろに受けるので、
その辺はどうなんでしょうね。ただPAの現場ではその利便性から今後積極的に取り入れられるのでは
ないでしょうか？

J-POPのコンサートなどでは（皆さんのように）音を煩く言う人も居ないでしょうし、とにかくガンガン
鳴ってれば良いわけですから。(^^)
832：前期高齢者：2011/02/18(金) 10:30:21 HOST:h219-110-141-192.catv02.itscom.jp: >>830

ヤマハは業務用アンプも評判がいいですね。優秀な設計者がいるのでしょう。
833：前期高齢者：2011/02/18(金) 16:15:40 HOST:h219-110-141-192.catv02.itscom.jp: >>825

電源のインピーダンスが高いのかもしれませんね。そういうアンプはモノ・
ブロックで作ると案外いい線いくかもしれません。音にスピード感がある
とかなんとか・・・・
834：MT：2011/02/18(金) 20:48:41 HOST:PPPpf953.aichi-ip.dti.ne.jp: ＭＳ３００のアンプ基板は日本製、スピーカーユニットはＵＳＡ，ＢＯＸは台湾製です。
アンプ基板に書かれた製造年？は１９９０年の前半です。

２パラ２回路のもう枯れた回路ですね。
パワーアンプはあれこれ追試をして安定しないと使えませんから
どこもそう基本回路は変更しません。
835：MT：2011/02/18(金) 21:14:47 HOST:PPPpf953.aichi-ip.dti.ne.jp: 訂正
ＭＳ３００は１２インチ径ウーファー（３０センチ）とホーンでした。
訂正します。
836：MT：2011/02/18(金) 21:34:26 HOST:PPPpf953.aichi-ip.dti.ne.jp: <振動の影響をもろに受けるので、その辺はどうなんでしょうね>

確かにスピーカーＢＯＸの背面か下部にアンプがあるので
振動の影響は仕方がありません。
真空管ですとハウリングをして使えないでしょうね。

但しスピーカーケーブルが短いため
スイッチングアンプのキャリア信号が外に漏れにくいので良く使われています。
837：フォルテ：2011/02/18(金) 22:43:41 HOST:bai773fb5d5.bai.ne.jp: MTさん、実は私もSWにアクティブスピーカー使ってるんですよ。SWの守備範囲は50Hz以下なので
共振の影響も大したことはないだろうと勝手に解釈、それとアンプの負荷軽減にもなると考えて
アクティブスピーカーを使う事にしました。

とにかくSWは有ると無いとでは大違いなので、今更外せないというのが実情なんですね。(^^ゞ
838：たそがれ：2011/02/19(土) 09:10:29 HOST:FLA1Aan017.myg.mesh.ad.jp: フォルテさん
アクティブスピーカー（スーパーウーハー）の効能は、アクティブフィルター
によることが大きいかと？
50Hz以上を急峻に落とすのは、ネットワークではお安く出来ないのと、スピーカー
とアンプの間に何も入らないのは、フルレンジ1発同様の音質傾向かと。
839：前期高齢者：2011/02/19(土) 10:02:27 HOST:h219-110-142-219.catv02.itscom.jp: >もう枯れた回路

アキュもアムクロンも概念はもう何十年と同じですね。
安定した回路形式というものは長く市場で受け入れられるということかと。
840：フォルテ：2011/02/19(土) 10:46:41 HOST:baidb6a9e5c.bai.ne.jp: たそがれさん、皆さんおはようございます。

SWの効用は想像以上に大きいですね。特にメインのSPが小型の場合は必須だと思います。
しかしクラシックなどをほとんど聴かない、メインのSPのf0が50Hz近辺まで伸びている
ようなシステムならSWは必要ないでしょうね。むしろ付けないほうがいいかも知れません。

というのはSWとメインのSPを巧く繋ぐのは結構難しいです。これは測定器で巧く繋げられる
というものではないでしょうね。私の場合はもっぱら聴感による試行錯誤の繰り返しで、
PfやVnのソロ、室内楽、フルオケ、ヴォーカル、POPSなどなど、様々な音楽を聴きながら
低域に十分な広がりが感じられるかどうか、同時に聴感に不自然さを感じないかどうか、
(帯域バランスを崩していないかどうか)などを、SWのヴォリュームやカットオフ周波数の
調整を何十回したことやら分かりません。
841：たそがれ：2011/02/19(土) 22:51:21 HOST:FLA1Aan017.myg.mesh.ad.jp: フォルテさん
繋がりの問題ですが、メインスピーカーの低域再生にスパーウーハーの
帯域が重なるので不自然になりやすいですね。
メインスピーカーの低域端を切ってしまうと自然になる訳です。
どうしてもスーパーウーハー側の調整では難しいですね。
私は、ピアノのペダル音を基準にしています。それが聞こえると聴こえない
では、はっきりとした差が出ます。
大昔のスピーカーの広告にもペダル音が聞こえますか？というくだりがあった
記憶があります。
842：RW-2：2011/02/20(日) 08:49:43 HOST:215.96.0.110.ap.yournet.ne.jp: >メインスピーカーの低域端を切ってしまうと自然になる

もっとも大事なのはそこなんですが、たいがいの方は単にサブウーハー（スーパー
ウーハー）を足しているだけです。双方の混変調歪が重なりロクな音がしません。

コーン紙の振幅は周波数の２乗に反比例。100Ｈｚで1ｍｍが50Ｈｚでは4ｍｍ。25
Ｈｚでは16ｍｍになりやんす。こうなるとリニアリティ悪化で歪も増大。
メインＳＰの100Ｈｚ以下はカットしなければＨｉ－Ｆｉにはならんでしょう。

スーパーウーハーの放射面積はメインＳＰの最低で２倍は必要でしょね。共鳴管式も
造りましたし、Ｙ社製も使ってみましたが拙者の感覚にはイマイチ合いませんでした。
やはり口径がモノをいうようです。
843：フォルテ：2011/02/20(日) 14:38:48 HOST:bai6f43b06c.bai.ne.jp: SWとメインSPの繋ぎに関していろいろご意見頂き有難うございます。私がSWを追加しているのは
アンビエンス効果、つまりホールの残響のリアリティを得ることが目的ですから、あくまでも
脇役です。なのでそれが主役になったりしないように注意しますが、あまり控えめになりすぎて
何のためにSWを投入したのかも分からないようになっても困るので、その辺の匙加減に難しさを
感じています。

混変調歪の原因になるとかで、メインのSPの100Hz以下をカットしなければならないだろうとの
ご意見もありますが、メインのSPを弄ってそのSP本来のサウンドバランスを崩すようなことは
したくないので、せっかくのご意見ではありますが全くその気はありません。SWを追加する為に
メインのSPを弄らなければならないようなら、SWを追加するようなことはしないでしょうね。
844：マリオ：2011/02/20(日) 20:33:38 HOST:softbank221071013123.bbtec.net: SWはわたしも大好きです。
今は部屋のスペースの関係上AV用のオンキョウSL-10しか置いていませんが
ヤマハSW-1000も所有しています。

SWを使う目的はメインSPで出せない低音の再現が目標な訳でして
たかが30センチの小さなユニットでもJBLの38センチで出せない低音を
味わえます。（YSTの効果なんでしょうか？）
SWは設置場所を選びますね。
わたしの部屋ではリスニングポイントの真後ろに置いた場合と
テーブル代わりに目の前に置いた場合が一番良かったです。
メインSPの中央に置く教科書的セッティングでは
部屋の特性なのか低音が打ち消されSWの効果は感じられなかったです。
845：Ｄ－１５０：2011/02/22(火) 13:15:35 HOST:p2129-ipbfp705osakakita.osaka.ocn.ne.jp: いよいよ春も近づいてきたし、ゴルフシーズン到来だ。
日曜日は友人と久し振りにゴルフをした。ゴルフはラッキーだらけ♪
これも先月、友人たちが還暦パーティーでくれた赤いベストのおかげ。

帰宅してプレスリーを聴いたがなかなか宜しい。　今年一番♪
何時もより音が好く聴こえる。不思議だ。

ついでに還暦オーディオの記念に赤い装置を探して追加するぞ♪　
運も音もよくなります。　本当かな？
846：薬漬け：2011/02/22(火) 13:30:33 HOST:zaq3a553a4e.zaq.ne.jp: >>845

モニターレッド入りオートグラフはいかがでしょう？
847：Ｄ－１５０：2011/02/22(火) 16:12:10 HOST:p2129-ipbfp705osakakita.osaka.ocn.ne.jp: いいですね♪
でも、何かを入れると何か（６２０）を出さないといけない住宅事情。　
情けなや。
848：ワッチ：2011/02/22(火) 22:05:40 HOST:PPPa62.e14.eacc.dti.ne.jp: マリオさん

>部屋の特性なのか低音が打ち消されSWの効果は感じられなかったです。

多分リスニングポイントに振動の節の部分がきちゃうんでしょうね。自由に
サブウーファーを移動できるとベストポイントが見つけやすいですが、私の
家もそうですが、専用のリスニングルームではないので丁度いいところには
なかなか置けないです。
849：前期高齢者：2011/03/09(水) 18:56:42 HOST:h219-110-142-101.catv02.itscom.jp: >>842

別にSWに限った話ではなく混変調歪に無頓着な人が多いですね。
ハムもクロストークもその原因になり、音の「品位」を汚しますが
気にならないのかな～・・・・
850：マリオ：2011/03/09(水) 20:06:56 HOST:softbank221071013123.bbtec.net: たぶん足りないから足すのであって
足りているのであれば足す必要がありません。

と、思います。
851：前期高齢者：2011/03/09(水) 20:27:38 HOST:h219-110-142-101.catv02.itscom.jp: マリオさん、こんばんは。

仰ることはよく解かりますが拙宅のような狭い空間では低音を欲張ると
固有音（昔は定在波ということが多かった）が発生します。
それでも重低音を求めるのか、それが引き起こす混変調歪を嫌って低音
バッサリで我慢するかは結局聞き手の嗜好によるのでしょうね。
852：ワッチ：2011/03/09(水) 21:29:40 HOST:PPPa3760.e11.eacc.dti.ne.jp: ただ音域がかぶって混変調歪が生じるのは2way以上のユニットを使うスピーカーシステムでは
ウーファーとツィーターあるいはウーファーとスコーカー、ツィーター間で発生してますからね。
それを嫌うとシングルコーンしかなくなります。しかしシングルコーンでも大振幅の低音が
入ってくるとドップラー歪が増えたりしますし、ナローレンジになりますね。
　結局どの方法でもそれぞれの得失があるのであって、どれだけ「失」を少なく、「得」を
多く出来るか、にかかっていると思います。要するにケースバイケースではないかと。
853：前期高齢者：2011/03/09(水) 22:08:40 HOST:h219-110-142-101.catv02.itscom.jp: ワッチさん

そこでアキュのデジタル・チャンデバ「バッサリ型」によるマルチアンプ駆動
なんてものに出番があるのですね。彼らが毎年コレミヨガシにショウでデモ
していますが。
もうひとつのアプローチがGerman Physiks Unicorn Original ですね。製造
に手間がかかりすぎるとかでdisconになっちゃいましたが・・・
854：ワッチ：2011/03/10(木) 10:27:58 HOST:d36.FtokyoFL165.vectant.ne.jp: アキュフェーズのデジタルチャンデバは凄いですね。古いJBLをこのチャンデバを使って
鳴らしているのを聞いたことがあるんですが、すごい高忠実度で現代の最新スピーカー
のような音で、古さの微塵も感じさせませんでした。
ジャーマンフィジックスは聞いたことがないんです。菅野沖彦氏が絶賛してましたね。
独特の理論で、一度聞いてみたいとは思っていたんですが、ディスコンでは仕方ないです。

　狭い部屋で定在波が・・・と仰いますけど定在波は5角形だろうが6角形だろうが
広かろうが狭かろうが発生しますよ。程度と発生する周波数が違うくらいです。
あとはリスニングポジションを最もクセのない位置にもっていくしかないですね。
ただ専用のリスニングルームを持てる人は少ないので、リスニングポジションや機器
のレイアウトを自由に変更できる人はあまりいないとは思います。そこがネックですね。
しかしサブウーファーを加えた時に現れる、空気感というかホールの雰囲気、気配みたい
なものは他の方法では得がたいメリットなんですよ。
855：前期高齢者：2011/03/10(木) 11:17:17 HOST:h219-110-142-101.catv02.itscom.jp: ワッチさん

Unicornのオリジナルは文字通りのシングル・ユニットながら複雑な構造の箱
を採用して40Hzから耳できくことのできるスグレモノです。友人が購入したの
で一度聞かせてもらいましたが解像度の高い立派な音でした。例の箱の製造に
手間がかかりすぎるとかで今は普通の箱にウーファーを追加したものが販売さ
れていますがシングル・ユニット本来の良さは多少スポイルされているようで
す。

Eigentoneは仰るとおりですが低域限界は（釈迦に説法ですが）部屋の三辺の
最短寸法で決まりますから、そこからくる音をどう「感じる」かということ
でしょうね。
856：ワッチ：2011/03/10(木) 12:38:36 HOST:d36.FtokyoFL165.vectant.ne.jp: 部屋の寸法から来る低域限界って、要するに定在波の一次モードの周波数が低域再生限界って事ですよね？
確かにそのように書かれているモノもあるようですが、実際に測定してみると、例えば私のウチの場合、
13畳なんですけどリスニングポイントで25Hzが1kHzよりも-4dB程度で再生できています。20Hzですと-10dB
ですね。勿論サブウーファーを動作させた時のF特ですが。
歪もサブウーファー領域だけがぐんと大きくなる、というわけでもなく100Hz以下からじわじわと歪が増え
ていく特性です。メインがバックロードですから全体に低歪とは言えませんが。

　しかしそういう超低域の「質」は当然、より大きな部屋のほうが良い事はまちがいないであろう、と思い
ます。多少質は低下するけれど部屋の能力以上の超低域の再生をとるか、質が良くなければ満足しないので
超低域の再生をあきらめるか、このあたりは再生音に対するスタンスの違いでありますね。
857：前期高齢者：2011/03/10(木) 13:53:02 HOST:h219-110-142-101.catv02.itscom.jp: そうですね、再生限界といってもそれ以下が再生できないわけではなく位相
おくれの余計な波が被ってくる、とでも言えばいいでしょうか・・・・

>スタンスの違い・・・・・

まさに仰るとりですね。小生のように狭帯域志向だと音に潤いが欠ける
ことも事実でアチラ立てればコチラ立たず、というところです。
858：マリオ：2011/03/10(木) 17:41:11 HOST:softbank221071013123.bbtec.net: 前期高齢者さん、こんばんは。

部屋の広さは関係ない！
と、意地を張っておりますが
悲しいかな仰るように低音の再生周波数は部屋の容積に密接に関係しますね。

わたしゃ小音量でワイドレンジ志向です。
859：前期高齢者：2011/03/10(木) 18:00:53 HOST:h219-110-142-101.catv02.itscom.jp: マリオさん、こんばんは。

その点、狭い中継車両の中でマトモな音がモニターできるように開発された
LS3/5Aは低音バッサリですが全体に立派な響きで彼らはこれで仕事できてい
るようです。
周波数特性以外にも大切な要素があるということでしょうね。流石にプロは
そのへんのところを熟知しているのでしょう。
観賞用には物足りないかもしれませんが狭帯域も捨てたものじゃない、と。
駄文失礼しました。
860：マリオ：2011/03/10(木) 20:53:44 HOST:softbank221071013123.bbtec.net: 前期高齢者さん、良さそうですね。
LS3/5Aの噂を聞くたびに気になって仕方が無いのです。
機会があれば挑戦したい（体験したい）スピーカーです。
861：前期高齢者：2011/03/10(木) 21:42:59 HOST:h219-110-142-101.catv02.itscom.jp: マリオさん

東京だとほぼ毎年「ハイエンド・オーディオ・ショウ」で現行機種のデモが
実施されています。
私見ではスピーカーにとって一番大切な要素は過渡特性である、という信念
はすっと変わっていません。
862：薬漬け：2011/08/15(月) 19:47:58 HOST:zaq3a551c80.zaq.ne.jp: お盆だからオカルト、という訳では決してないのですが…ちょっと枯尾花的に。

少し前、近所のお店に立ち寄った時のこと。演奏中に主人が、何気なく立ってパワーアンプの元に
行ったのですね。そちらはトイレもあることとて当方は気にもしなかったのですが、突然、鳴って
いる音の質感がフッと変わったんですね。鳴り方が静かになったというか。「店長、何したんです？」
店長の指差す方を見ると、パワーアンプとプリアンプを繋ぐケーブルのRCAプラグの上に、何やら
釣の板重りみたいなものがチョンと鎮座。見るからに置いてあるだけ。「なんですこれ？」
「実はよく判らない。健康グッズを売る会社が持ちこんだんだが、曰くマイナスイオンを出すので
それで音が良くなるとの触れ込み。良いかどうかはともかく、聴いてのとおり変化がある。ただ、
こういう代物なので、予め言うとオカルトチックに取られそうなので黙ってやってみたわけ。一種の
ブラインドテストだけど判るでしょ。僕も最初は斜に構えていたけど、変わるのを聴くと流石に納得
せざるを得ない。まあ、当面は宣伝はできないなあ、と思っているけど」と。

店長の説明は概略こうですが、私が面白いなと思ったのは、そのグッズが置かれていたのが、高級
ケーブルのRCAプラグの上だったこと…。
そのケーブルはメーカーの持ち込み品でしたが、メタボのアナコンダみたいなケーブルで（失礼！）
まあ存在感バツグン。おそらく「このシースを見よ。いかなる不要電波も遮断して見せるワイ！」と
ご託宣が下りそうなものでしたが、その末端…RCAプラグは、普通にRCAプラグなのですね。
そこにこの板重りグッズが置かれたら、音が変わってしまった。恐らく、マイナスイオンだとする
ならば、電子的な問題で、不要輻射なり、歪を取る方向に働いたのかな、と。
とすれば…。シースがいかに物凄くても、結局、出入り口のRCAプラグは無防備だったという訳で、
「音質対策ケーブル」も、落とし穴はまだまだあるものだなあ、と思った次第でした。

ちなみに、くだんの板重り、好き者に売れたかどうか店長に確認はしてませんが。(笑)
863：前期高齢者：2011/08/15(月) 20:36:42 HOST:h219-110-142-170.catv02.itscom.jp: 薬漬けさん、こんばんは。

お盆向きのお話？という冗談はさておきRCAプラグというのは本当に曲者です
。プロが使わないわけです。たとえ不平衡接続であっても彼らは1/4インチ
フォーン・プラグであれだとオカルトも起こりにくいでしょう。
864：薬漬け：2011/08/15(月) 20:52:49 HOST:zaq3a551c80.zaq.ne.jp: 前期高齢者さん、こんばんは。

結局、RCAプラグだと、その構造上、プラグそのものに対するシールドが難しいでしょうね。
＋－にハンダ付けしたあと、それをどうやってガードするか…。キャップに凄い剛体を持って
きたとしても、コールド側が通る「穴」は無防備ですしね。
だからといって、シースが無意味だとまで極論づける気は全くありませんが、ただ、両者の差を
見るに、途中鉄壁、出入口入り放題？？では、これぞアンバランスな話だなーと。
Phone Plugやキャノンでは、こういうことはあるのでしょうかね。サテ。
865：MT：2011/08/15(月) 21:17:50 HOST:PPPpf351.aichi-ip.dti.ne.jp: ＲＣＡプラグはカナレのＦ－１０がしっかり作られています。
プラグが長いのでシールドもしっかりしています。

締め付けタイプはジャックを壊すので避けたいですね。
音も悪いし。
866：薬漬け：2011/08/16(火) 01:03:17 HOST:zaq3a551c80.zaq.ne.jp: ＭＴさん、こんばんは。

　　>>締め付けタイプは…音も悪いし。
これは、ＭＴさんの使用体験でのご実感でしょうか。それとも何か理論的な要素があるのでしょうか。
これまた興味本位で失礼します。

カナレのプラグはいいですね。ちょっと直径があるのでジャックの接近した古い機器には苦しいですが。(笑)
867：MT：2011/08/16(火) 01:57:56 HOST:PPPpf351.aichi-ip.dti.ne.jp: 薬漬けさん

<締め付けタイプは…音も悪いし>
これは使用体験です。
マイナス側を締め付ける部分の接点面積が小さいのと、
接続金属の種類が増えた分音質が悪くなったような・・・。
曇ったような音になります。
868：MT：2011/08/16(火) 02:03:57 HOST:PPPpf351.aichi-ip.dti.ne.jp: 絶縁体の種類もわかりませんが・・。
869：くろねき：2011/08/16(火) 02:10:52 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: 皆さんこんばんは｡

☆薬漬けさん☆

こんばんは｡
電磁波除去パッチで､うちのゲーム機のCD再生音が変わったのと似てますね｡

締め付けタイプや抜き差しが硬いプラグは､
ジャックに変な力がかかっちゃうと良くないんですよね｡
抜き差しが頻繁な場合は特に(こういうときこそバイノーラル･ジャックの出番？)｡
特に､近代的な？基板直付けのジャックだと､
ハンダや基板そのものを傷めることもあるでしょう｡

自分で引っ張ったりしなくても､例えば地震で動いて･･･
なんてことも場合によっては起こり得ると思います｡
プラグの勘合は適度に緩くして､接触はコンタクト･リキッドで､
振動は保持具のようなもので対策するほうが良いのかも？
870：薬漬け：2011/08/16(火) 08:09:50 HOST:proxybg034.docomo.ne.jp: おはようございます。

>>867
MTさん、ありがとうございます。
接点面積の狭小化と、接続金属の増加…。うーん、締め付けタイプに特有なのは
後者でしょうか。（前者は、やたらめったら固いプラグも時々ありますしね。あれは
本当に点接触…？）
拙宅もバンデンハル・コードにWBTの締め付けを使っていますが、私の駄耳では、
今のところ平和に終わってますが…一度比較テストしてみる必要がありそうですね。
871：薬漬け：2011/08/16(火) 08:11:09 HOST:proxybg034.docomo.ne.jp: >>869
くろねきさん、似たようなご経験がありましたか。通常のRCAプラグだとシールドは
程々でしょうから、余計に影響が出やすいのでしょうね。しかしあれだと、RCAプラグの
上に磁石やヒ○プエ○キバンを置いても面白そうな？（遊ぶなと？！ハイ(汗)）
確かに、あまり機器にストレスをかけるプラグはよろしくないでしょうね。あまり
頻繁な抜き差しもはばかられるし、外れない時など、どうしようと青くなりますしね。(汗)
昔のレモコネクターみたいに、軽く嵌まってストッパーがかかるようなタイプが安心
できそうな気はします。
872：RW-2：2011/08/21(日) 00:03:01 HOST:239.165.145.122.ap.yournet.ne.jp: >>マイナスイオンだとするならば、電子的な問題で、不要輻射なり、歪を取る方向に働いた

音声信号に変化を与えずに輻射や歪を取る。そんな器用なことが出来るものなんでしょうか。
グッズと同じ重量の銅板をプラグの上に置いても同じ効果に1000バーツ！（略）
おもりによって接点が確実に接触、もしくはダンプ効果で振動低減なだけでは？
873：薬漬け：2011/08/21(日) 02:14:34 HOST:zaq3a551c80.zaq.ne.jp: >>おもりによって接点が確実に接触、もしくはダンプ効果で振動低減なだけでは？

それも大いにありえますね。マイナスイオンは持ち込み者の説明を額面どおりに考えたら
そうなるのかな、という程度で。
いずれの原因にせよ、RCAプラグ部が磐石でなかった、ということには変わりはなさそう
ですね。
874：くろねき：2011/08/21(日) 04:08:36 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: 皆さんこんばんは｡

私が試した電磁波除去パッチは､マイナスイオン的なことも謳われておりましたが､
静電気を抑える(電位を下げる)効果があるらしく､
むしろこちらの効果のほうが大きいのかもしれません｡
とするならば､ハマってらっしゃるマニアの方も少なくないという
サンダーロンでも似たような効果があるのかも｡

ゲーム機では､内部のシールド板(一応コンピューター機器なので？
一昔前の据え置きパソコンのように薄い金属板のシールドが厳重に入ってます)
に貼ったのですが､高音がこもっていたのがすかっと抜けましたよ｡
分解して再組み立てしたのも影響したのかもしれませんが(笑)｡

このゲーム機にも入れましたが､フェライトコアなんかも試しています｡
効果はよくわかりません(笑)｡
875：たそがれ：2011/08/21(日) 08:47:28 HOST:FL1-110-233-27-127.myg.mesh.ad.jp: EMI(不要輻射）レコード会社ではありません。
機器から不要な電磁波が外部に漏れないような対策をしてあります。
電波暗室で測定して一定基準以下でないと、特に海外へは輸出出来ません。
それを防ぐシールドを取ってしまっては、ノイズばらまきです。

機器は接地してあれば電荷は同電位なので静電気は発生しません。
帯電した人体（服）の電荷が機器に逃げる時の電荷は5000eV以上です。
静電気が心配なら、聞く人の除電も必要でしょう。
ちなみに電荷は測定出来ますので、除電パッチが除電効果あるかは測定
出来るはずです。

RCAプラグは、そもそも安価で大量に接続できる構造です。
本来ならば接地側が先に接続される構造が望ましいのに、中心コンタクトが
先に接続されます。よって電源を入れたまま抜き差しすると大きなショック
ノイズが出ます。こう言う簡易なものにプラグ側に極太ものを使えばジャック
側は壊れることもあります。（特にこのような太いものが繋がれることを想定
していないビンテージ製品）
876：くろねき：2011/08/22(月) 18:33:14 HOST:KD113159118125.ppp-bb.dion.ne.jp: シールドを｢取った｣とは誰も言ってないんですけど(汗)･･･
皆さんこんばんは｡

内部の､ディスクドライブを覆っているシールド板の上に貼ってます｡
ここなら全体に効くのではないかと思ったので･･･｡
シールドそのものは､銅箔テープで｢補強｣までしてあります｡
ちなみに例の除電パッチは､電荷を測定してみると下がるようです｡

ヘッドフォンに､ミニプラグと標準プラグの変換ジャックが
付いてるものがありますよね｡ねじ込んで留めるのが｡
あれが一番理にかなってるような気がしますね｡

ねじの部分がアース(コールド側)で先に接触しますし､
ホット側がアース部に覆われる構造なので耐ノイズ性も高そう｡
硬すぎ､ゆるすぎといった勘合の問題もありません｡
生産性はRCAプラグに一歩譲るかもしれませんが､
安価な製品にも使われるので恐ろしく高価とも思えません｡
標準ジャックですと奥行きを取るという問題がありますが､
ミニプラグであればRCAジャックとそれほど変わらないのでは？
877：アラン・ドロン：2013/11/03(日) 18:45:21 HOST:softbank219168067040.bbtec.net: オーディオは科学です。
人間の欲望、利害関係、資本主義の原理＝別に悪いことではありません。
-----が、オカルトにしてしまっています。
878：SX-521：2013/11/04(月) 01:55:37 HOST:s669141.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp: オカルトと言わないまでも、非合理を楽しんでいる自覚は多少なりともあります。
私は深く理解もせず、ここの百戦錬磨の皆様の真似事をやってみたりして、結構楽しいものです。
879：アラン・ドロン：2013/11/04(月) 08:20:48 HOST:softbank219168067040.bbtec.net: オーディオは、音響学＝音響工学とかも含む、金属学、電気工学、
心理学、物理学＝物理工学も含む、等、色々な学問が集まった物です。

オーディオ地獄、泥沼なんて言葉もありますが、そうなりやすい性質が
あるのでしょうね。
魑魅魍魎とした世界ですね。音と言う得たいの知れない物を
相手にしているわけですから。

私的には、アンプの上に何か載せたら音が変わった、ラックを変えたら
音が変わったなんていう方がおりますが、まさか----ですね。

ならば、大変に不安定なアンプですねと思います。
科学を無視した考え、思考は、間違いと断言してもいいですね。

楽しみながらやるのなら、それはそれで面白いでしょうね。
あくまで小額で、ですが。
880：RW-2：2013/11/04(月) 09:32:44 HOST:24.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: >アンプの上に何か載せたら音が変わった、ラックを変えたら音が変わったなんていう

残念ながら変わるんですよね。まったく科学的なことなんですけどね (略)
881：SAT-IN：2013/11/04(月) 12:36:05 HOST:s1727059.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp: 機器もさることながら、人間の感受性もまた不安定なのかも知れません。
882：ワッチ：2013/11/05(火) 21:58:06 HOST:PPPa3768.e11.eacc.dti.ne.jp: そうですねぇ。同じ音楽を聴いてもその時々で感じ方は違いますからね。
心（感性）は常に揺れ動いてます。
883：薬漬け：2013/11/05(火) 22:44:26 HOST:west39-p150.eaccess.hi-ho.ne.jp: >>879

揺れ動いているのは感性だけでなく、機械もまた同様でして…。
駆動系のように機械的動作でなくとも、機器が通電されるだけで振動は発生します。微細ですが。
で、そうした振動には、素材ごとに固有周波数があります。

上で「物を載せたら音が変わる」という場合で、例えば機器のヒートシンクに何かを置く場合、
必ず異種金属を置くようにします。そうすると金属相互の振動周波数が異なるため、キャンセル効果が
働いて、一般には金属振動で固有の色づけがなされていた場合など、それが取れて静かになるケースが
多いようですね。
これは上に置くだけでなく、下に敷く場合も理屈は同じです。また振動体は金属だけではなく、木や
樹脂など広範に及びます。

…というようなことをものの本で読んだような気がしますので、ご参考までに。

このスレでは、上のほうでケーブルのシースの材質による音の変化についての
議論もあったかと思います。ご一瞥いただければと思います。
884：SAT-IN：2013/11/05(火) 23:08:01 HOST:s1110039.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp: 金塊か札束を乗せるのが制震、もとい精神的に安定するのです。（願）
885：SX-521：2013/11/06(水) 00:55:14 HOST:s871075.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp: こうなったら自分がアンプの上に乗ってみますか（笑）
886：RW-2：2013/11/06(水) 14:01:04 HOST:24.223.1.110.ap.yournet.ne.jp: >シースの材質による音の変化

アンプやCDPの同型番機種のブラックモデルとシルバーモデル、またはゴールドモデル。
みな音が違います。科学的な事象ですね (略)

松下とコーアの抵抗器。松下の方が音が良い。パナソニックとオリンパスのカメラ。
オリンパスの方が写りが良い。こちらの事象は心象です (略)
887：SAT-IN：2013/11/06(水) 14:07:45 HOST:s1110039.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp: オリンパスは心の中まで映し出しますからね～～

って、あれは医療カメラだったか？・・・（省）
888：SAT-IN：2013/11/06(水) 14:12:18 HOST:s1110039.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp: とか言いながら8 8 8 GET！!
昨日は某スレでダミアンでしたから(笑)