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ALTEC9862の鳴らし方

304ジークフリート:2010/03/31(水) 08:21:21 HOST:wb56proxy08.ezweb.ne.jp
プリアンプは、コレぞ!と言えるようなものがほとんど無いみたいなので、タマだの石だのと形式にこだわってる場合じゃないかも。

タマのパワーアンプには、シンプルさで魅力を感じておりますが、私が使ってるたった2Wのシングルアンプなんかは使えるスピーカーがかなり限定されてしまいます。

305ビックリマスダ:2010/03/31(水) 17:36:21 HOST:p5112-ipad201niho.hiroshima.ocn.ne.jp
プリアンプは、いらない派です。

306神々のたそがれ:2010/03/31(水) 18:35:04 HOST:FLA1Aaa074.myg.mesh.ad.jp
プリアンプは要る派です。
パワーアンプをスピーカー直近に置き大きな電力を伝送するコードは短く
その分ラインケーブルが長くなりますので、強力なプリは良いですよ。
特にビックリマスダさんのお宅のような大きなお部屋には!

307SATIN:2010/03/31(水) 19:27:29 HOST:br1031.jig.jp
プリを通したほうが音の肉付きが良くなる気がする。

立体感とか奥行きとか言うと嘘っぽいのですが、実存感、リアル感?
なんかその辺です。

308ディラン:2010/03/31(水) 22:21:38 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ビックリマスダさん今晩は。プリってボリュームとイコライザーですよね。
私の場合プリは必需品でフォノも当然在る物と思っとりますがプリアンプいらない派のビックリマスダさんは
フェーダー(これボリューム調整器ですよね、知らないんです。)CD、フォノイコから
パワーですか?パワーにボリュームのある物ですか?
プリ有りと、無しでは如何なんですか?ビックリマスダさんのシステムはプリ無しの方がいい音という事でしょうね。

309ジークフリート:2010/04/01(木) 08:00:54 HOST:wb56proxy12.ezweb.ne.jp
ビックリさんは、デジタルアンプとタマのパワーアンプを使い分けでしたよね。
オートグラフもデジアンで?

311ビックリマスダ:2010/04/01(木) 17:03:28 HOST:p1158-ipad203niho.hiroshima.ocn.ne.jp
ジークフリート さん、フルデジタルアンプもミンスターで鳴らしますよ。
このアンプは良い意味の基準になるアンプだと思ってます。

312ビックリマスダ:2010/04/01(木) 17:10:34 HOST:p1158-ipad203niho.hiroshima.ocn.ne.jp
プリって、アナログ時代の入力の微弱な信号をパワーアンプに合う圧力にする必要から
使われたと思います、ですからCDPのメーカーでもパワーアンプ直結を推奨しているメーカーも
有りますから、必要無いと思いますし、音の鮮度も高く成りますよ。
私はアナログはフォノアンプも二台使っています。
300Bのシングルアンプはボリューム付きです、KT88PPはプリメインです。
フルデジタルアンプは当然、プリ無し・・・パワーDACですから。

313ディラン:2010/04/01(木) 17:30:32 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ビックリマスダさん
ワディアから300Bに直接入れてみました。
プリいらないかも。暫く聴いてみます。
有難うございます。

314ビックリマスダ:2010/04/01(木) 17:35:43 HOST:p1158-ipad203niho.hiroshima.ocn.ne.jp
ワディアだったと思いますよ、パワーアンプ直結を推奨してるメーカーは。
CDPのボリューム機構も上手く出来てると思います。

315ビックリマスダ:2010/04/01(木) 17:48:01 HOST:p1158-ipad203niho.hiroshima.ocn.ne.jp
神々のたそがれ さん、どちらかと言うと大きな電力を伝送するコードは長くても
影響が少なく、微弱な信号の方が短いコードにした方が良いと思うのですけど?
先輩達からはスピーカーコードは10mまでは良いと聞いてます。

316神々のたそがれ:2010/04/01(木) 18:15:28 HOST:FLA1Aaa074.myg.mesh.ad.jp
ビックリマスダさん
大きいお部屋の方は手元でソースをかけて奥に鎮座するスピーカーで鳴らす
ことが多いです。
従いまして、スピーカーコードが長いのは、色々撒き散らしますので、短い
ことはよい事です。
一番使い勝手が良いのはCDトランスポーターが手元で、光又は同軸でD/Aまで
つなげば、良いのですが。あとはリモコンでD/Aの音量調整を使うですね。
フォノアンプに関してはその後ろに直接フェーダーなどのパッシブアッテネッター
が入ると長々とラインケーブルをつなぐと音質は劣化します。それでバッファ
アンプとして良いプリが必要になります。

317ビックリマスダ:2010/04/02(金) 11:02:06 HOST:p1055-ipad12niho.hiroshima.ocn.ne.jp
神々のたそがれ さん、それぞれ色んな考えが有りますよね?その使い方を否定は
しませんけど、私の周りの人はスピーカーコードを長くしています。
普通ピンコードは1mとか1.5mで売ってます、スピーカーコードは切り売りが普通です
これから見ても、スピーカーコードを長く使うのが普通の使い方だと思っています。
微弱な信号線を長くするとアンテナの役目をしてしまいノイズを受信して、それをアンプで増幅する
可能性も増えるとも考えます。

318ジークフリート:2010/04/02(金) 12:39:34 HOST:wb56proxy08.ezweb.ne.jp
ビックリさん。インターコネクトを延長した時の損失とか歪曲?なんかは装置によっては目立ち難かったりしますが、ケーブルの質によっても異なりますね。
当方は、8mまで伸ばしてみましたが惨憺たる結果でした。(試したもの・・・カラオケボックス御用達カナレ、モガミ電線、スタジオ用ノイマンとかEMTなど)
現在はやむを得ずの4.5mです。(銘柄はマル秘)

319神々のたそがれ:2010/04/02(金) 14:19:49 HOST:FLA1Aaa074.myg.mesh.ad.jp
ビックリマスダさん
私の周りは、田舎のためマルチアンプが多いのでスピーカーの間の開いた空間
にアンプを置くので必然的にそのような使い方になります。
スピーカーコードを長くするのはもちろん普通の使い方です。
一般的だからそれにあわせてピンコード、スピーカーコード切り売りで市販さ
れています。
微弱な信号ですが、カートリッジで発電するくらい小さいものではないので
使い方しだいです。
もし機会がありましたら、実験なされて見てください。

ジークフリートさん
何の出力を8mまで延ばして実験されましたか?
パッシブアッテネッターではこれぐらい延長すると、そのようになるのは確かです。

プリアンプを通れば微弱な信号でも長い距離を引っ張っても影響の無いように出来ます。
もちろんその時プリアンプのカラーリングがあっては問題となります。

長いケーブルの例はスタジオ録音のマイクケーブルです。長い距離引き回しています。
カナレのマルチマイクケーブルなんかは1本のケーブルの中に細い線で16チャンネル
入っているものなど普通に使われています。ここでカラオケボックス御用達と書いて
しまうと、困惑される方もいますので、書かせていただきました。
カナレのケーブルは普通に品質の良い電線です。私の周辺では1巻きで購入して、
必要な長さのケーブルを作るのが流行っています。同社のピンジャックの嵌合も、
良いですからことさらです。

320ビックリマスダ:2010/04/02(金) 15:30:59 HOST:p1055-ipad12niho.hiroshima.ocn.ne.jp
私の場合どちらにしてもスピーカーの間には物を置かない主義なので、機器類は
手元に置いて、スピーカーコードを、長々と延ばす事に成ります、マルチアンプだと
難しいですね?

321ディラン:2010/04/02(金) 18:05:31 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
やっとプレーヤーが帰って来た。
クナのワーグナー良いですね。
やっぱり、LPはたまらん。低域の迫力が違うしトライアングルの響きも美しい。音楽が楽しい。

322ビックリマスダ:2010/04/02(金) 18:27:18 HOST:p5159-ipad28niho.hiroshima.ocn.ne.jp
えー私も今日マイクロのBL111がオーバーホールから帰ってきました。
楽しみです・・・

323ジークフリート:2010/04/02(金) 23:51:11 HOST:wb56proxy14.ezweb.ne.jp
私もメインスピーカーの?マーチンローガンがやっと治りまして、明日納品です。
ダイヤフラムは新品ですから、電源部の問題なんですけど・・・
マーチンローガンを待つ間に、アキショム80の完成度もグッと上がりましたから、まぁ、メインスピーカーが無いのも、たまには良かったかナ?て感じです。(おかげでアキショムを処分するのは没に)

次はCDPでっせ〜!(「このDACはプリアンプにもなります!」てなヤツは今度は止めときます。やっぱりちゃんとしたプリほど音が整いませんでしたから。)

324ジークフリート:2010/04/03(土) 14:15:18 HOST:FLH1Aar090.oky.mesh.ad.jp
神々さん。当方は、一時プリアンプレスも試したことがありますが、>318で書かせていただいたのはプリ〜パワー間を伸ばさざるを得なかった時の経験です。
 個人的には、プリアンプ(ラインアンプ)でちゃんと音を整えてから?聴くのが好きです。(頼れる相棒のようなプリアンプとも出逢えましたから・・)

 ま、それにしても、今は使っていませんが・・・カナレも嫌いじゃないですヨ。
 (カナレのパリッと張りのあるカラーレーションからして、JBL系辺りには似合うと思います。)

325神々のたそがれ:2010/04/03(土) 18:48:10 HOST:FLA1Aaa074.myg.mesh.ad.jp
ジークフリートさん
プリアンプ(ラインアンプ)で音を整えてから了解です。
私はボリュームを通ったら緩衝アンプが必要と考えています。

カナレ嫌いで無くてホットいたしました。結構使えないと言いきるケーブル販売
業者多いです。

326ディラン:2010/04/05(月) 16:44:51 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
プレーヤーが帰ってきて喜んで居りましたが、309+SPUは良いんです。
以前よりキャビをバネフロートにしてぐっと静かに重々しく荘重に為ったのは良いんですが
ショートが調子悪くて103もV15も宝の持ち腐れ状態。
ショートアームのお薦め何方か知りませんか?
12−15万は出せません。今は、MICRO202マークⅡ、DENON307両方ジャンク並みに為っとります。

327ビックリマスダ:2010/04/05(月) 17:41:49 HOST:p1092-ipad13niho.hiroshima.ocn.ne.jp
>ショートアームのお薦め何方か知りませんか?
私はSAECの308と407二本ですけど、他の高級アームは使ったことが無いので
これで我慢です・・・

328MIZ:2010/04/05(月) 19:09:12 HOST:p6202-ipad302akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
どもみなさまお疲れ様です。
>ディランさん
>一度直熱3極管のアンプをお試しあれ。
是非試したいのですが周りに真空管してる方がいないもので
(オーディオやってる人がまずいないor2。)
9862関係の支払いが終わった後になりそうです。
B-2302→B-10Ⅱとするよりも音の傾向がカナリかわるんでしょうね。

>ジークフリートさん
>タマだの石だのと
結局本人が気に入る物が一番良いんでしょうかね。
ただ2chで
プリAMPは「真空管よりトランジスタ」
と良く見たので気になってたのです。
それぞれの魅力や良さがあるのでしょう。
>マーチンローガン
ほーコンデンサーSPですか
昔入り浸っていて師匠と合うきっかけになった
ずいぶん前に閉鎖されたオーディオ掲示板があったのですか
そこの常連さんの一人がコンデンサSPでした。
おもわずニヤリとしてしまいました。
(聴いた事ありませんが(爆)\(^o^)/聴いて見たい)

>プリAMP有無
私はプリ有派です。
色付けや音を整える増幅する分配する
コントロールAMPとも言ったりしますね。


どちらかというとパワーAMP直付けだと音の鮮度は良い傾向みたいですよね。
鮮度重視だと聴き疲れする傾向なきがするのです。
(乾いた音)
あくまでもMIZの主観ですが。
(真空管AMP直付けは聴いたこと無いデスが(爆)

気に入るプリAMPがみあたらなかったりと
プリ無し派な方も居るとネットで知りました。

プリ無で使われている方々には
直付け以外になにかしら通すかして工夫している方もいるのでしょうかね。
その人の好みで色々な派生(使い方)されているのでしょうね。



>カナレ
高級ケーブルに比べたらとてもリーズナブルで
業務用だからしっかりしてるというイメージです。
そのうち試して見たいデス。

329ディラン:2010/04/05(月) 21:16:37 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ビックリマスダさん
ありがとうございます。やっぱり出ましたか。SAEC気になっていました。
資金を何とか絞りださねば。オーディオは金食い虫です。

330ビックリマスダ:2010/04/06(火) 11:23:02 HOST:p3149-ipad208niho.hiroshima.ocn.ne.jp
ディラン さんSAECの場合、オーバーホールがまだ可能なんです、今のうちですよ。

331ビックリマスダ:2010/04/06(火) 11:56:36 HOST:p3149-ipad208niho.hiroshima.ocn.ne.jp
MIZ さん
>プリ無で使われている方々には
直付け以外になにかしら通すかして工夫している方もいるのでしょうかね。
その人の好みで色々な派生(使い方)されているのでしょうね。

プリ無しの真空管アンプの場合、真空管を取替えての音質変化が解りやすく
楽しめるのが良いと思います、鮮度は当然高いです、シンプルですからね。
整流管を変えたり増幅管を変えたり、当然出力管の支配力は強いてせすけど
面白いです・・・

332ディラン:2010/04/07(水) 15:45:53 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
先日、ベルデンの赤黒を試したがWEの深みが出ない事があって、昨日ふと思いついて
WEツインを其のままYプラグに半田付けしーに、ベルデンの赤黒もYプラグで+にしてみたら
深みはそのままで中、低域が増して静かになった。
異なるメーカーのSPケーブルを+ーにするなんて可笑しいとお思いでしょうが遣ってみるもんです。
LPプレーヤー帰って来てからCD殆ど聴いてないです。

333ビックリマスダ:2010/04/07(水) 16:56:34 HOST:p4080-ipad205niho.hiroshima.ocn.ne.jp
+ー違うコードを使うのは初めて聞きましたけど、この世界なんでも有りですから
結果が良ければよいのだと思います。
私もマイクロのプレーヤーが返ってからLP聴いてます・・・

334ディラン:2010/04/07(水) 21:37:09 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ビックリマスダさん今晩は。
やっぱりLP良いですね。CD聴く気に為りません。
ジャンク並みのMA202を騙し騙し、SPUは万全です。
しかしプレーヤーは奥が深いですね。ターンテーブル、アーム、カートリッジの
組み合わせ、調整で旨く行った時は至福の音が出ますね。
CDでは無理でしょうね。良く行くアンプビルダーの親父さんは今の若い民には
LPを薦めるのは酷なので何とかSACDでと言っておられますが7−80万のマランツでも
LPの音は出てないです。
ただ、最近のデジタル録音の音源はLP化されてないんでこれは仕方有りません。
エレキベースの音なんかはCDでしか出ない心地よさは有りますがね。

335ジークフリート:2010/04/08(木) 12:36:20 HOST:wb56proxy15.ezweb.ne.jp
最近、CDの音質改善アイテムなるものを薦められておりまして、既に聴いた人曰わく「LPはもう要らない!」とのことですが・・・今度自宅で試してみようと思います。(ダメ元で)
しかし、うちのCDP本体より高価なそのアイテム。なんだか本末転倒みたいで気が引けてます。(ボロいスピーカーに高価なケーブルと同様か?)

336ディラン:2010/04/08(木) 17:53:55 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ジークフリートさん
CDの音質改善アイテムって今まで私が知っているのはCDのエッジを削ぐ様な物や
静電気(帯磁)を取るとか知っておりますが仰っておられるのは電気を使った物なんでしょうね?
LPがもう要らないと言うのであれば欲しいです。高価なんですか?
有って不思議ではないと思いますが家のシステムで試さないとね。
試した結果教えて下さい。

337ビックリマスダ:2010/04/09(金) 10:54:38 HOST:p5207-ipad209niho.hiroshima.ocn.ne.jp
私の場合音質がどうこうよりも音源がLPとCDでは時代的に違いますから
リマスタリングされたCDよりもLPで聴きたい。新しい録音はCDで聴きたい
と思っています。

338ジークフリート:2010/04/10(土) 22:50:40 HOST:wb56proxy15.ezweb.ne.jp
ディランさんこんばんは。
改善アイテムは高価なんですよ。(30万円弱)
近日中に自宅で試聴しようかと思っておりましたが、恥ずかしながらマーチンローガンが不調でして他のスピーカーに替えることになりましたから、暫くはそんなものを入手するのは無理みたい。
従って、そのアイテムの試聴も当分延期です。せっかく興味を持ってくださったのにスイマセンでした。

メインスピーカー入手のため・・・不要CD大量処分、SS誌も処分、アキショムも処分!・・・ツラ過ぎる!!

339RW-2:2010/04/10(土) 23:55:07 HOST:125.173.203.61.ap.yournet.ne.jp
タンノイ、TAD。マーチンローガン、アキショムさえ引導渡すとなれば
行く手はいばらか荒野か。暗雲立ち込めやんすねェ。

拙者なんか一対で満足できるもの無しと決め込んでホーン3組、ソフトドーム
4組、フルレンジ3組繋がっておりまっせ。気分次第であっちやらこっちやら。
気付いたのはハードドームが無い。こやかましいから(だははは)

340ジークフリート:2010/04/11(日) 01:43:23 HOST:wb56proxy15.ezweb.ne.jp
RW−2さん。恥ずかしながら、マーチンローガンは我が家では片方が一度も鳴らず。メインスピーカー5ヶ月不在で心が荒野に。

今度はミッドとハイがソフトドームのATCでっせ〜。

341ディラン:2010/04/11(日) 07:47:10 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ジークフリートさん、メインスピーカーには9862を!とは言いませんが
ALTECは如何ですか。ポテンシャルを持って居るユニットをお好みの箱で。

342ジークフリート:2010/04/11(日) 08:49:33 HOST:wb56proxy09.ezweb.ne.jp
ディランさん、ありがとうございます。
実はこの1年程は604や605系も良いものがあれば…と探していたんですが、ビスコロイドの垂れが酷かったり、コーンが中国製だったりで良い出逢いが無かったんですョ。

今度のATCは3ウェイですが、古レンヂの音に慣れた私の耳にもユニットの繋がりが自然に思えますし、エネルギー感やスケール感はちゃんと出しながらもヘンな癖が感じられない点が今回このスピーカーを選択したポイントなんです。
不本意ながら結果的にスピーカーとっかえひっかえになってしまいましたが、コレで後20年以上は落ち着きたいナ〜と考えています。(今回の装置一式更新計画で、狙った方向性にほぼ沿ったものが揃ったように思います。アキショム80との出逢いがなければ、まだTADを鳴らしていたハズ・・・更新計画の発端はこの辺りです。)

343ディラン:2010/04/11(日) 13:19:53 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ジークフリートさん失礼しました。ATCの3WAYでしたか2WAYは
聴いた事が有って其れでも素晴しい広がりでオーケストラを響かせて居りましたが
3WAYは想像するのが怖いくらいです。B&Wとは違います。

344ジークフリート:2010/04/11(日) 23:02:58 HOST:wb56proxy07.ezweb.ne.jp
ディランさん。TADを棄てる際に、モニター系から足を洗うつもりだったのに、結局またモニター系になってしまいました。お恥ずかしい限りです。

345ジークフリート:2010/04/24(土) 13:33:16 HOST:wb56proxy03.ezweb.ne.jp
今度のスピーカーを鳴らし初めて3日目。
昨夜までは、なんだか音楽がねじ曲がって聞こえるようで、冷や汗タラ〜リ。

ヒントは・・・暖かいがモッサリとした低音域でした。やはりボロ家の影響が!(特に床が…)
対策を一晩考えて本日早々に試しましたら、気になっていた部分がかなり改善したようでして、暫くはコレで大丈夫そうです。

そうこうしておりますと、名機マニアの知人から電話が・・・「その後どうですか?現代のスピーカーなんぞは使い物にならんでしょ。もう飽きたんじゃないの?(だから止めとけっていったでしょ)」
個人的には、妥当な色彩感と情報量、それに前後方向の定位なんかは好きなんですがね〜。

346ディラン:2010/04/24(土) 23:06:38 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ジークフリートさん今晩は。

モニターはモニターでも今度の3WAYは鳴らしがいがありそうですね。
羨ましい。直ぐに鳴らない処が良いですね。直ぐに鳴るのは飽きが早く来るんじゃないですか?

ALTEC9862にSAEC308Nを宛がって遣ります。火曜日には調整が終わって着くんですが
ショート用にはマイクロ101マークⅡようの穴、径20mmなんで30mmに又
有効長も240+5mmなんでテーブルボードを加工しなければ為りません。
ゆっくり遣ってきちんと調整しないとね。アームの調整だけはしっかりしないと音が全然違いますからね。
9862は今やすっかりクラシック調整に為ってます。
オリンパスの中域の分厚さなんか出ません。

347ジークフリート:2010/04/25(日) 00:39:33 HOST:wb56proxy13.ezweb.ne.jp
ディランさん今晩は。
9862でオリンパスのような中域が出せてしまうと、クラシックの・・・陰影とか、響きの美しさを表現するのが返って難しくなるでしょう?

ADプレイヤーは三台目くらいになるんですか?複数のカートリッジを使いこなされるのもフォノイコとのマッチング等考えますとナカナカ大変でしょうね〜。(お好みのカートリッジ使用前提のプリアンプだから、苦労なし?)
当方は、二台目(モノラル用?プレイヤー〜フォノイコ)を検討していましたが断念しました。

348ディラン:2010/04/25(日) 07:29:51 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ジークフリートさんお早うございます。
そういえば、3台目ですね、DP−3000に大理石+NHKと共同開発のアーム307が乗ったやつ、
レコカットのベルトドライブ、401ですね。
レコカット残しておいてモノ専用にすれば良かったです。残念。
カートはMC20がお気に入りです。

349ジークフリート:2010/04/25(日) 13:48:30 HOST:FLH1Aar090.oky.mesh.ad.jp
 ディランさん。大理石のプレーヤーは印象深いので、見覚えがありますよ。しかし穴あけが大変なんでしょうね。(やはり401がメインですかね?)
 当方、モノラル用ADPが無いのでモノラル盤入手はなるべく控えているんです。お気に入りのモノカートとフォノイコと出遭えれば良いのですがね〜。

350ディラン:2010/04/25(日) 19:46:20 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
DPー3750でしたが、401にRMG309+SPU−GTE付きを買って初めて聴いた時の
気持ちは今でも覚えてます。何でリムの精度の良くないのがこんな音だすのってね。
キャビをバネフロートにして401は更に其の良さが出る事も判りました。メーカーもバネフロートを推奨してます。
SPU−GTEは繊細さを求めると一寸辛い処が有ります。
マイクロは響きすぎだと判断してSAECにしましたが結果は如何なることやら?
DPー3750は友人にあげたらオーラトーン5Cをくれました。
あれも良かった。しかし以前もお話しましたが全部ヤフオクで処分してWE300Bの
BTLMONOにMX110も売ってMCは103とMC20にインピーダンスを合わせて
フォノイコ付きのプリも作ってもらった訳です。MMはSPU−GTE、V15Ⅲ、MRですが
そうそう頻繁に変えないようになりました。音の違いばかり追ってると音楽が聴けません。
ジークフリートさんが仰るように或る所で妥協、満足しないと限が有りませんから。

351ジークフリート:2010/04/25(日) 20:29:15 HOST:wb56proxy19.ezweb.ne.jp
ディランさん。当方も売ったり買ったり売ったり買ったりでもうスッテンテン・・・と言いましょうか、メインスピーカー候補がズッコケたせいで借金まで。
もうココからは腰を据えて(装置固定で)音を熟成させますョ〜。

しかし・・・ガラードは未だ使ってないナ〜。

ちなみに・・・装置が一式だけになりましたが(当然ながら出せない音もありますが)、まぁ色んな音楽が自然な感じで聴ければ十分かナ?と・・・

352ディラン:2010/04/27(火) 21:05:31 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
SAECの308Nが着いたんですが、見た処、精密マシーンですね。
こいつは手強そうです。取り付け穴も当初適当に今の穴を広げれば良い位に考えておりましたが
根性入れてやる気になりました。今の穴を木材パテで埋めました。有効長240mmでオーバーハングが5mmと
いう事は使うシェルの事も考えて穴位置を決めねば。難しそう。
丁度27mmのビットが有ったんでパテが完全に乾いてから遣ります。

SANSUIのSP−70をお袋が使うというので断っていたのを頂きました。
それなりに良い音してます。ミニコンポに繋いでいるんですが満足して居られます。
LE−8Tを入れれば結構なSPに為りそうですので狙ってます。

353RW-2:2010/04/27(火) 22:20:14 HOST:125.173.203.61.ap.yournet.ne.jp
SAECの308Nはかれこれ30年使っておりやんすよ。短くて扱い易いっすね。

SP−70の箱は容積が小さすぎてLE−8Tにゃ向きませんよ。サンスイのSP−
LE8Tを狙うならSP−100のバッフルを張り替えが一番でっせ。

354ディラン:2010/04/28(水) 07:18:44 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
RW−2さんお早うございます。
308N30年使って居られますか。良いって事ですね。
音出しが楽しみです。今まで適当に遣ってたんでRMG309+SPU−GTEの
素朴な音とDPー3000+DA−307の軽い音そして401+マイクロ101Ⅱでアームの本格的なのをと思っていたんですが
AS−212の現行機は14−5万しますし、ベルドリームでも良いかなと思ってた処
ビックリマスダさんがご推薦して下さいましたので308Nにしました。
SP−70はお袋の専用なんで口を出せません。
SPは9862で浮気心は起きません。ALTECは機種を変えてますが40年聴いて居りますが
9862は良いです。換えるとしたらA−5です。

355ビックリマスダ:2010/04/28(水) 17:38:31 HOST:p2116-ipad04niho.hiroshima.ocn.ne.jp
ディラン さん、出来ればオーバーホールしときましょう。

356ディラン:2010/04/28(水) 21:52:46 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ビックリマスダさん今晩は。
一応、アームの修理専用業者の方から調整済みと言う事で買ったんですがオーバーホール必要ですかね?
サエクコマーズさんからオーバーホールの業者の方の連絡先聞きました。TEL.した所扱いは慎重にとの事で
色々教えて戴きました。兎に角、音出しまでは遣ってみます。
正常かどうか判りませんのでトレースがキチンと出来るか、音が如何か試して見ます。
アドバイス有難うございます。感謝です。

357ジークフリート:2010/04/29(木) 09:15:10 HOST:wb56proxy14.ezweb.ne.jp
ツウ好みのアームみたいですね〜。アームのオーバーホールと言いますと・・・分解清掃、ナイフエッヂ?交換?くらいなんですかね。(経験無いのでよく判りませんが)
いずれにしても軸受けの精度と感度が命ですから、オーバーホールでかなり違いが出るのかもしれませんね。(当方の糸吊りアームはオイルダンプ式ですが、感度を気にしてオイルの量を少なめにしています)

ディランさん。MC20との相性良さそうですか?

358世直し奉行:2010/04/29(木) 09:53:22 HOST:p2147-ipbfp1601kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
ディランさま

A−5がBESTです。多分!?

359RW-2:2010/04/29(木) 11:23:04 HOST:125.173.203.61.ap.yournet.ne.jp
308Nは足で蹴ったりしない限りはガタなんかきやせんよ。それより重い
カートリッジにサエクのセラミックシェルなんか組み合わせると沈没しやんす。
よってウェイトにナット貼り付ける(だははは)

360ディラン:2010/04/29(木) 13:33:28 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ジークフリートさん
未だパテが乾かないんで穴あけ出来ません。後1日ぐらい掛りそうです。
103に合うという評判なんで其れならMC20もOKでしょう。

世直し奉行さん
9862のワイドレンジが私にとって不要に為った時は迷わずA−5に。
何歳になったらそういう時が来るか楽しみです。

RW−2さん
心強いご意見有難うございます。

361ジークフリート:2010/04/30(金) 00:52:15 HOST:wb56proxy01.ezweb.ne.jp
サエクのセラミックのシェルは私も使っていました。
エクスクルーシブP3のカーボンアームがしなるほど重かった!

362ディラン:2010/04/30(金) 13:42:14 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
今日、やっとアームホールを開け308Nセットしました。
オーバーハング、インサイドフォース、ラテラルバランスを摂り、針圧を設定。ウエイトは標準のみで取れました。
音は落ち着いて暴れませんしMC20をセットしましたが低域から高域までバランスがとれ、左右の分離も良いし定位もしっかりして
音場が出ました。
今までのマイクロも良く響いていたんですが安定感に欠けてたようです。
V−15Ⅲのような1gの針圧も安定感ありますね。
益々、CD聴かなくなりそう。

363ビックリマスダ:2010/04/30(金) 15:55:24 HOST:p5195-ipad12niho.hiroshima.ocn.ne.jp
ディラン さん調子が良さそうで安心いたしましたー。
MMには必要と思いますがMCだとインサイドフォースキュンセラーを外した方が
音質が良いと思います、針圧ね0.2g位多目に掛けると良いですよ。試してみてください。
オーパーホール済みなのか、たんなる誰かの調整?なのか買われた所に確認しといた
方が良いと思います。

364ディラン:2010/04/30(金) 16:56:22 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ビックリマスダさん
ありがとうございます。仰る通り103で2.5g掛けるとインサイドフォースは
外した方が良いですね。クリアーに為ります。

365ビックリマスダ:2010/04/30(金) 17:33:56 HOST:p5195-ipad12niho.hiroshima.ocn.ne.jp
理屈は解りませんがSAECを使ってる知り合いも数名IFCを外して使っています
私も全て外してます、SAECはIFCで少し針圧が掛かる様にウエートが調整されていますので
外しての使用だと少し重めにした方が良いですよ。

366ジークフリート:2010/05/01(土) 18:13:01 HOST:wb56proxy07.ezweb.ne.jp
色んな機能が付いたアームがウラヤマシイ!
ウチの糸吊りアームなんかインサイドフォースキャンセラーは勿論のこと、アームリフターも無いし・・・そもそも針圧の目盛りも有りませんから、針圧計やストロボ等は必携でして、大昔の天秤みたく原始的なもんで御座います。

まぁしかし・・・アナログプレイヤーなんてのも大昔から有りながら・・・その音の良し悪しなんて、未だに銘柄のイメージくらいでしかよく判りませんけど、どこの馬の骨とも判らない現代のプレイヤーの中には「腰を抜かすほどの音」だなんて囁かれるものも有るみたいですけど、進化しているのか?、それとも高価になっただけなのか?よく判りませんね〜。

367ディラン:2010/05/01(土) 19:45:27 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
今時、レコードプレヤーのトーンアームが如何のこうの言ってるのは世界中で
どの位居るんでしょうね。ほんとに少数民族に為ったもんです。いったいどんな人が一本十万も二十万もするアームを買うんでしょうかね。

サエクのアームは軽針圧のカートリッジには非常に良いです。
サブウエイトを付けてアーム軸に近い所でバランスを摂ると真価を発揮するようです。
私も針圧計は使ってます。デジタルじゃ無い天秤式です。一応チェックしないと気がすまないんです。

368ジークフリート:2010/05/01(土) 21:01:56 HOST:wb56proxy02.ezweb.ne.jp
ディランさん、今晩は。
アナログ系の現行品は、結構品数もあるんですが、海外製が優勢で、カートリッジ単体、アーム単体で50万〜100万なんてのがフツーに存在してますから、逆に腰が抜けるくらいの音が出ないと詐欺かボッタクリじゃないかみたいな・・・かなり歪んだ?世界になっている気がします。(需給のバランスの関係で仕方ないのかな〜?とはいえ、業者の側には「どーせ売れないんだから高くてもイイや」てな思いは有るみたいです。オーディオ業界にはテキトーな方も少なくないんですね〜。)

369ディラン:2010/05/01(土) 22:38:00 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ジークフリートさん今晩は。
今日から上海で万博が始まりましたがオーディオは如何なんでしょうか?
無いんでしょうね?スイス、デンマークなんてヒョットして出してるかも。
大阪万博に使われていたと言うパイオニアの巨大スピーカーを置いているロック喫茶が京都に有りました。
其の名を「縄文」と言いました。そこで70年安保の傷を舐めながら大音量でストーンズを流して酒に溺れて聴いておりました。

需給バランスなんでしょうね。仰るように腰が砕けるくらいの音が出ないとね。
出るんでしょうね、多分。聴いてみたい。

370ジークフリート:2010/05/02(日) 11:14:51 HOST:wb56proxy19.ezweb.ne.jp
ディランさん、こんにちは。
上海は中国でもオーディオの中心地的なところでしょうから、何か動きはあるかもしれませんが、今やオーディオなんてのは最先端の技術でもないですし、ファンも少ないですから・・・万博でしたら、個人的には会場の放送用装置が何なのかナ〜?とか思ってみたりもしますが、開会式のダサい音楽聞いただけで「こりゃダメだ」てな感じですねぇ。

ところで、ストーンズ辺りもお好きでしたか。
当方、「ブラック&ブルー」とか「山羊の頭のスープ」とか未だにLPを持っておりまして、久しぶりに聴いてみたくなりました。

371ディラン:2010/05/02(日) 15:09:46 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ジークフリートさん今日は。
何しろ中学入学の時、プレスリーの監獄ロックを聞いて音楽に目覚めたもんで
ジャンルは恥ずかしながら何でも有りです。
昨日なんかジェフベックの「ブローバイブロー」「ワイヤード」に痺れてました。

372SATIN:2010/05/02(日) 16:04:02 HOST:br1031.jig.jp
横レス失礼

「山羊の頭のスープ」はアンジーがいいですね。
しかし、あのジャケット写真は不気味。

373ジークフリート:2010/05/02(日) 17:34:09 HOST:wb56proxy05.ezweb.ne.jp
悲しみのアンジー・・・イイですね〜。あのヴェールを被った写真は、ずっと女性だと思い込んでいましたけど、よく見るとミックジャガーだったんですね。(スープの赤い色はヤハリ・・・)

それにしても、ディランさんもSATINさんもレパートリー広いですナ〜!
当方も、今日はリッチー・ブラックモアやらセルジオメンデス66やら色々聴いていますが、色んな音楽を納得できる表現で聴くのって難しいもんですね。(特に立派な装置じゃロック等がパッとしないとか)

374RW-2:2010/05/02(日) 18:14:07 HOST:125.173.203.61.ap.yournet.ne.jp
拙者なんざビートルズ、RS、S&GからT・REX、ボウイらのグラム→キン
クリ、ELP、PFらのプログレ→クリーム、ZEP、DPらのハード/ヘビメタ
→オールマンBrs、Lスキナードらのサザンロック→バターフィールドBB、
クラプトンらのブルース系を経てやはり最後は黒人音楽にどっぷらこ。

黒人音楽も大きく分けるとブルース、R&B、ジャズとなりやんすが、日本の
ファンはなぜかこの3カテゴリーに大きな垣根をつけておるようで互いに交じり
あいたがりませんね。ジャズファンはソウル/R&Bを歌謡曲と称して軽んじて
おりやんすし、逆にソウルファンはジャズを酒と薬ででっちあげた最低音楽と。

拙者はソニー・クラークでツッタカした後、マーヴィン・ゲイでハニ〜と叫び、
オーティス・ラッシュでオ〜イエッスってな具合で垣根無し(だははは)
実際アメリカぢゃ日本のような赫赫たるジャンル分けはなくてクラブではジャズも
ブルースも一緒くたに演奏しておりやんすからねェ。

375ジークフリート:2010/05/04(火) 09:12:46 HOST:wb56proxy16.ezweb.ne.jp
当方なんか、ロックからフュージョンへ行きましたが・・・60末期〜70年代の音楽と共に、スピーカー等も変わりましたね〜。
アルテックは、あの頃、資本の関係で開発が制限されて、現代的に変わらなかった・・・ファンにとっては嬉しいような悲しいような、って感じですかね。

376ディラン:2010/05/04(火) 12:34:12 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp

時代に合わせてALTECの技術開発が進んでいたら今も現役のタンノイ、JBLの様に生きながらえて
居ただろうか?業務対象のPA,モニターからコンシューマー分野での市場を獲得していただろうか?
当時の一般用はユニットは殆ど変らなかった。アナハイムでの製品もビジネスとしては成功しなかった。
9862もあだ花だったが、現代にも通用するSPだと思う。

377SATIN:2010/05/04(火) 12:45:01 HOST:br1031.jig.jp
アメリカの業界の歴史とか調べていくと苛々しませんか?
WEもとよりRCA、ALTEC、JBLしかり…

分離合併吸収解体etc

消滅も入れて日本も似て来ましたが。

378ディラン:2010/05/04(火) 14:08:41 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
分離、合併、吸収、解体、消滅、此れが世の習いでダーウィン流に言うと環境に対応出来た者だけが生き残る事が出来るとありますが
市場環境とオーディオ好きの環境も時代で好みが変る訳で自分に都合の良い様にはならない悲しさか。

申し訳なく、話は変わりますが、ふと思い出してアームを変えてからオーディオチェックレコードを
架けてませんでしたので架けてみましたら今までのトレースで大太鼓の最大音が割れ気味だったのが直って居り
溝が切ってない処に針を落としても位置が変わりません。今まで如何にいい加減に聴いていたんだろうと1人赤面致して居ります。
しかし、高域はやはり聴こえません。耳が悪くなっているんですね。20000以上不要か。(笑)15、000Hz位までで充分。
でも、聴こえない音も含めての音と無理にスーパーツイーターのアッテネーターレベルは上げません。

379ジークフリート:2010/05/04(火) 23:25:20 HOST:wb56proxy02.ezweb.ne.jp
アームのトレース性能じゃなくセッティングの問題なんですか?(当方は既製品プレイヤーしか使ったことがないのでよく判りませんが)
スピーカーから出る音は、15khzくらいまで確保出来ていれば十分と思いますョ。
ただ、スーパーツイーターみたいなものは、概して振動系が軽く出来ているので可聴帯域内でも追従性が高いですから、性能の高さは味わえますね。

380ディラン:2010/05/05(水) 07:46:41 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ジークフリートさんお早うございます。
アームのトレース性能です。デノン307やRMG309ではちゃんと割れずに鳴ってましたから。
マイクロ101マークⅡは完動品なら素晴しい響きのアームですがジャンクでしたのでトレースしなかったんですね。
バドパウエルのクレオパトラの夢の乱打でも厳しかったですから。
15000Hzまでで多分十分だと思います。18000Hzなんて殆ど聴こえてません。
しかし、広帯域再生出来ていたら余計音色が良いですからね。ジークフリートさんのSPの音色はそういう意味ではアンプ、カート全ての機器の性能が揃っていると思いますので
良いんだと思います。アームも最新式でしょう?
308Nはそういう意味では良いアームです。総合的な性能が良いです。デノンの103で十分。MC20やV15は別の楽しみが有りますが。

381ジークフリート:2010/05/05(水) 12:41:28 HOST:wb56proxy15.ezweb.ne.jp
ディランさん、当方のアームは最新式ではないんですよ。
ウエルテンパードというのは、一昔前の米国のブランドですが、今は、当時のデザイナーがデザインだけして北京のメーカーに作らせたもの。
目新しい技術はほとんど使われておりません。(使えるカートリッジの範囲も狭そうですから、カートリッジ交換の楽しみも諦めて・・・)

しかし、昔味見した103やMC30なんかも、今のフォノイコで聴いてみたかった!
カートリッジばかりとっかえひっかえして、結局ダメだったのはフォノイコだったんだ!とスペクトラルのプリアンプに替えた頃ようやく気がついたという、全くお恥ずかしい次第で御座います。

それにしても、ディランさんはMC20とSPU、103等を使い分けておられるんですよね。
やはり、ジャンルや録音の年代によって、ということなんですかね。

382ビックリマスダ:2010/05/06(木) 09:46:56 HOST:p2100-ipad207niho.hiroshima.ocn.ne.jp
皆さんモノカートは何使ってますか?私は102がメインでテクニカ・モノ位です、もう少し
良いのが欲しい・・・

383ディラン:2010/05/06(木) 12:39:22 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
monoカートリッジは持ってません。
レコードは有ります。12インチのロリンズはステレオ針でも凄いから
モノ針で聴いたらと思うと鳥肌立ちそうです。
何処のが良いか迷います。オールドオルトフォンが欲しい。

384ビックリマスダ:2010/05/06(木) 15:40:09 HOST:p2100-ipad207niho.hiroshima.ocn.ne.jp
ディランさん私も取り合えずモノはモノカートでと思って102で聴いてますが
ステレオカートとは別物の音ですよモノはモノカートよ・・・

385ジークフリート:2010/05/07(金) 01:39:48 HOST:wb56proxy16.ezweb.ne.jp
馴染みのジャズ喫茶が102を使っていたり、JBL#4350使いの知り合いがクジラ型のモノカートを味見して驚いたりで、身近にも結構モノカートリッジが有るみたいですが、我が家では未経験です。
やはりエネルギー感と中央への定位等が凄いんでしょうね。

50年代辺りのモノラル盤ならステレオカートリッジでフツーに聴いていますけど、30年代の録音なんかは、モノカートだったら上手く聴けるんじゃないかナ〜とか思いながら当分その盤は聴かずじまい。

前出のジャズ喫茶では入口から出口まで全てモノラルでやってまして・・・いざ自分でやるとなると、カートリッジだけなら?という思いと、それじゃ中途半端じゃないか?という思いが入り乱れますね〜。

386ビックリマスダ:2010/05/07(金) 11:19:54 HOST:p1165-ipad11niho.hiroshima.ocn.ne.jp
ジークフリートさん、圧倒的に違うのは静かさですよ、ステレオカートで再生すると
ノイズが左右から出てきて五月蝿いですがモノカートだと真ん中ですから音の中に
いて気に成らないです、それと低域の力感が良いと思います、ステレオカートだとどうしても
高域再生能力が高いのでモノLPに必要無い高域の音まで出てきますから。

387ジークフリート:2010/05/07(金) 12:35:34 HOST:wb56proxy04.ezweb.ne.jp
ビックリさん、左右から出るノイズとか不要な高域って、例のパチパチ音以外も有りですか?
馬力の問題じゃなくバランスの問題でしたら、ウチのレコードはあまりパチパチしないのでステレオカートリッジで十分とか?

現行のカートリッジもモノラルは少なくないようですけど、高いんですよね〜。(出来れば今使っているカートリッジのモノバージョンが欲しい!)

388ビックリマスダ:2010/05/07(金) 15:45:16 HOST:p1165-ipad11niho.hiroshima.ocn.ne.jp
まー騙されたと思って102でも買ってください。モノカートの力量にビックリしますぜ?
やはりモノはモノよ・・・

389世直し奉行:2010/05/07(金) 21:41:17 HOST:p2147-ipbfp1601kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp
↑その通りです。

390ディラン:2010/05/07(金) 22:59:49 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ビックリマスダさん今晩は。
DL−102買ってみます。
しかし、10、000Hzまでと言うのが良いようですね。

391ジークフリート:2010/05/08(土) 08:37:45 HOST:wb56proxy06.ezweb.ne.jp
ディランさん、素早い!ユニバーサルアームが羨ましい!
一万hzまでといいますと、モノラル時代のスピーカー(ハーツフィールド辺り)と同じくらいの帯域ですね。数字で見ると狭いようですけど、ハーツフィールドなんか今聴いてもそんなに不足は感じません。

あっ、そ〜言えば、今日はハーツフィールド聴きに行く日でした。

392SATIN:2010/05/08(土) 14:35:46 HOST:br1031.jig.jp
他人事のように見ておりましたが
モノが物言う世界に、旧式ながら我がレーダーが反応致しました。

コイルが上下動でなく横運動発電するためSN面で有利でしょうね。

393ディラン:2010/05/08(土) 16:38:56 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
多少のノイズも気にならず分厚い音が気持ちよく聴けたらと思います。
クラシックも良いんでしょうかね?

394ビックリマスダ:2010/05/08(土) 16:53:06 HOST:p4220-ipad212niho.hiroshima.ocn.ne.jp
ディランさん、当然クラシックのモノも良いですよ、たぶんクラシックの方が
モノカートの良さが出ると思います、102でも15000Hz位の能力だと思います。
丸針ですし、ノイズも拾いにくいし、低域も分厚いです・・・

395ディラン:2010/05/08(土) 23:22:45 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ビックリマスダさん今晩は。
其れは楽しみです。実は私、ノイズ(ツーとトレースする音、プッ、プチなんて)好きなんです。
ノイズの音が悪いと何処か調子悪い証拠です。
最近、CDのノイズ無しは気持ち悪く為って来ました。

396ディラン:2010/05/10(月) 10:06:07 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ビックリマスダさん
DL-102が未だ着かないんですがモノカートリッジはRLがなくカートには2本のピンが有ってシェルには4ピン有りますが
リード線は如何繋げば良いんでしょうかね左右のSPから音を出したいと思ってます。

397ビックリマスダ:2010/05/10(月) 10:28:26 HOST:p5163-ipad208niho.hiroshima.ocn.ne.jp
ディラン さん
102は二本のピンが長く作られています、左右のプラスのリード線を二本同じピンに貫通して
取り付けます、マイナス側のピンへも左右のリード線を貫通します。
私はオークションに出品しているリード線の作者に依頼して二又にしたリード線を、作ってもらってます。
普通のOFC、6N、8N、シルバーコートなど・・・

398ディラン:2010/05/10(月) 11:16:57 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ビックリマスダさん
了解です。有難うございます。明日デノンから届くとの事でした。

399ビックリマスダ:2010/05/10(月) 16:51:59 HOST:p5163-ipad208niho.hiroshima.ocn.ne.jp
楽しみですね、ご感想を又聞かせてくださいね・・・

400ディラン:2010/05/11(火) 17:20:14 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
ビックリマスダさん今日は。
午前中の仕事から帰ってきたらDL−102が届いていました。
早速、封を開け解説を読むのももどかしくシェル(軽めのテクニカ)取り付け。リード線は
ピンに2本貫通させねばならないんで大昔のデンオンのシェルに付いていた物を使用。
結構重いので308Nにサブウエイトを付けてバランスを摂って3g+α(天秤式なんで3gまでしか計れない)に針圧を
調整して、まずはプレステージのロリンズカルテットに針を落としました。
103でも十分だと思ってましたが此の音は想像どうりと言うか欲しかった音でしたサックスが分厚い。
直ぐにカウントベイシーのイン・ロンドンを 生生しいライブのフルバンドがさすが名盤。
もう此の時には周波数の低音の高音のと言う意識は有りませんでした。
次にクラシックをと思い、勿論ヴェングラーのワーグナー(東芝EMI多分1000円前後で買った)を掛けたらもういけません。
涙出るくらい感動物でした。
ビックリマスダさんSAECと言い、102と言いお教えいただいて本当に感謝致します。
有難うございます。レコードは売り買いして500枚くらいなんですが結構MONOも有りますんで新たな楽しみが増えました。
こんな世界が有ったのかという心境です。

401ディラン:2010/05/11(火) 20:59:47 HOST:FLH1Adl055.kyt.mesh.ad.jp
DL−102でビックリした事が起こりました。
高校生の時、友人のお兄さんに貰ったベイシーのルーレット盤核爆発の茸雲の
アルバムがステレオカートリッジでは如何してもノイズが激しく流石に聴く気にかったのが
殆どノイズ無しに聴ける。音も素晴しい。モノカートリッジ恐るべし。

402ジークフリート:2010/05/12(水) 00:51:23 HOST:wb56proxy05.ezweb.ne.jp
ディランさん、それでウェストミンスター盤でも聴きたいですね〜。

403ビックリマスダ:2010/05/12(水) 12:04:15 HOST:p6249-ipad208niho.hiroshima.ocn.ne.jp
ディランさん、そーでしょーモノカート恐るべしよ?


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