音と価格は比例しない？ - 1195081833

1：マラ：2007/11/15(木) 08:10:33 HOST:mcn-ud00144.miyazaki-catv.ne.jp: 比較的安いオーディオ機器でも、こ、この音は、、、という意外なものありますか？
特にビンテージ品には多いと聞きます。
35：渡邊勝：2007/11/18(日) 20:09:14 HOST:eatkyo449055.adsl.ppp.infoweb.ne.jp: >>26
40年以上も前に生演奏とスピーカー再生のすり替え実験に成功しているんですよ。
ttp://sts.kahaku.go.jp/sts/detail.php?&key=100210021612&APage=76
36：usagi：2007/11/18(日) 22:01:32 HOST:usr167.g016.nabic.jp: >>35
生演奏とスピーカー再生の演奏の違いが無かったのか、あるいは見抜けなかったと言ふことでしょうか。
37：ゴルフ１３：2007/11/18(日) 22:05:43 HOST:OFSfb-22p2-243.ppp11.odn.ad.jp: ＜オーディオは科学である＞は百も承知なのですが、特性やスペックは横に置いといて物を作っています。
このほうが新しい視点から眺められるんです。
38：Moon：2007/11/18(日) 23:11:42 HOST:i220-99-129-17.s02.a001.ap.plala.or.jp: >>35
　この事実はVICTORファン、旧いアナログファンにはよく知られていますが、
聴感に対するアナログレコードの優秀さを示す事実ととらえています。

　もし、ＣＤですり替え実験やったらどうなるだろう？
という思いがいつもよぎります。
39：フォルテ：2007/11/18(日) 23:11:58 HOST:FLH1Adq245.hyg.mesh.ad.jp: usagiさん、当然同じ演奏者の生音と録音したもののすり替えでしょう？そうじゃないとすり替えにならないでしょう？
すり替えを見抜いた人と言うのは多分録音技術者とか、生音と再生音の僅かな違い、例えば抜けの良さなどを知り尽くしている人だと思います。
それにしてもオーケストラの音でも成功したと言うのは驚きですね。当時のシステム構成が知りたいです。例えば楽器と同じ数だけスピーカーを設置したとか？
40：Moon：2007/11/18(日) 23:47:36 HOST:i220-99-129-17.s02.a001.ap.plala.or.jp: 　昭和40年７月のすり替え実験に使用されたのは
たしか、ＢＬＡ－５０でしたね。
ttp://www.audio-heritage.jp/VICTOR/Speaker/bla-50.html

　私はVICTOR SPを使用していますが
やはり、根底にはその優秀な技術に対する信頼があります。
41：Moon：2007/11/19(月) 00:18:45 HOST:i220-99-129-17.s02.a001.ap.plala.or.jp: 　話題から少しそれますが、
VICTORのように、聴感で練り上げて製品を完成させるメーカーと
DIATONEのように測定重視で完成するメーカーがあります。

　人間の耳とそれを受け止める感覚は、
ある特定の要素について測るだけの測定器より優れていますから、
私は躊躇なく前者で選択し、Ｆ特図なんてあまり重視しません。
ただし、ヒトの欠点であり測定器との違いは
『音の好み』が個別的で、主観的な振れがあります。

　音と価格は比例するか、というテーマは、
この好みという要素によって、評価が分散するだろうと思いますが、
不特定多数とって快い音と評価される要素は、
ある程度価格と比例すると思います。
42：渡邊勝：2007/11/19(月) 00:50:05 HOST:eatkyo414027.adsl.ppp.infoweb.ne.jp: >>41
では、これをどう見ますかいの。
ttp://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm
43：ＦＭ：2007/11/19(月) 01:03:17 HOST:dcbd5bf44.oct-net.ne.jp: 生演奏は視覚的影響が大きいですね。
実際目を閉じて聴くと随分音の広がり等が箱庭的になりますね。
たまたま聴いたところの会場の音響的処置がまずかったかもしれませんが。
あのすり替え実験はその証明の一つになるかも。
44：渡邊勝：2007/11/19(月) 01:07:30 HOST:eatkyo414027.adsl.ppp.infoweb.ne.jp: >>43
「その証明」が何を指しているかわかりませんぞ。
45：FD-3S：2007/11/19(月) 01:11:02 HOST:softbank220037253119.bbtec.net: ＞聴感に対するアナログレコードの優秀さを示す事実ととらえています。
＞もし、ＣＤですり替え実験やったらどうなるだろう？
＞という思いがいつもよぎります

現代でもこういう企画があれば、いろんな事柄に白黒つくんですけれどね（＾-＾）
46：ＳＸ－３ＩＩＩ：2007/11/19(月) 01:23:09 HOST:f56-pc146.cty-net.ne.jp: 私は・・・Ｍｏｏｎ様宅で、うちのＣＤＰを使って、ＬＰとＣＤのすり替え実験をもしして頂いたら、
どんな判定がくだるのだろう・・・と、ついそんなことを思いました。私にとってなかなか示唆に富んだお話し
が聞かせていただけるのではないだろうかと・・・トビズレかな　すみません
47：ＦＭ：2007/11/19(月) 01:44:31 HOST:dcbd5bf44.oct-net.ne.jp: >>44
失礼、再度。
生演奏は視覚的影響が大きいですね。
実際目を閉じて聴くと随分音の広がり等が箱庭的になりますね。
（たまたま聴いたところの会場の音響的処置がまずかったかもしれませんが。）
あのすり替え実験はその証明の一つになるかも。
48：角ゲﾂタ：2007/11/19(月) 10:03:58 HOST:i60-34-74-150.s02.a020.ap.plala.or.jp: 再生演奏も視覚影響は確かに大きい
目を瞑れば定位も立体感も曖昧になります

>>44さんは何が言いたいの？。。。。すべてブラシーボってこと
49：ビックリマスダ：2007/11/19(月) 10:50:13 HOST:p3142-ipad02niho.hiroshima.ocn.ne.jp: ホールでの生の演奏はオーディオの様なステレオ感は無いですよ、ホールの反響が
ほとんどで、直接音は少ないですから。
50：usagi：2007/11/19(月) 12:48:08 HOST:usr167.g016.nabic.jp: >35
再生装置の詳細を開示出来ませんか。
生演奏と録音した音のすり替えでしたら、録音機器も御願いします。
51：ビックリマスダ：2007/11/19(月) 13:04:54 HOST:p2131-ipad28niho.hiroshima.ocn.ne.jp: 生演奏をその場で、マルチマイクで録音して、そのホールでマイクの位置でスピーカーで再生すれば
生演奏なのかスピーカー再生なのかは解りにくいと思います、ただその録音ソフトは一般には使えませんよね？
52：usagi：2007/11/19(月) 13:07:10 HOST:usr167.g016.nabic.jp: >39
そりゃそうですね。

35で成功したってのに、すり替えを見抜いた人っていたの。?
53：フォルテ：2007/11/19(月) 14:40:49 HOST:FLH1Adq245.hyg.mesh.ad.jp: >>42の記事は面白いですね。スペインのオーディオマニアもこんなことやって楽しんでいるようですね。(^^)
普通のＲＣＡケーブルでお粗末なセッティングの総額７００ドル相当のシステムと、ハイエンドなケーブルや機器を揃えた総額１２，０００ドル相当のシステムとの間で、どちらが良い音だと思うかのブラインドテストをしたところ、３８人のテスターのうち１４人がお粗末な７００ドルのシステムの方を選び、１０人がハイエンドなシステムの方が良い音だとし、残る１４人は優劣つけ難いと結論したと言うお話なんですが、モニターとしてATC SCM 12を選んだ理由が書かれていないのが少し残念ですね。しかしコストパフォーマンスを検討する上で興味深いお話ですね。
最後に、Well, we think that each can reach to its own conclussion...と含みを持たせているのが面白いですね。
54：フォルテ：2007/11/19(月) 14:45:05 HOST:FLH1Adq245.hyg.mesh.ad.jp: >>49
ビックリマスダさん、それは言い過ぎでしょう？(^^)
55：ビックリマスダ：2007/11/19(月) 15:03:09 HOST:p1070-ipad204niho.hiroshima.ocn.ne.jp: >>54
そうですかー、まー私の感じですから1500人以上入るホールの真ん中でオケを聞くと
ステレオ感は感じないです私は・・・まートランペットとかピッコロとかトライオングル
なら感じるかも？目を瞑って聞いてみて？
56：フォルテ：2007/11/19(月) 17:14:00 HOST:FLH1Adq245.hyg.mesh.ad.jp: いつもほとんど目をつむって聞いてますよ。聞かせどころ以外は
57：哲人：2007/11/19(月) 18:11:24 HOST:ntkyto012249.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp: 横からすみません
私も３０年以上前に確か小学生の頃
ジュリアード音楽院でも同じような実験をした記事を読んだ記憶があります。
オーケストラとオーディオを切り替えて、カーテンの向こうで聞いたそうですが
正解者は１人もいなかったそうです。
プロの音楽家がその程度みたいですよ。
昔の記憶で多少あいまいな部分も有りますが。
58：usagi：2007/11/19(月) 20:16:27 HOST:usr167.g016.nabic.jp: その頃のオーデイオのほうが今の装置よりすごく良かったのかなぁ?
オーケストラの出すFFの音からPPの音はかなりのダイナミックレンジのはずですが生の音に匹敵するレンジで違いが解らないような装置を聞いてみたいものですね。
59：usagi：2007/11/19(月) 20:32:30 HOST:usr167.g016.nabic.jp: >>54
一度、大ホールの真ん中から後ろよりの席で聴いて見てください。ビックリマスダさんの言う通りですから。

コンクールに出たときNHKの無響室を体験する機会が有りましたが、合奏の音があまりにも小さかったのにビックリした経験がありました。
そのことから考えると直接音は意外と小さく聴こえるのではないでしょうか。
60：鉄造：2007/11/19(月) 21:38:27 HOST:proxy2120.docomo.ne.jp: 横レス失礼します。
すり替え実験で一番問題だと思うのがカーテンの存在だと思うのですが、その点の考察はどうでしょうか？
今携帯からなので記事を見れないのですが、アイマスク等での検証実験はされたのでしょうか。

ホールの音像の件ですが、少ない経験から申し上げるとやはりオーディオ再生ほど明確には定位しないように
思います。
その中でも定位しやすいのは打楽器や声楽かと。
声楽もベルカント唱法ではないもの。
いわゆるブルガリアンボイスを聞いたときは、目を閉じていてもステージが浮かび上がるようで感動したもの
でした。

パルシブなもの、聞き慣れた人の声などは定位しやすいのかなぁとも考えます。
61：フォルテ：2007/11/19(月) 22:58:43 HOST:FLH1Adq245.hyg.mesh.ad.jp: >>59
オケの音はどちらから聞こえます。私は前からしか聞こえませんが・・
62：ビックリマスダ：2007/11/20(火) 11:37:17 HOST:p6081-ipad12niho.hiroshima.ocn.ne.jp: フォルテさん、それは言いすぎですぜ、タブンお宅のオーディオでも後方からの音も
存在してると思いますよ？音は瞬時に部屋中を反射しますからね・・・
63：フォルテ：2007/11/20(火) 13:23:34 HOST:FLH1Adq245.hyg.mesh.ad.jp: ビックリさん、私は間接音がゼロだとは言ってませんよ。間接音無しにしようと思えば無響室か砂漠の真ん中で演奏するしかないでしょう。
私が”前からしか聞こえません”と言ったのは、私の聞いている音のほとんどが直接音だということを言っているのです。

ビックリさんは”ほとんどが間接音”と言われたでしょう？違いますか？そういう状況では音がどちらから聞こえて来るのか分からないと思いますよ。
分かりやすい例をお話しましょうか。例えば街中で救急車がサイレンを鳴らして遠くから近づいてくる状況を思い出して下さい。救急車が遠くにいる間は救急車がどちらから近づいて来るのか分からないでしょう？それはほとんどが間接音だからです。そして救急車が近づいて来るにつれ、ようやくどちらから近づいて来るか分かるでしょう？つまり近づいてくるにつれ、直接音の比率が高くなるからです。

私がよく行くザ・シンフォニー・ホールは満席で残響２秒というとても響きの大きいホールですが、それでもオーケストラの音が聞こえるのは前方からだと分かりますよ。当たり前ですが・・
64：黄金のアンコール：2007/11/20(火) 15:37:30 HOST:softbank219048165034.bbtec.net: >残響２秒というとても響きの大きいホールですが、それでもオーケストラの音が聞こえるのは前方から

これは、人間の耳が直接音と少し遅れてくる間接音を聞き分けて、直接音が聞こ
えてくる方向を正確に探知するからです。残響の程度はホールによってまちまちで
しょうが、残響というものが無かったなら、拡声機を使わないアコースティック楽
器のみのオーケストラでも、1000人以上入る大きなホールでは音量がとても小さく
なってしまいます。3000人も入るＮＨＫホールでのオペラ公演なんて、後ろの席で
は、音量を補うために、わからない程度にディレーをかけたＰＡ装置の音を聴かさ
れている場合がありますが、舞台からの直接音の到達が早いので、ＰＡ用のスピー
カーからも音が出ているのがわかりにくいのです。

間接音がかなり多い状況でも人間の耳は正確な方向性をきちんと把握できるんですよ。
もし、そうでなかったら、危険なものが近づいてきた時、とっさに逃げる方向を判断
できないでしょう。
65：鉄造：2007/11/20(火) 15:55:19 HOST:proxy274.docomo.ne.jp: 黄金のアンコール様、我が意を得たりと言う感じです。
拙い経験から導いた仮説では、残響の多い環境では過途変化の小さい音（弦楽器やベルカント唱法）は
定位しにくく、過途変化の大きい音（打楽器、自然唱法）は定位しやすいのではないかと考えています。
66：ビックリマスダ：2007/11/20(火) 16:30:51 HOST:p4100-ipad03niho.hiroshima.ocn.ne.jp: 私の弁解なんですがね、正確に直接音と言うと無響室での音の様に、可也音圧の
低い物です、ホールは生の音圧を出来るだけ良い常態で沢山の聴衆に聴かせる様に
できていますから、前方から聞こえている音も全てが直接音では無いと思います、前方には
後ろに反射の壁、上も両サイドも反響板が有りますから音圧を逃がさずにホールに出していますが
、その前方からの音も可也の反射音を含んでいると思いませんか？ですから
だいたいの配位置は解ってもオーディオで聞くほどのステレオ感は実際には無いと思います。
でもそのなかから、繊細な方は、それぞれの楽器の微弱な直接音は有る程度聞き分けられる人もいらっしゃる
事は否定いたしません・・・フォルテさんは耳と慣性が素晴らしいのだと思いますよ。
67：フォルテ：2007/11/20(火) 17:13:05 HOST:FLH1Adq245.hyg.mesh.ad.jp: バックステージでホルン奏者が練習している音が聞こえたりしますが、あれも残響のお陰ですかね？
ビックリさん、音が拡散しないように前方に集めるのは残響とは論点が違いますよ。
68：ゴルフ１３：2007/11/20(火) 17:25:21 HOST:OFSfb-01p1-143.ppp11.odn.ad.jp: オーケストラを目を閉じて聴いてみると、どんなに大きなホールでも両耳の間だにしか定位しない私の耳は駄耳ですかね。
おメメをあけるとあら不思議、舞台一杯に広がって聴こえます。
69：ビックリマスダ：2007/11/20(火) 17:26:41 HOST:p4100-ipad03niho.hiroshima.ocn.ne.jp: たしかに残響とは意味合いが違いますが、結局は生音の弱い音を最大限、聴衆に
聞かせるために音を逃がさなくした結果、その残響も発生してる訳でして・・・
なんか変な言い訳かもね？
70：ビックリマスダ：2007/11/20(火) 17:29:57 HOST:p4100-ipad03niho.hiroshima.ocn.ne.jp: ゴルフ１３さん、アリャリャ、新しいご意見ですこと・・・なんかなー人間の
感覚って人それぞれなんでしょうね？私も部屋でオーディオを聴く時に明るい時と
電気を暗くした時ではまったく違います、なんが違うのか？うーん皆さん電気消して
今晩聴いてみて・・・
71：フォルテ：2007/11/20(火) 17:34:49 HOST:FLH1Adq245.hyg.mesh.ad.jp: カートを蹴飛ばさないように気をつけて下さいよ。
72：ビックリマスダ：2007/11/20(火) 17:41:43 HOST:p4100-ipad03niho.hiroshima.ocn.ne.jp: へへへプレーヤーの横には触れるだけで明るさ調整出来るランプが有るのよね。
これ中国製で安かったけど便利よ・・・ランプのどこに触っても３段階に明るさが
変わります。
73：usagi：2007/11/20(火) 18:13:25 HOST:usr167.g016.nabic.jp: >61　　返レスが遅れてすみません。
もちろん私にもオーケストラの音は前方から聴こえてきますよ。

それは、黄金のアルコールさんが言われているように直接音が小さくても間接音より早く耳に到達するので方向性が認識出来るのだと思います。
ただ、ホールの席では後ろに下がるにつれ残響成分のほうが多くなりますから定位しづらく感じるのだと思います。

音像定位については視覚もかなり影響しますね。TVの人の声なども少し離れて見ますと画面の人物の口元から聴こえるように感じられますね。オーケストラのパートの定位も視覚がかなり多く影響しているのではないでしょうか。
74：ビックリマスダ：2007/11/21(水) 12:06:02 HOST:p1105-ipad210niho.hiroshima.ocn.ne.jp: 人間の耳って、前からの集音能力が強いのではと思いますが、昔の車のカーステレオなんかは
後ろに二つスピーカーが付いてただけですが、結構前からステレオ的に聞こえる感じでしたよ。
75：usagi：2007/11/21(水) 12:30:25 HOST:usr167.g016.nabic.jp: ほんとー　びっくりしたぁー　車の前からの反射が強かったのかなぁ。。。まさか方向音痴じゃないでしょうね。
76：VX８００：2007/11/21(水) 15:09:03 HOST:softbank219060168088.bbtec.net: バイオリンのソロを最前列の右寄り（６ｍぐらい？）で聴いたときも目を閉じると定位は大きくうごきました。体の向き、バイオリンの向きでずいぶんと変ります。

普通時は視覚が聴覚に優先されるようですが危機感知には聴覚が優先されるように思います。
ライブ録音番組など時に暗騒音の異音に不安で振り向くこともありドキッとします。

昔のカーステ、当時はそれしかなかったので。後ろから包まれる感じだったですね。
聴くほうが大音量にしたりして何とか前から聞こえないかと意識していたように思います。
フトント上部にツイターがついたことで随分と良くなりましたよね。
77：ＪＢＬ：2007/11/21(水) 15:53:06 HOST:p2042-ipad03kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp: こんにちは。
皆さんの聞き方（拘り方と言ったほうが良いかな）は凄いですね。
私なんかはどちらから聞こえたって構いません。そんなことより、ライブでは心に残るような演奏を聞きたいと思っています。
オーディオにしても「音場」というのでしょうか、オケがピタッと前に並んで聞こえる場合は少しは気持ちよく感じますが、あまり拘らないのです。
やはり音質（音色、響き）や演奏を意識する方です。
78：ＪＢＬ：2007/11/21(水) 15:59:02 HOST:p2042-ipad03kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp: ごめんなさい、盛り上がっている話に水をかけたわけではありませんので悪しからず。
79：ビックリマスダ：2007/11/21(水) 15:59:18 HOST:p1208-ipad203niho.hiroshima.ocn.ne.jp: なんかスレとまったく違う話題に成っちゃいましたねー？良いのかなー。
結構実際の楽器の音の指向性は広いですからねートランペットとかは比較的
狙い撃ちですけどホルンなんて初めから舞台の後ろに向いてますし、弦楽器は
だいたい上板の方向が一番音圧は出てると思います、
それでVX８００さんの、受けられた感じを想像するとですねーソリストは動いても
足の位置はそれほど動きませんから、定位は大きくうごいたと感じたのは、ソリストが
身体の向きを動かした為、響板の向きの変化が大きく動きを感じたとも思われます、VX８００さんの
お考えと同感です・・・
80：Moon：2007/11/22(木) 08:36:13 HOST:i220-220-190-74.s02.a001.ap.plala.or.jp: 　一寸取り込んでましたが、議論百出ですね。
　ホールで聴いている音には、音源から出た『直接音』と、周辺物体の『共鳴音』と『反射音』との３つからなると思っています。直接音の後に、共鳴音と反射を繰り返しつつ時差遅れを生じた空気振動、即ち『エコー』が付帯するのが通常聴いている音響では？

　しかし、共鳴音は、例えば壁のような固体振動は空気より伝搬速度が速いので、音圧は低いけれど、直接音より早く聞こえるかも知れません。だからホールで聴く音が、クッキリとした輪郭ではなく少し曖昧さを伴っています。

　指向性が強くエネルギーの弱い高域は遮蔽物に当たって『吸収』され易く、逆に指向性が小さくエネルギーの大きな低域は遮蔽物を『共鳴』させ易いので、まっすぐに届いた高音によってその楽器の位置と方向感が得られると思います。

　さて『再生音響』の場合では、高域再生は『定位感』形成上の主要な役割を果たしますが、低域と、録音ホールの大きさによって異なる時差遅れのエコーと共鳴音が、音場感の形成に重要なのだろうと思います。位相管理のしっかり出来たＳＰと云うのは、これら、低域から高域迄の再生時差がきっちりと再現できることで、これは測定器の精度ではむりであると云うのが私の考え方です。

すり替えの成功とは、録音ソースが、音源近くで音源と相似形で収録されていたこと、ＳＰの性能が、低域から高域迄の再生時差がなく、かつＦレンジもしっかり再現できるだけの余裕があったのだろうと思います。しかし、それは素晴らしい性能だと思います。

　日常求める再生音は、クッキリしているが快い音で、クッキリしているソースがぼける再生は論外、どこかに鋭さ（ピークか歪み）が残っていると、そこをなくすように努力しています。
81：Moon：2007/11/22(木) 08:45:18 HOST:i220-220-190-74.s02.a001.ap.plala.or.jp: 　音楽を聴く場合のホールの条件と、街中でサイレンを聴く場合は、壁とか遮蔽物による共鳴と反射という、音響条件が全く違うように思います。

　ホール録音での曖昧さのある音響と、スタジオ録音のクッキリした録音の差は、共鳴と反響の時間差に由来すると思います。
82：Ⅲ-LZ：2008/01/27(日) 15:17:05 HOST:server12.janis.or.jp: 私の父の愛車ボルボ1800E（スポーツカー）ですが後部のSPボックスにフォスターの10ｃｍを移植して取り付けトランクルームに吸音材を貼り取り付けた事があります。この場合右左SPは普通と同じでよいのかどうか迷いました。いずれにしても音場感だけ期待されているわけですので
突き詰めはしませんでしたが後ろからのみの音だけに拘りまして変人扱いされたりもしました。そのご5年ほどしてカーオーディオ専門店が出現してきたように思います。
音と価格の話に戻らせていただきますと高中低それぞれの個人の好みとオーディオの価値観その人の稼ぎによる所が大きいのでしょうが金持ちと呼ばれている人ほどC/Pだけを考えて購入している気がします。私から見れば趣味はオーディオですなどと言わないで単なる投資であると言って欲しいと思うぐらい
これは下取りが良いからとか物置に眠らせておくだけで価値が出る的な考えの人もおります。
しかし高額なものは音はもちろんの事（？）手触とデザインはすばらしくやみつきになり次が欲しいと思うようです。ハイエンド機器の大部分はプラスアルファーの部分に対する期待が多く純粋に音の良さだけを求めている方々は対象外なのだと思われます。
あの高名な方もこの機械ですよ的な売り込み方で私にはあいませんがこのような売込みが確率的には大きいと聞き驚いております。
しかしナグラのアンプもテープレコーダーもSMEのプリアンプもお金が許せば欲しいです。
83：３８ｃｍ：2008/03/08(土) 18:28:05 HOST:p1044-ipbf205aobadori.miyagi.ocn.ne.jp: ＞純粋に音の良さだけを求めている方々は対象外なのだ
こちらに一票です、早い話がケチなだけです。徹底的合理性を追及し、ちょっと外す位がバランスでしょうか？・・・。フィールド型スピーカーに凝ってます。
84：ンゴンゴ：2008/03/08(土) 21:59:49 HOST:PPPa1899.e34.eacc.dti.ne.jp: でもですね、ナグラなんて徹底的に機能を追求した結果ああなったんですよ。
プラスアルファのなにかなんて追っかけて作ってません。中身を見てみるとわかりますけど
その合理的な設計は驚異的ともいえます。いいかえればその一徹な姿勢がプラスアルファ的に
機器の個性としてにじみ出ているのだと思います。