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好みの変化

1Terry:2007/04/25(水) 10:24:57 ID:???
はじめまして、京都府八幡市に住むTerryと申します。
たまたまダイアトーン伝説のページを発見し、あまりの懐かしさに、感慨に耽っています。
最近、約30年ぶりにオ−ディオの趣味に復帰しました。
当時は社会人になったばかりの頃で、たしかDS-38だったと記憶していますが、
ボーナスを叩いてはじめて購入しました。
アンプはビクター製でしたが(型式は忘れました)、SPとAMPを買ったらお金がなくなって、
しばらくの間レコードプレーヤが買えなかったという、笑い話のようなオーディオ出発点でした。
当時のオーディオ装置は、妹が結婚する際に、結婚祝いとしてレコード・コレクションと共に、
全部妹にプレゼントしました。
その後私自身は転勤を繰り返してきましたが、昨年京都に家を購入したのを契機に、
オーディオに復帰しました。
驚いたのは、日本メーカ製のSPが市場から無くなっていたこと、専門店でも殆んどが
トールボーイタイプのSPばかり展示してあることでした・・・まったくの浦島太郎でした。
それにも増して、もっとも驚いたのは、私自身の好みが変わっていたこと・・・OnkyoのD-77や、
ダイアトーンやヤマハの中古のSPも物色しましたが、どれも疲れを感じました。
結局選択したのは、DaliのTowerでした。ダイアトーン→Dali、極端かもしれませんね。
部屋も2重窓にしたりしてせっかく防音対策をしたのですが、TVの音より少し大きいかなと
言う程度の音量で、アンサンブルや合唱曲の響きを楽しんでいます。
皆様も、好みの変化ってありますか?

193ミーハー:2007/05/03(木) 13:45:10 HOST:proxy3115.docomo.ne.jp
横から失礼します 昨夜テレビで コンビニ前にたむろする若者を追い払う目的で作られた 15.000Hz以上の音を発する物が紹介されていまして 個人差はあるようですが 25歳辺りから聴こえなくなるそうです
好みの変化に大きく関わると思うのですが

194Terry:2007/05/04(金) 09:34:24 ID:???
皆様おはようございます。
中国出張があり、数日留守をいたしました。

Moonさん 追悼コンサートのログを拝読しながら
いろいろな事を想像して、やや感傷的な気分で、いま書いています。
私が長年いっしょに仕事をしてきた或る方が・・・もう70歳以上ですが・・・
ご自身の家庭は崩壊してしまったにもかかわらず、娘さんがプロの音楽家として
活躍されています。このご家族とは、今も家族ぐるみのお付き合いがありますので、
つい想いがあれこれ駆け巡りました。

コンクリート・ブロックは、たまたまそこに在ったので使っているだけで、実は何も考えて
いません(笑)。そのうち、なんとかしなきゃとは思ってはいるのですが・・・

今日は、子供はラグビーの練習、家内は先ほ浮世絵を見に美術館へ出かけましたので、
雨戸も閉めて(!)チンクェッテやシルヴィ・バルタンでも歌おうかな?

195Terry:2007/05/04(金) 09:41:22 ID:???
チンクェッティ手に入るといいですね。
私は今のところアナログ・ソフト用の機器がないので、
あきらめてます。

196Terry:2007/05/04(金) 15:39:50 ID:???
ケーブルをベルデンの8412に変えてみました。
中低域はいいのですが、高域が詰まった感じになって、大いに不満でした。
で、とりあえずの暫定策として、手元にあったVCTF4芯/0.37を、2芯づつパラレルにして、
バイワイヤリングにしてみました。子音が強調され、高域がすこし強い
きらいがありますが、詰まった感じはなくなりました。
もうひとつ、ボリュームを20〜30度回したのと同じくらい、音量が大きくなりました。
それで気がついたのですが、この組み合わせだと、音量を上げるといろんな音がシャワーのように
目の前に展開されて、これはこれで楽しめますね。高校生の息子は、この音が気に入ったようです。

197Terry:2007/05/04(金) 18:16:48 ID:???
おっちゃんさん
ずいぶん遅いレスで申し訳ありません。ケーブル(86)の報告です。
先週買ってきたケーブルを数種類ひっかえとっかえ試した結果、ベルデンで行くことにしました。
バイワイヤリングも無しにしました。
モニターとベルデンと最後までどちらにしようか迷いましたが、モニタは私にはすこしクセがある
ように感じられ、曲によって好悪が出るようでした。
ベルデンは最初高音が詰まったように感じられましたが、比較しなければ、これはこれでバランスが
良いかな、と。
息子は断然モニタが良いと主張しております。年齢の差でしょうかね。
アドバイスありがとうございました。

198おっちゃん:2007/05/04(金) 19:56:23 HOST:61-23-53-179.rev.home.ne.jp
ケーブルを含めた組み合わせ、一段落のようでよかったです〜
半年くらいしたところで、もう一度テストしてみるとまた違った面が
みえると思います。

199Terry:2007/05/04(金) 22:47:35 ID:???
「おやっ?」と気がついたのですが、このSP新鮮な鳴り方をしますね。
ブックシェルフのように箱から音が出るというより、SPの置いてある空間全体から音が出てきてるような感じです。
このSPだけなのか、トールボーイ型の特徴なのか、部屋のせいなのか、分かりませんが。
どなたかが「音場型」という説明をされていましたが、こんな鳴り方のことを言うのかしら?

200Terry:2007/05/04(金) 23:07:15 ID:???
音量を絞るとさほどでもないので、部屋の影響が大きいみたい。

201マリオ:2007/05/04(金) 23:42:22 HOST:pl307.nas923.kanazawa.nttpc.ne.jp
部屋に合った適音量がありますね。

202Moon:2007/05/05(土) 21:52:11 HOST:i220-220-162-206.s02.a001.ap.plala.or.jp
 ログ199 Terryさん
> ブックシェルフのように箱から音が出るというより、
> SPの置いてある空間全体から音が出てきてるような感じです。

 私のめざす音出しの第一点目が、SPから出るように聞こえない音場形成です。
音場が形成できたら、次が音像定位(聴きながら顔を振っても、空間の一定の位置で音が振らつかない)、
最後に位相(音の前後左右、空間の位置関係、立体感が不自然でない)でしょうか。
位相管理が一番難しいようで、私も悩みます。配線を変えただけで変化した経験もあります。
これら3つの再生条件の基本として、『明瞭な音の輪郭はくっきり』『丸い音は丸く、固い音は固く』。
多分、高度な設計のアンプ、SPの能力、機器のセット、配線、部屋の特性等、
全てがトータルとして絡むのだと思います。

 小型SPで容易なこともありますが、
やはり大型で、しっかり位相管理されたSPでなければ再生出来ないことがあります。
ある人は『スケール』といい、ある人は『リアル感』と表現していますが。

 今日は、DL-1000Aと新しいトランスの組み合わせ音出しで過ごしました。
CDの影響でしょうか、設計の新しいアナログ機器になるほど
クッキリ、シャッキリ、目鼻立ちの整った音を出すのですが
音場を形成する能力、包み込まれるような『音の響き』がないのです。
音響技術者も、『若い音』の時代になったようです。

 あるサイトでALTEC 409-8Dを平面バッフルに取り付けた試聴報告がありました。
LINN LP12+カートリッジLINN ASAKA、Ortofon STM-72(昇圧トランス)
McIntosh C22(モノラル・ポジション)、McIntosh MC-2205、SPケーブルWEの16GA単線
試聴ソース、トミー・フラナガン・トリオ「Overseas」、ディヌ・リパッティ ブザンソン告別演奏会よりモーツァルト/ピアノ・ソナタK310

インプレッション:なんと開放感に溢れ、屈託が無く、伸びやかな音でしょうか。
この平面バッフル、もう何年も音出しをしていなかった様ですが、パワーを入れているうちにどんどん音がほぐれてゆきます。楽しい!
人の声を通すのを最優先に設計されたからでしょうか、中域の実在感は天下一品です。

 私の聞いたことのない機器ばかりで、どんな機器かは想像もできません。
しかし、出てきた音をイメージする事は出来ます。
今日私が一日感じ続けた、ハッキリ、クッキリ、輪郭を縁取った様な音でなく
自然と、空気と、呼吸とが一体になってとけ込む音響だろうと感じるのです。

203おっちゃん:2007/05/05(土) 22:06:10 HOST:61-23-53-179.rev.home.ne.jp
別に大型SPでなければできないなんて迷信以外のなにものでも
ありません。点音源に近づければいいだけなのだから。

引用は引用と分かるように書くことと引用先を明示するのが礼儀というものです。

204角ゲツタ:2007/05/05(土) 22:27:45 HOST:i58-93-6-221.s02.a020.ap.plala.or.jp
ALTECもTANNOYも平面バツフルや後面開放に挑戦したが
開放感あふれ屈託が無く鳴るけれど直ぐ飽きてしまった。
一番は低域が締まらないのが何とも我慢できず以後は箱で
ある程度制御させて思うようにする方を選んでる。

205角ゲツタ:2007/05/05(土) 22:48:07 HOST:i58-93-6-221.s02.a020.ap.plala.or.jp
Terryさん
部屋の影響もありましょうがやはりそれは音場型のSPです。
5年前までKEFも使いましたが古いSPより音場は出し易かった。
B&W805などポン置きで周りに音が広がりチョットびっくりした事があります。

207角ゲツタ:2007/05/05(土) 23:01:27 HOST:i58-93-6-221.s02.a020.ap.plala.or.jp
此処は音楽著作権払って無いんじゃないかな、
今問題になってるよね。
詳しく知らないが法的に整備されてないみたいだが。

209Moon:2007/05/05(土) 23:39:44 HOST:i220-220-162-206.s02.a001.ap.plala.or.jp
ログ203 おっちゃんさん殿

> 別に大型SPでなければできないなんて迷信以外のなにものでも
> ありません。点音源に近づければいいだけなのだから。

 何が、大型SPの迷信なのかな?
音響キャビティという概念を知らぬようだが、
聞き比べると大型SPと小型SP、機能と表現力の差は厳然としてあるよ。
もちろん手持ちではないが、ショップの視聴室で何度か聞いて知覚しましたよ。
しかし、所詮オーディオは、個人的な趣味で何に重点を置いて聞き取るかで、
他の要素には、気づかないことも多々あるね。

 ところで、『点音源に近づければいいだけなのだから』とはどういう事か
理解出来ないが、具体的に、何処で何をさして『点音源』というのか説明してください。
それを近づけるとはどういうことか、全く理解不能の言葉です。

> 引用は引用と分かるように書くことと引用先を明示するのが礼儀というものです。
 その礼儀とは、著作権上の問題をさすのかな?
ここでは、自由に公開されていない制約サイトなので紹介できないとだけいっておきます。
引用であるとわかるように、『あるサイトで……試聴報告がありました。』と書いております。
開示できない条件があるときは、社会的に報道上許される手法として
『ある筋の』とか、『関係者によると』とか表現するのは常識だよ。
むしろ、自分のHNに幼児語の愛称つける神経は分からん。

210Terry:2007/05/06(日) 00:09:56 HOST:p5003-ipbfp502kyoto.kyoto.ocn.ne.jp
Moonさん 角ゲツタさん

>部屋の影響もありましょうがやはりそれは音場型のSPです

そうなのですか(ガッテン)。
わたしは部屋の響きの為だとばかり思っていました。
告白しますと、Towerを導入して最初の三ヶ月ほどは、失望していました。
職場のオーディオ仲間には「このSPもう飽きた、物足りない」なんて話していました。
今から思うと、昔の(Diatone時代の)感覚だったのでしょうね。
それが変わったのは、(家族にも評判の悪い)コンクリート・ブロックの上に乗せてからです。
最初のうちは低音はボンつくし、高音はキンキンでしたが、響きが一変しました。
で、「この音色いいねェ、歳とって自分の好みも変わったかな」・・・まだ「音色」という言葉
でしか、表現できなかったですね、お二人のログ(202/205)を拝見するまでは。
昨日ケーブルのテストをしましたが、息子が好きだった組み合わせは、音の切れ込みが深くて、
SPから音が直接前にぽんぽん出てくる感じ(能率の高いSPに似た感じ)でした、言われてみれば。

********************

実は、今夜の家族会議で、リスニングルームとリビングルームは両立しないので、
リスニングル−ムを2階に引越しさせるべしと1:2で決定されたばかりなのですが、
困ってしまった。

深夜ですが、今から1階に下りて、ちょっと聴いてきます。また後ほど。

211おっちゃん:2007/05/06(日) 01:08:44 HOST:61-23-53-179.rev.home.ne.jp
>>自由に公開できない制約サイト
では、書くことにさえ問題があります。それが常識。ある筋のとかいて
ズラズラと書き込みの半分以上を占める場合は、引用の限度を超えていて
公式にはペナルティの対象となることをご存知ですね。

Moon氏のいう「位相管理」と私の体験している「位相」が同じ内容を示すか
どうか分かりませんが、大型SPに付随する立ち上がりの鈍さと立ち下がりの遅さ
音源の集中性にかけること、マルチウェイに統一感を持たせることの難しさ(ネット
ワーク組立ての理論だけではまとまらない)点、キャビネットの大きさから設置場所
が限られることで部屋の影響から逃れにくくなること、重量の増すことで床の弱さが
目立つこと、視覚的に商店が定まらないこと、アンプの駆動力を求めることでアンプの
シンプルさが消えてくることなど、大型SPで音場を再生(演奏とか創成といういみではな
く、音場情報、もちろん響きだけではなく楽器の大きさ高さ前後の位置を含めた情報を
再現するには小型SPの方にはるかにメリットがあるということを書いただけです。
大型SPの押し寄せるような音の波をもとめることとは全く別。
音場・サウンドステージを求めるに必要なものは1にソース、2にアンプ、3にシンプルな
SPです。総じて3wayより2wayが纏まりやすく、フルレンジですべての音域をカバーする
ならそれが理想です。表現量は優秀な小型のほうにありますよ。20cmのシステムまでで
表現は十分に可能です。15inchは空気が動くけど、遅い。

ある筋とか関係者によるという表現は政府のヒミツを扱っている人間でオフレコということで
取材をして記事を記者が書く時に用いる表現としての常識。リンクを貼れるときには,リンクを
しめすことで済む。文章自体に他人の書いたことを自分の書いた事を混在させる時に境目を明示
するのが学術やwebでの常識。引用できないものはないも同じ。新聞よりも引用については厳し
い運用がwebでは求められます。

>>むしろ、自分のHNに幼児語の愛称つける神経は分からん。
>>ログ203 おっちゃんさん殿
 この掲示板であればlogというよりもentryでしょう。また、過去に敬称はいらない
 と表明しているのに〜さn殿という二重は敬称のマイナスの馬鹿にしているものと
 して喧嘩をうられたと理解しています。

212おっちゃん:2007/05/06(日) 01:10:35 HOST:61-23-53-179.rev.home.ne.jp
自分のオーディオルームとショップとがおんなじ環境でなるのですか?
それで判断ができるほど、Moon大人のオーディオルームの音はプア?
だって、オーディオショップの音ってあまりに悲惨なのだから。

213角ゲツタ:2007/05/06(日) 09:32:17 HOST:i60-34-191-117.s02.a020.ap.plala.or.jp
犬猿の仲ちゅうやつかな、

Terryさんわしのメインは50年前だから所謂音離れは悪くないが
空間に広げるには限界があります。
包み込まれる感じは現代型の流行みたいなものです。
慣れてきて気に入らなければ音像型にも少しは変化できます。

音場の表現は拡がりとは余り関係なく昔の物でもしっかり出てきますよ。
どちらも欲しいのですが両方はチョッと無理ですね。

214Moon:2007/05/06(日) 10:26:26 HOST:i220-220-162-206.s02.a001.ap.plala.or.jp
おっちゃんへ
 敬称のつけ方でミスのあった事をお詫びします。喧嘩のつもりはありません。

 言葉足らずで誤解が生じたようですが、大型SPだけを礼賛しているのではありません。
「大型SPと小型SPは、それぞれの機能と表現力に違いがある』と言いたかったのです(ログ209)。
ただ、各人がオーディオに求めるものは違うことを認識し、これ以上主張しあうことは止めましょう。

 小型SPの長所はおっちゃんの言われる通りで、
私も小型と中型の複数の手持ちはありますが、大型SPの良さは認めながらも、
大きい、重い、高価という、現実的問題があって所有できません。

 やむを得ず、自分の機器の表現力をチェクする指標機材として
良質視聴室のあるショップで、過去にはミンスターR、最近はEVEREST DD66000等を聴きます。
両試聴環境の差を勘案して、大・小型SPの本質的な差を推定しています。

 言葉尻をとらえた泥仕合は、観衆周知の中で誠に醜く恥じ入るばかりです。
過去ログから読み返して見ましたが、ログ54はおっちゃんを指したのではありません。
むしろ、おっちゃんが開示する博識に学ばせていただいていました。
ところが、ログ55からの対話、言葉尻や、書き込み方法をとらえての
いちいちのお指図、多少のことは堪えております。
今後、当方よりこのことに関しての発言は控えます。
尚、荒れが続くようでしたら、管理人さんに喧嘩両成敗で削除をお願いしましょう。

ログ211以降スルーして、次に行ってください ^_^;

215おっちゃん:2007/05/06(日) 11:21:54 HOST:61-23-53-179.rev.home.ne.jp
Moonさん、寝ぼけマナコで過激な表現、ゴメンナサイでございます。

小型SPだけを部屋に一生懸命セッティングすることで、はじめてそのもつ
能力を認識することが可能になるので、試聴室(たぶん、複数SPや複数アンプあり)
での判断は難しいですよ、というつもりで書きました。

視点をかえて、音場を再生するには、極力ネットワーク中のコイル・コンデンサー
類を排除した点音源となるSPあるいは疑似呼吸体となるSPを4π空間に設定するこ
とが近道です。その際のアンプは位相特性にすぐれているもの。現実的には難しい...

216ポキ男:2007/05/06(日) 12:18:14 HOST:220.120.128.33
>>206
フォルテさん 情報ありがとうございます。
当方 只今海外出張中の為音楽に飢えておりました。
また いい情報ありましたらお願いしますよ〜。

それと お二人とも仲直りしてよかった。(^^)

217Terry:2007/05/06(日) 19:10:39 ID:???
オーディオ・マニアの皆様

昨日お話しましたように、私のリスニング・ルームは1階のリビングから2階の6畳に引越しをする事になり、
今日夕方からとりあえずSPとAMPだけ新しい部屋に運び込みました。
まだ家具も何も無いガランドウの部屋で、セッティングを一からやり直しですが、今までの経験と皆様から頂いた
アドバイスを活かして再度トライしたいと思います。

そこで新しいテーマでスレッドを立てて、皆様のご意見、経験、論戦などをお伺いしたいと存じます。

この「好みの変化」というスレッドで、これほど多くのお話を伺えるとは思ってもいませんでした。
また皆様のお話を拝見しているだけでも実に楽しく、私自身も読み返すことしばしばでした。

また何人もの方々とお知り合いになれましたこと、本当にうれしく思います。

ありがとうございました。

218ビックリマスダ:2007/05/07(月) 11:41:40 HOST:p6008-ipad31niho.hiroshima.ocn.ne.jp
大型、小型と言ったところで、たかだか15インチのスピーカーでは、まだまだ
実物大再生には不十分だと思いますよ?60人を超す人が演奏するオケの音を再現
するのですから。

219ビックリマスダ:2007/05/07(月) 15:21:40 HOST:p6111-ipad32niho.hiroshima.ocn.ne.jp
おっちゃんの言われる様に小型のSPの方が設置も機器も部屋もあまり選ばないし
能力も出しやすいです。まー小型のSPで満足できれば。それが一番幸せだと
思いますよ。デカイ、重たいのと格闘しなくても良いし、ラクチン・・・

220通りすがり:2007/05/07(月) 23:10:32 HOST:116.149.143.210.ap.yournet.ne.jp
小型スピーカーのメリットは音場感
 ですが馬の耳に念仏ですか。

221ビックリマスダ:2007/05/08(火) 08:32:30 HOST:p1144-ipad34niho.hiroshima.ocn.ne.jp
大型スピーカーも最近のハイエンドは、ほとんどが音場型では?
馬は念仏は解らんけど、音楽は解るかもね?

222MT:2007/05/09(水) 11:25:13 HOST:137.66.150.220.ap.yournet.ne.jp
聴く側も音場感のみを追求しているようで
最近の録音を聞いていると録音エンジニアは本当に色々な音楽を聴いて理解しているのか疑問です。

223ビックリマスダ:2007/05/10(木) 16:51:09 HOST:p3043-ipad203niho.hiroshima.ocn.ne.jp
録音エンジニアと言っても、音楽性が有るか無いかは解らないですよね?

224MT:2007/05/10(木) 18:16:39 HOST:137.66.150.220.ap.yournet.ne.jp
一流奏者の演奏やアンサンブルを良く聴いていないと解らないでしょうね。
それによってマイクの置く位置やマイクの銘柄が変わりますよ。
音の出方拾い方です。

225ビックリマスダ:2007/05/10(木) 18:20:10 HOST:p3043-ipad203niho.hiroshima.ocn.ne.jp
音楽家でも音楽性の無い人は多いですもの・・・

227ビックリマスダ:2007/05/10(木) 18:26:35 HOST:p3043-ipad203niho.hiroshima.ocn.ne.jp
そうかも?まーあなたには音楽は解らないでしょう・・・

229ビックリマスダ:2007/05/10(木) 18:32:22 HOST:p3043-ipad203niho.hiroshima.ocn.ne.jp
ハハハ。貴方には解りませんよ?

231ビックリマスダ:2007/05/10(木) 18:40:14 HOST:p3043-ipad203niho.hiroshima.ocn.ne.jp
そんなに簡単な物では無いのですが、まー解らない人には解らない物です。

232おっちゃん:2007/05/10(木) 18:43:30 HOST:61-23-53-179.rev.home.ne.jp
>>226>>231
大人らしく、振る舞いましょうよ。みぐるしいですよ(自分のことは
棚にあげておいてかくのもなんですけどね)

233ビックリマスダ:2007/05/10(木) 18:45:03 HOST:p3043-ipad203niho.hiroshima.ocn.ne.jp
あと宜しく・・・お休みなさい。

234ピアノ:2007/05/10(木) 23:04:06 HOST:116.149.143.210.ap.yournet.ne.jp
ビックリさんって、何を指揮しても、行進曲になりそうなんですが、、、違いますか?

235鉄造:2007/05/11(金) 03:24:33 HOST:proxy256.docomo.ne.jp
御注意!
旧掲示板(T―cup)をご覧ください。

236角ゲツタ:2007/05/11(金) 09:14:49 HOST:i220-109-71-196.s02.a020.ap.plala.or.jp
確かに今はJBLと言えども音場型に変わってきたね
悪くはないがどれもレ〜ンジが伸びて音は薄く感じちゃう。
他のところで少し濃くなるようなものを使えば魅力が増すような気がするが。

ダリをガラード+212で聞いてる人がいるが結構いけるぜ。

237ビックリマスダ:2007/05/11(金) 09:38:11 HOST:p1131-ipad01niho.hiroshima.ocn.ne.jp
好みの変化 ・・・最近はスクリーンに嵌りまして、DVDばかり見てます、
フロジェクターもスクリーンも良く成りましたねー、音質も。

238ビックリマスダ:2007/05/11(金) 11:27:47 HOST:p5097-ipad31niho.hiroshima.ocn.ne.jp
ピアノ さん、ここウン十年行進曲の指揮をしていません、マーチは楽しいし
演奏も奥が深いですよ、やってみたいです。

239JBL:2007/05/11(金) 11:45:07 HOST:027210211203user.viplt.ne.jp
ごめんください。
アマチュアのオケはいろいろ大変でしょうな。
先日、知り合いの指揮者がアマチュアオケの棒振りを依頼されて、決められた日時に練習にいきました。
ところが、指定された時間に練習に来ていた人は12〜3人だったそうです。
20分遅れてコンマスが来たそうです。
練習3回(3日)とゲネプロで何とか本番終えたが、もうアマチュアオケはこりごりだと言っていました。

240ビックリマスダ:2007/05/11(金) 11:52:19 HOST:p5097-ipad31niho.hiroshima.ocn.ne.jp
ハハハ、まー私の所もそんなものです、アマオケでも熱心な所も沢山有りますが。
普通は、そんな感じだと思います?皆さん仕事も家事も有りますし・・・
演奏会が近づいて、トラも揃ってきてからが指揮者の力量を発揮できる所です。
ゲネ本が勝負ですね・・・
学校の部活とかプロのオケ、学生オケとは、まったく違います。指揮者としては
一番大変です、練習量が少ない割りに、音楽好きも多く理屈もタップリでして?

241JBL:2007/05/11(金) 12:06:22 HOST:027210211203user.viplt.ne.jp
大変ですね、何となくですが分かるような気がします。
本来は「好きだから」やっているのに練習に来ないのは矛盾していますね。。

242ビックリマスダ:2007/05/11(金) 15:19:25 HOST:p5097-ipad31niho.hiroshima.ocn.ne.jp
そうですねー、でもね学生時代と違って、毎年ですからねー生涯学習ってやつですね?
どうしてもマンネリにも成りかねないですし、なかなか付いて来れないテクニックの人
とかだとメンバーの少ない時は、出たくないとか有ります、目立ちますし・・・


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