ラ板裏校舎裏　その２

1：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 00:49:07: －裏
それはラ板人類に残された最後の開拓地である
そこにはラ板人類の想像を絶する新しい萌え、新しい萎えが待ち受けているに違いない。
このスレはラ板人類初の試みとして9999レスの調査書き込みに立ち上がった
コテ・名無しの驚異に満ちた物語である。
4306：かしわぶ：2011/09/21(水) 00:41:43: なんかしらんがいつになく言い分が破綻し始めているので少し落ち着いてはどうか。
あと多分、誰も他人の台所事情に深入りしようとは思ってないので「生活保護は受ける気ないよ」
と言えばこの話は終わりです。
4307：ますだ：2011/09/21(水) 00:42:55: >>4304
いや違う違う。
私の書き方が悪かったけど、
「ネットで責められる」と「それが嫌だから受給しない」は別口の話ですよ。
いまだって叩かれているけど、叩かれたことをぜんぶやめているわけではないでしょう。
いや正しいのは私だ、という確信があればやめない。

かしわぶの「今のあんたの状況であれば受給しても誰も責めない」という、
その部分に対して「いや責める」と機械的に答えただけです。
前後の文脈・意図を読まなかった私が悪かった。
4308：かしわぶ：2011/09/21(水) 00:43:46: 痛くない腹探られたくないのなら「う～ん考えてみます」とでもお茶濁せば終わりですよ
4309：かしわぶ：2011/09/21(水) 00:46:00: まず俺が「左翼活動をしてきて国に頼るのはどうも……」という文脈に対してこんな解釈も
あるよ？　と提示した部分をすっ飛ばして、そこにだけ脊髄反射で「いや責めるよ？」なんて
返してる時点でアナタちょっとほんとに取り乱してますよ？
4310：イラストに騙された名無しさん：2011/09/21(水) 21:18:02: 破綻しているのはますだの人生だよ。
自分の妄想に向かって特攻していく様は、戦前の特攻隊と同じだな。

生活保護は、就職だと考えたほうがいい。
生活保護というお仕事に転職するんだよ。
就職活動はしなきゃならないがね。
4311：イラストに騙された名無しさん：2011/09/22(木) 12:25:23: へー、貧乏になるほど宗教活動や政治活動を展開してきたとは知らなかった。

高校生だかのときに雑誌に送った小説が読者コーナーに載ったために
小説家の才能があると確信し、大学進学も正社員の道も蹴っ飛ばして
腰掛けでアルバイトしているうちに小説で大成功と思っていたら
アルバイトのまま今まで来ちゃって何かジリ貧とか、そんな感じだと思ってたよ。
4312：イラストに騙された名無しさん：2011/09/22(木) 16:34:51: >戦前の特攻隊

どういうことだよwwwwww
4313：イラストに騙された名無しさん：2011/09/22(木) 20:32:24: 左翼活動しているから国には頼れないっておかしくね？
日本がますだでも生活保護を受けられるような国なら、
それはそれで左翼の勝利じゃね？
4314：イラストに騙された名無しさん：2011/09/23(金) 07:26:08: やだなあ左翼が勝利しちゃったら
もう左翼活動できないじゃないですかｗ
4315：イラストに騙された名無しさん：2011/09/23(金) 20:45:56: >>4311
増田の小説が雑誌に載ったのは就職後
4316：ますだ：2011/09/23(金) 23:41:43: >>4310
結論から言うと、
「働けないときに一時的に受ける」のは百歩譲ってアリかもしれないが
「職業にする≒年単位で受け続ける」のは嫌だ。
それだと、かしわぶの言う「実態を知るために体験せよ」からも外れるし。
「メンヘルを装って」とかインチキするのは論外。

あくまで私の中のルールに抵触するという話で、他の左翼にどうしろとは言いませんよ。

なに、特攻隊ですって？
むしろ特攻隊と同列視されるのは名誉なことです。
4317：イラストに騙された名無しさん：2011/09/24(土) 11:21:36: >メンヘルを装う

だからマジで一回心療内科に行けと
4318：イラストに騙された名無しさん：2011/09/25(日) 12:35:47: や、ますだは勘違いしている。
4310は「戦前の」特攻隊といっているのだ。
戦前にいた特攻隊ってのはおそらく、愚連隊みたいなチンピラ集団のなかで
抗争などになった際に真っ先に敵に突っ込んでいく鉄砲玉みたいなものだろう。
それでも名誉なことかい？
4319：ますだ：2011/09/25(日) 22:35:35: >>4318
特攻隊といえば
１，旧日本軍の体当たり部隊（神風特別攻撃隊など）
２，旧ドイツ軍の体当たり部隊（エルベ特別攻撃隊）
３，韓国の特殊部隊
この３種類で、たいていは１ですよね。
チンピラの鉄砲玉、という意味の特攻隊は存じませんでした。
「戦時中」を「戦前」と誤記する人は大勢いるので、
（私も過去に何度か間違えた）
戦前という言葉にはツッコまず、「いわゆる神風特攻隊のことだろう」と解釈していました。
4320：ますだ：2011/09/25(日) 22:40:43: 神風特攻隊がどういう人達であるかは、解釈によって異なります。
洗脳された哀れな犠牲者、という解釈も、
民族精神の発露であり理想の日本人、という解釈も。
ただ、どういう解釈をとるにしても
「私利私欲を目的とする人々ではなかった」ことは確実です。
米軍にしても原発にしても、政治活動をやっていると、
「カネが欲しくてごねているだけだろう、金持ちが妬ましくて足を引っ張りたいだけだろう」
と中傷されることが頻繁にあります。
特攻隊のようだ、というのは、「少なくともカネが欲しいわけではない」
と認めてもらえたわけですから、けっして悪い気はしません。
4321：かしわぶ：2011/09/26(月) 16:43:49: そういえば最近、左翼の友達が出来たので是非いつか淳と引き合わせたい
4322：イラストに騙された名無しさん：2011/09/26(月) 22:26:54: 「本当の左翼」は増田のような「売国奴」とは水と油だよｗ
4323：イラストに騙された名無しさん：2011/09/27(火) 01:41:54: ますだのイラッと来るところが全開だなｗ
4324：イラストに騙された名無しさん：2011/10/04(火) 21:40:33: つうかなんで郵便局に勤めながら小説を書きためるってことをやらなかったのかが謎。
4325：ますだ：2011/10/06(木) 01:32:54: 郵便局で働くのが嫌で嫌で仕方なかったから。
いまでも絶対に戻りたくない。
それでも３年くらい我慢したけど。
4326：ますだ：2011/10/06(木) 01:35:05: 郵便局を辞めることができた日の、
「幸せ！　もう明日死んでもいい！」というほどの喜びはいまでも克明に思い出せる。
まあ、その喜びは長続きしなかったけど、その瞬間は本気。
4327：イラストに騙された名無しさん：2011/10/09(日) 04:16:10: 相変わらず先生の貧乏ネタはパンチがきいとるにゃー。
マジで来年あたり笑えないレベルまでいきそうだ。

笑える範囲で踏みとどまってくれ。
4328：イラストに騙された名無しさん：2011/10/11(火) 23:20:33: >>4325-4326
こういうのを見ると、例の配達物捨てて懲戒ってのもまんざら嘘でもないかもしれないと思えてくるな。
4329：イラストに騙された名無しさん：2011/10/12(水) 21:35:17: メディアファクトリー８０億円って、高いんだか安いんだか。
4330：ますだ：2011/10/12(水) 21:42:43: ＭＦ買収の話は今知った。
わたしは安いと思った。
あんだけ飛ぶ鳥を落とす勢いの、あんだけ売れる作品を沢山抱えている会社が、
業界有数のレーベルが、反角川連合最強戦士が、
たかだか戦闘機１機くらいの値段。
うーん、出版というのは、いいやコンテンツ事業というのは、
大きいように見えて小さい世界なのか……
4331：イラストに騙された名無しさん：2011/10/12(水) 22:40:23: ベン・トーのアニメで尻モップが出た。
角度的に入ってない感じではあるが。
4332：ますだ：2011/10/12(水) 22:59:11: 半日は歩くのも難儀して、３日は血便が止まらない、それが真の尻モップ。
4333：イラストに騙された名無しさん：2011/10/13(木) 00:05:29: ワンピの作者なら、洒落で買えそうな価格だ、メディアファクトリー。
4334：イラストに騙された名無しさん：2011/10/13(木) 17:06:24: 一見、普通の女の子の日記ですが、
ある事をした後に更新しています。かなり中毒性が高いので注意が必要かもしれないです。

ttp://prof9pop.web.fc2.com/hrk/
4335：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 22:16:33: なんか過去ログを読んで思ったのだが
増田って、都合の悪い話題が出ると、露骨に流そうとするのな。
理念ではなく実生活の話を振られると特に。
「彼女つくろうよ」って言われた時の顔真っ赤っぷりは凄いじゃない。
4336：ますだ：2011/12/25(日) 05:47:17: 「そんなに貧乏なら小説を書いている場合じゃない」とは言うのに
「彼女を作っている場合じゃない」とは誰も言わない不思議。
彼女って家賃を滞納してまで作るものかね。
いつか生活に余裕ができたら、としか言いようがない。
何年先の話になるか想像もできないが。
4337：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 15:23:59: 彼女ができればもう少し生活を何とかする気になるんじゃないの？
4338：ますだ：2011/12/26(月) 00:14:25: >>4337
どう考えても話が逆で「いわゆる交際費」がないから、ギリギリ生活が成り立っている。
あと月に１万円、出費が増えたら、わたし本当にホームレスだよ。
どうせ数年以内になるんだから、最後に良い思いをしてからホームレスになろう、
という捨て鉢な考えなら、まあ、アリかもしれないけど。

でもやっぱり嫌だね。
時間も全く余裕が無いし。
なんで作らなきゃいけないのかさっぱり分からない。
どうか、放っておいて欲しい。
4339：ますだ：2011/12/26(月) 00:26:30: 「余力のあるうちにメンヘル装って生活保護受けろ」
「彼女作れ」
　この二つの助言（説教？）がいっぺんにでてくるという、このスレ。
　なんなんだか。
　さすがに両立できないでしょう、それは。
4340：ますだ：2011/12/26(月) 00:57:36: いや、よく考えたら両立する必要はないのか。
とにかくいまはとてもとても彼女作るどころではない。
「生活保護を受けるレベル」というのが事実なら、なおのことでしょう。

そもそも「彼女作る」という言葉にすごい反発をおぼえるんだけど……
誰か大切な人がいて、もっと親しくなりたいと願って、その結果として「世間的には彼氏彼女というカテゴリー」
になるんだと思います。
「彼女作る」を最初から打ち出すのは、「有名人になる」を最初から打ち出して小説書くようなもので、
他人にたいしてやめろとは言わないが、わたしはそんな生き方はしたくない。
4341：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 01:29:02: 要するに、ヒモ目指せばいいんじゃね？
4342：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 03:28:58: 彼女ができれば彼女と遊ぶために稼ぎをよくする工夫をするだろ。

稼ぎをよくしてから彼女を作るのが筋だといいたいのだろうけど、
そんなこといっていたら一生稼ぎをどうにかしようと思わないから、
彼女でも作って自分を追い込んでみろってこと。
4343：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 12:53:54: 彼女どうこうより、もっとマシな仕事探せよとは思う。
左翼の癖に、労働環境や条件に関しては、思いっきり泣き寝入ってるし。

日本の戦争責任について、ネトウヨと闘う前に、
自分の労働環境について、闘った方がいいんじゃね？
4344：ますだ：2011/12/28(水) 23:51:45: >>4342
「背水の陣」はたいてい自己満足ですよ。
わたしの経験から言うと「こんなに頑張った！！！」という満足感が得られるだけで、
結果は前より悪くなることが多い。

かりに私が
「私が小説を書くペースが遅いのは仕事があるからだ、
　仕事をやめて自分を追い込めばたくさん書けるはずだ」
　って言ったら、たぶんみなさんアホかって言うと思うんですよ。

　厳しい環境だろうがぬるい環境だろうが、追い込まれていようがいまいが、
　生活に余裕があっても、なくても、時間があってもなくても、
　たくさん書く人は書く。

　お金の問題も彼女の問題も、それと同じだと思います。
　わたしは貧乏な人生を意図的に選んでいる。
　彼女を作らない人生を意図的に選んでいる。
　環境の問題ではない。

　あと、「稼ぎを良くするための道具として」異性と交際するって、なんか嫌悪感あるんですが。
4345：ますだ：2011/12/29(木) 00:06:40: >>4343
これは痛いところを突かれましたね

小泉政権とか大日本帝國とかイラク戦争とか大きな問題にばかり取り組むのは
いろいろ理由はあるんですが、
一言でいって、大きな問題に取り組んだほうが幸せが得られるからです
金銭を積んでも得られない幸せです

ようするに、「人生のための左翼活動なのか、左翼活動のための人生なのか」
という問題だと思います。

かりに私が、
「断固、後者である。私は人間にあらず、革命のための弾丸である。
　血液の一滴に至るまで党に捧げた身だ。
　だから自分自身の労働条件のことなど考えることすら罪悪だ」
　って言い切って、それを言うにふさわしい行動を普段から貫いていたなら、
　茶化されることはないと思います。
　しかし、後者みたいなことを言いつつ、後者ほどの覚悟が全く伴っていないので、
「ただの強がり」と思われて、笑われてしまうのではないか。
4346：ますだ：2011/12/29(木) 00:28:42: どうも、「彼女がいる人」としゃべっていると、常識が違いすぎて面食らうことはあるな。
　某「お前の職場って女いないの？」
　ますだ「いますよ何人か」
　某「こませば？」
　ますだ「はぁ？　しませんよそんなこと」
　某「なんでしないの」
　ますだ「する理由がないからです」

　ますだは「よほど特別な理由がない限り、女を口説くなどあり得ない」と思っている。
　某さんは「女を口説くのは息をするように当然のこと」と思っている。
4347：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 17:48:21: >>4344
> 「私が小説を書くペースが遅いのは仕事があるからだ、
> 　仕事をやめて自分を追い込めばたくさん書けるはずだ」
> 　って言ったら、たぶんみなさんアホかって言うと思うんですよ。

仕事を辞めるのと彼女を作るって方向が逆だよね。

仕事やめたら元に戻るのは難しいけど、彼女作ったら別れて元に戻るのはたやすい。
それが同じように見えてる辺りで、どうかと思うんだ。

> 　お金の問題も彼女の問題も、それと同じだと思います。
> 　わたしは貧乏な人生を意図的に選んでいる。
> 　彼女を作らない人生を意図的に選んでいる。
> 　環境の問題ではない。

なるほど。
その気になれば稼ぐのは簡単だし、その気になれば彼女を作るのも簡単。
であるけれどもあえてどちらも行わない。
というわけですね。

であるのならば、
> 　あと、「稼ぎを良くするための道具として」異性と交際するって、なんか嫌悪感あるんですが。
「今までは稼ぐ気がなかったけど、稼ぐきっかけにする」ならよいのでは？

いまはあえて貧乏な生活を選択しているけど稼ぐ気があれば稼げる増田さんであるなら「稼ぎを良くするための道具として」なんてネガティブな考え方をする必要はないはず。
4348：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 17:51:34: 大きな問題に取り組んで全く成果が得られないよりは、
小さな問題でも解決するというほうがなんぼか
充足感が得られると思うんですが。

増田さんには「成功体験」というものが全くないというのが
いじけ続けている原因だと思うのですよ。

まずは、小さなことでも「成功体験」をすることから回していけばいいんじゃないかと思うのですが。
4349：ますだ：2011/12/29(木) 19:18:51: >>4347
＞その気になれば稼ぐのも彼女も簡単
　いや、簡単とは言っていない。
「私はナニナニの道を選ばなかった」というのは、
「その気になればナニナニなど簡単である」という意味ではない。
　大部分の人間は作家なんて目指してないから、
「あえて作家を目指さない人生を歩んでいる」わけですが、
「その気になれば作家は簡単」とは（たいていの人は）言わないし、思ってないでしょう。
　同様に、お金を稼ぐのは大変なことだし、おそらく彼女を作って維持するのも大変だと思いますよ。
4350：ますだ：2011/12/29(木) 19:21:03: まず確認したいんですが、
「カネを稼ぐために彼女を作って自分を追い詰めろ」と
「彼女という小さな成功をゲットしろ」って
別の人の意見ですよね

同じ人からは出てきそうにない意見なので、
同じ人の意見だとすれば混乱するのですが
4351：ますだ：2011/12/29(木) 19:28:21: >>4347
　＞仕事を辞めるのと彼女を作るって方向が逆だよね。

　「自分に負荷をかけて追い詰めれば今以上の力が出る」という「背水の陣理論」
　という点では同じでしょう。
　「背水の陣理論」そのものを疑問視しているんです。
　
>>4348
　＞大きな問題に取り組んで全く成果が得られないよりは、
　＞小さな問題でも解決するというほうがなんぼか
　＞充足感が得られると思うんですが。

　一般論としてはそのとおりだと思います。
　でも、小さな問題が解決した時、わたしは現に幸せになれなかったんですよ。
　喜びなど、なにも無かったんです。
　小さな問題の解決は、わたしにとって成功体験じゃないんです。
4352：ますだ：2011/12/29(木) 21:45:37: うーん、でも、
「成功体験がない」状態で政治運動を続けると、
外部の人間には全く理解出来ないものを「成功」と位置づけてしまう
（前進している、という感覚が皆無では運動できない。
　だからむりやりにでも前進していると解釈する）
感覚がどんどんずれて、最終的には連合赤軍になってしまう
という懸念はありますね
4353：ますだ：2011/12/30(金) 00:39:10: それから、成功体験の話はひとまず置いておくとして、
「労働条件について泣き寝入りするのは、左翼を名乗る人間として許されないことだ」
という指摘については、本当に痛いところを突かれたと思っています。
労働条件の改善が成功体験であるかはともかく、
左翼の名をけがさないために、労働条件についても戦わなければいけない、
たしかにその通りです。
4354：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 10:42:23: >>4349
> 　大部分の人間は作家なんて目指してないから、
> 「あえて作家を目指さない人生を歩んでいる」わけですが、
> 「その気になれば作家は簡単」とは（たいていの人は）言わないし、思ってないでしょう。

そういう場合は、そもそも「あえて作家を目指さない人生を歩んでいる」
とも思っていませんしいいません。

増田さんもプロ野球選手何ても目指していませんでしょうけど、
「あえてプロ野球選手を目指さない人生を歩んでいる」わけではないでしょう？

しかしながら、あえて「あえてプロ野球選手を目指さない人生を歩んでいる」
というのであればプロ野球選手になるだけの能力を持っていなくてはなりません。

作家でも同様。

> 　同様に、お金を稼ぐのは大変なことだし、おそらく彼女を作って維持するのも大変だと思いますよ。

増田さんは裕福に過ごすことが十分に可能であり他人にもその能力が証明できている。
しかしながらあえて「わたしは貧乏な人生を意図的に選んでいる」わけですよね？
もしそうでなければ単なる負け惜しみでみっともないだけです。
4355：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 00:19:19: >>4350
> 「彼女という小さな成功をゲットしろ」って
なんていっている人は誰もいませんよ。
4356：ますだ：2011/12/31(土) 15:00:19: >>4354
＞しかしながら、あえて「あえてプロ野球選手を目指さない人生を歩んでいる」
というのであればプロ野球選手になるだけの能力を持っていなくてはなりません。

　どうも理解できないのですが。
　なぜ、「プロ野球選手や作家や裕福になれる能力」を持っていなければいけないのか。
　そもそもなりたくない、という人間もいて、彼らは「ならない人生」をナチュラルに歩んでいる。
　その人達は、プロ野球選手やら何やらの道を歩もうとも思ってない、そのジャンルでは戦う気もない。
　したがって「負けてない」ので、負け惜しみには該当しない。
　
　「あえてナニナニしない」という言葉を使ったのが間違い？
　「あえて」という自由意志は、どちらの選択もできることを前提にしていると？
4357：ますだ：2011/12/31(土) 15:07:27: 「あえて」という言葉を使ったのが間違いならば撤回します。

私が言いたいのは「プロ野球選手やら何やらになれるが、ならない人生」という意味ではなく、
「プロ野球選手やらなにやらになれるかどうかは分からない。が、なる気がないので、なれる確率はどうでもいい人生」
のことです。
これを負け惜しみといってしまうのは卑屈すぎる。「そのジャンルで戦う気がない人」は敗北者ではない。
戦う気がない人は我慢しているわけでも強がっているわけでもない。
4358：ますだ：2011/12/31(土) 15:09:51: >>4355
あー、失礼しました、「小さな成功」は労働条件改善ですね。

稼ぎを良くするために彼女作れ、という話とは全く無関係なんですね。
4359：ますだ：2011/12/31(土) 15:18:39: どうも>>4347のいわんとすることが分からないんですよね。
つまり>>4347は「あえて、と増田は言っているが、裕福にならない、ではなく、なれないが正しい」
って言ってるんですよね。
能力不足なりなんなりの理由で「なれない」というのであれば、彼女つくろうがなんだろうが、なれないと思うんですが。
私の貧乏はどこまで自由意志で、どこまでが自由意志じゃないのか？
それを確定させないと、「自分を追い詰めれば脱出できる」とかいう話は成り立たない。
4360：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 20:11:20: ますだはじゃれあってないで小説書けよ。
4361：ますだ：2012/01/02(月) 00:30:29: 話が抽象的になりすぎて、自分でもナニを言ってるのかよく分からない。
4362：かしわぶ：2012/01/02(月) 13:48:30: あっ、そうだ。訊くの忘れてた。
淳はさ、原発がなんで儲かるのかって知ってる？
誰に訊いても明瞭な答えが返ってこない。
発電効率とかコストがバカみたいにいいから差額でバカスカ金入ってくんのかなって
思ってたんだけど、そうですとも肯定されないし。
よくほら「金目当ての原発で～」とか言うじゃん。あれさ、他で電気造ったら儲からない訳？
原発じゃないと儲からない理由が知りたい。
4363：かしわぶ：2012/01/02(月) 13:49:37: ちなみに一番「そんな話聞いてない」と思った答えは「アメリカの陰謀」でした。
4364：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 14:10:56: 水力……明らかに効率が悪い上、造れる場所が限られる（上、めぼしい大河川既に建築済み）
火力……CO2問題に対する風当たり＆化石燃料の枯渇
太陽熱……原発作りまくられた頃は技術的に問題外
風力……安定的に電力得られる風吹く場所が限られる
地熱……場所が限られる

原子力……CO2が火力程には出ず、水源があれば（人がいるとこには大抵ある）結構作れる場所が多かった為、
消極的選択で選ばれただけな気が。
結果として、CO2どこじゃないもんをばらまいてしまったが。
4365：かしわぶ：2012/01/02(月) 14:23:18: 俺もそんなもんかなーって思ってたんだけど「原発は儲かるから止めない、あいつらは
金の亡者」って言うから、他じゃ得られない何か金儲けのシステムがあんのかなーって。
税金だけなのかな。原発造ると税金流れ込んでくるってそれだけの話？
とか。そういうの色んな人に訊いたんだけど「誰それが儲かってる」って話は聞くが、
そもそもその金どこから入って来てんの？　は、ようわからん。
4366：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 14:56:11: 税金じゃなくて、電気料金ソースにした、
電力会社（と、その連合体である原電なんか）の銭でしょう。

原発だから儲かるのではなく、電力業界が基本寡占だから、儲かるだけだと思う。
東電年間売り上げ５兆、利益２０００億クラス(一昨年)。
原発なら４基の原子炉の作っても、数年の設備投資費でどうこう出来ちゃう程度に、
キャッシュリッチな業界。
4367：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 14:57:22: 寡占というより、地域独占の方が適切か。
4368：かしわぶ：2012/01/02(月) 16:55:02: なんでそこが気になるかというと、「原発を止めないのは儲かるからだ」っていう煽りが
フカシなのかどうかって事なのよね。原発じゃなきゃいけないのは金のため、って
みんな言うんだけど、それ正解なのかなって。
これが例えば「廃炉にすると廃炉費用もかかるし建設したお金も無駄になるから嫌がってる」
なら俺も分かるんだけどさ。
4369：ますだ：2012/01/03(火) 14:55:46: >>4362　>>4368

「原発をやめないのは儲かるからなのか？」「原発は儲かるのか？」
「ヤツらは金の亡者なのか？」
　いずれも「誰にとって？」「ヤツらって誰のこと？」で回答が違ってきます。

　１，「日本国」が原発をやめない理由
　長年の国策だから。石油ショック以降は、「エネルギーの中東依存度を下げる」という理由が加わった。日本の原発燃料は主にアメリカから買っているので、中東の石油より安定して手に入る。
　核兵器開発の意図があって原発を推進している、というのは、「そういう政治家もいるだろうが、国全体としてそうであるとは断定できない」。
　数十年単位でやってきたことを今更やめるのは大変難しい。アメリカの機嫌をそこねたくないという配慮もあるだろう。

　２，「電力会社」が原発をやめない理由
　これは、「コストが少し安くて、電力の安定供給ができるから」。
　けれど、「コストが比較的安く」は事故や廃棄物処理をできるだけ考えないで算出したコストなので、「事故はこれからも起こるに違いない、放射能漏れで人が死ぬに違いない」と見積もると全然安くない。
　だから「儲かるかどうかは計算次第」。
　ウィキペディアの「原子力発電」にはコスト試算がいろいろ載っているが、
　低く見積もった場合（経済産業省試算）は天然ガス火力の１割安
　高く見積もった場合（原子力資料情報室試算）は天然ガス火力の３割高

　３、「原発周辺に住んでいる人々」が原発をやめない理由
　原発は雇用や固定資産税という形で現地にカネを落としてくれる。原発が消えてしまったら多くの者が雇用を失う。
　そういう意味では「原発は儲かる」。
　たとえば浜岡原発のお膝元・御前崎は人口３万人。たった３万人しかいない場所に大きな施設ができて、恒久的に職員や労働者が集まる、というのは非常に経済的影響が大きい。
　
　個人的には３の「周辺住民が原発によって雇用を得ている」という問題がもっとも重要ではないかと。
　「人民を救うための反原発」というスローガンを掲げるには、３が障害になる。
　原発を潰したら雇用が大量に失われるではないか、日本人民を苦しめているのはお前たちの方ではないか、この反日活動家どもめ、と言われてしまう。（じっさいよく言われた）
　だから、「誰がカネを受け取っているのか」という点をあいまいにして、「誰か悪いやつがいて、カネ目当てに原発を推進」という図式に仕立てているのだと思う。
　かしわぶの知り合いの活動家の人達だって、「原発がなくなったら周辺住民が大変困る」という話は聞いているはずです。署名集めとかビラ配りとかやってると、よく言われるもの。
4370：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 15:44:29: ttp://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2007energyhtml/html/1-2-1-6.html

＞我が国の電気事業者は、カナダ、オーストラリアなどから主として長期購入契約により
＞天然ウランを確保している他、東京電力及び出光興産によるカナダのシガーレイク鉱山、
＞関西電力及び住友商事によるカザフスタンのウェスト・ムインクドュック鉱山、
＞海外資源ウラン開発によるニジェールのアクータ鉱山など、我が国企業による自主開発を進めています。

ttp://www.enecho.meti.go.jp/topics/energy-in-japan/energy2006html/gragh/gfa.html
4371：ますだ：2012/01/03(火) 16:32:56: >>4370
それは「主にアメリカから買っている」への反論ですか？

http://www.jcp.or.jp/akahata/html/senden/2011_genpatsu/index06.html

私のリンク先（しんぶん赤旗）によると「７３％はアメリカから輸入」ってことですが、
そちら（資源エネルギー庁）だと「６割がカナダ、オーストラリアから輸入」って書いてあって、明確に矛盾しますね。
どちらが正しいのでしょう。
判断を保留します。
4372：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 16:58:24: 燃料であるウランは原産国から買ってる。
アメリカなどから買ってるのは「燃料」ではなく、ウランの濃縮「サービス」。
国内の設備が暫く前に駄目になり、
今再生中（２０１０～２０２０で再生予定だったけど、どうなんだか）だから、
ここんとこ殆ど輸入頼り。
4373：ますだ：2012/01/03(火) 17:09:05: >>4372
じゃあカナダやオーストラリアで鉱石を買って、アメリカで濃縮してから
日本に持ってきているわけですね？
赤旗の言う「ウランの７０％をアメリカから買う協定がある」
というのも正確には「輸入ウランの７０％はアメリカで濃縮せよ」
という協定なのですか？
オーストラリアのウラン鉱石をアメリカで濃縮すれば「アメリカの濃縮ウラン」
として７割の中に入れて良い、という計算ですか？
4374：ますだ：2012/01/03(火) 17:12:04: ＞かしわぶ
　「主にアメリカから買っている」は疑義が出ましたので、
話半分できいてください。
　しかし
「主にカナダやオーストラリアから買っている」に置き換えても、
「中東よりは政情が安定しており、安定供給が見込まれる」
　という推進理由はだいたい筋が通るかと。
4375：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 17:30:55: 赤旗の記事とwikipediaは、当てにしちゃいかん。

赤旗の記事読んで、変な事に気付かないか？
何で２００４～２０１０年の６年という、妙な区切りで抜き出し、
記事にしてるか考えてごらん。

以下、その答。
２００２年まで、１０５０トン濃縮可能な国内施設が稼動してたから。
この施設は２０１０～２０２０年の間に再稼動＆１５００トンまで、
処理能力上げる事が規定路線として動いてる。
つまり、基本自前で可能であり、自前路線でやるウラン濃縮について、
設備トラブルで一時的に海外サービス頼りになった時期だけ抜き出して、
こういう記事書いてるのが、君が読んでる赤旗のやり口。
4376：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 17:35:22: 修正、２００４～２０１０年は６年じゃなくて７年だ。
4377：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 09:04:25: 増田先生がダンマリだｗ
おやｗ
4378：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 13:56:53: 濃縮をアメリカでやろうが日本でやろうが
結局はカナダやオーストラリアから原料を「売ってもらう」立場であって
それゆえ、相手方に都合良くがんじがらめに縛られている。
日本には軍事転用が許されていないから、「再処理」されたプルトニウムは溜まる一方。
一挙に問題解決しようと手をだした“もんじゅ”は頓挫していまやただの金喰いムシ。
日本での濃縮を再開できたら何だっていうのさ？
4379：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 14:30:26: ヒント：プルサーマル
4380：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 15:11:14: どえらい毒性のMOX燃料を燃やすプルサーマル計画が何ですか？
使用済みMOX燃料は、地中に埋められるようになるまでに500年かかるそうですよ。
4381：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 15:28:33: 再処理」されたプトニウムは溜まっていく一方だが、
60トンが上限と釘をさされているので、
困った日本がなんとかプルトニウムを消費しようと打ち出した苦肉の策がプルサーマル計画。
結果、ウランやプルトニウムより危険なMOX燃料を抱え込むことに。
（福島第一の三号機にMOX燃料が使用されていたのはご存知のとおり）
4382：かしわぶ：2012/01/04(水) 19:18:07: やっぱそんな劇的に儲かる訳ねーよなー、原発だからっつって。
ちょっとスッキリした。
ありがとう。
4383：ますだ：2012/01/04(水) 19:35:28: >>4375
私は「ウラン鉱石の７割」をアメリカから買って、濃縮もアメリカにやってもらっているんだと勘違いしていた。
間違ったことを書いて済まなかった。

リンク先の赤旗の記事が、「あくまでアメリカは濃縮しているだけ」という点を伏せ、
濃縮ウランとウラン鉱石を混同させ、「日本の原子力が全面的にアメリカに依存している」
かのような印象操作をやっていることはわかった。
まあ「反米思想をもりあげたい」という政治的意図なんだろう。
公正さについて疑いがある、というのは分かったし、あなたが赤旗を否定する理由も分かった。
でも政治団体が政治的意図をもって記事を書くのは普通のことですよ。
4384：ますだ：2012/01/04(水) 19:42:00: 　が、それは今回の論点とは関係ない。
「原発が推進されるのは儲かるからなのか？」
「儲かるとすれば、どんなメカニズムで誰が儲けているのか？」
　というのが論点です。
　話がそれるから、もとに戻しましょう。
　私の意見は>>4369に書いた。
　「儲けている」というのは嘘で、「原発周辺地域の人達の生活が支えられている」
　というのが正直な所ではないか、というのが私の考え。
　「悪党が悪事で儲けている」ならブッ倒せば良い。
　でも、「悪党」じゃなくて「普通の民衆」が原発によって職を手に入れ、原発を支えている。
　「ふつうの民衆」が原発と相互依存関係にある。
　だから厄介。ふつうの民衆に、ニートになれとは言えまい。
　「原子力マフィアという巨大な闇」を仮想敵にして運動するのは、
「マフィア」がいてくれれば「民衆はマフィアに騙されていただけだ」って言えるから。
4385：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 20:07:49: ＞「ふつうの民衆」が原発と相互依存関係にある。

そうなるように電力会社が仕向けている。
そういった懐柔工作、反対派と賛成派への分断工作にかかる費用も、経費として認められるから。税金つかって必ず黒字。莫大な費用がかかるほど儲かる。いまのところ一番金がかかるのが原発だという話でしょ？
4386：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 20:13:45: ＞リンク先の赤旗の記事

別に嘘は書いてないよw
原発のことを日米関係から書いているからああいう書き方になっているんでしょ。
むしろツッコミとしては甘い記事。
それより原発反対運動までしてるますだ先生の知識の無さのほうが驚き。
4387：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 20:17:53: >>4385
「地元の人間を雇用する」のは「懐柔工作」じゃなくて「社会的責任を果たしているだけ」。
地元にカネを落とさなかったら、そっちのほうがよほど問題だ。

＞莫大な費用がかかるほど儲かる
＞いまのところ一番カネがかかるのが原発だという話でしょ？
　カネがかかればかかるほど儲かる、というんなら、メガソーラーを作りまくったほうが儲かるはず。
　あれで原発並みの発電量を確保するのは莫大な土地とコストを要する。
4388：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 20:24:31: >>4386
原発反対運動してる人に限って原発の知識がないのはよくあること
かしわぶもそう思うっしょ
4389：ますだ：2012/01/04(水) 20:31:57: 　>>4385
　「そうなるように仕向けている」と言ったって、
　雇用するのはまったく悪いことじゃないし。
　むしろ良いことでしょう。自分たちに職を与えてくれる人達のことを悪く言いたくない、
　というのも普通の気持ちだし。
　雇用やらなにやらで現地を潤すのは「懐柔工作」「分断工作」なんでしょうかね？
　原発は「誰か悪いやつがいる」から推進されているわけじゃなくて
　普通の人間の、普通の暮らしがしたいという欲望、
（そして、遠い先のことなど考えたくないという気持ち）
　が積み重なった結果として推進維持されているんじゃないでしょうか。
4390：ますだ：2012/01/04(水) 20:35:38: 　＞自分たちに職を与えてくれる人達のことを悪く言いたくない、
　というのも普通の気持ちだし。

　これ、赤い思想的には打破すべき思想なんだけどね。
　資本家は敵だと思わなければいけない。
　餌付けされるなどけしからん、と。
　けれど、反原発運動が、「原発のもたらす利益」以上のメリットを提示出来なかった
　ことは確かなわけで、住民をまとめることに失敗したからといって
「おまえたち民衆の思想が悪い」
　とは言いたくない。
　それを言ってしまったら私は連合赤軍の仲間になってしまうんだ。
4391：ますだ：2012/01/04(水) 20:41:20: メリットを提示出来なかったので、デメリットを強調するしか無かった。
「原発が爆発したら何百万人死ぬ」って。
　浜岡現地行動では、「日本を滅ぼす原発震災」という本がバイブルで、
　「もうすぐ浜岡が爆発して４００万人が死ぬ」が合言葉だった。
　現実の事故を見るかぎり、これは信ぴょう性の低い数字だと言わざるを得ない。
　こういう過大リスク・過大デメリットを喧伝して
　世の中を騒がせ、しかし事故は止められなかったし、
　誰かひとりでも救っただろうか。
　むしろいまは害悪になっているんじゃないか。
　わたしも原発には反対だ。だが「反対運動のあり方」は変えなければいけないんじゃないか。
4392：ますだ：2012/01/04(水) 20:42:55: という類いのことを先日のオフ会でしゃべったら、
「増田の言ってることは池田信夫と同じで、反原発じゃない」
　とか言われました。
　い、いけだのぶぉぉぉぉぉ！？
　あんなんと一緒にすんなあぁ!
4393：ますだ：2012/01/04(水) 20:44:58: まあとにかく、>>4385さんは私と違う意見をお持ちなら、
かしわぶの疑問に答えてあげてください。
4394：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 20:59:36: >>4380
「日本での濃縮を再開できたら何だっていうのさ？」
って聞かれたから答えただけですが？
4395：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 21:08:51: >>4383
> でも政治団体が政治的意図をもって記事を書くのは普通のことですよ。
増田が赤旗をソースに>>4369を書いたのも「政治的な意図をもって」のことですか？

政治団体が政治的意図をもって記事を書くのは普通(=偏向していて当然)と知っていながら、

>>4371
> どちらが正しいのでしょう。
> 判断を保留します。

とかいうのも、増田自身が「政治的な意図をもって」やってることですか？

「政治団体が政治的意図をもって記事を書くのは普通」であるように「増田も政治的意図をもって記事を書くのは普通」であると考えないとダメですか？
>>4369を赤旗をソースに書いたことを伏せたのはそういう増田の「政治的意図」を伏せるためですか？

そういう明らかに相手を騙そうとした議論の進め方ってどうなんでしょう？

まだ「赤旗が正しいことを書いてると思って書いてました」っていう人間の方が誠実で議論の相手になり得ると思うけどなあ。
4396：ますだ：2012/01/04(水) 21:17:48: >>4394
　なんか話が噛み合ってないんだけど。
「日本で濃縮できたらなんだって言うのさ」
「プルサーマル（ドヤッ）」
　てのは変でしょう。
　プルサーマルは、あくまでプルトニウム（とウラン２３５を混ぜた物）を燃やすもの。
　濃縮でプルトニウムは発生しない。
　使用済み燃料を最処理しないと手に入らない。
　あなた濃縮と再処理を間違えて覚えてませんか？
4397：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 21:24:35: >>4396
もう一度文章を読み直せ。
4398：かしわぶ：2012/01/04(水) 21:25:42: 反原発やってるやつらはみんなバカで何も分かってない、とは別に思ってない。
分かってないしバカなのは俺の方なので色々教えて貰ってるしつぎはぎ知識で調べたりしてる。
疑問に答えてくれなかったりはぐらかしたりするのは、バカとか無知とかじゃなくて
「そういう話はしたくない」だけなんだろうなとは思ってる。
むしろよくそんなぽんぽんとウランの輸入だの条約だの並べられるなと感心してる。
4399：ますだ：2012/01/04(水) 21:27:59: >>4395
　政治的意図のことを「捏造を行う」とか、
　そういうことをやってもよいのだ、と思われたらなら、それは誤解です。
　誤解をまねく発言をして済まなかった。
　
　あなたの言ってる濃縮施設のことをかりに事実としても
　赤旗は「嘘」「捏造」は書いていないわけですよね。
　持論にとって都合のいいソースを持ってきた、というだけで。
　まず結論ありきで、結論にとって都合の良いソースをもってくることは
　嘘でも偏向でもない。
　よく読んでみると、「濃縮ウランの７割をアメリカから」って明言している。
　ウラン鉱石のことだと思ったのは私の勘違いで、赤旗が騙したわけではない。
　
　そもそも、あなたのソースはどこにあるのか。
4400：ますだ：2012/01/04(水) 21:31:51: 今日はちょっとネットで遊びすぎたので、しばらく離れます
レスは明日以降に
4401：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 21:36:24: > 　まず結論ありきで、結論にとって都合の良いソースをもってくることは
> 　嘘でも偏向でもない。

まず結論ありきで、信頼度の低い結論にとって都合の良いソースを持ってくるのは偏向であり嘘に繋がる。

> 　よく読んでみると、「濃縮ウランの７割をアメリカから」って明言している。
> 　ウラン鉱石のことだと思ったのは私の勘違いで、赤旗が騙したわけではない。

「増田が」「政治的意図を持って」「自説の都合のいいように」騙したわけですね。
なお悪い。
4402：ますだ：2012/01/04(水) 21:38:56: そもそも「日本のウランがアメリカから来てるかオーストラリアから来てるか」
って、原発を続ける理由とは関係ないことで、
議論の本筋から外れたことだと思うが
4403：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 21:40:03: 自分でも赤旗は政治的な意図を持って沈黙による嘘を吐くことを
認識していながら、政府の資料と比べて「どっちが正しいのだろう？」(=どちらも同じぐらいもっともだ)と嘯いてみたり、
増田は誠実な議論をやるつもりがないように見える。
4404：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 21:41:50: 一事が万事で「議論の本題に沿ったところ」でも同じように不誠実な態度を取る可能性がある。

(増田が自分で言うように)意図的にやっているのであれば、増田はそういう議論に耐えない不誠実な人間であるということで、非常に問題。
4405：ますだ：2012/01/04(水) 21:42:36: わかった、わたしが「アメリカの機嫌を損ねたくないという配慮もあるんだろう」
って書いたから、「ウランがアメリカから来たか」という話と
「原発を続ける理由」がリンクして、いま私はデマゴーグ扱いされてるわけですね？
アメリカの機嫌の話は憶測です。撤回します。
すいませんでした。

ラ板裏校舎裏 その２