ラ板裏校舎裏　その２

1：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 00:49:07: －裏
それはラ板人類に残された最後の開拓地である
そこにはラ板人類の想像を絶する新しい萌え、新しい萎えが待ち受けているに違いない。
このスレはラ板人類初の試みとして9999レスの調査書き込みに立ち上がった
コテ・名無しの驚異に満ちた物語である。
3452：ますだ：2010/05/28(金) 00:48:27: >>3449
一歩のやつでしょ？
私もそれを念頭においてしゃべっているのだが、
「すべからく」の誤用が気になって気になって。
いい台詞なのに台無しっす。
3453：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 00:49:47: >>3449
そりゃデタラメだもの。

努力せずに成功した人だっているさ。

「努力せずに」と「努力と感じずに」の区別はなかなか難しいが。
3454：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 00:50:50: >>3452
なんだマンガの話かよ。
3455：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 00:52:20: >>3447
もとの>3443に対する答えに全然なってないですよ。
なんで関係ない話をだらだらと書くんですか？
3456：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 01:21:21: あなたがしなくてはならないのは例外を提示することではなく、成功するのに努力は
必要ないのを立証する事ですよ？
むしろしない方がいい、とまで具体的に示せればグッドですね。
3457：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 01:31:10: リアクションが目に見えるようなので先にこちらから言いましょう。
スポーツ選手が日々行う練習やトレーニングは何のためですか？
彼らの中で成功している人は、みんな毎日寝て過ごしているのでしょうか？
そこまで言わなくても、自分に出来る範囲の事だけを反復して終わりにしているのでしょうか？
違いますよね？　彼らは練習でこそ限界に挑んで努力を重ねて、本番で結果を出すのです。
それでも結果は出せない事の方が多いでしょうが、それまでの厳しい鍛錬は無駄で、意味が無く、
そして「やらなければ良かった」というのなら、あなたはその論拠を示す必要があると思いますが、
どうでしょうか。
3458：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 01:50:12: 念のため、話が逸れる事も防止しておきましょう。
要するにあなたが言っているのは受け身の運命論です。この世の中には成功する人間は
決まっていて、そういう人たちは努力などしなくても勝手に成功する、もしくは他人が
努力を要する事も平然とこなしてしまうのだという諦観です。
そういう人間に残された道は、それは祈りでしかないでしょう。
それも多人数に衝撃を与えうるイージーかつ過激な出来事です。
あなたは諦めの中から「人が大量に死ねばいい」という祈りを見出し、何もせずにいる方が
マシなのにと、努力を重ねる人を笑います。
増田さんはどうでしょうか。彼は一縷の望みに賭けて努力を重ねます。それはデモで
あったり募金であったりします。どれも些細な、劇的な効果はない努力かも知れません。
彼に世界を変える事は不可能かも知れません。
それでもやらなければ、その一縷の望みすら叶わないかも知れないと努力する事は、少なくとも
嘲られるような事ではないと思います。
ましてや他人の、大量の犠牲を「祈る」事と比べて劣った、愚かな考えだとは到底思えません。
あなたは似たような活動をしている人を、自分と同じ諦観の泥沼に引き込もうとしているだけのようにしか
見えないのです。
そうではないというのなら、はっきりとした、例外ではなく普遍的で多数に受け入れられるだけの
立証を示さなくてはならないですし、この言い争いであなたが正しいとなる事はあり得ないと思います。
3459：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 05:12:52: >>3456
> あなたがしなくてはならないのは例外を提示することではなく、成功するのに努力は
> 必要ないのを立証する事ですよ？
なぜ？

命題
・人生がうまく行ってる人は、みんな何らかの努力の結果
を否定するために必要なのは

努力なしに人生うまくいってる例を一つあげるだけで十分ですよ。
3460：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 05:20:59: >>3457
> スポーツ選手が日々行う練習やトレーニングは何のためですか？

練習＝努力ではありません。
練習⊂努力ですらありません。

> 彼らの中で成功している人は、みんな毎日寝て過ごしているのでしょうか？

先生のいったことは「人生がうまく行ってる人は、みんな何らかの努力の結果」であって
その命題を否定するためにはそんなことを証明する必要はありませんし、
そもそも「うまくいっている」＝「成功」では無いでしょう。
なぜ関係ないことをいうのでしょう？

> そこまで言わなくても、自分に出来る範囲の事だけを反復して終わりにしているのでしょうか？
否定されるサンプルが一つあればいいのですから問題ないでしょう。
たとえば「生活保護でぬくぬく生活」なんかも、努力なしに人生うまくやってる例の一つと言えるでしょう。

> 違いますよね？　彼らは練習でこそ限界に挑んで努力を重ねて、本番で結果を出すのです。
> それでも結果は出せない事の方が多いでしょうが、それまでの厳しい鍛錬は無駄で、意味が無く、
> そして「やらなければ良かった」というのなら、あなたはその論拠を示す必要があると思いますが、

命題「人生がうまく行ってる人は、みんな何らかの努力の結果」を否定するためにはそんなことをする必要はありません。

どこから電波を受信したのですか？
3461：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 07:25:28: >>3460
詭弁のガイドラインって知っているか？
ごくまれな反例を取り上げるのは詭弁だ
3462：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 07:36:25: >>3461
それも詭弁だ

８：知能障害を起こす
13：勝利宣言をする
3463：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 07:38:32: >>3461
論理学って分かる？
3464：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 07:41:14: キチガイはおいておくとしてｗ

>>3458
> 要するにあなたが言っているのは受け身の運命論です。この世の中には成功する人間は
> 決まっていて、そういう人たちは努力などしなくても勝手に成功する、もしくは他人が
> 努力を要する事も平然とこなしてしまうのだという諦観です。

わたしは「たいした努力もせず人生うまくやってます」ｗ
バブルの尻にうまいこと大企業に潜り込めましたからね。
仕事も子供の頃から好きだったことやってるので、苦痛はありません。

そんな人間に「お前が定職に就けないのは努力が足りんからだ」なんて
いわれたらムカつきませんかね？
3465：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 13:09:57: キチガイとか電波とかレッテルはりをするのは
反論できない証拠ですね（笑）
3466：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 13:16:09: >>3460
>うまくいってる＝成功ではない

詭弁だよ。いくらなんでも（笑）
辞書を引けって（笑）
お前の頭の中でしか通じない定義じゃなくてさ。
3467：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 18:36:47: ・私は人生成功している
・私は人生うまくやっている
のニュファンスの違いはわかると思いますが。

ここで辞書引いちゃうあたり日本語ネイティブじゃないのかな。
3468：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 18:37:53: >>3439
>「あんただって実績ゼロで成算もない癖に偉そうにすんな」がわたしの主張の骨子です。

いや、大惨事が撤退に直結した実績ならフィリピンも韓国もあるんだけど。
勝手にゼロにしないでくれる？

実績ゼロで成算もない癖に偉そうにしてんのは、おまえらの盆踊りデモだよ？
そのこと分かってる？

何度でも言うぞ？

　惨　事　が　撤　退　に　結　び　つ　い　た　例　は　い　く　つ　も　あ　る　。

　だ　が　、　た　だ　の　デ　モ　が　撤　退　さ　せ　た　例　は　な　い　。

違うというなら惨事なしのデモだけで撤退した例をいい加減に出せよ。

>>3442
オールオアナッシングだと言ってる時点で甘ちゃんなんだよ。

オールナッシングのことだっていくらでもあるって言ってんだよ。
あんたはバイトしか知らなさそうだから、企画が流れたりするってことに実感がないんだろうけどな。
あんたが思ってるより世の中は厳しいぞ。
3469：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 18:50:37: >>3447
ラノベで人生知った気になられても、おれらどうしたらいいの？
「うっわー、その人の書いた恋愛撲滅隊コイスルってすっごーい」
とか言えばいいの？
それとも「鏡買ってこい」でいいのかな。

現実には、勝ち残ったていどで上位者をビビらせるなんて無理だから。
勝ち残りまくってきた朝青龍だってあっさりクビだから。
「おまえらのルールにはしたがわねぇ！」
「おまえ、クビ。」
これで終わり。

番組の手順つぶされて放送事故になったのなら狼狽することもあるだろうがな。
番組終わったらセットの裏でスタッフがそいつらの襟首つかんで
「なにさらしとんじゃボケェ！　素人がナメとんのかオラァ！」
って腹に膝蹴りいれてケツにモップ刺して階段から投げ落とす世界だろ。

ますだって躁鬱のケがあるんじゃなかなー。
１０年周期くらいで。躁期になったら自信満々で絡んでくるタイプの。
新木ともめてたのって１０年くらい前だよね？
3470：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 18:59:05: >>3438
ちょっと違うなー。
デモだけで撤退した例は存在しない、だがその間にもひき逃げや殺人などで死人が出る。

いっぽう惨事が原因で撤退した例は存在する。
そのあとには米軍によるひき逃げや殺人は発生しない（だって撤退してるからね）。

どっちが人命の効率が高いか？　という話だ。

デモで永遠にお祈りしてるよりは、
１０年分まとめて死んで大騒ぎになって撤退してくれた方が
最終的には損害が少なくてすむってのが大惨事待望理論の骨子。

デモには将来の展望がない。あまりにもない。
基地に撤退されたら反対運動で稼げないから困る、基地よ撤退しないでください！
と願っている構図すら透けて見える。
だから反対運動してるヤツラは嫌いだな。
3471：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 19:08:05: >>3459
漢字さえ読めなくても家柄だけで総理になれた人の例でいいなら。
3472：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 19:19:04: >>3466
本当に君辞書引いたの？

この文脈の「成功」って
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E6%88%90%E5%8A%9F&match=beginswith&itemid=11034900
でいうと(2)だろ
。
(1)だけみて「うまくいくって意味じゃないかよｗｗｗ」とでも思ったんだろうなぁ。
頭悪すぎる。
3473：ますだ：2010/05/28(金) 19:30:21: >>3468
＞いや、大惨事が撤退に直結した実績ならフィリピンも韓国もあるんだけど。

嘘ッパチです。
まずフィリピンは、
「もともと基地反対運動があり、自然災害で基地が破壊されたから撤退した」。
あんたの言う「米軍が事故を起こす→死体の山→反基地運動激化→米軍撤退」
などというシナリオとはまったく違う。

韓国の場合は、たしかに「惨事」「反基地運動」「撤退」が連続して起こった。
一見すると、あんたの言うとおりに見える。
しかし「連続して起こった」と「因果関係がある」は違う。
混同するのは疑似科学である。
「惨事が撤退に繋がった」根拠はない。
「デモが怖いから撤退した」って米軍が言ったのか？
そして、惨事があったからデモがあったのか？　それ以前からデモやってたよな？
「惨事がきっかけで起こったデモ」だけが特別に効果があったのか？
なんの根拠があって？　どこにソースがある？
ブッシュやラムズフェルドがそんな声名を出したのか？

いいかげんに現実を認識しやがれ。
日本でも韓国でも惨事があって、韓国だけ撤退するって言うんなら、
「惨事の有無は撤退と関係ない」という結論しか導き出し得ない。

「きっと百人死ねば変わる！！！！！」なんてのは、あんたの頭の中の出来事、まったくの仮定でしかない。
3474：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 19:36:27: このますだパチモン臭い。
大惨事くんの自作自演じゃない？
3475：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 19:49:56: >>3465
出たよ勝利宣言ｗ
3476：ますだ：2010/05/28(金) 20:19:29: 　で、努力の話。
　「努力とは具体的にどんな行動をさすか」
　「成功というのは、どの程度の成功を望むのか」
　この具体例のイメージが曖昧で、みんな俺定義で喋っているから混乱するのです。

　>>3442の「人生がうまく行く」は、具体例が「ハリウッドで映画化」ですよ。
　>>3449の「成功した人間」というのも「ボクシングのチャンピオン」っていう意味ですよね？

　いっぽう、
　>>3464は「大企業に潜り込む」が具体例。
　>>3460は「生活保護でぬくぬく生活」が具体例。

　「どの程度の成功を望むのか」というハードルをどんどん下げていけば、そりゃあ努力も不要になるでしょうよ。
　わたしがいつ、「生活保護でぬくぬく生活」なんて低いハードルの話をしましたか。
　>>3460なんて、意図的に話を摩り替えてるようにすら思えます。
　
　それからもう一つ、>>3460は私の発言を誤解（もしくは曲解）しています。
　わたしは「自分のまわりでうまく行っている人は」「みんな努力している」としか言っていない。
　「すべての成功者は努力している」という発言ではない。ぜんぜん違う。
　あくまで自分の経験に立脚した、「私の知る限り」という留保のある発言です。
　つまり、わたしの知らないところに「努力なしで成功した人間」が一例や二例いたとしても、
　私の考えはひっくり返らない。
　ふうん例外もいるんだね、で終わりです。
　
　仮に身分制度とか特権があって、生まれながらに成功を約束されている人間がいたとしても、
　わたしがその人になれるわけじゃない。なる方法はない。
　そんな例外を持ち出して、なんの意味が？
（ちなみに私は麻生太郎も鳩山由紀夫も「努力なしで成功した」などとは思いません）

　「努力なしで成功している人間が多数派である」
　「努力する人間はむしろ成功しない場合が多い」
　以上ふたつのことが立証されない限り、
　わたしの考え「努力で成功した人間が私の周りに何人もいるので、私も頑張ろう」は変わらない。
　もちろん「成功」「うまく行く」のハードルは高くして考えた場合です。
3477：ますだ：2010/05/28(金) 20:30:57: >>3443
そりゃ私だって「努力が足りない」って言われると辛いですし、
>>3464
そりゃ私だってムカつきますよ。
そもそも大企業に入ったからといって何が偉いものかね、と思うし。
わたしには興味のない人生です。
わたしだって３年ほど国家公務員だったのですが、いまのバイト生活のほうがずっと幸福ですよ。

しかし。
「時代や人間によって環境が異なるので努力の有効性が失われることも多い」
「膨大な努力が無駄に終わることはたくさんある」
「いっぽう、一見したところ小さな努力で成功する人間はいる」（あくまで一見した話です。本当のところは本人にしか分からない）
　これらは事実ですが、じゃあ他に何をしろと言うんですか？

「お祈り」は興味ありませんよ。

人によってハンデというものはあります。
だからこそ、>>3429の「てめえには０と１しかねえのか」が生きてくるんです。
ハンデがあるからといって、「やっても無駄だ」といって諦めてしまうのは、
興味のない生き方です。
3478：ますだ：2010/05/28(金) 20:32:41: >>3451
おっしゃるとおりです、ごめんなさい。
話を蒸し返したのが私である以上、説明責任があります。

しかしアフガンの話はとてもややこしくて、今日は書ききれません。
別の日に必ず書きます。
3479：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 21:18:34: >>3476
> 　>>3442の「人生がうまく行く」は、具体例が「ハリウッドで映画化」ですよ。
> 　>>3464は「大企業に潜り込む」が具体例。
> 　>>3460は「生活保護でぬくぬく生活」が具体例。

どれも「人生うまくやってます」よね？

> 　>>3449の「成功した人間」というのも「ボクシングのチャンピオン」っていう意味ですよね？

これは「人生成功した人間」の話ですね。
「うまくやっている」と「成功している」をすり替えて無駄に「ハードル」をあげた例です。
そういうすり替えはよくねぇよ。といっています。

> 　「どの程度の成功を望むのか」というハードルをどんどん下げていけば、そりゃあ努力も不要になるでしょうよ。
> 　わたしがいつ、「生活保護でぬくぬく生活」なんて低いハードルの話をしましたか。

「人生うまくやってる」例といったのは先生ですよ？
普通に定職について家族を持って子供を育てる。それは「人生うまくやってる」とはいわない。
というのが先生の見識であれば「ふうん」そうですか。ですね。
もちろんハリウッドで映画化も「人生うまくやっている」だと思いますよ。
ちなみに、自分の手の離れたところで知らん人に脚本書かれてハリウッドで映画化予定。っていうのは
「人生成功している」とは言えないと思います。

> 　>>3460なんて、意図的に話を摩り替えてるようにすら思えます。
すり替えというのは>>3449のような話をいうのです。

> 　わたしは「自分のまわりでうまく行っている人は」「みんな努力している」としか言っていない。
> 　「すべての成功者は努力している」という発言ではない。ぜんぜん違う。
> 　あくまで自分の経験に立脚した、「私の知る限り」という留保のある発言です。

「みんな」「といっているからにはある程度普遍性があると思っての発言だと思いましたが違いますか？
「自分の周りでうまくいっている人は努力をしている(サンプル数が少なすぎてそういう人が多いとも言えない)」
って主張なら「ふうん」ですけど

…「みんな」っていうほどサンプル無いよね。
もし身の回りにそんなにたくさんの「ボクシングチャンピオン」「ハリウッドで映画化」級の成功者がいるなら先生がひねくれるのも無理はない。
同情する。

> 　つまり、わたしの知らないところに「努力なしで成功した人間」が一例や二例いたとしても、
> 　私の考えはひっくり返らない。
> 　ふうん例外もいるんだね、で終わりです。
生活保護を受けている人間の数は例外というほど少ないとは思いませんよ。
大企業の中で何やってるんだかよくわからんけど給料もらってる奴っていうのもまぁ結構いるわけです…一度正社員のするとやめさせるのすごい難しいんですわほんと。
あと何仕事しているのかよくわからんけど給料もらっている役人の数も。

> 　仮に身分制度とか特権があって、生まれながらに成功を約束されている人間がいたとしても、
> 　わたしがその人になれるわけじゃない。なる方法はない。
> 　そんな例外を持ち出して、なんの意味が？
先生はいま「努力と成功には関係がねぇ」っていってることに気がついているでしょうか？

> （ちなみに私は麻生太郎も鳩山由紀夫も「努力なしで成功した」などとは思いません）
「どの程度の行為を努力と呼ぶのか」というハードルをどんどん下げていけば、そりゃあどんな人でも努力しているということになるでしょうよ。

> 　「努力なしで成功している人間が多数派である」
> 　「努力する人間はむしろ成功しない場合が多い」
こういうひねくれたことをいうのはよした方がいいですよ。
そんなことを入っている人は誰もいないのです。

ただ単に「うまく行っている人はみんな努力している」は嘘だよん。といってるだけです。

> 　わたしの考え「努力で成功した人間が私の周りに何人もいるので、私も頑張ろう」は変わらない。
いやまぁがんばるのはよいことだと思いますよ。それを否定する人はだーれもおりません。
3480：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 21:33:02: >>3477
> そもそも大企業に入ったからといって何が偉いものかね、と思うし。
> わたしには興味のない人生です。

興味はないかもしれないけど「人生うまく行ってる」のは事実だよね。
まぁメーカーなんでそんなすげー稼いでいるわけではないですけど、
年間600万ぐらいはもらえそうなわけです。

ちなみに景気の落ち込みで去年は2割給料が減って、今年は元に戻りそうなんですが、去年は努力しなかったから給料が減って、今年は努力したから給料が戻ったというわけでもないです。

> わたしだって３年ほど国家公務員だったのですが、いまのバイト生活のほうがずっと幸福ですよ。

先生は上のような暮らしや郵便局勤めより「人生うまく行ってる」の？
わざわざ「幸福」という別パラメータを持っていた辺りいろいろ奥が深いよね。

> 「お祈り」は興味ありませんよ。
努力してもするなというっていませんよ？

> そりゃ私だって「努力が足りない」って言われると辛いですし、
だよねぇ。

高いハードル高いハードルいってますけど。

　>>3464は「大企業に潜り込む」が具体例。
　>>3460は「生活保護でぬくぬく生活」が具体例。

程度の「ハードル」すら超えられてないでしょ？
なんで？

っていわれた時の答えが先生にはあるの？

高い目標を設定するのはいいけど実現不可能な目標を設定する意味はあるの？
去年より今年は目標に近づいた。と実感できない目標に意味はあるの？
3481：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 22:06:34: あのさー
人生うまく行く
人生うまくやってる

この二つってぜんぜん違うでしょう
生活保護受給者は『うまくやってる』けど
『うまくいってる』とは言えないんじゃない？

この場合のうまくやってるは蔑称みたいなもんだし
3482：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 22:21:43: うまくやってるしうまく行ってると言えるんじゃないの？＜生活保護者
3483：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 04:06:41: まあ労力に見合った以上の恩恵を受けてるから、
蔑称だろうがなんだろうが、
「うまく行ってない」と否定は出来ないよな。
3484：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 07:49:45: >>3468
> いや、大惨事が撤退に直結した実績ならフィリピンも韓国もあるんだけど。
> 勝手にゼロにしないでくれる？

あんたが望んでいる「大惨事」ってピナツボ火山の大噴火レベルの自然災害だったの？ｗ
500年ぶりの大噴火ってレベルの？ｗ
いやぁ。マジで神頼みしてたのかｗ

あんたが想定している沖縄に起こる「大惨事」ってどんなの？
3485：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 13:12:11: たぶん彼は厶ー大陸の浮上を祈っているのだろう
なるほど浮上すれば基地は移転できる
デモだって実績はないから厶ー大陸と一緒だよね（笑）
3486：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 15:09:56: >>3484
デモなんてそれこそ起こったこともない現象を祈祷するだけの
淫祠邪教の集会みたいなもんじゃねーかｗ
連中のやってることは一度も実現したことがなく、実現する見込みもない。

アメリカが出来てから複数回起こってるんだから、まあ関東圏の大地震ていどの確率だな。
それでもサヨのデモよりは３０００万倍くらい効率的だぞ？
3487：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 15:20:55: だからデモが効果的かどうかなんて問題じゃないと何回言われたら分かるんだw
そこが突破口なのは理解するがw
3488：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:04:24: >>3486
韓国のデモは「サヨのデモ」ではないという根拠は？
フィリピンのデモは「サヨのデモ」ではないの？
「うまくいったらサヨじゃない！　失敗したらサヨ！」
というんなら、お前それ、ただの循環論法だよ。

＞連中のやってることは一度も実現したことがなく、実現する見込みもない。

「連中のやってること」が米軍基地限定じゃなくて左翼活動全般をいってるなら、
お前は無知なアホ。
権力の譲歩が得られた例は腐るほどあるし、内閣を倒したこともある。
外国の例をあげていいんなら、フランスとかギリシャとかのデモは政府をひっくり返せるレベルのものだよ。
フランスなんてデモを恐れて撤回された政策が山ほどある。
もちろん大惨事で起こったデモじゃない。
検索くらいしろよｗｗｗ

で、フィリピンの大惨事がお前の主張と関係ない（自然災害だから米軍が起こした事故じゃない）
ってことは認めてくれるのかい？
3489：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:09:57: お前、「毎年少しずつ死ぬより、10年分一度に死んで撤退したほうが効率がいい」っていうけど
「必要な死者は３桁か４桁」だよな？
「１００人～９９９９人」だよな？
９９９９人って１０年分か？
俺の目には数百年分、数千年分に見えるんだが。
おまえ、ほんとに何百年分の死者がいっぺんに出て欲しいの？
それで県民の理解が得られると？
頭のまともな人間なら、「それなら米軍が居座ったほうがマシ」って答えると思う。
3490：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:12:18: >>3486
起こったこともない出来事を祈祷する宗教と、
大惨事の再来を祈祷する宗教と、どっちが邪教かと言われれば後者だｗｗ
3491：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:17:55: >>3488
日本のサヨのデモはダメだろう。
プロ市民どものどこが肯定できるんだ？
募金を何に使ってるかも分からんし。

あと、倒閣運動と基地撤退は関係ないな。
詭弁のガイドラインに忠実に知能障害起こしたり関係ない話もってきたりしないでくれる？

>>3489
日本人の沸点が未知数だからな。
だが二桁死んだら騒ぎにはなる。
3492：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:42:02: >>3491

　＞あと、倒閣運動と基地撤退は関係ないな。
詭弁のガイドラインに忠実に知能障害起こしたり関係ない話もってきたりしないでくれる？

「サヨクのやってること」は米軍基地反対運動だけじゃないんですが？
それとも、米軍基地反対運動だけがサヨクで、他の運動家はサヨクじゃない？
サヨクの基準ってなあに？
3493：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:43:04: ＞で、フィリピンの大惨事がお前の主張と関係ない（自然災害だから米軍が起こした事故じゃない）
ってことは認めてくれるのかい？

　これの回答マダー？　チンチン
3494：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:52:21: >>3491
１：事実に対して仮定を持ち出す
「二桁死んだら騒ぎになるに違いない」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「韓国では惨事で撤退した」
３：自分に有利な将来像を予想する
「３桁死んだら撤退するに違いない」
４：主観で決め付ける
「韓国のデモが効果を発揮したのは死体の山があったからだ」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「プロ市民のデモに誰が共感する？　ますだくらいじゃねーか」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、フィリピンの大噴火を知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「プロ市民は基地で金儲けをしているから基地の存続を望んでいる」
８：知能障害を起こす
「死体の山があれば日本人は眼を覚ます（キリッ）」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「増田は世の中を知らない。バイトしか経験がない」
10：ありえない解決策を図る
「オスプレイが小学校に墜落して、たまたまオスプレイに神経ガスが積んであって
　数千人の死者が出て……」
11：レッテル貼りをする
「プロ市民！　悪性保守！　駄目保守！」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「サヨのデモが成果を出した例があるのかよ」
　13：勝利宣言をする
「他に方法はない。あるなら見せてくれよ」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「えひめ丸事件と米軍基地は関係ないぞ、増田のバーカ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「サヨのデモは６５年間もやってきて完全に形骸化された」

　全部あてはまる。おめでとう。
3495：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:59:18: >>3491
沖縄県民を呪い殺そうとしてるお前に比べれば
盆踊りのほうが３０００万倍マシだって、それだけの話なんだがな。

父ちゃん母ちゃんに言ってみろよ。
「米軍基地を撤退させるために、俺が祈りで大惨事を起こす。他に方法があるのかよ」って。
ぜったい病院に連れて行かれるから。

ますだはバイトしか知らないって言ってるけど、
お前だって社会経験があるようには到底おもえねーな。
「努力しても上手く行かないならお祈りだ。他に方法があるのかよ！」とか社会人が言える台詞じゃない。

ニートがフリーターを人格攻撃してるって感じかな。
3496：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 17:08:23: >>3492
自国政府を動かす運動と、他国政府を動かす運動が一緒に見えるのかよ。
自国政府の場合、暴れたら投票結果に反映させられる可能性があるから
政府が動かないこともないが、外国政府が他国内のデモで動くわけないだろ。
事実６０年も動いてないんだからさあ。
辺野古移転だって、アメリカの国内法とのかねあいで移転と言いだしただけで、
サヨはまったく関係ない。

>>3493
惨事さえ起きれば事故でなくてもいいわけだ。
朗報だね。

>>3494
ごくろうさん。

>>3495
祈りで引き起こすなんて言ってないなあ。
3497：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 17:17:17: >>3496
＞外国政府が他国内のデモで動くわけないだろ。

　じゃあなんで惨事後のデモなら動くんだよｗ

　＞辺野古移転だって、アメリカの国内法とのかねあいで移転と言いだしただけで、
サヨはまったく関係ない。

辺野古移転は米軍基地反対運動がきっかけの一つだ。
ウィキペディアに書いてある。読め。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E5%A4%A9%E9%96%93%E5%9F%BA%E5%9C%B0%E4%BB%A3%E6%9B%BF%E6%96%BD%E8%A8%AD%E7%A7%BB%E8%A8%AD%E5%95%8F%E9%A1%8C
3498：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 17:19:46: >>3496
＞祈りで引き起こすなんて言ってないなあ

　じゃあ、あんたの祈りと大惨事は関係ないわけね？
　ただの自己満足だと認めたわけね？
　大惨事で米軍が撤退しても、それはあんたの功績ではないわけで、
　あんたの実績はゼロのままだと認めるのね？
　よしよし。

　じゃあ実績ゼロ同士じゃんｗｗｗｗ
　「韓国に実績がある！」って言ったって、それはお前が起こしたわけじゃないから
　実績じゃなくて偶然だよな？ｗ
3499：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 17:23:32: 大惨事くんは、自分のプライドを守るために半狂乱なんだね。
もし誰かが実績を出してしまったら「何もしないで祈る」という怠け人生が間違っていたこと立証されるからね。
もう自分の人生が間違っていたことを認められないんだろうね。

だから基地と関係ないことで突然「努力したって無駄なんだよ！！！！」
とか脳天大噴火するんだろう。
3500：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 17:24:49: 韓国のデモと撤退の因果関係の立証マダー？　チンチン

もともと米軍は再編を進めていたから偶然じゃねーの？
3501：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 19:03:01: 地球の裏側を助けろって叫んでるのはいいだろう。
でも、実際に必死でやってることは
場末のどうでもいいところで目の前の人間を叩いてるだけ。
3502：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 20:16:04: >>3501
それ増田批判？
名指ししないとわからん。
3503：イラストに騙された名無しさん：2010/05/30(日) 07:55:55: 増田が他人を叩いていると非難されるのも珍しいが
3504：イラストに騙された名無しさん：2010/05/30(日) 08:02:00: >>3496
> 惨事さえ起きれば事故でなくてもいいわけだ。
> 朗報だね。
> 祈りで引き起こすなんて言ってないなあ。
であんたは「惨事」→「基地撤退」を起こすために何ができるのw
3505：イラストに騙された名無しさん：2010/05/30(日) 09:42:21: 名無しのときは口汚く。
コテのときは丁寧に。

でもたまにまちがってコテで口汚くなってるね。
3506：ますだ：2010/05/31(月) 00:44:37: 　お待たせしました。
　
　まず努力の話。
　
　>>3479
　ごめんなさい、言葉の使い方が不正確だったのはわたしの方でした。
　わたしが>>3442で「人生がうまく行ってる人」といったのは、ハリウッドとかボクシングのチャンピオンとか、
そういうレベルの「うまく行ってる」しか想定していませんでした。
　生活保護はもちろん、大企業で働いているサラリーマン、というのも想定していません。
　あなたの言葉で言えば「成功してる人」という意味です。
　で、世間的な常識で言えば、私の「人生がうまく行ってる」の使い方は不適切で、誤解を招くものでした。
「私の知っている」　「成功してる人は」「みんな努力している」に言い直します。
　
　「うまくいっている」を「世間一般の常識的な意味に広げれば」、「努力なしでうまくいってる人」もいると思います。
　　ただ、私はそういう人生には興味がないし、そもそも「バブルだから大企業に入れた」などの前提条件は変えようがないので、
　「いるけど私には関係ない」という感じです。
　私自身がこれからどうやって生きていくか、という判断に「努力なしでうまくいってる人もいる」は影響を与えないんです。
3507：ますだ：2010/05/31(月) 00:47:10: >>3479

＞こういうひねくれたことをいうのはよした方がいいですよ。
＞そんなことを入っている人は誰もいないのです。

＞いやまぁがんばるのはよいことだと思いますよ。それを否定する人はだーれもおりません。

　あなたは否定していないかもしれません。
　しかし大惨事くんは、ことあるごとに「努力が無駄になることなんてたくさんあるんだよ！」
　って喚いてます。
　私はすべての努力が叶うなんて一度もいったことないし、
　頑張っても結果がゼロだった例を実体験しています。
　というか、私の小説の９９パーセントはまったく実績を出していないし、
　私の左翼活動も同様か、それ以下の実績です。
（左翼活動の実績は因果関係の判定が非常に難しいのですが）
　わたしは「頑張れば必ずうまく行く」なんて言ったことは一度もないんですよ。
　うまくいかなくても、がんばるしかないって言ってるんです。
　やりたいことがあるんならね。
　しかし大惨事くんは、執拗に言い続けます。
「世の中、お前が思ってるほど甘くねェんだよ！」
「オールナッシングの例がいくらでもあるんだよガキがァ！！！」って。
　つまり彼は、努力の価値と言うものを、わたしよりもさらに、
ずーっとずーっと低く見積もっているんですね。
　下手をするとゼロと見積もっているのかなあ、とすら思えます。
「努力は無駄だ。頑張るな。それがわかってない増田は社会を知らない」
　ってことが言いたいのかなあと。
　
　彼は「すべての努力が無駄だとは言ってない。お前の努力が無駄だと言ってるだけだ」
　って反論するでしょうが、「じゃあ、有効な努力って具体的になんですか？」って訊いてみると、
「祈れ。他に方法があるのかよ！」しか彼の口からは出てこないし……
　これでは全否定していると思えても仕方ありません。

　>>3458の人が、「大惨事くんは他の人を泥沼に引き込んで堕落させようとしている」とおっしゃってますが、
　わたしもそういう印象を受けました。
　何が何でも増田の心を折ってやる、という負の執念を感じます。
（こういう人は世の中にたくさんいますが）
3508：ますだ：2010/05/31(月) 00:49:08: >>3486
　もう何回も話題がループしてますが。
　私はね、「デモと惨事はどっちが効率的か」なんつう話はしてないんですよ。
　私がいちばん言いたいのは、

　「行動する人間と、祈るだけの人間はどちらがマシか」
　という「道徳や倫理の話」なんですよ。

　なんども言いますが、あんたとわたし、実績はゼロ同士ですよ。
　あんたが念力で惨事を起こすわけじゃない以上、「惨事→デモ→撤退」が実際にあったとしても、あんたの実績ではない。
「ほら実績はあるじゃないかプギャーッ」とかふんぞり返るのは的外れもいいところ。じっさいにデモなりなんなりを起こした人間の実績であって。

「たとえ実績が出せなくても、祈るだけの人間よりも行動する人間のほうが偉い！」
「たとえ実績が出せなくても、諦めた人間よりも諦めない人間のほうが偉い！」
　って私は言ってる。
　実績を出せない人間本人が言うのは、あまりにも恥知らずだ。ナルシシズムと言われても仕方がない。
　しかし、それでも言う。
　あんたが「いーや。諦めた人間のほうが偉いね。お前もさっさと諦めろ」と言い続けて、
　さも世界の真実を知っているかのような得意ヅラで、暗黒のペシミズムを垂れ流す限り、
　私は反駁を続けなければいけない。
　もし「諦めた人間のほうが偉い」という思想に屈服したら。
　私がライトノベルや、マンガや、アニメを観て、読んで、胸をときめかせ涙を流してきたことが、
　すべて嘘ッパチになってしまう。作品たちに顔向けできない。
3509：ますだ：2010/05/31(月) 00:49:41: 明日はアフガンの話を書く予定です。
3510：イラストに騙された名無しさん：2010/05/31(月) 01:34:47: >>3508
> 　私はね、「デモと惨事はどっちが効率的か」なんつう話はしてないんですよ。

そもそも件の人は「惨事の方が効率的である」ということについて
全然説明ができてないのでそれ以前の問題だと思います。

「デモは無駄だ」といってるだけで「惨事が効率的だ」という説明は
全くできてないのです。

韓国の例だって、いわゆる「惨事」と「デモ」のどっちが撤退に対して寄与度が高いか全然説明してませんし。

反対運動は「惨事」の前に実際存在している。
「惨事」は単なるきっかけに過ぎない。
という説にろくな反論はできてないでしょう。

実は>3403を書いたのはわたしなんですけど、
フィリピンにおける「大惨事」に関してなんも調べもせずに
食いついてみたりとか、件の人は本気でアホだと思います。
3511：ますだ：2010/05/31(月) 07:07:48: >>3510
それもそうですね。
彼は「因果関係」という言葉の意味を知らないとしか思えない。
ＡとＢが連続して起こった、というだけで「ＡがＢを起こした！」
って言ってしまうのは、こじつけ、疑似科学でしかない。
デモを邪教とか言ってますが、
宗教にハマってるのは彼のほうですね。
3512：イラストに騙された名無しさん：2010/05/31(月) 07:54:04: ねちっこいね。

目の前の人にやさしさや包容力を示せない人間が、
遠い異国の人々に何をもたらすというのだろう……
3513：イラストに騙された名無しさん：2010/05/31(月) 18:59:24: おっと、勝てないからって人格批判をはじめましたね（笑）
3514：イラストに騙された名無しさん：2010/05/31(月) 19:36:01: 負け惜しみにも程がある
3515：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 06:13:12: 自分の非をしぶしぶ認める形でしか
譲歩しない相手のほうが
より優しさも包容力もないよな。
3516：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 09:03:55: ねーねー、沖縄で起こって欲しい大惨事ってなにー？
ねーねー
3517：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 18:56:22: 「沖縄に大惨事が起きてほしい！　死体の山が必要だ！
　でも増田は俺に優しさと包容力を持って接しろ！」

　ポカーンｗ
3518：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 19:10:57: うまくいかないストレスを発散させるために増田に説教しにきたら、増田どころか
他のみんなからまで総攻撃されて泣きそうでござるの巻
3519：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 19:28:53: いや。コイツラはますだなんじゃないか？
ＩＰ出てないしわからんよ
3520：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 19:42:03: はっはっはー。わしが増田じゃー。
3521：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 21:37:58: 増田じゃないなりすましだ、って言ったり、増田だろって言ったり、忙しい奴だw
3522：イラストに騙された名無しさん：2010/06/03(木) 18:00:57: 奴は逃げたね
ペンＣ、初勝利おめでとう（笑）
3523：イラストに騙された名無しさん：2010/06/03(木) 20:57:07: ここで是非、増田には「増田が言ったから叩かれる」のではない、という事を理解して欲しい。
おかしな事を言ったから叩かれるのである。
なのでこれから増田も、何か発言して総攻撃されたら、一度自分の発言を振り返ってみると良い。
言い方がおかしかったかなとか、ズレた文章だったかなとか一度検証してみよう。
3524：イラストに騙された名無しさん：2010/06/03(木) 21:02:48: 失せろキチガイ。
3525：イラストに騙された名無しさん：2010/06/03(木) 21:23:47: 議論に勝てなかったからってまた増田の人格攻撃きましたねｗ
3526：イラストに騙された名無しさん：2010/06/03(木) 22:52:21: >>3522
いや、逃げてないから。
説明は十分にしたし、これ以上は言うことがない。理解しないのはあんたらの勝手だ。
こっちは理解されなくてもべつに困らんし。
おれも盆踊りデモやってる連中は永遠に理解できないからおあいこだな。

で、アメリカのせいで総理辞任か。
海外ではアメリカのせいで日本の総理辞任と報じられてる。まあ事実だが。
これも「惨事」の一種だな。政権が倒れるなんて尋常なことではない。
ここから基地撤退につながったら沖縄に鳩山の銅像が立つな。

８月の辺野古工法決定会談が楽しみだ。
3527：イラストに騙された名無しさん：2010/06/03(木) 22:58:45: >>3508
>私がライトノベルや、マンガや、アニメを観て、読んで、胸をときめかせ涙を流してきたことが、
>すべて嘘ッパチになってしまう。作品たちに顔向けできない。

なんでだよｗ
アニメはアニメで感動すればいいし、現実は現実で感動すればいいだろ。
そもそもアニメ関係ないし。

>>3510
>韓国の例だって、いわゆる「惨事」と「デモ」のどっちが撤退に対して寄与度が高いか全然説明してませんし。

いいかげんにデモだけで撤退させた例を出せってば。

惨事があってこそのデモ。あくまでも必要なのは惨事。
この意見は変わらない。
惨事が米軍基地を撤退させた例は、九州でもある。
3528：イラストに騙された名無しさん：2010/06/03(木) 23:10:02: ＞なんでだよ

それは多分、ここが「政治板」でも「米軍問題板」でもない事に対する、増田の精一杯の
義理立てだと思う。君は全く気にせずやっているようだが、この板の名前を思い出した方がいい。
3529：ますだ：2010/06/03(木) 23:30:29: >>3522
　勝った負けたという話はどうでもよくて、大惨事くんは私と非常によく似ていることがわかり、
　なんだか辛かったです。

　具体的な方法論を考えずに過激なことを言いたがるあたりとか。
　過激なことを言っただけでドヤ顔するあたりとか。
　因果関係を検証せずにナニナニが原因だと言い切るあたりとか。
　相手にレッテルを貼って人間性批判をはじめるあたりとか。
　他人の追及に答えられなくなると、「では、どうしろと言うんだ！」「誰々を放っておけと言うのか！　こんなに苦しんでいるんだぞ！」みたいに、なんか相手のせいにするあたりとか。
　どれもこれも小泉の話をしているときの私です。双子のようです。
　
　あー、俺ってこんな感じなのかと。
　ネットとかやめたくなりますわ、過去ログまとめて読むとｗ
3530：ますだ：2010/06/03(木) 23:32:53: >>3527
「デモだけで撤退させた例」を出すためには、「惨事がまったく起こってない」
という状況が必要なわけですよね。
しかし日本でも韓国でも米軍がらみの事故や犯罪は起こっており、
起こっているからこそ反基地デモが行われるわけです。
つまり、
「惨事なしのデモ」vs「惨事ありのデモ」という対比はありえない。
どこの国でも「惨事ありのデモ」しかない。
だから「惨事抜き、デモだけで撤退させた例」など、出てくるわけがないし、
　米軍が撤退したという事例の周辺を調べれば、必ず惨事があるのは当然。
3531：ますだ：2010/06/04(金) 00:18:08: >>3526
　自分から噛み付いて、さんざん罵って、
　「理解しないのはあんたらの勝手だ！　俺だってあんたたちが理解できない！」
　なんだこの捨て台詞。ひとのせいにすんのかい。そこまで私と同じなんですか（泣）
　「逃げたな」って言われた瞬間に反応するのも……

　>>3527
　あなたは「日本のデモは盆踊りだ、無意味だ、形骸化されてる」と言います。
　でも日本のデモだって惨事の結果なんです。
　今までのデモが無意味で、１００人が亡くなったらいきなり「異議あるデモ」が起こると、あなたは言う。
　なぜ？　どう違う？　死体の山で国民の眼が醒めるというのはどういう理由で？
　なんのメカニズムの説明もせず、「眼を覚ます」ための具体的な行動もせず。
　ただ神頼みで「眼が覚める」のを待っている……から、馬鹿だと思われているんです。
3532：ますだ：2010/06/04(金) 00:19:21: うお。
「異議あるデモ」→「意義あるデモ」
3533：ますだ：2010/06/04(金) 00:22:49: 韓国の反基地運動の激しさについては、「惨事があったから」ではなく、
「韓国人はもともと大騒ぎする人達だから」と考えたほうがよいと思います。
　
　「”超”格差社会　韓国」という本には、韓国人の熱さ激しさが書かれています。
　「こいつ同性愛者なんじゃない？」「恋人が自殺したのはこいつが悪いんじゃない？」という噂が流れただけで、集団で誹謗中傷されたとか、公開謝罪要求の署名が１６０００名も集まったとか、仕事も家もなくしたとか。
　大統領の退陣を求めるデモが角材とか鉄パイプ片手にホテルに突入して暴れまくったとか。
　議員が国会で乱闘して、ハンマーで扉を破壊しちゃうんですよ。
　労働組合も火炎瓶を投げるし。
　この本を信じる限り、韓国では「ムカついたら大暴れするのが当たり前」みたいですよ。
　だから、女子中学生が亡くなった時の反基地デモは、韓国の基準では「しょっちゅうやってる、ふつうのデモ」なのでしょう。
　日本の基準では暴動に見えたとしてもです。「特別に国民の目が覚めた」わけではありません。
3534：イラストに騙された名無しさん：2010/06/04(金) 08:20:15: ねーねー。大惨事　だ　け　で米軍が撤退した例まだー。

フィリピンと韓国はすでに否定されてるよ。
それでもフィリピンや韓国では大惨事だけで撤退したというなら反論してよーチンチン(AA略
3535：イラストに騙された名無しさん：2010/06/04(金) 10:05:44: 他人に理解して貰うのを放棄した時点でキチガイが喚いているのと同レベルに落ちたな
3536：ますだ：2010/06/04(金) 20:05:09: >>3535
大惨事君に言ってるんだと思いますが、私のことのような気もします。
あんまりつっこまないで下さい。
「分かってくれなくてもいいよ！」「でも黙るのも癪だ！」といって自己主張を続けるのは見苦しいですよね。

>>3533は韓国について一面的なことを書きすぎました。
差別的な意図はありません。
韓国人はたしかに「集団で暴れる、罵倒する」という民族性をもってますが、
その感情の激しさ故に、とても親切でもあるようです。
道端のおっさんおばさんが家族のように親切に接してくれた、という体験談をよく聞きます。
小川一水も「韓国人の短所と長所は表裏一体」と言ってます。

良くも悪くも情念が強い人たちなのだと思います。
3537：イラストに騙された名無しさん：2010/06/10(木) 01:29:20: >>3530
うん、そこまで認めてくれるなら十分だね。

米軍撤退には惨事が必要だという証明をしてくれてありがとう。
3538：ますだ：2010/06/10(木) 07:20:20: ＞惨事が必要だと言う証明

はて。わたしが挙げたのは「惨事が必要なんて証明できないという証明」ですよ。
「ある条件の有無が結果を作用するか否か？」
を判断するためには、「ある条件だけ違って、あとは一緒」という状況を用意して、
比較する必要がある。
しかし、「米軍基地の存在、反基地デモの存在は一緒で、惨事の有無だけが違う」
などという例はない。どこにも惨事はあるんだから。
だから対照実験が不可能で、惨事が必要であることは立証できない。
わかります？
3539：イラストに騙された名無しさん：2010/06/10(木) 13:39:12: ラノベ関連のスレかと思ったら、社会運動系のスレだったようで。
3540：イラストに騙された名無しさん：2010/06/16(水) 20:26:43: >>3538
>しかし日本でも韓国でも米軍がらみの事故や犯罪は起こっており、
>起こっているからこそ反基地デモが行われるわけです。

かならず惨事があって運動が起こってるって証言してくれたじゃなーい。
その反基地デモが国家レベルの撤退運動に発展するためには何が必要だったか調べれば
おれの言うとおり惨事が必須でしたという結果になるわけで。

意味なく惨事を願ってるのではないのだよ。
それ以外に方法がないと言ってるだけだ。

でもまあ鳩山だって潰されたし、
今後３００年は沖縄基地問題に触れる総理はいないだろうな。
サヨのみなさまが頑張って反対運動して鳩山を後ろから撃ちまくった結果だよｗ
よかったね。
これでずっと反対運動してられるよ。食いっぱぐれなしだ！
3541：イラストに騙された名無しさん：2010/06/16(水) 21:11:45: まだ言ってるのこのキチガイｗ

惨事だけで基地が撤退した例はまだー(AA略
3542：ますだ：2010/06/16(水) 21:16:59: >>3540
このスレで上がっている、あんたへの批判は以下の通りだ。

１、「惨事」と「米軍撤退」の因果関係がない。
２、仮に「惨事で米軍撤退」が事実だとしても、惨事を起こしたのがあんたではないので、あんたは威張るな。
３、「惨事で米軍撤退」が事実だとしても、「惨事」と「デモ」は相反しないので、デモを否定する理由はない。デモをやっても惨事の発生率は低下しない。好きにやればいいではないか？
４、「祈る」だけで何も行動しないにも関わらず、汗を流すものを侮辱する、あんたの人間性が嫌だ。
５、「米軍による惨事」こそが撤退を願う理由なのに、撤退のために惨事を願うとは矛盾。おまえ沖縄県民の命、実はどうでもいいだろう。
６、「ずっと米軍が駐留するよりも、一度に大勢死んで撤退したほうが効率がいい」とお前はいうが、「死者が３桁４桁」の事故を想定するなら、米軍が５０年１００年駐留したほうが死者は少ないはずである。

ひとつひとつ、ちゃんと答えて欲しい。
私が特に言いたいのは４、５、６。
3543：ますだ：2010/06/16(水) 21:22:08: ああらに青臭いことを言わせて貰うと、
人間の命の話をしているのに「ここでいっぺんに死んだほうが効率がいい」とは！
「人の命」を「効率」で考える！　嫌悪感を催すね。
いや、そういう冷徹な考えも場合によっては必要かもしれないが、
冷徹であるならその先の解決策も冷徹であるべきだ。
他人を批判するときだけ冷徹で、じゃあ自分の意見はって訊いてみると「祈れ」
これだもんな。
3544：ますだ：2010/06/16(水) 21:26:43: >>3540
＞その反基地デモが国家レベルの撤退運動に発展するためには何が必要だったか調べれば
おれの言うとおり惨事が必須でしたという結果になるわけで。

「反基地デモの発展のためになにが必要だったか調べる」のは、私じゃなくてあなたの仕事ですよ。
「反基地デモの発展のために惨事が必須」って言ってるのは、あなたですから。
　言い出した人間が立証責任を負うべきだ。
　わたしは、あなたの証明とやらにダメだしをすればよい。
「惨事が必要ないと証明」する義務は負わない。
3545：ますだ：2010/06/16(水) 21:32:27: >>3540
さらに私はいいましたよね。
>>3533で。
「日本と韓国で反対運動の盛り上がりが違うのは、国民性の違いではないか」と。
　韓国ではデモの類が日本よりもずっと大規模に、過激になるんですよ。
　米軍基地に限った話じゃありません。ＢＳＥでも竹島でも労働運動でも。
　この疑問提示に、あなたは答えませんよね。
　なんだって、日本で韓国と同じことが起こるっていうんですか？
　
　ねえ、
「Ａ国でもＢ国でも同程度の惨事が起こり、反対運動が起こった。だが撤退したのはＢ国のみ」
　という結果を虚心坦懐に受け止めてくださいよ。
　これは「惨事と撤退は関係ない」という証拠に思えるんですがね？
3546：ますだ：2010/06/16(水) 21:51:07: >>3540
ああ、そうそう。
神奈川県の相模大野、東京の立川なんかにも米軍施設があって、今は返還されたんだけど、
これらの返還のきっかけが惨事だとはきいたことがないな。
「米軍基地のあるところには必ず惨事が起こる」は撤回するよ。間違っていた。

http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/11/0112/kitiitiran/henkan.html

リンク先は「神奈川県内で米軍から返還された土地のリスト」だ。
これらすべてが「惨事が原因で返還された」ことを、立証して見せてくれ。

なお、リンク先のうち、「キャンプ座間」「相模原補給廠」「横須賀基地」の周辺では反対運動が行われている。
わたしも何度かデモに参加した。
そして、一部だが返還された。
立川でも反対運動があって、そのあと返還された。
あんたが「これらの返還は惨事が原因、惨事がなければ返還はなかった」と立証しない限り、
「惨事ぬき、デモのみで返還が実現した例」ということになる。
3547：イラストに騙された名無しさん：2010/06/16(水) 23:05:30: 言葉尻のとらえ合いで、時間を悪戯に消費する二人。
3548：イラストに騙された名無しさん：2010/06/18(金) 18:30:11: >>3542
いやあ、惨事がなければデモなんて何の効果ないじゃん。
「基地がある限りかならず死ぬ数名～十数名」がまとめて死んで惨事となった方が
効率もいいし、話も早いってのは、おまえらがどうあがこうが変わらないし。

惨事抜きのデモ失敗例なら目の前にあるだろ。
沖縄で９万人とやらが集まって、なんか効果あったか？

米軍の予定どおり辺野古に決定しただけじゃんｗ

それで「デモさえしていればいつか必ず！」なんて寝言いわれても困るんだよ。
９万人集まってダメなら、何人集めたら撤退できんの？
全国民総動員？
おまえらバカサヨの反政府オナニーにどんだけ人を振りまわしたら気が済むの？

明日のメシにも困るようなあんたが、デモの力とやらを信じて無駄金むしられるさまは
お笑いとしては楽しめるよ。
体を張ったエンターテイナーだね。

そしてあんたを見てるとやる気が湧いてくるよ。
絶対にそこまで落ちたくはないからね。
3549：イラストに騙された名無しさん：2010/06/18(金) 18:42:05: >>3546
それ、アメリカの都合で基地畳んだだけじゃん。
そういうのもデモの成果にカウントしてりゃあ、
そりゃーデモがスバラシク見えてくるわな。
3550：イラストに騙された名無しさん：2010/06/18(金) 19:45:16: だから早く惨事だけで基地が撤退した例を挙げろよハゲ。
3551：イラストに騙された名無しさん：2010/06/18(金) 20:30:06: 喧嘩してる時点で自分が相手と同レベルと認めてるようなもの。

ラ板裏校舎裏 その２