ラ板裏校舎裏　その２

1：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 00:49:07: －裏
それはラ板人類に残された最後の開拓地である
そこにはラ板人類の想像を絶する新しい萌え、新しい萎えが待ち受けているに違いない。
このスレはラ板人類初の試みとして9999レスの調査書き込みに立ち上がった
コテ・名無しの驚異に満ちた物語である。
3421：ますだ：2010/05/25(火) 22:37:37: >>3414
　おっしゃる通り、私が言いたいのは「人が何百人も死ぬくらいなら出て行かなくていい」です。
　しかし、不十分なので、もっと正確に、いちばんのキモを言います。
　
「人が何百人も死んだほうがいいって簡単に言うな。勝手に決めるな」。

　これが一番のキモです。
　毎年少しずつ被害を受け続けるのがマシか、それともいっぺんに何百人何千人も死ぬのがマシか、というのは非常に深くて重い問いです。
　「人類永遠の問い」でしょう。どちらがマシだとは言い切れないはずです。
　私の感覚では、「毎年被害を受け続けるほうがまだマシなんじゃないか」って思います。私の感覚に過ぎませんが。私自身の虐待的体験から類推すると、そうなります。
　クラスメートを皆殺しにしてイジメから脱出したなら、私は今より幸せだったのか？　何度も何度も考えましたが、やはり幸せだとは思えません。

　それでもあえて、「このまま苦しみ続けるよりは、犠牲者を出してでも打破して欲しい」と言えるのは「当事者」だけです。苦しみ続けてきた本人だけが言う資格を持ちます。
　赤の他人がウヒョウヒョ笑いながら「バッカじゃねーの、生贄が必要に決まってんじゃん」などと言うのは傲慢の極みです。
　この傲慢さに腹が立ってならないのです。
　しかも他人の死を望むだけで自分の命を張ろうとしないところに、ますます憤りがわいてきます。
　
　生贄太郎（２ｃｈ軍事板的な表現）が沖縄県民なのかどうかは知りません。言及がありませんので。
　しかし、仮に沖縄県民だとしても、「沖縄県民を勝手に代表できる」立場でないことは確実です。
　いまのほうがまだマシ、という人だって沖縄には大勢いる。だから「民主的な合意成立手続き」が求められるんです。
「俺が沖縄だ」では、米軍よりも悪い。
3422：ますだ：2010/05/25(火) 22:40:35: で、アフガンの話です。

　>>3402についても、私はいろいろと反論するつもりだったんですが、「勝手に沖縄県民を代表していいのか」などの問題を考えているうちに、
「アフガンに住んだわけでもない私がアフガン人の心境を断定するのも傲慢ではないか」と考えました。アフガンについては本を読んだだけです。
　
　「アフガン人の立場に立ってみると、日本は罪深いはずだ」という「一番言いたいこと」がい言えなくなってしまったので、「日本は罪深い」という主張は撤回します。
（少なくとも、新しい論拠を発見するまでは）
　私が一番言いたかったのは「アフガン人の立場に立って見ると、日本人はどう見えるか」という「感情移入の問題」であって、
　そこから先の「思いやり予算が何に使われているか」などは瑣末な問題です。

　「日本は」ではなくて、「私は」なら主張しても構わないでしょう。
　「私は」アフガンに対して罪深いので、何かをしなければいけない。
　よって（もちろん自分の力で、自分の金で）何かをする。
3423：イラストに騙された名無しさん：2010/05/26(水) 00:25:58: これは興味本位で訊くんだけど、増田が数ある募金活動の中からアフガンを選んだ理由って何？
それはやっぱり反米活動の一環としてであって、貧しい国であるとかは二の次なのかな。
それは勿論、募金活動に片っ端から参加していたらキリがないのは分かってるけど、罪深さを
感じているのは「日本に米軍基地があるから」であって、元を辿れば「反米」が原動力なんですか？
3424：イラストに騙された名無しさん：2010/05/26(水) 18:46:29: >「毎年被害を受け続けるほうがまだマシなんじゃないか」

被害前提なら、撤退につながる可能性に賭けるほうがマシじゃね？
うまく転べば撤退だ。それ以降の被害はない。
永劫駐留永劫被害で死者総数が多くなるならお笑いだ。

>「人が何百人も死んだほうがいいって簡単に言うな。勝手に決めるな」。

駐留を認める限り死に続けるぞ？
駐留支持派は人が何百人も死んだほうがいいって簡単に言って勝手に決めてるのと同じ。
言い回しが違うだけだ。
3425：ますだ：2010/05/26(水) 22:54:40: >>3424

「うまく転べば」なんて曖昧な仮定でいいなら、次のアメリカ大統領が突然博愛主義者になって撤退する可能性だってあることになる。
　あるいはアメリカが内戦にでも陥って海外に駐屯する余裕なんてなくなるとかね。
　なに、そんなの絵空事ですって？
「うまく転ぶ勝算がどのくらいあるのか」あなたは一切示せないでしょう？
　とにかく「うまく転べば」の一点張りで。
　示せないなら「大惨事→国民的運動→撤退」も同レベルの絵空事ですよ。
　
「大惨事で撤退」なんてのは、仮定の上に仮定を重ねた、「裏づけの無い話」です。
　死者３桁、４桁の大惨事が起こり得る、という根拠は？　過去６０年間なかったのに。
　日本で大惨事が起きれば韓国みたいに大規模な運動が起こる、という根拠は？
　そもそも、韓国の運動と在韓米軍が撤退することは本当に因果関係があるのか？
　二つの出来事が連続して起こったからといって因果関係があるとは全く限らない。

＞駐留を認める限り死に続けるぞ
　過去６０年間の死者をどう合計しても「４桁」にはなりませんよ。
　４桁に達するのは何百年も先の話ですよね？
　そもそも、あなた、累計で何人くらい亡くなっているのかご存知なのですか？

　それから、あなたは「駐留」「撤退」の２極しか認めないようなのですが、中間的な活動を無視するんですか？
　駐留を認めたうえで、
　米軍の綱紀粛正や地位協定の改定、危険性の低い場所に移転させるなどの対策です。
　それで犠牲者を減らそうという運動をまったく無意味なものと考えるんですか？
3426：ますだ：2010/05/26(水) 23:01:36: さらに言わせて貰うと、「大惨事が起これば撤退」というのが仮に事実としても、
「だからデモなんてやるな」という理屈にはならない。
デモをやったからって大惨事が起こらなくなるわけじゃない。
「デモで撤退させようと試みること」「大惨事で撤退すること」の間にはなんの対立もない。
ましてや、あなたの「方法」は「大惨事が起こるように祈ろう」です。
祈るなんて行為はなんのリソースも消費しない。
そんなんデモやりながら祈ったっていいでしょう。
なぜ「デモなんかやめて祈ろうぜ」になるのか、まったく論理性が無い。
3427：ますだ：2010/05/26(水) 23:05:45: >>3423
反米の気持ちもある。
過去に（２００１年１０月ごろ）アフガン攻撃反対運動をやったから、というのもある。
つまり、その運動に失敗したから今のアフガンがあるわけで。
個人的なこともいろいろある。
詳しいことはネットには書けない。
昔は平然と書いていたが、いまは無理。
3428：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 06:47:16: まぁどうでもいいから件の人は惨事だけが原因で撤退させた例を出せよ
3429：ますだ：2010/05/27(木) 06:50:27: 生贄太郎くんにも、「日本は悪くない」の人にも、ぜひ読んで欲しい文章があります。

http://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/blacklagoon.html

　これは共産党の人が書いたブラックラグーン批評なのですが、実に胸を打ちます。

　以下引用

　この日本でちっぽけな「社会変革運動」をしたとして、それが世界の痛みをどう変えるというのか？　
　お前はいまこの瞬間、欲望を感じ続けているではないか。よしんば、お前が聖者のように萌えるのを止めて、
　くだらない「社会変革運動」とやらに多少「成功」したとしようではないか。
　それで世界の彼方であがっている何十倍、何万倍もの悲鳴と痛みは少しはやわらぐのかね？
　けっきょくそれは自己満足じゃないのかね？　そんな欺瞞や偽善はいっさいよそうじゃないか。
　ぼくらにできることは、この「闇社会」のなかで精一杯生き抜くことだけだ――この作品ははっきりとそう説教している。

　（中略）

　何をぬかしやがるこのウンコ野郎。
　手前には０か１しかないのか。
　世界の痛みは、ルーマニアの孤児院でも起きているし、東京の都営住宅でも起きている。
　そこに同じものを見るのが「連帯」だ。
　たとえ世界のどこかで悲しい出来事がいまこの瞬間起こり続けていても、ぼくらは日常を笑ったりセックスを楽しみながら生きていくし、
　その傍らで「思い出したように」対抗運動を、うまずたゆまず続けていくべきなのだ。
　自分が少しでも汚れたら、もうそれで世界の変革から手をひいてしまうのか。
　少しやって現実が変わらなければ、世界を受け入れるだけなのか。
3430：ますだ：2010/05/27(木) 06:56:22: 私は毎日のように、この文章を思い出して心の支えにしています。

つまり、社会変革運動について「それで何が変わった？　偽善だ、自己満足だ」
などと言うのはやめようってことです。
「社会の大きな枠」を変えることはたしかにできていない。
しかし１００円を募金すれば１００円分、デモで声をあげれば一声分、
確実に誰かを救っている。
私自身「あきらめずに生きる人がいる」ということによって、どれだけ救われてきたか分からない。
「米軍を撤退させることできない＝左翼運動は無意味」などとオール･オア･ナッシングで考えるのはやめましょう。
3431：ますだ：2010/05/27(木) 07:12:33: ただしこのブラックラグーン批評は、４年前に書かれたものですから内容は古いです。
現在のブラックラグーンは、「理想を嘲笑する者こそが自己満足に陥っているのではないか？」
という問いを受け止めて、さらに先へと進んでいる。
ロベルタ復讐篇を読めば、はっきりと分かる。
3432：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 20:07:01: >>3425
>「うまく転べば」なんて曖昧な仮定でいいなら、次のアメリカ大統領が突然博愛主義者になって撤退する可能性だってあることになる。

おいおい、デモだって「うまく転べば」を願ってやってるんじゃないのか？
「アメリカはおれたちを恐れている」とか思ってるわけじゃなかろうに。

だから何度も言うように、デモなんぞよくて雨乞いの祈祷、実態は盆踊りと変わらんのだよ。
おれの「大惨事が起こって反米気運が高まれば基地撤退になる」というのも「願望」なら、
デモやってる連中の「騒いでいれば撤退してくれるだろう」も同程度の願望なんだよ。

そこに差があると信じてる連中には理解できないししたくもないだろうが、
おれとデモやってる連中に本質的な違いはない。
おたがい「お祈り」で世界が変わると信じてるバカにすぎんのだよ。

まあ、おれは、おれのほうがますだから小銭ピンハネしないだけ
良心的だと思ってるがね。

ついでに言うと、デモやってもおれの願望が叶っても、
結果的に死者数は大差ないと思うよ。

>>3428
フィリピンにも韓国にもあるわけだが。
いいから早くデモだけで撤退させた例をあげてよ。

>>3430
それバクチ中毒者の言い分と一緒。
「これだけつぎ込んだのだから報われないはずがない」ってやつ。

現実はマンガほどには甘くない。
すべての努力が１００％無駄になることなんてごくあたりまえにある。
普通に社会経験積んできたら感覚的に理解できるハズなんだがな。

というか、あんた、もういい年だろ。
マンガを読んで「がんばればきっとうまくいく」とか励まされるのは、
３０歳までに卒業しておいたほうがいいよ。
せめて「うまくいくようとりあえず祈っておくか」ていどに留めておくべきだね大人として。
3433：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 20:12:23: >>3431
ブラクラの作者は一生分の生活費を稼いだんだ。
そりゃ理想でもなんでも追えるだろうけどさ。
ますだが同じ道を歩むことはできないぞ？

理想とは、金持ちにはよき道楽であり、貧乏人には麻薬となる。
貧乏人が理想おっかけてもろくなことはない。
3434：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 20:27:23: >>3425
何人死んだら世論に火がつくかは未知数だな。
１人かもしれないし、１０００人かもしれない。

で、反米デモの方は、あと何回盆踊りを開催したら米軍が撤退してくれる予定なのかね？
3435：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 22:27:06: >>3432
> フィリピンにも韓国にもあるわけだが。
フィリピンも韓国も事故だけが原因で撤退したわけじゃありません。

やり直し。

> いいから早くデモだけで撤退させた例をあげてよ。

そっちが先。
3436：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 22:28:02: >>3434
> 何人死んだら世論に火がつくかは未知数だな。
> １人かもしれないし、１０００人かもしれない。

事故で撤退するってのは嘘ってことだな。
3437：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 22:35:34: >>3429
> 生贄太郎くんにも、「日本は悪くない」の人にも、ぜひ読んで欲しい文章があります。

先生の引用部分だけでおなかいっぱいだからリンク先まで読もうとは思わないけどさ。
こっちは偽善だの自己満足だのって一度もいっていないと思うんだけど。
全然関係ない話だね。
3438：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 22:39:39: >>3432
> >「うまく転べば」なんて曖昧な仮定でいいなら、次のアメリカ大統領が突然博愛主義者になって撤退する可能性だってあることになる。
> おいおい、デモだって「うまく転べば」を願ってやってるんじゃないのか？

どっちも同じ神頼みなら死人は出ない方がいいと思うけど？
・何回でもすれば願いは叶うんだ？
・何人死ねば願いは叶うんだ？
では前者の方が気楽だね。
3439：ますだ：2010/05/27(木) 22:52:00: >>3432
　生贄太郎くんは、ずいぶん主張が後退しましたね？
　最初は「大惨事が起こればほぼ確実に撤退させることができる！」
「他に方法があるのかよ！」「死体の山がないと日本人は眼が醒めねえよ！」
　って鼻息荒かったのに。
　だんだん、「大惨事が起こってもダメかも……」とか「４桁なら……」とか。

　ついに、
　
＞おたがい「お祈り」で世界が変わると信じてるバカにすぎんのだよ。

　ここまで認めてくれたんですね？
　ええ、おっしゃるとおりです。まったく同感ですよ。
「おたがい馬鹿に過ぎない」
　その認識に到達してくれたなら、私の認識とほとんど同じであって、これ以上望むことはありません。
　わたしは「デモが特に有効である」なんて言った事は一度もありません。
　「あんただって実績ゼロで成算もない癖に偉そうにすんな」がわたしの主張の骨子です。
　実績ゼロの人間が他人を盆踊り呼ばわりする。死まで要求する。そのくせ自分は指一本動かさない。
　滑稽の極みです。

　実績ゼロ同士で比較するなら、何らかの努力をしている人間のほうが偉いとわたしは考えますが、
そのへんは個人の趣味に過ぎません。
「いいや、諦めて寝てる人間のほうが偉い」と太郎君が思うなら、もう追及はしません。
　まあ好きなだけ諦めれば？　
　とにかく私のいちばん言いたいことは伝わって、合意が形成されました。
3440：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 23:06:37: 結局先生は件の文書を読ませて何が言いたかったの？

先生は何もまっとうな理由がないのに勝手に自分が悪いと思い込んで
土下座してる。
いやこういうまっとうな理由なんだ。と説明する気もない。

それは端から見てバカに見える。って見解は問題がないのだよね。
3441：ますだ：2010/05/27(木) 23:12:24: >>3432
現実はマンガほどには甘くない。
すべての努力が１００％無駄になることなんてごくあたりまえにある。
普通に社会経験積んできたら感覚的に理解できるハズなんだがな。

だから、あなたは考え方がオールオアナッシングだって言ってるんだ。
まったく馬鹿馬鹿しい。
努力ってのは、有効と無効の両極端しかないのか。
「努力が無駄になることはある」と「無駄に決まってる、あきらめろ」はぜんぜん違う。
そりゃもちろん無駄になることはたくさんあるが、私の経験からしても、無駄にならなかったこともたくさんある。
じつは無駄ではなかったことに１０年後に気付く、という経験もある。
第一、わたしの身の回りで人生がうまく行ってる人は、みんな何らかの努力の結果です。
こんど友人の小説がハリウッドで映画化されるそうですが、あの人は太郎君と違って、お祈りしていたわけじゃありませんよ。
頑張る理由としては充分じゃありませんか。
3442：ますだ：2010/05/27(木) 23:14:37: おっと、書き直し。

>>3432
＞現実はマンガほどには甘くない。
＞すべての努力が１００％無駄になることなんてごくあたりまえにある。
＞普通に社会経験積んできたら感覚的に理解できるハズなんだがな。
　
　引用終わり

だから、あなたは考え方がオールオアナッシングだって言ってるんだ。
まったく馬鹿馬鹿しい。
努力ってのは、有効と無効の両極端しかないのか。
「努力が無駄になることはある」と「無駄に決まってる、あきらめろ」はぜんぜん違う。
そりゃもちろん無駄になることはたくさんあるが、私の経験からしても、無駄にならなかったこともたくさんある。
じつは無駄ではなかったことに１０年後に気付く、という経験もある。
第一、わたしの身の回りで人生がうまく行ってる人は、みんな何らかの努力の結果です。
こんど友人の小説がハリウッドで映画化されるそうですが、あの人は太郎君と違って、お祈りしていたわけじゃありませんよ。
頑張る理由としては充分じゃありませんか。
3443：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 23:23:56: >>3441
> 第一、わたしの身の回りで人生がうまく行ってる人は、みんな何らかの努力の結果です。

それいうと人生がうまくいってないのは努力をしてないからだとか言われてつらくならない？

いやまぁ対偶を取るなら努力をしてない人は人生はうまくいっていない。だけど。

努力すればうまくいく。っていうのはうまくいった人がうまくいかない人を見下すのに便利なフレーズですよ。
3444：ますだ：2010/05/27(木) 23:26:14: >>3440
うーん、あなたが何を問題にしているのか分からない。
わたしは土下座なんてしていない。
件の文書は、
「たとえ世界のすべてを変えたり救ったりできなくても、
　それでも変えようと努力することは尊い」
　って文書だ。

　「世界の痛みは、ルーマニアの孤児院でも起きているし、東京の都営住宅でも起きている。
　そこに同じものを見るのが「連帯」だ。」
　
　感動的な文章だと思いませんか？
　これで、わたしが左翼活動をやる理由分かりませんか？

　「これでもさっぱりわからない、理由を説明しないから馬鹿に見える」というなら、
理由を説明できない理由があるので、馬鹿だと思われてもいい。
　わたしは、自分の幸せを犠牲にして土下座しているわけじゃなくて、
　自分自身の幸せと繋がってるから活動するんですよ。
　自分は悪い、アフガンのために何かやらなきゃ、で幸福を得ているんですよ。
　まあ、アフガンに限った話じゃなく、左翼活動は私自身の幸福のためにやってます。
3445：ますだ：2010/05/27(木) 23:38:25: >>3443
＞努力すればうまくいく。っていうのはうまくいった人がうまくいかない人を見下すのに便利なフレーズですよ。

　それこそ、「他に方法があるなら教えてくれ」と、太郎君のような事を言いたくなってしまう。

　いや、もちろん、「社会制度が間違っているから努力しても這い上がれない」という状況はたくさんありますよ。
　努力が全能だなんて決して言いませんよ。
　私も、「努力すれば這い上がれるんだから格差があっても良い」という、おっちゃんの主張にはマジギレしますよ。
　機会は可能な限り平等であるべきです。

　しかし今の日本は、まったく完璧ではないし、これから悪くなっていくでしょうが、
　いまはまだ、「比較的、努力で上がりやすい国」です。
　大日本帝国やアフガニスタンや北朝鮮と比較すればね。
　アメリカや中国や韓国と比較してもね。
　だったらいまのうちに頑張っておくべきじゃないか。

　そもそも、「世の中間違っている！」と叫ぶにしても、
　ある程度の成功がないと、その言葉に力を与えることできない。
　まったく上にあがってない人間が「世の中間違っている！」って言っても、
　「かわいそうだねえ」といって施しを受けるのが精一杯。
　世の中はもちろん、いつだって間違っていますが、だからこそ「いまはまだ、その言葉を言ってもダメだ」。
3446：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 00:01:40: >>3444
> うーん、あなたが何を問題にしているのか分からない。
> わたしは土下座なんてしていない。

先生が他人にバカだと思われることを何とも思わないなら問題はないね。

> 件の文書は、
> 「たとえ世界のすべてを変えたり救ったりできなくても、
> 　それでも変えようと努力することは尊い」
「日本が悪い」ということの説明を怠って「わたしが悪いと思ったということでいいです」っていった人間が「変えようとする努力」を語るわけ？
笑えないなぁ。

> 　これで、わたしが左翼活動をやる理由分かりませんか？
何の関連性も見当たらない。

そもそも左翼活動をやる理由なんて聞いてないし問題にもしていない。

> 　わたしは、自分の幸せを犠牲にして土下座しているわけじゃなくて、
> 　自分自身の幸せと繋がってるから活動するんですよ。
その幸せは誰にも理解できないわけですよ。

> 　自分は悪い、アフガンのために何かやらなきゃ、で幸福を得ているんですよ。
> 　まあ、アフガンに限った話じゃなく、左翼活動は私自身の幸福のためにやってます。
先生はその幸せを他人に説明して共感してもらって仲間を増やしたいとは思わないの？

それとも自分一人で世界を変えられると思ってるの？
すごいですね。
3447：ますだ：2010/05/28(金) 00:13:54: >>3443
葛西伸哉の「サヴァイヴド・ファイブ」という小説があります。
私の大好きな、何度も読み返した小説です。
ネタバレするのでご注意ください。

バトル・ロワイヤルと同じジャンルの話です。
権力機構が、民衆に殺人ゲームをさせるんです。
バトルロワイヤルと違って自由参加制で、いろいろなステージがあるんですけど。
でも殺人ゲームなのは一緒で、１００人参加して、５人しか生き残れない。
で、生き残った人は、楽園みたいな場所に行ける。
「楽園に行ける」という餌に群がって、命がけで１００人が参加してるわけです。
貧富の差が激しくて、親が貧乏だと子供は這い上がれない、みたいな社会ですから、殺人ゲームに一縷の希望を託す人もいるわけです。
小説内の世界では何百年も前から行われている、あたりまえの社会制度なんです。
作中で、「世の中そういうものなんだから仕方ない」「これ以外の世の中があるなんて想像したこともない」
って、繰り返し語られます。
それで、主人公達は５人の中に残って、最後に言うんです。
司会者に向かって。
「おれたちは楽園に行かない」
「こんなゲームは間違ってる。ゲームをぶっこわしてやる」
　すると司会者は滅茶苦茶狼狽するんです。
「あなたたち正気ですか！」
「そんなことされちゃったら、私が友達を殺して楽園に来たのが間違っていたみたいじゃないかよぉ！」
　って。
　この瞬間のカタルシスっていったら、もう最高でしたよ。
　司会者＝権力側を狼狽させることができたのは、「勝ち残ったから」です。
　主人公達の試みが成功したかどうかは書かれていません。
　とても難しいだろう、と書いてあります。
　しかし、すでに１００人のライバルを倒してきた、という実績があるから、「やってやる！」には説得力があり、司会者はビビる。主人公とヒロインは自信を持って荒野に足を踏み出せるのです。
　負け犬の遠吠えではなくなっているのです。

　こうありたい、と思ってます。
　これが革命家というものです。
　わたしの小説のキャラクターも、わたし自身も、１００人のライバルと戦いもせずに「こんなゲーム間違ってる！」って言っちゃうから人の心を動かせないんだと思います。
　司会者をビビらせたいものです。
3448：ますだ：2010/05/28(金) 00:18:21: >>3446
どうしてもネットには書けない領域の話になります。
２００７年のオフ会に来てくれた方には話しました。
その場の人達は納得していましたよ。
これ以上くわしいことはネットには書けません。
3449：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 00:30:20: 「努力をした人間が成功するとは限らないが成功した人間はすべからく努力をしている」

有名になったと思った鴨川会長の台詞だが、一部でしか広まっていないのだと再認識した。
3450：ますだ：2010/05/28(金) 00:32:16: >>3446
さっくり答えてしまうと、馬鹿だと思われてもぜんぜん構わないので、
アフガンの話は終わりにできませんか？
3451：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 00:48:16: >>3450
終わりにしませんかも何も終わったあとに、先生が

>>3429
> 生贄太郎くんにも、「日本は悪くない」の人にも、ぜひ読んで欲しい文章があります。

なんていうから話をしたんですけど。

自分が言いたいだけ言って満足したら

> >>3446
> さっくり答えてしまうと、馬鹿だと思われてもぜんぜん構わないので、
> アフガンの話は終わりにできませんか？

とお前は黙れという。

なんかめちゃくちゃじゃないですか？何様のつもりですか？
3452：ますだ：2010/05/28(金) 00:48:27: >>3449
一歩のやつでしょ？
私もそれを念頭においてしゃべっているのだが、
「すべからく」の誤用が気になって気になって。
いい台詞なのに台無しっす。
3453：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 00:49:47: >>3449
そりゃデタラメだもの。

努力せずに成功した人だっているさ。

「努力せずに」と「努力と感じずに」の区別はなかなか難しいが。
3454：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 00:50:50: >>3452
なんだマンガの話かよ。
3455：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 00:52:20: >>3447
もとの>3443に対する答えに全然なってないですよ。
なんで関係ない話をだらだらと書くんですか？
3456：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 01:21:21: あなたがしなくてはならないのは例外を提示することではなく、成功するのに努力は
必要ないのを立証する事ですよ？
むしろしない方がいい、とまで具体的に示せればグッドですね。
3457：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 01:31:10: リアクションが目に見えるようなので先にこちらから言いましょう。
スポーツ選手が日々行う練習やトレーニングは何のためですか？
彼らの中で成功している人は、みんな毎日寝て過ごしているのでしょうか？
そこまで言わなくても、自分に出来る範囲の事だけを反復して終わりにしているのでしょうか？
違いますよね？　彼らは練習でこそ限界に挑んで努力を重ねて、本番で結果を出すのです。
それでも結果は出せない事の方が多いでしょうが、それまでの厳しい鍛錬は無駄で、意味が無く、
そして「やらなければ良かった」というのなら、あなたはその論拠を示す必要があると思いますが、
どうでしょうか。
3458：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 01:50:12: 念のため、話が逸れる事も防止しておきましょう。
要するにあなたが言っているのは受け身の運命論です。この世の中には成功する人間は
決まっていて、そういう人たちは努力などしなくても勝手に成功する、もしくは他人が
努力を要する事も平然とこなしてしまうのだという諦観です。
そういう人間に残された道は、それは祈りでしかないでしょう。
それも多人数に衝撃を与えうるイージーかつ過激な出来事です。
あなたは諦めの中から「人が大量に死ねばいい」という祈りを見出し、何もせずにいる方が
マシなのにと、努力を重ねる人を笑います。
増田さんはどうでしょうか。彼は一縷の望みに賭けて努力を重ねます。それはデモで
あったり募金であったりします。どれも些細な、劇的な効果はない努力かも知れません。
彼に世界を変える事は不可能かも知れません。
それでもやらなければ、その一縷の望みすら叶わないかも知れないと努力する事は、少なくとも
嘲られるような事ではないと思います。
ましてや他人の、大量の犠牲を「祈る」事と比べて劣った、愚かな考えだとは到底思えません。
あなたは似たような活動をしている人を、自分と同じ諦観の泥沼に引き込もうとしているだけのようにしか
見えないのです。
そうではないというのなら、はっきりとした、例外ではなく普遍的で多数に受け入れられるだけの
立証を示さなくてはならないですし、この言い争いであなたが正しいとなる事はあり得ないと思います。
3459：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 05:12:52: >>3456
> あなたがしなくてはならないのは例外を提示することではなく、成功するのに努力は
> 必要ないのを立証する事ですよ？
なぜ？

命題
・人生がうまく行ってる人は、みんな何らかの努力の結果
を否定するために必要なのは

努力なしに人生うまくいってる例を一つあげるだけで十分ですよ。
3460：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 05:20:59: >>3457
> スポーツ選手が日々行う練習やトレーニングは何のためですか？

練習＝努力ではありません。
練習⊂努力ですらありません。

> 彼らの中で成功している人は、みんな毎日寝て過ごしているのでしょうか？

先生のいったことは「人生がうまく行ってる人は、みんな何らかの努力の結果」であって
その命題を否定するためにはそんなことを証明する必要はありませんし、
そもそも「うまくいっている」＝「成功」では無いでしょう。
なぜ関係ないことをいうのでしょう？

> そこまで言わなくても、自分に出来る範囲の事だけを反復して終わりにしているのでしょうか？
否定されるサンプルが一つあればいいのですから問題ないでしょう。
たとえば「生活保護でぬくぬく生活」なんかも、努力なしに人生うまくやってる例の一つと言えるでしょう。

> 違いますよね？　彼らは練習でこそ限界に挑んで努力を重ねて、本番で結果を出すのです。
> それでも結果は出せない事の方が多いでしょうが、それまでの厳しい鍛錬は無駄で、意味が無く、
> そして「やらなければ良かった」というのなら、あなたはその論拠を示す必要があると思いますが、

命題「人生がうまく行ってる人は、みんな何らかの努力の結果」を否定するためにはそんなことをする必要はありません。

どこから電波を受信したのですか？
3461：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 07:25:28: >>3460
詭弁のガイドラインって知っているか？
ごくまれな反例を取り上げるのは詭弁だ
3462：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 07:36:25: >>3461
それも詭弁だ

８：知能障害を起こす
13：勝利宣言をする
3463：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 07:38:32: >>3461
論理学って分かる？
3464：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 07:41:14: キチガイはおいておくとしてｗ

>>3458
> 要するにあなたが言っているのは受け身の運命論です。この世の中には成功する人間は
> 決まっていて、そういう人たちは努力などしなくても勝手に成功する、もしくは他人が
> 努力を要する事も平然とこなしてしまうのだという諦観です。

わたしは「たいした努力もせず人生うまくやってます」ｗ
バブルの尻にうまいこと大企業に潜り込めましたからね。
仕事も子供の頃から好きだったことやってるので、苦痛はありません。

そんな人間に「お前が定職に就けないのは努力が足りんからだ」なんて
いわれたらムカつきませんかね？
3465：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 13:09:57: キチガイとか電波とかレッテルはりをするのは
反論できない証拠ですね（笑）
3466：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 13:16:09: >>3460
>うまくいってる＝成功ではない

詭弁だよ。いくらなんでも（笑）
辞書を引けって（笑）
お前の頭の中でしか通じない定義じゃなくてさ。
3467：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 18:36:47: ・私は人生成功している
・私は人生うまくやっている
のニュファンスの違いはわかると思いますが。

ここで辞書引いちゃうあたり日本語ネイティブじゃないのかな。
3468：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 18:37:53: >>3439
>「あんただって実績ゼロで成算もない癖に偉そうにすんな」がわたしの主張の骨子です。

いや、大惨事が撤退に直結した実績ならフィリピンも韓国もあるんだけど。
勝手にゼロにしないでくれる？

実績ゼロで成算もない癖に偉そうにしてんのは、おまえらの盆踊りデモだよ？
そのこと分かってる？

何度でも言うぞ？

　惨　事　が　撤　退　に　結　び　つ　い　た　例　は　い　く　つ　も　あ　る　。

　だ　が　、　た　だ　の　デ　モ　が　撤　退　さ　せ　た　例　は　な　い　。

違うというなら惨事なしのデモだけで撤退した例をいい加減に出せよ。

>>3442
オールオアナッシングだと言ってる時点で甘ちゃんなんだよ。

オールナッシングのことだっていくらでもあるって言ってんだよ。
あんたはバイトしか知らなさそうだから、企画が流れたりするってことに実感がないんだろうけどな。
あんたが思ってるより世の中は厳しいぞ。
3469：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 18:50:37: >>3447
ラノベで人生知った気になられても、おれらどうしたらいいの？
「うっわー、その人の書いた恋愛撲滅隊コイスルってすっごーい」
とか言えばいいの？
それとも「鏡買ってこい」でいいのかな。

現実には、勝ち残ったていどで上位者をビビらせるなんて無理だから。
勝ち残りまくってきた朝青龍だってあっさりクビだから。
「おまえらのルールにはしたがわねぇ！」
「おまえ、クビ。」
これで終わり。

番組の手順つぶされて放送事故になったのなら狼狽することもあるだろうがな。
番組終わったらセットの裏でスタッフがそいつらの襟首つかんで
「なにさらしとんじゃボケェ！　素人がナメとんのかオラァ！」
って腹に膝蹴りいれてケツにモップ刺して階段から投げ落とす世界だろ。

ますだって躁鬱のケがあるんじゃなかなー。
１０年周期くらいで。躁期になったら自信満々で絡んでくるタイプの。
新木ともめてたのって１０年くらい前だよね？
3470：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 18:59:05: >>3438
ちょっと違うなー。
デモだけで撤退した例は存在しない、だがその間にもひき逃げや殺人などで死人が出る。

いっぽう惨事が原因で撤退した例は存在する。
そのあとには米軍によるひき逃げや殺人は発生しない（だって撤退してるからね）。

どっちが人命の効率が高いか？　という話だ。

デモで永遠にお祈りしてるよりは、
１０年分まとめて死んで大騒ぎになって撤退してくれた方が
最終的には損害が少なくてすむってのが大惨事待望理論の骨子。

デモには将来の展望がない。あまりにもない。
基地に撤退されたら反対運動で稼げないから困る、基地よ撤退しないでください！
と願っている構図すら透けて見える。
だから反対運動してるヤツラは嫌いだな。
3471：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 19:08:05: >>3459
漢字さえ読めなくても家柄だけで総理になれた人の例でいいなら。
3472：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 19:19:04: >>3466
本当に君辞書引いたの？

この文脈の「成功」って
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E6%88%90%E5%8A%9F&match=beginswith&itemid=11034900
でいうと(2)だろ
。
(1)だけみて「うまくいくって意味じゃないかよｗｗｗ」とでも思ったんだろうなぁ。
頭悪すぎる。
3473：ますだ：2010/05/28(金) 19:30:21: >>3468
＞いや、大惨事が撤退に直結した実績ならフィリピンも韓国もあるんだけど。

嘘ッパチです。
まずフィリピンは、
「もともと基地反対運動があり、自然災害で基地が破壊されたから撤退した」。
あんたの言う「米軍が事故を起こす→死体の山→反基地運動激化→米軍撤退」
などというシナリオとはまったく違う。

韓国の場合は、たしかに「惨事」「反基地運動」「撤退」が連続して起こった。
一見すると、あんたの言うとおりに見える。
しかし「連続して起こった」と「因果関係がある」は違う。
混同するのは疑似科学である。
「惨事が撤退に繋がった」根拠はない。
「デモが怖いから撤退した」って米軍が言ったのか？
そして、惨事があったからデモがあったのか？　それ以前からデモやってたよな？
「惨事がきっかけで起こったデモ」だけが特別に効果があったのか？
なんの根拠があって？　どこにソースがある？
ブッシュやラムズフェルドがそんな声名を出したのか？

いいかげんに現実を認識しやがれ。
日本でも韓国でも惨事があって、韓国だけ撤退するって言うんなら、
「惨事の有無は撤退と関係ない」という結論しか導き出し得ない。

「きっと百人死ねば変わる！！！！！」なんてのは、あんたの頭の中の出来事、まったくの仮定でしかない。
3474：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 19:36:27: このますだパチモン臭い。
大惨事くんの自作自演じゃない？
3475：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 19:49:56: >>3465
出たよ勝利宣言ｗ
3476：ますだ：2010/05/28(金) 20:19:29: 　で、努力の話。
　「努力とは具体的にどんな行動をさすか」
　「成功というのは、どの程度の成功を望むのか」
　この具体例のイメージが曖昧で、みんな俺定義で喋っているから混乱するのです。

　>>3442の「人生がうまく行く」は、具体例が「ハリウッドで映画化」ですよ。
　>>3449の「成功した人間」というのも「ボクシングのチャンピオン」っていう意味ですよね？

　いっぽう、
　>>3464は「大企業に潜り込む」が具体例。
　>>3460は「生活保護でぬくぬく生活」が具体例。

　「どの程度の成功を望むのか」というハードルをどんどん下げていけば、そりゃあ努力も不要になるでしょうよ。
　わたしがいつ、「生活保護でぬくぬく生活」なんて低いハードルの話をしましたか。
　>>3460なんて、意図的に話を摩り替えてるようにすら思えます。
　
　それからもう一つ、>>3460は私の発言を誤解（もしくは曲解）しています。
　わたしは「自分のまわりでうまく行っている人は」「みんな努力している」としか言っていない。
　「すべての成功者は努力している」という発言ではない。ぜんぜん違う。
　あくまで自分の経験に立脚した、「私の知る限り」という留保のある発言です。
　つまり、わたしの知らないところに「努力なしで成功した人間」が一例や二例いたとしても、
　私の考えはひっくり返らない。
　ふうん例外もいるんだね、で終わりです。
　
　仮に身分制度とか特権があって、生まれながらに成功を約束されている人間がいたとしても、
　わたしがその人になれるわけじゃない。なる方法はない。
　そんな例外を持ち出して、なんの意味が？
（ちなみに私は麻生太郎も鳩山由紀夫も「努力なしで成功した」などとは思いません）

　「努力なしで成功している人間が多数派である」
　「努力する人間はむしろ成功しない場合が多い」
　以上ふたつのことが立証されない限り、
　わたしの考え「努力で成功した人間が私の周りに何人もいるので、私も頑張ろう」は変わらない。
　もちろん「成功」「うまく行く」のハードルは高くして考えた場合です。
3477：ますだ：2010/05/28(金) 20:30:57: >>3443
そりゃ私だって「努力が足りない」って言われると辛いですし、
>>3464
そりゃ私だってムカつきますよ。
そもそも大企業に入ったからといって何が偉いものかね、と思うし。
わたしには興味のない人生です。
わたしだって３年ほど国家公務員だったのですが、いまのバイト生活のほうがずっと幸福ですよ。

しかし。
「時代や人間によって環境が異なるので努力の有効性が失われることも多い」
「膨大な努力が無駄に終わることはたくさんある」
「いっぽう、一見したところ小さな努力で成功する人間はいる」（あくまで一見した話です。本当のところは本人にしか分からない）
　これらは事実ですが、じゃあ他に何をしろと言うんですか？

「お祈り」は興味ありませんよ。

人によってハンデというものはあります。
だからこそ、>>3429の「てめえには０と１しかねえのか」が生きてくるんです。
ハンデがあるからといって、「やっても無駄だ」といって諦めてしまうのは、
興味のない生き方です。
3478：ますだ：2010/05/28(金) 20:32:41: >>3451
おっしゃるとおりです、ごめんなさい。
話を蒸し返したのが私である以上、説明責任があります。

しかしアフガンの話はとてもややこしくて、今日は書ききれません。
別の日に必ず書きます。
3479：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 21:18:34: >>3476
> 　>>3442の「人生がうまく行く」は、具体例が「ハリウッドで映画化」ですよ。
> 　>>3464は「大企業に潜り込む」が具体例。
> 　>>3460は「生活保護でぬくぬく生活」が具体例。

どれも「人生うまくやってます」よね？

> 　>>3449の「成功した人間」というのも「ボクシングのチャンピオン」っていう意味ですよね？

これは「人生成功した人間」の話ですね。
「うまくやっている」と「成功している」をすり替えて無駄に「ハードル」をあげた例です。
そういうすり替えはよくねぇよ。といっています。

> 　「どの程度の成功を望むのか」というハードルをどんどん下げていけば、そりゃあ努力も不要になるでしょうよ。
> 　わたしがいつ、「生活保護でぬくぬく生活」なんて低いハードルの話をしましたか。

「人生うまくやってる」例といったのは先生ですよ？
普通に定職について家族を持って子供を育てる。それは「人生うまくやってる」とはいわない。
というのが先生の見識であれば「ふうん」そうですか。ですね。
もちろんハリウッドで映画化も「人生うまくやっている」だと思いますよ。
ちなみに、自分の手の離れたところで知らん人に脚本書かれてハリウッドで映画化予定。っていうのは
「人生成功している」とは言えないと思います。

> 　>>3460なんて、意図的に話を摩り替えてるようにすら思えます。
すり替えというのは>>3449のような話をいうのです。

> 　わたしは「自分のまわりでうまく行っている人は」「みんな努力している」としか言っていない。
> 　「すべての成功者は努力している」という発言ではない。ぜんぜん違う。
> 　あくまで自分の経験に立脚した、「私の知る限り」という留保のある発言です。

「みんな」「といっているからにはある程度普遍性があると思っての発言だと思いましたが違いますか？
「自分の周りでうまくいっている人は努力をしている(サンプル数が少なすぎてそういう人が多いとも言えない)」
って主張なら「ふうん」ですけど

…「みんな」っていうほどサンプル無いよね。
もし身の回りにそんなにたくさんの「ボクシングチャンピオン」「ハリウッドで映画化」級の成功者がいるなら先生がひねくれるのも無理はない。
同情する。

> 　つまり、わたしの知らないところに「努力なしで成功した人間」が一例や二例いたとしても、
> 　私の考えはひっくり返らない。
> 　ふうん例外もいるんだね、で終わりです。
生活保護を受けている人間の数は例外というほど少ないとは思いませんよ。
大企業の中で何やってるんだかよくわからんけど給料もらってる奴っていうのもまぁ結構いるわけです…一度正社員のするとやめさせるのすごい難しいんですわほんと。
あと何仕事しているのかよくわからんけど給料もらっている役人の数も。

> 　仮に身分制度とか特権があって、生まれながらに成功を約束されている人間がいたとしても、
> 　わたしがその人になれるわけじゃない。なる方法はない。
> 　そんな例外を持ち出して、なんの意味が？
先生はいま「努力と成功には関係がねぇ」っていってることに気がついているでしょうか？

> （ちなみに私は麻生太郎も鳩山由紀夫も「努力なしで成功した」などとは思いません）
「どの程度の行為を努力と呼ぶのか」というハードルをどんどん下げていけば、そりゃあどんな人でも努力しているということになるでしょうよ。

> 　「努力なしで成功している人間が多数派である」
> 　「努力する人間はむしろ成功しない場合が多い」
こういうひねくれたことをいうのはよした方がいいですよ。
そんなことを入っている人は誰もいないのです。

ただ単に「うまく行っている人はみんな努力している」は嘘だよん。といってるだけです。

> 　わたしの考え「努力で成功した人間が私の周りに何人もいるので、私も頑張ろう」は変わらない。
いやまぁがんばるのはよいことだと思いますよ。それを否定する人はだーれもおりません。
3480：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 21:33:02: >>3477
> そもそも大企業に入ったからといって何が偉いものかね、と思うし。
> わたしには興味のない人生です。

興味はないかもしれないけど「人生うまく行ってる」のは事実だよね。
まぁメーカーなんでそんなすげー稼いでいるわけではないですけど、
年間600万ぐらいはもらえそうなわけです。

ちなみに景気の落ち込みで去年は2割給料が減って、今年は元に戻りそうなんですが、去年は努力しなかったから給料が減って、今年は努力したから給料が戻ったというわけでもないです。

> わたしだって３年ほど国家公務員だったのですが、いまのバイト生活のほうがずっと幸福ですよ。

先生は上のような暮らしや郵便局勤めより「人生うまく行ってる」の？
わざわざ「幸福」という別パラメータを持っていた辺りいろいろ奥が深いよね。

> 「お祈り」は興味ありませんよ。
努力してもするなというっていませんよ？

> そりゃ私だって「努力が足りない」って言われると辛いですし、
だよねぇ。

高いハードル高いハードルいってますけど。

　>>3464は「大企業に潜り込む」が具体例。
　>>3460は「生活保護でぬくぬく生活」が具体例。

程度の「ハードル」すら超えられてないでしょ？
なんで？

っていわれた時の答えが先生にはあるの？

高い目標を設定するのはいいけど実現不可能な目標を設定する意味はあるの？
去年より今年は目標に近づいた。と実感できない目標に意味はあるの？
3481：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 22:06:34: あのさー
人生うまく行く
人生うまくやってる

この二つってぜんぜん違うでしょう
生活保護受給者は『うまくやってる』けど
『うまくいってる』とは言えないんじゃない？

この場合のうまくやってるは蔑称みたいなもんだし
3482：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 22:21:43: うまくやってるしうまく行ってると言えるんじゃないの？＜生活保護者
3483：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 04:06:41: まあ労力に見合った以上の恩恵を受けてるから、
蔑称だろうがなんだろうが、
「うまく行ってない」と否定は出来ないよな。
3484：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 07:49:45: >>3468
> いや、大惨事が撤退に直結した実績ならフィリピンも韓国もあるんだけど。
> 勝手にゼロにしないでくれる？

あんたが望んでいる「大惨事」ってピナツボ火山の大噴火レベルの自然災害だったの？ｗ
500年ぶりの大噴火ってレベルの？ｗ
いやぁ。マジで神頼みしてたのかｗ

あんたが想定している沖縄に起こる「大惨事」ってどんなの？
3485：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 13:12:11: たぶん彼は厶ー大陸の浮上を祈っているのだろう
なるほど浮上すれば基地は移転できる
デモだって実績はないから厶ー大陸と一緒だよね（笑）
3486：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 15:09:56: >>3484
デモなんてそれこそ起こったこともない現象を祈祷するだけの
淫祠邪教の集会みたいなもんじゃねーかｗ
連中のやってることは一度も実現したことがなく、実現する見込みもない。

アメリカが出来てから複数回起こってるんだから、まあ関東圏の大地震ていどの確率だな。
それでもサヨのデモよりは３０００万倍くらい効率的だぞ？
3487：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 15:20:55: だからデモが効果的かどうかなんて問題じゃないと何回言われたら分かるんだw
そこが突破口なのは理解するがw
3488：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:04:24: >>3486
韓国のデモは「サヨのデモ」ではないという根拠は？
フィリピンのデモは「サヨのデモ」ではないの？
「うまくいったらサヨじゃない！　失敗したらサヨ！」
というんなら、お前それ、ただの循環論法だよ。

＞連中のやってることは一度も実現したことがなく、実現する見込みもない。

「連中のやってること」が米軍基地限定じゃなくて左翼活動全般をいってるなら、
お前は無知なアホ。
権力の譲歩が得られた例は腐るほどあるし、内閣を倒したこともある。
外国の例をあげていいんなら、フランスとかギリシャとかのデモは政府をひっくり返せるレベルのものだよ。
フランスなんてデモを恐れて撤回された政策が山ほどある。
もちろん大惨事で起こったデモじゃない。
検索くらいしろよｗｗｗ

で、フィリピンの大惨事がお前の主張と関係ない（自然災害だから米軍が起こした事故じゃない）
ってことは認めてくれるのかい？
3489：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:09:57: お前、「毎年少しずつ死ぬより、10年分一度に死んで撤退したほうが効率がいい」っていうけど
「必要な死者は３桁か４桁」だよな？
「１００人～９９９９人」だよな？
９９９９人って１０年分か？
俺の目には数百年分、数千年分に見えるんだが。
おまえ、ほんとに何百年分の死者がいっぺんに出て欲しいの？
それで県民の理解が得られると？
頭のまともな人間なら、「それなら米軍が居座ったほうがマシ」って答えると思う。
3490：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:12:18: >>3486
起こったこともない出来事を祈祷する宗教と、
大惨事の再来を祈祷する宗教と、どっちが邪教かと言われれば後者だｗｗ
3491：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:17:55: >>3488
日本のサヨのデモはダメだろう。
プロ市民どものどこが肯定できるんだ？
募金を何に使ってるかも分からんし。

あと、倒閣運動と基地撤退は関係ないな。
詭弁のガイドラインに忠実に知能障害起こしたり関係ない話もってきたりしないでくれる？

>>3489
日本人の沸点が未知数だからな。
だが二桁死んだら騒ぎにはなる。
3492：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:42:02: >>3491

　＞あと、倒閣運動と基地撤退は関係ないな。
詭弁のガイドラインに忠実に知能障害起こしたり関係ない話もってきたりしないでくれる？

「サヨクのやってること」は米軍基地反対運動だけじゃないんですが？
それとも、米軍基地反対運動だけがサヨクで、他の運動家はサヨクじゃない？
サヨクの基準ってなあに？
3493：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:43:04: ＞で、フィリピンの大惨事がお前の主張と関係ない（自然災害だから米軍が起こした事故じゃない）
ってことは認めてくれるのかい？

　これの回答マダー？　チンチン
3494：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:52:21: >>3491
１：事実に対して仮定を持ち出す
「二桁死んだら騒ぎになるに違いない」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「韓国では惨事で撤退した」
３：自分に有利な将来像を予想する
「３桁死んだら撤退するに違いない」
４：主観で決め付ける
「韓国のデモが効果を発揮したのは死体の山があったからだ」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「プロ市民のデモに誰が共感する？　ますだくらいじゃねーか」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、フィリピンの大噴火を知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「プロ市民は基地で金儲けをしているから基地の存続を望んでいる」
８：知能障害を起こす
「死体の山があれば日本人は眼を覚ます（キリッ）」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「増田は世の中を知らない。バイトしか経験がない」
10：ありえない解決策を図る
「オスプレイが小学校に墜落して、たまたまオスプレイに神経ガスが積んであって
　数千人の死者が出て……」
11：レッテル貼りをする
「プロ市民！　悪性保守！　駄目保守！」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「サヨのデモが成果を出した例があるのかよ」
　13：勝利宣言をする
「他に方法はない。あるなら見せてくれよ」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「えひめ丸事件と米軍基地は関係ないぞ、増田のバーカ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「サヨのデモは６５年間もやってきて完全に形骸化された」

　全部あてはまる。おめでとう。
3495：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:59:18: >>3491
沖縄県民を呪い殺そうとしてるお前に比べれば
盆踊りのほうが３０００万倍マシだって、それだけの話なんだがな。

父ちゃん母ちゃんに言ってみろよ。
「米軍基地を撤退させるために、俺が祈りで大惨事を起こす。他に方法があるのかよ」って。
ぜったい病院に連れて行かれるから。

ますだはバイトしか知らないって言ってるけど、
お前だって社会経験があるようには到底おもえねーな。
「努力しても上手く行かないならお祈りだ。他に方法があるのかよ！」とか社会人が言える台詞じゃない。

ニートがフリーターを人格攻撃してるって感じかな。
3496：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 17:08:23: >>3492
自国政府を動かす運動と、他国政府を動かす運動が一緒に見えるのかよ。
自国政府の場合、暴れたら投票結果に反映させられる可能性があるから
政府が動かないこともないが、外国政府が他国内のデモで動くわけないだろ。
事実６０年も動いてないんだからさあ。
辺野古移転だって、アメリカの国内法とのかねあいで移転と言いだしただけで、
サヨはまったく関係ない。

>>3493
惨事さえ起きれば事故でなくてもいいわけだ。
朗報だね。

>>3494
ごくろうさん。

>>3495
祈りで引き起こすなんて言ってないなあ。
3497：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 17:17:17: >>3496
＞外国政府が他国内のデモで動くわけないだろ。

　じゃあなんで惨事後のデモなら動くんだよｗ

　＞辺野古移転だって、アメリカの国内法とのかねあいで移転と言いだしただけで、
サヨはまったく関係ない。

辺野古移転は米軍基地反対運動がきっかけの一つだ。
ウィキペディアに書いてある。読め。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E5%A4%A9%E9%96%93%E5%9F%BA%E5%9C%B0%E4%BB%A3%E6%9B%BF%E6%96%BD%E8%A8%AD%E7%A7%BB%E8%A8%AD%E5%95%8F%E9%A1%8C
3498：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 17:19:46: >>3496
＞祈りで引き起こすなんて言ってないなあ

　じゃあ、あんたの祈りと大惨事は関係ないわけね？
　ただの自己満足だと認めたわけね？
　大惨事で米軍が撤退しても、それはあんたの功績ではないわけで、
　あんたの実績はゼロのままだと認めるのね？
　よしよし。

　じゃあ実績ゼロ同士じゃんｗｗｗｗ
　「韓国に実績がある！」って言ったって、それはお前が起こしたわけじゃないから
　実績じゃなくて偶然だよな？ｗ
3499：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 17:23:32: 大惨事くんは、自分のプライドを守るために半狂乱なんだね。
もし誰かが実績を出してしまったら「何もしないで祈る」という怠け人生が間違っていたこと立証されるからね。
もう自分の人生が間違っていたことを認められないんだろうね。

だから基地と関係ないことで突然「努力したって無駄なんだよ！！！！」
とか脳天大噴火するんだろう。
3500：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 17:24:49: 韓国のデモと撤退の因果関係の立証マダー？　チンチン

もともと米軍は再編を進めていたから偶然じゃねーの？
3501：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 19:03:01: 地球の裏側を助けろって叫んでるのはいいだろう。
でも、実際に必死でやってることは
場末のどうでもいいところで目の前の人間を叩いてるだけ。
3502：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 20:16:04: >>3501
それ増田批判？
名指ししないとわからん。
3503：イラストに騙された名無しさん：2010/05/30(日) 07:55:55: 増田が他人を叩いていると非難されるのも珍しいが
3504：イラストに騙された名無しさん：2010/05/30(日) 08:02:00: >>3496
> 惨事さえ起きれば事故でなくてもいいわけだ。
> 朗報だね。
> 祈りで引き起こすなんて言ってないなあ。
であんたは「惨事」→「基地撤退」を起こすために何ができるのw
3505：イラストに騙された名無しさん：2010/05/30(日) 09:42:21: 名無しのときは口汚く。
コテのときは丁寧に。

でもたまにまちがってコテで口汚くなってるね。
3506：ますだ：2010/05/31(月) 00:44:37: 　お待たせしました。
　
　まず努力の話。
　
　>>3479
　ごめんなさい、言葉の使い方が不正確だったのはわたしの方でした。
　わたしが>>3442で「人生がうまく行ってる人」といったのは、ハリウッドとかボクシングのチャンピオンとか、
そういうレベルの「うまく行ってる」しか想定していませんでした。
　生活保護はもちろん、大企業で働いているサラリーマン、というのも想定していません。
　あなたの言葉で言えば「成功してる人」という意味です。
　で、世間的な常識で言えば、私の「人生がうまく行ってる」の使い方は不適切で、誤解を招くものでした。
「私の知っている」　「成功してる人は」「みんな努力している」に言い直します。
　
　「うまくいっている」を「世間一般の常識的な意味に広げれば」、「努力なしでうまくいってる人」もいると思います。
　　ただ、私はそういう人生には興味がないし、そもそも「バブルだから大企業に入れた」などの前提条件は変えようがないので、
　「いるけど私には関係ない」という感じです。
　私自身がこれからどうやって生きていくか、という判断に「努力なしでうまくいってる人もいる」は影響を与えないんです。
3507：ますだ：2010/05/31(月) 00:47:10: >>3479

＞こういうひねくれたことをいうのはよした方がいいですよ。
＞そんなことを入っている人は誰もいないのです。

＞いやまぁがんばるのはよいことだと思いますよ。それを否定する人はだーれもおりません。

　あなたは否定していないかもしれません。
　しかし大惨事くんは、ことあるごとに「努力が無駄になることなんてたくさんあるんだよ！」
　って喚いてます。
　私はすべての努力が叶うなんて一度もいったことないし、
　頑張っても結果がゼロだった例を実体験しています。
　というか、私の小説の９９パーセントはまったく実績を出していないし、
　私の左翼活動も同様か、それ以下の実績です。
（左翼活動の実績は因果関係の判定が非常に難しいのですが）
　わたしは「頑張れば必ずうまく行く」なんて言ったことは一度もないんですよ。
　うまくいかなくても、がんばるしかないって言ってるんです。
　やりたいことがあるんならね。
　しかし大惨事くんは、執拗に言い続けます。
「世の中、お前が思ってるほど甘くねェんだよ！」
「オールナッシングの例がいくらでもあるんだよガキがァ！！！」って。
　つまり彼は、努力の価値と言うものを、わたしよりもさらに、
ずーっとずーっと低く見積もっているんですね。
　下手をするとゼロと見積もっているのかなあ、とすら思えます。
「努力は無駄だ。頑張るな。それがわかってない増田は社会を知らない」
　ってことが言いたいのかなあと。
　
　彼は「すべての努力が無駄だとは言ってない。お前の努力が無駄だと言ってるだけだ」
　って反論するでしょうが、「じゃあ、有効な努力って具体的になんですか？」って訊いてみると、
「祈れ。他に方法があるのかよ！」しか彼の口からは出てこないし……
　これでは全否定していると思えても仕方ありません。

　>>3458の人が、「大惨事くんは他の人を泥沼に引き込んで堕落させようとしている」とおっしゃってますが、
　わたしもそういう印象を受けました。
　何が何でも増田の心を折ってやる、という負の執念を感じます。
（こういう人は世の中にたくさんいますが）
3508：ますだ：2010/05/31(月) 00:49:08: >>3486
　もう何回も話題がループしてますが。
　私はね、「デモと惨事はどっちが効率的か」なんつう話はしてないんですよ。
　私がいちばん言いたいのは、

　「行動する人間と、祈るだけの人間はどちらがマシか」
　という「道徳や倫理の話」なんですよ。

　なんども言いますが、あんたとわたし、実績はゼロ同士ですよ。
　あんたが念力で惨事を起こすわけじゃない以上、「惨事→デモ→撤退」が実際にあったとしても、あんたの実績ではない。
「ほら実績はあるじゃないかプギャーッ」とかふんぞり返るのは的外れもいいところ。じっさいにデモなりなんなりを起こした人間の実績であって。

「たとえ実績が出せなくても、祈るだけの人間よりも行動する人間のほうが偉い！」
「たとえ実績が出せなくても、諦めた人間よりも諦めない人間のほうが偉い！」
　って私は言ってる。
　実績を出せない人間本人が言うのは、あまりにも恥知らずだ。ナルシシズムと言われても仕方がない。
　しかし、それでも言う。
　あんたが「いーや。諦めた人間のほうが偉いね。お前もさっさと諦めろ」と言い続けて、
　さも世界の真実を知っているかのような得意ヅラで、暗黒のペシミズムを垂れ流す限り、
　私は反駁を続けなければいけない。
　もし「諦めた人間のほうが偉い」という思想に屈服したら。
　私がライトノベルや、マンガや、アニメを観て、読んで、胸をときめかせ涙を流してきたことが、
　すべて嘘ッパチになってしまう。作品たちに顔向けできない。
3509：ますだ：2010/05/31(月) 00:49:41: 明日はアフガンの話を書く予定です。
3510：イラストに騙された名無しさん：2010/05/31(月) 01:34:47: >>3508
> 　私はね、「デモと惨事はどっちが効率的か」なんつう話はしてないんですよ。

そもそも件の人は「惨事の方が効率的である」ということについて
全然説明ができてないのでそれ以前の問題だと思います。

「デモは無駄だ」といってるだけで「惨事が効率的だ」という説明は
全くできてないのです。

韓国の例だって、いわゆる「惨事」と「デモ」のどっちが撤退に対して寄与度が高いか全然説明してませんし。

反対運動は「惨事」の前に実際存在している。
「惨事」は単なるきっかけに過ぎない。
という説にろくな反論はできてないでしょう。

実は>3403を書いたのはわたしなんですけど、
フィリピンにおける「大惨事」に関してなんも調べもせずに
食いついてみたりとか、件の人は本気でアホだと思います。
3511：ますだ：2010/05/31(月) 07:07:48: >>3510
それもそうですね。
彼は「因果関係」という言葉の意味を知らないとしか思えない。
ＡとＢが連続して起こった、というだけで「ＡがＢを起こした！」
って言ってしまうのは、こじつけ、疑似科学でしかない。
デモを邪教とか言ってますが、
宗教にハマってるのは彼のほうですね。
3512：イラストに騙された名無しさん：2010/05/31(月) 07:54:04: ねちっこいね。

目の前の人にやさしさや包容力を示せない人間が、
遠い異国の人々に何をもたらすというのだろう……
3513：イラストに騙された名無しさん：2010/05/31(月) 18:59:24: おっと、勝てないからって人格批判をはじめましたね（笑）
3514：イラストに騙された名無しさん：2010/05/31(月) 19:36:01: 負け惜しみにも程がある
3515：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 06:13:12: 自分の非をしぶしぶ認める形でしか
譲歩しない相手のほうが
より優しさも包容力もないよな。
3516：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 09:03:55: ねーねー、沖縄で起こって欲しい大惨事ってなにー？
ねーねー
3517：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 18:56:22: 「沖縄に大惨事が起きてほしい！　死体の山が必要だ！
　でも増田は俺に優しさと包容力を持って接しろ！」

　ポカーンｗ
3518：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 19:10:57: うまくいかないストレスを発散させるために増田に説教しにきたら、増田どころか
他のみんなからまで総攻撃されて泣きそうでござるの巻
3519：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 19:28:53: いや。コイツラはますだなんじゃないか？
ＩＰ出てないしわからんよ
3520：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 19:42:03: はっはっはー。わしが増田じゃー。

ラ板裏校舎裏 その２