ラ板裏校舎裏　その２

1：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 00:49:07: －裏
それはラ板人類に残された最後の開拓地である
そこにはラ板人類の想像を絶する新しい萌え、新しい萎えが待ち受けているに違いない。
このスレはラ板人類初の試みとして9999レスの調査書き込みに立ち上がった
コテ・名無しの驚異に満ちた物語である。
3351：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 20:23:55: >>3347
だったらますだこそアメリカ大統領にでもなって基地を撤退させたらどうだ？
不可能じゃないぞ？
アメリカで議員になって法改正させて大統領選に勝つだけだ。
どうしてやらないの？

確率で言うならだんぜん事故のほうが高いだろ。
事故はすでに起こっていて、これからも起きる可能性があって、
だから基地に反対してんじゃないの？
あとはいつ起きるかだけの問題だ。

そういう意味ではオスプレイ配備が楽しみだな。
確率が一気にはねあがる。

>だから言ってるんだ、死者が必要なら、お前が死んで見せろと。

自殺しても無駄な例を自分で出しておきながらナニ言ってんだｗ
寝ぼけんな。
3352：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 20:38:26: > そういう意味ではオスプレイ配備が楽しみだな。
> 確率が一気にはねあがる。

いまだにオスプレイがよく落ちるとか思ってるヤツがいたなんてｗ
3353：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 20:41:18: >>3351
> 自殺しても無駄な例を自分で出しておきながらナニ言ってんだｗ
> 寝ぼけんな。

「あんたは」死人が必要だと思っている。
そうであるならば他人にそれを期待せず率先して死ね。
「あんたは」大事故がが必要だと思っている。
そうであるならば他人にそれを期待せず率先して大事故を引き起こせ。
「増田は」それに意味があるとは思わないが。

何の矛盾もない。
3354：ますだ：2010/05/15(土) 21:43:09: >>3351
＞どうしてやらないの？
　そこまで頑張る気が無いから。金も無い、時間もない、やる気も無い。
　募金やデモくらいなら参加するよ。政治家に手紙を出すよ。
　でも一生をかけて大統領を目指すなんて、そこまで沖縄の問題に情熱をそそぐ気はしない。
　他にもやりたいことがいっぱいある。
　言ったでしょう、沖縄につぎ込む金をアフガンに募金することにしたって。

　で、この点を指して「薄情者！」「エセ左翼！」「日和見主義、ナンセンス！」
　って言うんなら「そうですね、すんません」って認めるけど。
　でも貴方は私とは違うでしょう。
　他人の反対運動に対して「空疎な奇麗事」「クソの役にも立たない」
　などと罵倒するくらいですから、さぞかし命がけで、全人生を反基地運動に捧げているんでしょうねえ？
　命がけだったら死にましょうよ。全人生をかけるならアメリカ大統領になりましょうよ。
　それともまさか、自分で行動するのは面倒くさい？
　言うだけ言って、自分は何もしないんなら、笑われても仕方ありませんよ。
3355：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 21:45:27: >>3351
センセーはどうでもいいから。
あんたはなぜやらないの？
3356：ますだ：2010/05/15(土) 21:55:35: あとねえ、>>3351を読めば読むほど首を傾げるんだけど、

１、米軍基地に反対するのは事故が起こるからである。
２、早く事故が起きて欲しい。

　あまりにも筋が通らないので、ハア？　という感じです。
　「事故が起こるから反対する」っていうんなら、普天間が空っぽになるのは良いことじゃないですか？
　海兵隊の数が減ったら事故は減りますよね？　
　事故をなくすのが目的なら、「事故が起こってもいいから基地をなくそう！　むしろ早く起これ！」は完全に本末転倒です。
　なんで基地をなくさなきゃいけないのか、という理由が失われている。
　もう、何を言ってるのか分からない。
　言われる側に立ってみてくださいよ。
「君がレイプされて良かった！　これで性犯罪撲滅のキャンペーンを張れるよ！」
　みたいな。

　沖縄県民の命を弄び、犬猫扱いしているのは、米軍ではなく、あなたじゃないか？
3357：ますだ：2010/05/15(土) 22:08:37: >>3338　>>3349
押し付けてはいない。
「国費を投入して賠償しろ」などとは一度も言ったことが無い。
自分のポケットマネーで募金してるだけ。
　あんただってコンビニの募金箱に１円くらいは入れたことがあるはず。
　私はたまたま金額が多いだけ。本質的な差異はない。

さっくりといってしまえば、ただの個人的趣味。

それがなぜ「お前のような人間のせいで、日本がたかられる」ことになるのか理解できない。
慈善活動をする人間はヨーロッパにもアメリカにも腐るほどいる。
日本よりも多いですよ。
個人レベルの慈善活動と、日本政府が外国に金を渡すことに何の関係もない。
3358：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 22:09:42: ある種のブラックユーモアとしてはありだけど、本気だとしたらドン引きだよな。

ジョークでした。っていえばすっきりするのに。
じゃあ他にどんな方法があるんだよぅ。とかいってだだこねるから傷が広がる。
3359：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 22:19:36: >>3357

>>3318
> 「アメリカによる侵略戦争」はアメリカ一国の責任ではなく、日本も責任を負います。
> 私の払った税金は思いやり予算になり、艦艇の燃料になり、
> めぐりめぐって米軍のスマート爆弾になってアフガンの村を吹き飛ばしています。
> だから、日本人の手は血で汚れている。

のであればアフガン人の手持ちに汚れているといえる。

なぜならば、アフガニスタンが米国のやるありとあらゆることに反対して、
その余力を削ぐ努力をしていないから。
アフガニスタンのせいで米国には他国を侵略する余裕ができた。

その余裕のせいでアフガニスタンがひどい目に遭っているというのであれば
自業自得である。

先生のロジックを用いればこのような結論が導ける。
3360：ますだ：2010/05/15(土) 22:19:48: >>3358
そう、「悪趣味な冗談」としては、よくできてると思うんだよ。
冗談だって言うんなら「うはｗｗｗ」で終わらせるんだけど。

でも本気らしいからね。
左に限らず、右の人達も同様のことをたまに言うよね。
「早くテポドンが降って来て、たくさん死人が出て、日本人が目覚めて欲しい」みたいな。
　お前それ外患誘致罪じゃん。
3361：ますだ：2010/05/15(土) 22:31:57: >>3359
＞先生のロジックを用いればこのような結論が導ける

　導けないよ（笑）
　「積極的に米軍に協力する」日本、
　「力不足でアメリカに抗しきれない」アフガニスタン
　責任が同じであるはずが無い。
　あんたは犯罪の被害者に対して「充分に抵抗できなかったお前が悪い、共犯も同然だ」
　と言うのか？
　しかもアフガンの人達は、つい先日までは民主政体もなく、マスコミも弱体で、
　教育水準も日本とは比較にならないほど低い。とどめに３０年間も戦争中だ。
　これだけの悪条件がある人たちに責任を問うのは筋違いだ。
　
　いっぽう日本は民主政体と、高い教育水準を誇り、
　マスコミとインターネットが普及して、情報を得ようと思えば得ることができる。
　その上で、対米追従をずっと選んできた。アメリカの戦争をずっと支持し、
基地と金を提供し、燃料まで補給した。
　責任は明確にある。アフガンとは違う。
3362：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 22:51:31: >>3361
> 　「積極的に米軍に協力する」日本、
> 　「力不足でアメリカに抗しきれない」アフガニスタン

この認識が誤り。

　「積極的に国連に協力する」日本、
　「積極的に国連に協力する」アフガニスタン

はい同じ。
3363：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 23:02:35: 　「力不足でアメリカに抗しきれない」日本、
　「力不足でアメリカに抗しきれない」アフガニスタン
でもいいや。

まさか日本が好きこのんでレイプ魔山盛りの海兵隊を沖縄に飼っている
わけはないよね。
3364：ますだ：2010/05/15(土) 23:37:11: ついでに>>3327　>>3361にも答える。
「アフガン攻撃は国連安保理にもとづくものなんだから、
　アフガン自身を含む全ての国連加盟国に責任がある、日本だけじゃない」
　って言いたいんですね？
　そうですね、責任ありますね。
　しかし、ごく僅かですよ。

　反論１
「アメリカが戦争を遂行する上で、日本と国連、どっちの助力を大きく得ているか」
　考えてください。
　国連の予算なんて日本やアメリカの軍事予算と比較すればハシタ金だし、
　国連予算のなかでアフガンが分担しているのは本当にわずかです。
　もちろん、日本が米軍に渡している年間２０００～３０００億よりも、ずーっとずーっと少ない。
　アフガンが国連を通じてアメリカに協力してるって、具体的にどれだけの事をやってるんですか？
　日本の協力と比べれば僅かなものじゃないですか？
　
　反論２
　さらに「積極的に国連に協力するアフガニスタン。アフガン人の自業自得」というのもおかしい。
　私が口をすっぱくして言っているように、アフガンは民主国家とは言えない。
　だから、アフガンが国連に協力しようが米軍に協力しようが、
　「アフガン国」が勝手にやっていることで、「アフガン民衆」には責任などありません。
　いっぽう日本がやることは「日本民衆の選択の結果」なのです。
　沖縄に海兵隊がいるのも、はっきり言っちゃうと、「日本が好き好んで飼ってる」んですよ。
　「沖縄県民は」好き好んでないでしょうが、日本全体は好き好んでる。
　だって即時撤退を主張する政党が選挙で勝てないじゃありませんか。
　だったら「日本人の多数派意見は海兵隊容認だ」と言われても仕方ありませんね。

　日本は民主国家であり、アフガンは違う。
（少なくとも、つい最近までは民主国家ではなかった。現在でも民主政体が定着したとは言えない）
　だから民衆の責任がまったく違ってくる。
　この条件の違いを何故理解できないのか。
3365：ますだ：2010/05/15(土) 23:38:03: >>3361じゃないや。>>3362に対する反論だ。
3366：ますだ：2010/05/15(土) 23:43:46: ところで、匿名掲示板でこんなこと訊くのは無粋だけどさ

１、「普天間を撤退させるために、事故が起こって死体の山が築かれて欲しい！」
２、「アフガンの惨禍は自業自得。日本の責任ではない。それなのに増田が謝罪するから日本はたかられるんだ」
　
　１と２を主張しているのはもしかして同じ人ですか？
　仮に同じ人だとして。

　いやあ、びっくりしましたよ。
　あなた本当に、「日本は純粋な被害者で、加害者ではない」と思ってるんですね。
　日本はもう何十年も米軍と共犯関係にあった、被害者の一言では片付けられない、ということがぜんぜんわかってない。
　私はあなたを、自分と同じ左翼の仲間だと思っていましたが、違いますね。
3367：イラストに騙された名無しさん：2010/05/16(日) 00:07:39: >>3364
> 　そうですね、責任ありますね。
> 　しかし、ごく僅かですよ。

そうですね。
同様に、日本のアメリカの侵略戦争に対する責任はアメリカ本体の責任と
比べればごく僅かです。
思いやり予算が直接アメリカの侵略戦争に使われたわけではないですしね。
ごく僅かの(ほとんど因縁と言えるレベルの)責任を、棒大針小に語ることは
有害であると考えます。

北朝鮮へ日本から資金が流れていることから「日本はテロ支援国家」「拉致事件は自業自得」と語る方がまだ分があると思います。
(だってそういう状態を認識した上で満足な対策を全然打ってないんですもの)

> 　いっぽう日本がやることは「日本民衆の選択の結果」なのです。
> 　沖縄に海兵隊がいるのも、はっきり言っちゃうと、「日本が好き好んで飼ってる」んですよ。

ほうほう。

> 　「沖縄県民は」好き好んでないでしょうが、日本全体は好き好んでる。
> 　だって即時撤退を主張する政党が選挙で勝てないじゃありませんか。
> 　だったら「日本人の多数派意見は海兵隊容認だ」と言われても仕方ありませんね。

合理的な理由を持って日本人の大多数は海兵隊を容認していると考えますか？
だとしたらその「合理的な理由」とは何でしょうか？

先生は答えられますか？
左の人の語る「在日米軍の合理的な有用性」ってヤツを聞いてみたい気はします。

答えられないのであるとすれば、そういう状態を「民主主義が根付いていない」っていうんじゃないでしょうか？

>>3366
当然別物だよ。
あんなキチガイと一緒にされたら困るわｗ
3368：イラストに騙された名無しさん：2010/05/16(日) 17:13:01: >>3356
これまでの運動が何一つ基地撤退に結びついてないだろうが。
このままではもう永遠に撤退はないよ。
バカみたいなデモとかさー、バカのストレス解消以外に役立ったことあんの？

>>3358
ジョークじゃないよ。
ほかに方法がない。
もしほかに方法があるなら、それやって米軍基地を撤退させて見せてよ。

>>3366
別人に決まってる。アフガンが自業自得とか頭おかしいのか。
アフガンはアメリカの軍需産業と資源戦略の都合で攻められた被害者だ。
日本はそれに後方支援で荷担している加害者側。
結婚式を空爆する連中に燃料を補給してるんだから憎まれて当然。
いつテロられても文句は言えない。
3369：イラストに騙された名無しさん：2010/05/16(日) 17:30:22: >>3354
いやー、なんであんたがイジメられてたのかよく分かるわー

自分は真面目にやりませんけどあなたは真面目にやりなさいとか言ったら、
そりゃあケツにモップの柄つっこまれて階段から投げ落とされるわｗ

バカげた活動をバカと言ったら大臣にならなきゃならん理由がわからん。
おれは王様ならぬ活動家サマは裸だって言ってんだよ。
成果が出るあてもないことを何十年も続け、頭のトロい連中から小銭せしめてるような連中だ。

それを指摘したら「じゃあ大臣になれよ！」とか逆ギレされたと。
ならもう「おまえこそ大統領になれよ」と言うしかなかろうが。

文句があるなら成果を出せよ。
自分らのやってることが正しかったと証明できる、目に見える成果を出せばいいじゃん。
ホラ、デモやって基地撤退という成果を出してごらんなさーい。

だが大惨事が起きれば目に見える成果が出るよ？
サヨクのバカどもが人生かけようが命かけようが絶対になしえない成果が、
ほぼ確実に出る。
おまえらがデモしてる間にも、政府が補償費を払わなきゃならないような事件を
米兵は起こし続けてるんだよ。
その分の累積考えたら、米軍が惨事起こしてくれたほうが効率いいだろ。

あとなあ、おまえらサヨクが惨事を願ってないなんて言わせないぞ？
そのために普天間のちかくに小学校を残したんだろ。
じゃなきゃ「小学校移転の署名活動」でもしていただろうからな。
毎度ながら、サヨクの偽善には失笑させられるわ。
3370：イラストに騙された名無しさん：2010/05/16(日) 18:48:12: 「悪性保守」という素晴らしい煽りはご自分で思いつかれたのですか？
3371：ますだ：2010/05/16(日) 19:05:00: >>3369
「自分はまじめにやらないが、お前はまじめにやれ」ってのは、私じゃなくてあなたの態度です。
あなたは、従来の反対運動すべてを無意味だ空疎だと罵倒した。
である以上、「さぞかしすばらしいアイディアがあるんだろうな？　お前なら撤退させられるんだろうな？」
って言いたくなります。
しかしあなたは、「米軍様が大惨事を起こしてくださる！！　そうすれば日本人の目が覚める！！」という、「方法」でもなんでもない、
ただの神頼みしか主張しない。他人の死だけを望んで、自分は血も汗も流さない。

「文句があるなら成果を出せよ」って、わたしこそ言いたいですよ。
何もやらないくせに口だけ出す人間が馬鹿にされるのは仕方ありませんね。
3372：ますだ：2010/05/16(日) 19:12:35: >>3369
そもそも、あなたの論は「なぜ米軍が事故を起こせば撤退するのか」という理屈がムチャクチャです。
過去の書き込みを見る限り、
「事故→死体の山→日本人の目が覚める→反対運動が激化する→米軍が撤退」
という流れですよね？

しかし、あなたは同時に「どんなにデモをやっても排除されるだけで無意味だった」という。
すでに米軍は犯罪や事故を起こしているのに、「無意味なデモ」「無意味な反対運動」しか起こらなかった、
というのが、あなたの認識であるわけです。
　しかし、「大惨事」とやらが発生すれば、効果的な反対運動を行うことができる! 　と言うんですね？
なぜですか？　
「従来のデモは無意味！　でも大惨事の結果として起こるデモは有効！」
なぜですか？　何の違いが？　
沖縄に限らず、横浜なんかにも米軍機が墜落して死人が出ていますが、
米軍は撤退しませんでしたね？
潜水艦が「えひめ丸」に激突して死人が出ても撤退しませんでしたね？

死者が３人や９人ではだめで１００人なら撤退するって言うんですか？
そんないい加減な憶測で「ほぼ確実に結果を出せる！」とか言い張るんですか？
いっぽう韓国の米軍は２０１６年に撤退するそうですが、「死体の山」は生まれていませんよね？
つまり「死者の数が多ければ良い」という問題ではない。
あなたの論が正しい証拠はどこにもない。
3373：イラストに騙された名無しさん：2010/05/16(日) 20:47:25: >>3368
> >>3366
> 別人に決まってる。アフガンが自業自得とか頭おかしいのか。

アフガンが自業自得とは思っておらんよ。
仮に先生の(そしてあんたの)「アメリカのやったことの責任は日本の責任」(キリッ
ってロジックを使えば「アメリカのやったことはアフガンの責任したがって自業自得」ということが導けるといってるだけ。

アメリカがバカやってることに日本人として心を痛める必要がある！と叫ぶなら
同じようにアフガンの人間は自業自得だといわねばならんと思うよ。

オレはアメリカのバカはアメリカ人の責任だし、日本人にもアフガン人にも
責任はなく、よって自業自得ではないと考えるけどね。
3374：イラストに騙された名無しさん：2010/05/17(月) 11:11:23: 増田もその辺にしといてやれよ。
分かるだろ、長年続けてきた活動に手応え感じられない事への苛立ちは。
つまりはきっとそういうことだ。
警告が現実になればいいのにって考えちゃうんだよ。
まだマシじゃないか。
大事故が起きれば動いてくれる、程度には周囲を信じてるんだ、彼は。絶望しきってはいない。
3375：イラストに騙された名無しさん：2010/05/17(月) 16:28:43: それ、フォローに見せかけた皮肉で追い打ちしてるだけだ。
3376：イラストに騙された名無しさん：2010/05/17(月) 20:58:28: >>3371
真面目にやれとは言ってないぞ？
おまえら無駄なことしてるなとは言ってるがな。

>>3372
>沖縄に限らず、横浜なんかにも米軍機が墜落して死人が出ていますが、
>米軍は撤退しませんでしたね？
>潜水艦が「えひめ丸」に激突して死人が出ても撤退しませんでしたね？

横浜の米軍機墜落は時期が悪かったな。
冷戦のまっただなかで、米軍が必要かもしれないと思われていた時期だった。
なにより今と違って政府が基地反対派を弾圧してたからなあ。
そもそも二人しか死んでないし。そんなの米兵のひき逃げ死傷者数の誤差ていどだろ。

あと、グリーンビルと日本の基地との関係は？

>>3374
単純にそういうことだねぇ。
でかいイベントが起きないと、国民の間に気運が盛りあがらない。
盛りあがらないと撤退の議論すら起きない。
なにしろ総理が奮闘したところで叩かれてピエロになって終了する国だからな。
まあ生半可なことでは動くまい。
3377：イラストに騙された名無しさん：2010/05/17(月) 21:09:01: >>3372
韓国の反米運動は日本より激烈だったからなー
女子中学生轢殺事件のときの世論の盛り上がりと来たら、
武力衝突も辞さない勢いだった。

それくらい盛りあがるためには、日本なら３桁くらい死なないとダメだろうな。

まあ、沖縄県人が死んだって反応しない可能性も高いがな。
基本的に自国民（とくに地方民）には薄情な国だからねぇ。
3378：ますだ：2010/05/17(月) 22:17:46: >>3377
＞反応しない可能性も高い

おいおい、「大惨事が起これば、ほぼ確実に撤退という結果が出せる！」
という大言壮語はどこにいったのかね。
３桁死んで、まだ反対運動が盛り上がらなかったら、あんたは言うのかな。
「贄が足らんのじゃ！　もっと米軍様に贄を捧げるのぢゃ!」
って。
あんたも外患誘致罪かな（笑）

>>3376
＞まじめにやれとは言ってない

言ってる言ってる。
他人の反対運動を「無意味」と笑った時点で、有効な代案を出すべきだってことはわかるね？
で、「大惨事が起これば反対運動が激化して撤退に追い込める！」
ってのは「代案」でもなければ「方法」でもない、まったく無根拠の神頼み。
仮に反対運動が激化して撤退という結果に結びついたとしても、それは反対運動に参加したみんなの功績であって、
何一つ、あんたの実績じゃない。
実績ゼロの人間が、他人に対して「文句があるなら実績を出してみろ！」と迫る理不尽さがわかるか？

それに結局、
「いままでは無意味な反対運動しかできなかったのに、大惨事さえあれば有効な運動になるという根拠」
は示せないんですね。妄想ですね。
「米軍様が無知蒙昧な日本国民の目を覚ましてくださる！」というただの米軍崇拝ですね、わかります。

　＞グリーンビル
　基地問題でグリーンビルを持ち出したのは勇み足だった。認める。すまなかった。
3379：ますだ：2010/05/17(月) 22:54:39: 　>>3367
＞日本国の責任は僅か
　仮にあなたが連続殺人鬼Ａによって家族を皆殺しにされたとしましょう。
　殺人鬼ＡにはＢさんという友人がいました。Ａが殺人をしていることを知った上で友達づきあいをしている友人です。
　Ｂさんは殺人の現場には居合わせていませんし、凶器も用意していません。
　しかしＢさんはＡを匿ってやり、寝床を提供し、飯を食わせてあげて、
　しかも交通費まで渡しました。殺人鬼Ａは、Ｂから貰った交通費で、あなたの家族を殺しに行ったのです。
　遺族であるあなたの立場で考えてみましょう。
「Ｂだって人殺しも同然じゃないか！」って気がしませんか？
　「日本の罪は米国自身より軽い」とは思いますが、僅かとは思えないのです。

　＞日本国民が海兵隊を容認する理由

　伝聞ですが、わたしの友人が１０年くらい前に沖縄反基地運動の署名集めをしたとき、
「北朝鮮が怖いから、戦ってくれる米軍が必要」「北朝鮮を攻撃できる兵力がないとダメ」という理由で
署名を拒否する人が大勢いたという話ですよ。
　当時、まだ北朝鮮は拉致を認めていませんでしたし、核実験もやっていませんでした。
　その当時ですら、「北朝鮮と戦うために沖縄の米軍を容認」論がこれだけ強かった。
　今ではもっと強くなっているものと推測できます。北朝鮮との関係は悪化の一途ですから。
　石破茂なんかも、「拉致被害者を救出するために海兵隊が必要」って言ってますね。

　＞合理的な答が出てこないなら、日本には民主主義が根付いていない　

　これらの発言が合理的かといわれると怪しいです。
　しかし、「合理的であるかどうか」は、「民主主義的か」とは関係ないんですよ。
　
　１９３０年代のドイツ人なんかは、「我々が敗戦や失業で苦しんだのはアカとユダヤ人の陰謀だ！」
　みたいな怪しい話を信じ込んでナチスに投票したわけで、彼らが「合理的な理由」で動いたとは言えません。でもその非合理性をもって「ドイツに民主主義が根付いていなかった」という理屈はおかしい。
　ナチスは民主主義が生んだ政権です。
　民衆が現実を正確に分析して論理的に投票するのは理想ですが、そんな理想の実現している国がどこにあるというのか。どこの国民も目には色眼鏡をはめています。
　合理的な判断に基づいて投票しなければ民主主義が根付いていない、というんなら、民主国家なんてどこにもないことになります。
　だから民主主義は、国民が妄想や偏見で踊ることまで含めて民主主義です。
3380：ますだ：2010/05/17(月) 22:58:10: >>3367
　しかし、「日本の責任がどの程度と考えるか？」
　「アメリカの侵略戦争は他にもあるが、なぜアフガンを選んだか？」
　などのレベルまで話を深めていくと、理由は感情になり、他人を説得できる自信がありません。
　だから、他人に対して「私と同じようにしろ」とは全く要求しません。
3381：ますだ：2010/05/17(月) 23:02:50: >>3367
あと、「日本の責任を誇張するのは有害」というのが分からない。
わたしは政治家でも有名人でもないし、日教組みたいに思想教育できるわけでもない。
まったく世間的影響力のない存在。
ますだの思想の有害性なんてのは、それこそベストセラー作家になったとき心配すればいいことでは。
3382：イラストに騙された名無しさん：2010/05/18(火) 04:31:51: >>3379
> 日本国の責任
くだらない比喩は混乱の元です。
煙に巻くという意図があるのではないならば使わないでください。

責任の大小であればまずアメリカの問題であり、また日本が
やってくれといって金渡しているわけではありません。
そういう意思表示の有無を訪わずアメリカに金が回るだけでいかんと
いうのであれば、アメリカと貿易している連中(ほぼ全世界だ)は
全部同罪です。

> 海兵隊
それらの答えは「日本を北朝鮮から防衛するため」ですね。
そのためにアメリカに金を出すことが、なんで
「アメリカの侵略戦争を肯定する」ことになるのかさっぱり分かりません。

「アメリカの牛を買うとアメリカの侵略戦争を支援したことになる」
と同じロジックですか？
それなら全世界に責任がありますね。アフガニスタン含めて。

> 合理的な答が出てこないなら、日本には民主主義が根付いていない　
では何を持って「民主主義が根付いている」と判定しているのでしょう？
アフガニスタンには根付いていないけど、日本には根付いていると判定した
わけは？

> 　「積極的に米軍に協力する」日本、
> 　「力不足でアメリカに抗しきれない」アフガニスタン
とか既出の先生の説明はどれも恣意的で、だれも納得させることは
できないと思います。

>>3380
「わたし(=先生)のいうことには合理性はない」という主張ということでよろしいですね。

>>3381
先生はデタラメなことをいう人だと思われるという意味で有害ですね。
3383：見て＾＾：2010/05/18(火) 13:48:31: 一見、普通の女の子の日記ですが、
ある事をした後に更新しています。
かなり中毒性が高いので注意が必要かもしれないです。

ttp://stay23meet.web.fc2.com/has/
3384：ますだ：2010/05/18(火) 21:16:27: >>3382
今日は忙しいので、すいませんが返信は明日になります。
3385：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 20:31:00: >>3378
ますだにしては自信満々だな。
あんた騙りじゃないの？　日記にしたらばで基地論争していますって書いてみてよｗ

>おいおい、「大惨事が起これば、ほぼ確実に撤退という結果が出せる！」
>という大言壮語はどこにいったのかね。

デモやるよりは確実に近いね。それだけは断言できる。
おまえこそデモで撤退させた例を出してみてよ。
どうして出さないの？

>言ってる言ってる。
>他人の反対運動を「無意味」と笑った時点で、有効な代案を出すべきだってことはわかるね？

なんですかそれは？
代案なんて不要。
米軍基地撤退には３つしか道がない。
まず事故惨事による反米気運の高まり。
そしてアメリカの都合で出ていくこと。
最後に思いやり予算を削減することだ。

アメリカの都合ならデモは不要だし、日本に思いやり予算削減は絶対に不可能だから、
まあ消去法で惨事以外にないと主張しているわけだよ。

サヨの盆踊りデモは論外極まるね。
ますだみたいな弱者から金を巻き上げてサヨクの盆踊りを開催して、
何かの実績が出たところを見たことがないもんでなあ。

大惨事は、たとえば韓国のように撤退に追い込んだ「実例」があるが、
サヨクの盆踊りデモが米軍基地を撤退に追い込んだ実例が存在するか？
ないだろ。
あるならもっと自慢げに陳列なさってるはずだしねー。

おまえらサヨのやってることが、神頼み以下なことをまず自覚していただきたいものだよ。
話はそれからだな。

それをふまえて考えるに、盆踊りデモは不要じゃないか？
ますだみたいな頭のユルいワープアから小銭巻き上げて盆踊りデモを開催する必要がどこにもない。
神頼みで十分なんじゃないか？
タダなうえに、もしかなえば実績がちゃんと出るぞ？ｗ

とはいえ、サヨにもまともなヤツがいることは否定せんよ。
惨事狙いで普天間のちかくに小学校を保守したりしてる。
あの作戦は評価できるね。
サヨの主張とは真逆で血も涙もないが、確かな実効性がある。
神頼みを現実のものとするための努力とは、ああいうものを言う。
反基地デモで盆踊りするのは努力とは言わない。

まあ、このあたりご理解いただけなくても結構だがね。
クソの役にも立たない反米運動に寄付して無駄に消えていくのはますだの金であって、
おれの金じゃないし、どうでもいいことではあるんだ。
せいぜい盆踊りオナニーがんばってくださいとしか言えないな。

おれはせいぜいおれなりのやり方で米軍基地がなくなる日を祈ってるよ。
怪しげな盆踊り団体に金を支払ったりはせずにね。
3386：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 21:06:50: ＞おまえこそデモで撤退させた例を出してみてよ。
どうして出さないの？

韓国の米軍を追い出したのも「デモ」でしょ？
デモ抜きで、惨事→撤退なの？　違うでしょ？
あんたが言うべきことは「デモの規模が足りない！！！」
であって、「デモは無意味」じゃないじゃん。

あるいは「日本人は劣等民族だから韓国みたいな有効なデモが出来ない！！！」
ってねｗ
3387：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 21:42:43: デモだけでは無意味だっつーことだよ。
国民に共感され共有される怒りがなくては、デモは意味をなさない。

サヨの馬鹿デモに誰が共感する？
頭のかわいそうなやつか、全共闘の亡霊か、ますだくらいしか共感しないだろ。
それでは永遠に盆踊り集会で終わる。

デモに命を吹き込むのは大多数に共感され共有される激烈な怒りであり、
それがあるならいちいちデモを企画しなくても人は集まってくる。
その契機に必要なのが分かりやすい惨劇だ。
韓国の例がまさしくそれ。
3388：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 21:54:28: >あんたが言うべきことは「デモの規模が足りない！！！」

まったく違う。
規模は問題ではない。
むしろ質だな。
集まるにしても、参加しない多数の国民に共有されるものが必要だということだ。

また、集まりも、多数者の義憤の代弁でなくてはならない。
馬鹿を騙して小銭を稼いでいるプロ市民が小銭稼ぎのために小賢しく企画したシロモノでは
何の力も持たないということだ。

人々に共有される怒りを醸成し、集まりに魂を吹き込むためには生け贄が必要で、
テロやサヨの作為があってはならない。
偶発の惨劇だけが共有される怒りを生み出しうる。

サヨは魂のないデモを延々くりかえすことで、
デモを完全に形骸化することに成功した。
だからもうサヨの企画するデモでは何一つ変えることができない。
街宣右翼の呼びかけほどにも効果がない。

そんなものに食費にも事欠くようなヤツが騙されて募金してるのが不憫でならないよ。
3389：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 22:01:13: 大惨事を望むのはそもそも「フェアじゃない」から反発されるんだよ。
そもそも基地があってもいいよ、という人たちだっているだろうし、米軍がいても
構わない、という人たちだっている。そういう人たちと話し合って、論破して納得
させて、初めて「国民の意思で」という話になる。
事故が起きれば、というのはその過程を無視した犯則だから増田だって納得しないよ、そりゃ。
職場に嫌いな奴がいて、あいつ性犯罪で捕まればクビになっていいのにな、ぐらい無茶。
嫌いなのはその人だけかも知れないし、嫌な奴でも会社の役には立っているかも知れない。
3390：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 22:28:37: そもそも大惨事で撤退するっていうのも怪しい。
他人にデモで撤退した例を揚げろという割には自分が例を挙げたことないんだよなｗ
3391：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 22:52:46: 韓国の例をますだがあげてくれたではないかｗ

>>3389
話し合いで解決するものではない。
米軍にとっては血を流して勝ち取ったものだ。
米国が日本の基地を死守するのは、戦略半分、もう半分は利害を超越した感情論なんだよ。
それに立ち向かえるのは感情論だけだ。
3392：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 22:56:03: >嫌いなのはその人だけかも知れないし、嫌な奴でも会社の役には立っているかも知れない。

イヤなやつがひき逃げしても小学生をレイプしても
「会社の役に立ってるから」で済まされるとでもｗ

実害があるのにスルーしてる馬鹿ってなんなの？
3393：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 23:36:43: >>3392
> イヤなやつがひき逃げしても小学生をレイプしても
> 「会社の役に立ってるから」で済まされるとでもｗ
社内で女子職員の尻をさわってもゆるされるなんてことはあるかもしれんね。

まぁ下らない比喩はやめとけってことだ。
3394：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 23:43:30: >>3391
あんたどういう立場で言ってるのかさっぱり分からん。
3395：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 00:11:13: >>3393
くだらん比喩を出してきたのは>>3389。

>>3394
もちろん米軍基地撤退派。
基地撤退に必要なのは何かを考えて、この結論にたどり着いた。
無駄なデモはやめにして、みんなで祈ろうぜｗ
3396：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 00:25:18: >>3395
> くだらん比喩を出してきたのは>>3389。
だからどうした？
乗っかって続けたのはお前だろう。
＃当然ながら>3389も悪い。

> もちろん米軍基地撤退派。
> 基地撤退に必要なのは何かを考えて、この結論にたどり着いた。
> 無駄なデモはやめにして、みんなで祈ろうぜｗ

「韓国の例」ってのは何を指しているのか？ってことなんだが。
センセーが挙げているのは「デモで追い出した」例だぞ。
3397：ますだ：2010/05/20(木) 00:40:43: >>3382
　＞金が回るだけでいかんなら貿易も同じ
　最初から「軍事費」「軍事基地」という形で渡すのと、貿易が同じなんですか？
　
　＞海兵隊
　日本国民の望みが「北朝鮮から日本を防衛するため」だったとしても、　
　「そういう目的のみで使ってくれ」なんてことは日本は言ってない。
　アメリカにフリーハンドを与えている。
　しかもアメリカは「防衛目的」と称してベトナム、アフガン、イラクを先制攻撃している。
　アメリカにとって「防衛」は「殺られる前に殺ってしまえ」という意味です。
　つまり「防衛のため」なんてのはまったく上っ面だけのことです。
　「そういう奴」に基地や金を渡すのが「罪でない」のですか？
　「まったくの無罪ではない」ことはあなたも納得してるんですから、「どの程度の罪かは個人の価値観の相違」で納得できませんか？

　＞民主主義が根付く
　
　国民が国家の意思決定にどれだけ参加できるか、ですよ。
　日本は明確に、国民が政権政党や議員を選んでいる。
　アフガンで国民が政権を選べるようになったのはつい最近です。
　たとえば、タリバン政権下ではそんなことは決してできなかった。
　また、国民が投票できればそれでよい、というものではありません。
「どう投票すべきか」という判断を行うためには情報収集や議論が必要ですので、報道の自由に言論の自由、結社の自由も必要です。法律で自由を保障するだけではダメで、「じっさいに報道や情報収集や議論を行いうる能力、環境」が必要です。
　つまり多種多様なマスコミと、高い教育水準が。
　いずれも日本にあって、アフガンにないものです。

　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9

　ウィキペディアではこう書いています。
（以下引用）
　
　たとえばPolyarchyの草案者ロバート・ダールは7つの基本的条件を挙げている[9]。

* 行政決定を管理する選挙された官吏
* 自由で公正な選挙
* 普通選挙
* 行政職に対する公開性
* 表現の自由
* 代替的情報（反対意見）へのアクセス権
* 市民社会組織の自治

また、フランシス・フクヤマによれば次のような基準が提案される。

* 相対立する複数立候補者が存在する、自由で、無記名で、定期的な男女普通選挙の実施
* 普通選挙によって構成された議会が立法権の最高権限を持っていることの憲法などの公式文書での明文化
* 議会内における相互批判的な複数政党の存在
* 自由で多様な行政府批判を行う国内大手メディアが存在し、それを不特定多数が閲覧できること

（引用終わり）

　ダール基準、フクヤマ基準のどちらで比べても、「日本は民主主義」「アフガンは違う」と言い切ることができます。

　だから、日本人には責任があり、アフガン人にはないんです。
3398：ますだ：2010/05/20(木) 00:47:23: 　>>3385

　＞大惨事は、たとえば韓国のように撤退に追い込んだ「実例」があるが、
サヨクの盆踊りデモが米軍基地を撤退に追い込んだ実例が存在するか？
ないだろ。

　韓国で起こった程度の「大惨事」は日本でも何度となく起こり、呼応してデモや集会が行われている。
　あんただって米兵によるひき逃げを挙げているではないか。
　
　惨事→デモ　という流れは日本でも韓国でも全く同じなんだよ。
　にも関わらず結果が違う。
　だから、「日本でも惨事が起きれば」というのは「無根拠」「でたらめ」。
　日本では、惨事がどれだけ起こっても「国民に怒りが共有」されなかった。
　だから、惨事を望む理由は何もない。

　＞大惨事は（中略）実例があるが、

　撤退を成し遂げたのは「韓国国民の頑張り」であって、「大惨事の功績」ではない。
　日本は大惨事があっても結果を出せなかったんだから。
　ましてや、あんたが出した実績ではない。
　あんたもわたしも、実績はゼロ同士。
　実績ゼロ同士なら、指さして笑ってるだけのお前よりも、現場で汗と涙を流して試行錯誤している左翼活動家のほうが絶対に偉い。絶対にだ。

　>>3388

　＞人々に共有される怒りを醸成し、集まりに魂を吹き込むためには生け贄が必要で、
テロやサヨの作為があってはならない。
偶発の惨劇だけが共有される怒りを生み出しうる。

　作為があってはいけない、と言いながら「普天間の近くに小学校を残すとは良策」とか言い出すんだから、訳わかんない。
　
　そもそも、あんたは「３ケタの犠牲が出れば」って言ってるが、「３ケタの民間人の死者が出る事故」って、一体どんな事故だ？
　在日米軍が、そんな巨大事故を起こしたことがあったか？

　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E6%A3%AE%E5%B0%8F%E5%AD%A6%E6%A0%A1%E7%B1%B3%E8%BB%8D%E6%A9%9F%E5%A2%9C%E8%90%BD%E4%BA%8B%E6%95%85

　これを見る限り、死者１７人が戦後最大だ。
　ジェット機が民家３５軒を薙ぎ倒して１７人。
　オスプレイが落ちてこれ以上の被害が出るとは、非常に考えづらい。

　過去６０年間で一度もなかった「３ケタ」が、なぜ、これからは起こりうるのだ？
　まして、普天間の海兵隊は減るのに？
　ありえない仮定をしてるんじゃないか？

　で、あんたさあ。
「米軍様、米軍様、１７人では足りません、１００人、２００人の生贄を喰らってくださいませ」
　って祈るわけか。
　自分の醜さがわからないのか？
3399：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:00:04: >>3389
>撤退を成し遂げたのは「韓国国民の頑張り」であって、「大惨事の功績」ではない。
うん、そのがんばりを支えたのが惨事だよね。
惨事がないとがんばれなかった。
国民が怒りを共有し、国民に共有された怒りががんばりぬく力を与えたわけだよ。

だから言ってるだろ。日本人は発火点が低いって。
三桁いかないと火がつかないだろうし、実際二桁ではダメだったしな。
いいか？
二桁死んでも撤退運動につながらないほどなんだぞ？
それがどうして馬鹿デモで撤退するんだ？
馬鹿デモで撤退する理屈をむしろ教えてほしいんだが？

>これを見る限り、死者１７人が戦後最大だ。

その１７人は時代が悪い。
その時代なら米軍が１００人殺しても大丈夫だったろうよ。

>　で、あんたさあ。
>「米軍様、米軍様、１７人では足りません、１００人、２００人の生贄を喰らってくださいませ」
>　って祈るわけか。
>　自分の醜さがわからないのか？

ますだみたいなワープアから小銭ハネて暮らしてるプロ市民よりはマシだと思ってるよ。

ところでアンタほんとにますだ？
ますだ臭がすごく薄いんだが。文体とか。
昔にいたよね。ますだのなりきり。またそれじゃないの。
3400：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:02:48: >　作為があってはいけない、と言いながら「普天間の近くに小学校を残すとは良策」とか言い出すんだから、訳わかんない。

小学校を残すのは作為だが、事故はあくまでも偶然だからねぇ。
そこが違う。
もっとも本土民にとって沖縄人種の命は相当に軽いから、（１７人死んでも大丈夫ｗ）
必要人数は三桁から四桁に上方修正したほうがいいかもなあ。

むしろ東京に落ちてきた方が早いかな。
3401：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:05:30: ああ、よく見たら１７人死亡は「米占領下の沖縄」やんけ。
それじゃ話にならんなあ。
しょせん米国領内での事故にすぎんよ。
3402：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:10:13: >>3397
> 　＞金が回るだけでいかんなら貿易も同じ
> 　最初から「軍事費」「軍事基地」という形で渡すのと、貿易が同じなんですか？
どちらも侵略に使ってください。といって渡しているわけではないのだから同じですね。

>　「そういう奴」に基地や金を渡すのが「罪でない」のですか？
「そういう奴」と貿易をして儲けさせるのは「罪ではない」のですか？

> 　「まったくの無罪ではない」ことはあなたも納得してるんですから、「どの程度の罪かは個人の価値観の相違」で納得できませんか？

基本的に罪はないともいっています。日本もアフガンも。
悪いのはアメリカでしょう。

必要以上に自分が悪い悪いいうのは一種のキチガイです。

先生には最初から「日本は悪い」という結論があって、
それに向かって理屈をこね回しているように見えます。
だから何を言っても無駄なんでしょうね。

この見解に不服がないならどうぞ。

> 　＞民主主義が根付く
> 　つまり多種多様なマスコミと、高い教育水準が。
> 　いずれも日本にあって、アフガンにないものです。

日本にそんなものがあったというのは初耳です。
3403：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:12:55: 「大惨事」で米軍基地が撤退したってのはフィリピンのクラーク/スービック基地ぐらいじゃねーの？
3404：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:14:55: >>3403
で、惨事のバックボーンなしで、ただのデモ運動で撤退した米軍基地はどこ？
3405：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:16:00: 聞く相手が間違ってるよw
3406：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:17:14: 「バックボーン」とか大分言い方が後退したなｗ

惨事が直接原因ではないってことを認めようとしているのか。
3407：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:20:51: 韓国の例にしても「惨事」と「デモ」のどっちの寄与度が高いかなんて
いったもん勝ちだしな。
3408：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:22:49: >>3406
惨事があって反米運動が盛りあがって撤退したのなら、
そりゃ惨事が原因だろ。
そういう話をしてるんだが？
理解してないなら噛んでくんなよアホ。
3409：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:33:51: へーｗ
3410：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:36:05: >>3408
> 惨事があって反米運動が盛りあがって撤退したのなら、
> そりゃ惨事が原因だろ。

まさか「反米運動の盛り上がりの原因は常に一つ」とか思ってないよね。
3411：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:55:37: さっさと惨事ぬきの反米デモだけで撤退させた例を出してくんない？
そこまで言うなら有意に惨事ありより多いんだろうねぇ
楽しみだねぇ
ホラ出せよ。
3412：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 02:02:15: >>3411
その前に惨事だけで撤退させた例を出せよw
3413：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 02:04:15: 惨事だけが原因で撤退させた例。だな。
3414：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 02:48:32: 「デモをするよりアフガンに募金した方がマシ」って言ってんだから増田も別にデモは
有効的な手段だとは思ってないんだろうから、そこを論点にしても仕方ないんじゃない？
大惨事を願ってる理由はどうでもいいんだと思うよ。
多分、増田が論破したいのは「デモなんかしてないで人が大量に殺される事を祈れ」
って言う人間性の部分だろうし。
某は「何百人死んででも基地を退去させたい」、増田は「人が何百人も死ぬぐらいなら
出て行かなくていい」なんだろうからさ。
3415：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 07:38:11: 事故で何百人死んでも撤退しないときは撤退しないだろうしな。
3416：ますだ：2010/05/23(日) 07:07:29: レスが遅くなってすみません。
いまとても忙しくてネットに関われません。
私の言いたいことは>>3414がだいたいまとめてくれたのですが、
やはり自力でまとめるべきと思います。
時間のあるときに必ず書き込みます。
3417：イラストに騙された名無しさん：2010/05/23(日) 21:09:53: 義理堅いを通り越して粘着に至ってる……
3418：イラストに騙された名無しさん：2010/05/24(月) 09:34:04: 俺が正しいんだ！

正義をふりかざして、弱い人間や、一人をよってたかって叩く。
アメリカだけがやってることじゃないよね。
3419：イラストに騙された名無しさん：2010/05/24(月) 18:19:11: ますだの自信の基盤が分からない。
人生を半分まで生きて、自分の信じたとおりになったことなんて一度もないだろうに……
3420：イラストに騙された名無しさん：2010/05/24(月) 18:27:44: 先生に対する人格攻撃なんて今更どうでもいいから
3421：ますだ：2010/05/25(火) 22:37:37: >>3414
　おっしゃる通り、私が言いたいのは「人が何百人も死ぬくらいなら出て行かなくていい」です。
　しかし、不十分なので、もっと正確に、いちばんのキモを言います。
　
「人が何百人も死んだほうがいいって簡単に言うな。勝手に決めるな」。

　これが一番のキモです。
　毎年少しずつ被害を受け続けるのがマシか、それともいっぺんに何百人何千人も死ぬのがマシか、というのは非常に深くて重い問いです。
　「人類永遠の問い」でしょう。どちらがマシだとは言い切れないはずです。
　私の感覚では、「毎年被害を受け続けるほうがまだマシなんじゃないか」って思います。私の感覚に過ぎませんが。私自身の虐待的体験から類推すると、そうなります。
　クラスメートを皆殺しにしてイジメから脱出したなら、私は今より幸せだったのか？　何度も何度も考えましたが、やはり幸せだとは思えません。

　それでもあえて、「このまま苦しみ続けるよりは、犠牲者を出してでも打破して欲しい」と言えるのは「当事者」だけです。苦しみ続けてきた本人だけが言う資格を持ちます。
　赤の他人がウヒョウヒョ笑いながら「バッカじゃねーの、生贄が必要に決まってんじゃん」などと言うのは傲慢の極みです。
　この傲慢さに腹が立ってならないのです。
　しかも他人の死を望むだけで自分の命を張ろうとしないところに、ますます憤りがわいてきます。
　
　生贄太郎（２ｃｈ軍事板的な表現）が沖縄県民なのかどうかは知りません。言及がありませんので。
　しかし、仮に沖縄県民だとしても、「沖縄県民を勝手に代表できる」立場でないことは確実です。
　いまのほうがまだマシ、という人だって沖縄には大勢いる。だから「民主的な合意成立手続き」が求められるんです。
「俺が沖縄だ」では、米軍よりも悪い。
3422：ますだ：2010/05/25(火) 22:40:35: で、アフガンの話です。

　>>3402についても、私はいろいろと反論するつもりだったんですが、「勝手に沖縄県民を代表していいのか」などの問題を考えているうちに、
「アフガンに住んだわけでもない私がアフガン人の心境を断定するのも傲慢ではないか」と考えました。アフガンについては本を読んだだけです。
　
　「アフガン人の立場に立ってみると、日本は罪深いはずだ」という「一番言いたいこと」がい言えなくなってしまったので、「日本は罪深い」という主張は撤回します。
（少なくとも、新しい論拠を発見するまでは）
　私が一番言いたかったのは「アフガン人の立場に立って見ると、日本人はどう見えるか」という「感情移入の問題」であって、
　そこから先の「思いやり予算が何に使われているか」などは瑣末な問題です。

　「日本は」ではなくて、「私は」なら主張しても構わないでしょう。
　「私は」アフガンに対して罪深いので、何かをしなければいけない。
　よって（もちろん自分の力で、自分の金で）何かをする。
3423：イラストに騙された名無しさん：2010/05/26(水) 00:25:58: これは興味本位で訊くんだけど、増田が数ある募金活動の中からアフガンを選んだ理由って何？
それはやっぱり反米活動の一環としてであって、貧しい国であるとかは二の次なのかな。
それは勿論、募金活動に片っ端から参加していたらキリがないのは分かってるけど、罪深さを
感じているのは「日本に米軍基地があるから」であって、元を辿れば「反米」が原動力なんですか？
3424：イラストに騙された名無しさん：2010/05/26(水) 18:46:29: >「毎年被害を受け続けるほうがまだマシなんじゃないか」

被害前提なら、撤退につながる可能性に賭けるほうがマシじゃね？
うまく転べば撤退だ。それ以降の被害はない。
永劫駐留永劫被害で死者総数が多くなるならお笑いだ。

>「人が何百人も死んだほうがいいって簡単に言うな。勝手に決めるな」。

駐留を認める限り死に続けるぞ？
駐留支持派は人が何百人も死んだほうがいいって簡単に言って勝手に決めてるのと同じ。
言い回しが違うだけだ。
3425：ますだ：2010/05/26(水) 22:54:40: >>3424

「うまく転べば」なんて曖昧な仮定でいいなら、次のアメリカ大統領が突然博愛主義者になって撤退する可能性だってあることになる。
　あるいはアメリカが内戦にでも陥って海外に駐屯する余裕なんてなくなるとかね。
　なに、そんなの絵空事ですって？
「うまく転ぶ勝算がどのくらいあるのか」あなたは一切示せないでしょう？
　とにかく「うまく転べば」の一点張りで。
　示せないなら「大惨事→国民的運動→撤退」も同レベルの絵空事ですよ。
　
「大惨事で撤退」なんてのは、仮定の上に仮定を重ねた、「裏づけの無い話」です。
　死者３桁、４桁の大惨事が起こり得る、という根拠は？　過去６０年間なかったのに。
　日本で大惨事が起きれば韓国みたいに大規模な運動が起こる、という根拠は？
　そもそも、韓国の運動と在韓米軍が撤退することは本当に因果関係があるのか？
　二つの出来事が連続して起こったからといって因果関係があるとは全く限らない。

＞駐留を認める限り死に続けるぞ
　過去６０年間の死者をどう合計しても「４桁」にはなりませんよ。
　４桁に達するのは何百年も先の話ですよね？
　そもそも、あなた、累計で何人くらい亡くなっているのかご存知なのですか？

　それから、あなたは「駐留」「撤退」の２極しか認めないようなのですが、中間的な活動を無視するんですか？
　駐留を認めたうえで、
　米軍の綱紀粛正や地位協定の改定、危険性の低い場所に移転させるなどの対策です。
　それで犠牲者を減らそうという運動をまったく無意味なものと考えるんですか？
3426：ますだ：2010/05/26(水) 23:01:36: さらに言わせて貰うと、「大惨事が起これば撤退」というのが仮に事実としても、
「だからデモなんてやるな」という理屈にはならない。
デモをやったからって大惨事が起こらなくなるわけじゃない。
「デモで撤退させようと試みること」「大惨事で撤退すること」の間にはなんの対立もない。
ましてや、あなたの「方法」は「大惨事が起こるように祈ろう」です。
祈るなんて行為はなんのリソースも消費しない。
そんなんデモやりながら祈ったっていいでしょう。
なぜ「デモなんかやめて祈ろうぜ」になるのか、まったく論理性が無い。
3427：ますだ：2010/05/26(水) 23:05:45: >>3423
反米の気持ちもある。
過去に（２００１年１０月ごろ）アフガン攻撃反対運動をやったから、というのもある。
つまり、その運動に失敗したから今のアフガンがあるわけで。
個人的なこともいろいろある。
詳しいことはネットには書けない。
昔は平然と書いていたが、いまは無理。
3428：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 06:47:16: まぁどうでもいいから件の人は惨事だけが原因で撤退させた例を出せよ
3429：ますだ：2010/05/27(木) 06:50:27: 生贄太郎くんにも、「日本は悪くない」の人にも、ぜひ読んで欲しい文章があります。

http://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/blacklagoon.html

　これは共産党の人が書いたブラックラグーン批評なのですが、実に胸を打ちます。

　以下引用

　この日本でちっぽけな「社会変革運動」をしたとして、それが世界の痛みをどう変えるというのか？　
　お前はいまこの瞬間、欲望を感じ続けているではないか。よしんば、お前が聖者のように萌えるのを止めて、
　くだらない「社会変革運動」とやらに多少「成功」したとしようではないか。
　それで世界の彼方であがっている何十倍、何万倍もの悲鳴と痛みは少しはやわらぐのかね？
　けっきょくそれは自己満足じゃないのかね？　そんな欺瞞や偽善はいっさいよそうじゃないか。
　ぼくらにできることは、この「闇社会」のなかで精一杯生き抜くことだけだ――この作品ははっきりとそう説教している。

　（中略）

　何をぬかしやがるこのウンコ野郎。
　手前には０か１しかないのか。
　世界の痛みは、ルーマニアの孤児院でも起きているし、東京の都営住宅でも起きている。
　そこに同じものを見るのが「連帯」だ。
　たとえ世界のどこかで悲しい出来事がいまこの瞬間起こり続けていても、ぼくらは日常を笑ったりセックスを楽しみながら生きていくし、
　その傍らで「思い出したように」対抗運動を、うまずたゆまず続けていくべきなのだ。
　自分が少しでも汚れたら、もうそれで世界の変革から手をひいてしまうのか。
　少しやって現実が変わらなければ、世界を受け入れるだけなのか。
3430：ますだ：2010/05/27(木) 06:56:22: 私は毎日のように、この文章を思い出して心の支えにしています。

つまり、社会変革運動について「それで何が変わった？　偽善だ、自己満足だ」
などと言うのはやめようってことです。
「社会の大きな枠」を変えることはたしかにできていない。
しかし１００円を募金すれば１００円分、デモで声をあげれば一声分、
確実に誰かを救っている。
私自身「あきらめずに生きる人がいる」ということによって、どれだけ救われてきたか分からない。
「米軍を撤退させることできない＝左翼運動は無意味」などとオール･オア･ナッシングで考えるのはやめましょう。
3431：ますだ：2010/05/27(木) 07:12:33: ただしこのブラックラグーン批評は、４年前に書かれたものですから内容は古いです。
現在のブラックラグーンは、「理想を嘲笑する者こそが自己満足に陥っているのではないか？」
という問いを受け止めて、さらに先へと進んでいる。
ロベルタ復讐篇を読めば、はっきりと分かる。
3432：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 20:07:01: >>3425
>「うまく転べば」なんて曖昧な仮定でいいなら、次のアメリカ大統領が突然博愛主義者になって撤退する可能性だってあることになる。

おいおい、デモだって「うまく転べば」を願ってやってるんじゃないのか？
「アメリカはおれたちを恐れている」とか思ってるわけじゃなかろうに。

だから何度も言うように、デモなんぞよくて雨乞いの祈祷、実態は盆踊りと変わらんのだよ。
おれの「大惨事が起こって反米気運が高まれば基地撤退になる」というのも「願望」なら、
デモやってる連中の「騒いでいれば撤退してくれるだろう」も同程度の願望なんだよ。

そこに差があると信じてる連中には理解できないししたくもないだろうが、
おれとデモやってる連中に本質的な違いはない。
おたがい「お祈り」で世界が変わると信じてるバカにすぎんのだよ。

まあ、おれは、おれのほうがますだから小銭ピンハネしないだけ
良心的だと思ってるがね。

ついでに言うと、デモやってもおれの願望が叶っても、
結果的に死者数は大差ないと思うよ。

>>3428
フィリピンにも韓国にもあるわけだが。
いいから早くデモだけで撤退させた例をあげてよ。

>>3430
それバクチ中毒者の言い分と一緒。
「これだけつぎ込んだのだから報われないはずがない」ってやつ。

現実はマンガほどには甘くない。
すべての努力が１００％無駄になることなんてごくあたりまえにある。
普通に社会経験積んできたら感覚的に理解できるハズなんだがな。

というか、あんた、もういい年だろ。
マンガを読んで「がんばればきっとうまくいく」とか励まされるのは、
３０歳までに卒業しておいたほうがいいよ。
せめて「うまくいくようとりあえず祈っておくか」ていどに留めておくべきだね大人として。
3433：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 20:12:23: >>3431
ブラクラの作者は一生分の生活費を稼いだんだ。
そりゃ理想でもなんでも追えるだろうけどさ。
ますだが同じ道を歩むことはできないぞ？

理想とは、金持ちにはよき道楽であり、貧乏人には麻薬となる。
貧乏人が理想おっかけてもろくなことはない。
3434：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 20:27:23: >>3425
何人死んだら世論に火がつくかは未知数だな。
１人かもしれないし、１０００人かもしれない。

で、反米デモの方は、あと何回盆踊りを開催したら米軍が撤退してくれる予定なのかね？
3435：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 22:27:06: >>3432
> フィリピンにも韓国にもあるわけだが。
フィリピンも韓国も事故だけが原因で撤退したわけじゃありません。

やり直し。

> いいから早くデモだけで撤退させた例をあげてよ。

そっちが先。
3436：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 22:28:02: >>3434
> 何人死んだら世論に火がつくかは未知数だな。
> １人かもしれないし、１０００人かもしれない。

事故で撤退するってのは嘘ってことだな。
3437：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 22:35:34: >>3429
> 生贄太郎くんにも、「日本は悪くない」の人にも、ぜひ読んで欲しい文章があります。

先生の引用部分だけでおなかいっぱいだからリンク先まで読もうとは思わないけどさ。
こっちは偽善だの自己満足だのって一度もいっていないと思うんだけど。
全然関係ない話だね。
3438：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 22:39:39: >>3432
> >「うまく転べば」なんて曖昧な仮定でいいなら、次のアメリカ大統領が突然博愛主義者になって撤退する可能性だってあることになる。
> おいおい、デモだって「うまく転べば」を願ってやってるんじゃないのか？

どっちも同じ神頼みなら死人は出ない方がいいと思うけど？
・何回でもすれば願いは叶うんだ？
・何人死ねば願いは叶うんだ？
では前者の方が気楽だね。
3439：ますだ：2010/05/27(木) 22:52:00: >>3432
　生贄太郎くんは、ずいぶん主張が後退しましたね？
　最初は「大惨事が起こればほぼ確実に撤退させることができる！」
「他に方法があるのかよ！」「死体の山がないと日本人は眼が醒めねえよ！」
　って鼻息荒かったのに。
　だんだん、「大惨事が起こってもダメかも……」とか「４桁なら……」とか。

　ついに、
　
＞おたがい「お祈り」で世界が変わると信じてるバカにすぎんのだよ。

　ここまで認めてくれたんですね？
　ええ、おっしゃるとおりです。まったく同感ですよ。
「おたがい馬鹿に過ぎない」
　その認識に到達してくれたなら、私の認識とほとんど同じであって、これ以上望むことはありません。
　わたしは「デモが特に有効である」なんて言った事は一度もありません。
　「あんただって実績ゼロで成算もない癖に偉そうにすんな」がわたしの主張の骨子です。
　実績ゼロの人間が他人を盆踊り呼ばわりする。死まで要求する。そのくせ自分は指一本動かさない。
　滑稽の極みです。

　実績ゼロ同士で比較するなら、何らかの努力をしている人間のほうが偉いとわたしは考えますが、
そのへんは個人の趣味に過ぎません。
「いいや、諦めて寝てる人間のほうが偉い」と太郎君が思うなら、もう追及はしません。
　まあ好きなだけ諦めれば？　
　とにかく私のいちばん言いたいことは伝わって、合意が形成されました。
3440：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 23:06:37: 結局先生は件の文書を読ませて何が言いたかったの？

先生は何もまっとうな理由がないのに勝手に自分が悪いと思い込んで
土下座してる。
いやこういうまっとうな理由なんだ。と説明する気もない。

それは端から見てバカに見える。って見解は問題がないのだよね。
3441：ますだ：2010/05/27(木) 23:12:24: >>3432
現実はマンガほどには甘くない。
すべての努力が１００％無駄になることなんてごくあたりまえにある。
普通に社会経験積んできたら感覚的に理解できるハズなんだがな。

だから、あなたは考え方がオールオアナッシングだって言ってるんだ。
まったく馬鹿馬鹿しい。
努力ってのは、有効と無効の両極端しかないのか。
「努力が無駄になることはある」と「無駄に決まってる、あきらめろ」はぜんぜん違う。
そりゃもちろん無駄になることはたくさんあるが、私の経験からしても、無駄にならなかったこともたくさんある。
じつは無駄ではなかったことに１０年後に気付く、という経験もある。
第一、わたしの身の回りで人生がうまく行ってる人は、みんな何らかの努力の結果です。
こんど友人の小説がハリウッドで映画化されるそうですが、あの人は太郎君と違って、お祈りしていたわけじゃありませんよ。
頑張る理由としては充分じゃありませんか。
3442：ますだ：2010/05/27(木) 23:14:37: おっと、書き直し。

>>3432
＞現実はマンガほどには甘くない。
＞すべての努力が１００％無駄になることなんてごくあたりまえにある。
＞普通に社会経験積んできたら感覚的に理解できるハズなんだがな。
　
　引用終わり

だから、あなたは考え方がオールオアナッシングだって言ってるんだ。
まったく馬鹿馬鹿しい。
努力ってのは、有効と無効の両極端しかないのか。
「努力が無駄になることはある」と「無駄に決まってる、あきらめろ」はぜんぜん違う。
そりゃもちろん無駄になることはたくさんあるが、私の経験からしても、無駄にならなかったこともたくさんある。
じつは無駄ではなかったことに１０年後に気付く、という経験もある。
第一、わたしの身の回りで人生がうまく行ってる人は、みんな何らかの努力の結果です。
こんど友人の小説がハリウッドで映画化されるそうですが、あの人は太郎君と違って、お祈りしていたわけじゃありませんよ。
頑張る理由としては充分じゃありませんか。
3443：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 23:23:56: >>3441
> 第一、わたしの身の回りで人生がうまく行ってる人は、みんな何らかの努力の結果です。

それいうと人生がうまくいってないのは努力をしてないからだとか言われてつらくならない？

いやまぁ対偶を取るなら努力をしてない人は人生はうまくいっていない。だけど。

努力すればうまくいく。っていうのはうまくいった人がうまくいかない人を見下すのに便利なフレーズですよ。
3444：ますだ：2010/05/27(木) 23:26:14: >>3440
うーん、あなたが何を問題にしているのか分からない。
わたしは土下座なんてしていない。
件の文書は、
「たとえ世界のすべてを変えたり救ったりできなくても、
　それでも変えようと努力することは尊い」
　って文書だ。

　「世界の痛みは、ルーマニアの孤児院でも起きているし、東京の都営住宅でも起きている。
　そこに同じものを見るのが「連帯」だ。」
　
　感動的な文章だと思いませんか？
　これで、わたしが左翼活動をやる理由分かりませんか？

　「これでもさっぱりわからない、理由を説明しないから馬鹿に見える」というなら、
理由を説明できない理由があるので、馬鹿だと思われてもいい。
　わたしは、自分の幸せを犠牲にして土下座しているわけじゃなくて、
　自分自身の幸せと繋がってるから活動するんですよ。
　自分は悪い、アフガンのために何かやらなきゃ、で幸福を得ているんですよ。
　まあ、アフガンに限った話じゃなく、左翼活動は私自身の幸福のためにやってます。
3445：ますだ：2010/05/27(木) 23:38:25: >>3443
＞努力すればうまくいく。っていうのはうまくいった人がうまくいかない人を見下すのに便利なフレーズですよ。

　それこそ、「他に方法があるなら教えてくれ」と、太郎君のような事を言いたくなってしまう。

　いや、もちろん、「社会制度が間違っているから努力しても這い上がれない」という状況はたくさんありますよ。
　努力が全能だなんて決して言いませんよ。
　私も、「努力すれば這い上がれるんだから格差があっても良い」という、おっちゃんの主張にはマジギレしますよ。
　機会は可能な限り平等であるべきです。

　しかし今の日本は、まったく完璧ではないし、これから悪くなっていくでしょうが、
　いまはまだ、「比較的、努力で上がりやすい国」です。
　大日本帝国やアフガニスタンや北朝鮮と比較すればね。
　アメリカや中国や韓国と比較してもね。
　だったらいまのうちに頑張っておくべきじゃないか。

　そもそも、「世の中間違っている！」と叫ぶにしても、
　ある程度の成功がないと、その言葉に力を与えることできない。
　まったく上にあがってない人間が「世の中間違っている！」って言っても、
　「かわいそうだねえ」といって施しを受けるのが精一杯。
　世の中はもちろん、いつだって間違っていますが、だからこそ「いまはまだ、その言葉を言ってもダメだ」。
3446：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 00:01:40: >>3444
> うーん、あなたが何を問題にしているのか分からない。
> わたしは土下座なんてしていない。

先生が他人にバカだと思われることを何とも思わないなら問題はないね。

> 件の文書は、
> 「たとえ世界のすべてを変えたり救ったりできなくても、
> 　それでも変えようと努力することは尊い」
「日本が悪い」ということの説明を怠って「わたしが悪いと思ったということでいいです」っていった人間が「変えようとする努力」を語るわけ？
笑えないなぁ。

> 　これで、わたしが左翼活動をやる理由分かりませんか？
何の関連性も見当たらない。

そもそも左翼活動をやる理由なんて聞いてないし問題にもしていない。

> 　わたしは、自分の幸せを犠牲にして土下座しているわけじゃなくて、
> 　自分自身の幸せと繋がってるから活動するんですよ。
その幸せは誰にも理解できないわけですよ。

> 　自分は悪い、アフガンのために何かやらなきゃ、で幸福を得ているんですよ。
> 　まあ、アフガンに限った話じゃなく、左翼活動は私自身の幸福のためにやってます。
先生はその幸せを他人に説明して共感してもらって仲間を増やしたいとは思わないの？

それとも自分一人で世界を変えられると思ってるの？
すごいですね。
3447：ますだ：2010/05/28(金) 00:13:54: >>3443
葛西伸哉の「サヴァイヴド・ファイブ」という小説があります。
私の大好きな、何度も読み返した小説です。
ネタバレするのでご注意ください。

バトル・ロワイヤルと同じジャンルの話です。
権力機構が、民衆に殺人ゲームをさせるんです。
バトルロワイヤルと違って自由参加制で、いろいろなステージがあるんですけど。
でも殺人ゲームなのは一緒で、１００人参加して、５人しか生き残れない。
で、生き残った人は、楽園みたいな場所に行ける。
「楽園に行ける」という餌に群がって、命がけで１００人が参加してるわけです。
貧富の差が激しくて、親が貧乏だと子供は這い上がれない、みたいな社会ですから、殺人ゲームに一縷の希望を託す人もいるわけです。
小説内の世界では何百年も前から行われている、あたりまえの社会制度なんです。
作中で、「世の中そういうものなんだから仕方ない」「これ以外の世の中があるなんて想像したこともない」
って、繰り返し語られます。
それで、主人公達は５人の中に残って、最後に言うんです。
司会者に向かって。
「おれたちは楽園に行かない」
「こんなゲームは間違ってる。ゲームをぶっこわしてやる」
　すると司会者は滅茶苦茶狼狽するんです。
「あなたたち正気ですか！」
「そんなことされちゃったら、私が友達を殺して楽園に来たのが間違っていたみたいじゃないかよぉ！」
　って。
　この瞬間のカタルシスっていったら、もう最高でしたよ。
　司会者＝権力側を狼狽させることができたのは、「勝ち残ったから」です。
　主人公達の試みが成功したかどうかは書かれていません。
　とても難しいだろう、と書いてあります。
　しかし、すでに１００人のライバルを倒してきた、という実績があるから、「やってやる！」には説得力があり、司会者はビビる。主人公とヒロインは自信を持って荒野に足を踏み出せるのです。
　負け犬の遠吠えではなくなっているのです。

　こうありたい、と思ってます。
　これが革命家というものです。
　わたしの小説のキャラクターも、わたし自身も、１００人のライバルと戦いもせずに「こんなゲーム間違ってる！」って言っちゃうから人の心を動かせないんだと思います。
　司会者をビビらせたいものです。
3448：ますだ：2010/05/28(金) 00:18:21: >>3446
どうしてもネットには書けない領域の話になります。
２００７年のオフ会に来てくれた方には話しました。
その場の人達は納得していましたよ。
これ以上くわしいことはネットには書けません。
3449：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 00:30:20: 「努力をした人間が成功するとは限らないが成功した人間はすべからく努力をしている」

有名になったと思った鴨川会長の台詞だが、一部でしか広まっていないのだと再認識した。
3450：ますだ：2010/05/28(金) 00:32:16: >>3446
さっくり答えてしまうと、馬鹿だと思われてもぜんぜん構わないので、
アフガンの話は終わりにできませんか？

ラ板裏校舎裏 その２