ラ板裏校舎裏　その２

1：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 00:49:07: －裏
それはラ板人類に残された最後の開拓地である
そこにはラ板人類の想像を絶する新しい萌え、新しい萎えが待ち受けているに違いない。
このスレはラ板人類初の試みとして9999レスの調査書き込みに立ち上がった
コテ・名無しの驚異に満ちた物語である。
3147：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 22:04:03: >>3124
鏡は外見を映すモノではないのですよ。
自分の見ていなかったモノを映すモノです。
とりあえず合わせ鏡で頭頂部を映してみてはいかがでしょう。

>　しかし、「自分がちょっとパワーアップしたような奴が、地に足の着いた努力で逆境を克服する話」は、神経を逆撫でする。

あー、これすごい分かる。
「おれはそちら側に立てないんだよ……！　だからこんな小説読んでるんだよ！」
という怒りがフツフツと。

>>3140
じゃあ、
「量子コンピューターに生け贄を捧げることにより、生け贄の断末魔が波動関数を集束させ
高次元世界と量子コンピューターを接続。
高次元世界に住む邪神アザトースを１１次元から召喚。
その高次元存在→次元沈下衝撃によってユークリッド幾何学空間を歪曲させ
敵を空間レベルで粉砕する！」
とか言いだしたらどうなるんだ。

>>3139と合わせると、どう考えても単にますだがネーミングと屁理屈に
SF臭さを感じるかどうかだけの問題だな。

で、大元に戻ると、

「円環少女はSFだよね！」
「だよねー」

このたった二行のやりとりがしたかっただけだろ。
それが「えー違うだろ」と言われたから逆上して「だよねー」と言わせにかかってると。

もうね、「誰も同意はしないけど、それでもおれはSFだと思う」でいいだろ。

そろそろマトリクス世界から脱出しないとグラサンの黒人に怪しい薬飲まされて
「ニートゥ、世界を救えるのは君だけだ」とか言われちゃうぞ。
3148：かしわぶ：2010/02/07(日) 22:21:12: おっちゃんに「ＳＦだ」と言わせたいだけなのか、自身のＳＦ観を一般化させたいのか
はっきりすべきだとは思います。
最初は「神様がいてもＳＦかどうか」だったものが（この時点では対おっちゃん）、
いつのまにか「どこまでＳＦか」にまで広がりすぎ。
前線の拡大に補給と士気がおっつきません。
3149：かしわぶ：2010/02/07(日) 22:25:01: まあただ、こういう言い合いこそが「ＳＦ者の嗜み」というのなら仕方ない気も。
「勝手に個人個人が思ってりゃいいじゃん」では楽しくないみたいなので。
（実際ちょっと楽しいしな）
3150：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 22:30:31: こんなことばっかやってたからSFは廃れたんだよ。
3151：かしわぶ：2010/02/07(日) 22:36:48: ミステリかどうか、とか言い合う光景も割と見るんだが、あっちは廃れないな、そんなに。
3152：ますだ：2010/02/07(日) 23:23:27: >>3146
まず要点を言うと、
ますだ定義に納得してもらえないことはわかりました。
では、あなたはどういう定義（基準）なんですか？
「ますだの言うＳＦはファンタジー」「ますだの定義、ふざけんじゃねえ」
と言い切るのであれば、「より正当で説得力のある定義」が出せるはずです。
それを知りたい。
そして、その厳しい定義を円環だけでなく、創元やハヤカワからＳＦとして出版されている作品群にも適用して欲しい。
きっと「ＳＦと呼ばれている作品の大半はＳＦでない」ことになる。
アシモフとか全滅ですよ全滅。
その厳しさに一貫性があるなら支持します。
3153：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 23:31:58: 先生は己のSF観を説明したい/説明できるとは思ってるみたいだね。
で、「こういうのがSF」って一言で言えれば、周りはそういうモンデスカ。で納得ですよ。(説明できたエンド)

ところがその辺がはっきりしなくて、聞けば聞くほど先生が気分でてきとーなこと言ってるように見えるわけですよ。

ここで「自分がSFといった物がSF」とか開き直ってくれれば、そういうモノデスカで終わり。(説明できないことを認めたエンド)
次からはおまえも他人と意見が食い違ったときにも無理に持論を押し通そうとするなよ。なにしろ「説明できない」人なんだから。ってな具合だ。

どっちのエンディングに向かうかは先生次第だぜ。
3154：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 23:57:53: いやいや、先生はいわば分子。
エンディングという結果に波動関数が集束していないのです。
したがって、観測者がどう観測するかによってエンディングが決まるんですよ！

オチはこんなもんでよろしいでしょうか？
3155：ますだ：2010/02/08(月) 00:38:02: >>3146
細かいレスをします。

＞タキオンはダメなの？
　タキオン自体が非ＳＦなんじゃなくて、タキオンの使い方の問題です。
　「タキオンで過去にメッセージを送る」はタキオンの性質からしてありえますし、
ニック・ハーバートなどもタキオン超時間通信の可能性に言及しているので「科学そのもの」です。
ますだマトリクスで言えば、「科学的概念」「論理性」の両方を満たす、右上象限の存在です。
　しかし「タキオンパワーで健康になる」はタキオンの性質と健康になんの関係があるのかわからない。
　理由付けもなくタキオンだからと言われたら、科学用語だしてるだけだから右下象限です。
　「波動関数で岩を動かす」は物理理論の裏づけがあるので、「タキオンで過去に通信を送る」と同じ、論理性が高いといえます。
　だから右上象限に存在できるのです。

　＞ｘ軸とｙ軸の動きについて
　「ファンタジー用語を科学用語に置き換えただけでｘ軸上を右に動く」は確かです。
　でも「詳しい説明をしただけでｙ軸が上に行く。説明が細かければいいだけ」は違います。
　タキオンの話でも明らかにしたように、根本的なところでタキオンが理解できていなかったり、
タキオンという名前を借りているだけで全然関係ない謎の粒子だったりすると、
それは「論理が繋がってない」のでｙ軸上を下に移動するんです。
説明がどんなに細かくても、根本のところが違う（タキオンが何なのか分かってない）ので、
「タキオン概念を論理的に発展させた」とはいえません。
いわゆる疑似科学ではないか、と思います。

　＞エーテル、宇宙海、ミノフスキー粒子の扱い
　エーテルはもう存在を否定されていますからね、だから左側か、せいざい真ん中では。
　左上なのか左下なのかは作中の扱いを見ないとわかりません。
　宇宙海は、どういう原理で宇宙に海があるのかによります。
　空間に潜っているのか？　プラズマの海みたいなもの（リヴァイアスのゲドゥルトの海みたいな）があるのか？
　その原理が現実の科学と結びついていると右側に行って、理屈がかっちり出来上がっていると上に行きます。

　＞意思項
　人間の精神という複雑な現象を計算しつくすのは難しいから数学魔法の難易度が上がる、というのは論理的ですよ。
　人間の脳には１兆だかのシナプスがあって無数の信号が飛び交っているわけですし。
　三枝零一のウィザーズ･ブレインを連想したから納得した、というのもありますが。
　ウィザーズ･ブレインの世界では、意志を持たない岩や金属は、どんなに強度が高くても簡単に「情報解体」できる。
　しかし精神を持った存在（たとえば人間）は情報解体が難しい。
　「一定時間あたりの情報変化の度合い」がすごく大きいから、計算しきれないのです。
　「意思項があると難易度が上がる」にそっくりでしょう。
3156：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 00:40:38: >>3151
そこがミステリーです（キリッ
3157：ますだ：2010/02/08(月) 00:42:01: >>3148
うん、自分でも泥沼にはまっていることは自覚している。
本当はおっちゃん一人を説得できれば他の人はどうでもいいんだ。
でも、おっちゃんは今いないし。
コミュニケーションに失敗したからって「わかってくれなくてもいいよ！」
って放り投げるのは私の悪い癖だと思うし。
全力を尽くして、伝えようとするよ。相手がおっちゃんじゃなくても。
3158：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 00:51:46: いやいやいやいやｗ
それは間違っているｗ

>コミュニケーションに失敗したからって「わかってくれなくてもいいよ！」
>って放り投げるのは私の悪い癖だと思うし。

とくにｺｺ。
「伝えるべきこと」はすでに伝わったろ。
相手のレスポンスが先生の想定と違っただけじゃないのか。
3159：かしわぶ：2010/02/08(月) 00:57:17: 山本弘のギャラクシートリッパー何とかに出てきた「超光速」を可能にするための
パロディ理論の数々はＳＦですか、とか言われたらめんどくさいすか、ひょっとして。
いやなんか思いついちゃったから書いてみるんですが。
個人的には誰も見てないから光速超えられる、ってのが好き。
ステルス航法とかいう名前だった気がする。
3160：かしわぶ：2010/02/08(月) 00:59:20: いやなんでこんな事訊くかというと、淳が円環に感じているのはアレと同じバイブレーション
なのかなと思って。
バイブレーション水。
3161：かしわぶ：2010/02/08(月) 01:03:48: ＳＦワードを並べ立てて可能にしているのが「光速を超える」か「魔法」かの違いだけで、
と言った方が伝わりやすいかしら。
あと録画してたポニョがすごく気持ち悪くて面白い。
3162：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 01:04:11: >>3152
> では、あなたはどういう定義（基準）なんですか？

そんなの誰も知りたくないだろうけどあえて答えると
・作者がSFといったらSF
・SFレーベルからでていればSF
・みんながSFっていったらSF
ぐらい？

だから
アジモフはSF(一部エッセイのぞく)
コナンザグレートはだいたいSF
惑星カレスの魔女はロリSF

でもって、円環少女はラノベ。

>>3147の「量子コンピュータ云々」は
エロゲメーカーが出せばエロゲ
　エロゲメーカーが「ハードボイルドSFアクション」っていえばSFエロゲ
ラノベレーベルからでればラノベ
　後書きでSFっていっていればSF
大森望が帯に「ラジカルハードSF!」とか書いて早川からでれば

なわけですよ。

とはいうもののこの「SF」という判断を他人に押しつけるつもりは
ないので。

先生が「これはSF。理由は説明できないけどSFなの！」といえば、
へーそうなんだ。ですよ。

「これはSF。理由はこう」「いやその理由、矛盾してねぇ？」
ってのが今のステータス。

で、こんなこと聞いてどうするつもりなの？
3163：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 01:09:45: いつものごとく自縄自縛で自爆してるなあ
3164：かしわぶ：2010/02/08(月) 01:11:31: 生真面目だから全部潰そうとして話が拡散するんですよ、彼。
3165：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 02:08:33: >>3155
> ＞タキオンはダメなの？
> 　タキオン自体が非ＳＦなんじゃなくて、タキオンの使い方の問題です。

いやーだから
先生の「岩の波動関数を再発散させれば他の物質に変換できる」も「タキオンパワーで健康になる」も区別つかないっていってるんすよ。

> 　＞エーテル、宇宙海、ミノフスキー粒子の扱い
ねーねーミノフスキー粒子はどうなのー。

> 　＞意思項
> 　人間の精神という複雑な現象を計算しつくすのは難しいから数学魔法の難易度が上がる、というのは論理的ですよ。

人間の精神が「複雑な事象」だっていうのがそもそも「科学的じゃない」と思うなぁ。

> 　人間の脳には１兆だかのシナプスがあって無数の信号が飛び交っているわけですし。

ネズミの脳みそにも無数の信号は飛び交っているけど、ネズミに意志はないよ。

> 　「一定時間あたりの情報変化の度合い」がすごく大きいから、計算しきれないのです。

カオスな振る舞いをする物は何でも魔法の対象にするのは難しい。
といえば何でも難しいことになるよね。

そもそも意志があるから困難。であるのではなくって、複雑だから困難。であるのならわざわざ「意志項」って形でくくり出す物なんだろうかね？

結晶より液体の方が複雑。とかいうのと同じだよね。

というわけで、意志を持つ物だけを特別扱いするのは「科学的じゃない」と思いますがどうなんでしょう？

まぁ「意志」を特別扱いする疑似科学体系を構築することは出来ると思うけど(先生の好きなウイザーズなんとかとか)、そういうのは「科学的」じゃないよねぇ。
3166：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 02:17:56: >>3164
現実というものはそんなに厳密ではなくて、
それこそ量子学的な不確定で漠然とした状態なのにな。
まさに観測者が現実を決める、それが現実。

いくら古典物理学的な発想で現実を切り分けようとしても
現実がそのような構造でないのだから無理というもの。
3167：ますだ：2010/02/10(水) 00:32:57: レスが遅れました。

>>3159
そうです。あの「理屈を並べて可能にしてやるぜ感」が、ますだの感じるＳＦ性。
　そういわれてみれば、「美葉」に登場する数々の超光速航法は、量子論ネタが多いですね。
　ステルス航法もそうですし、惑星バストケープの「目撃者を皆殺しにすれば光速を越えられる」もｗｗ
　個々の理屈はちょっと弱い気もしますけど、数で押す感じで。
　さすがに「相対性理論に呪いをかけて光速を突破する」とかは酷いと思った。
3168：ますだ：2010/02/10(水) 00:47:11: >>3165
　＞波動関数ウンヌンとタキオン健康法は同じ
　同じじゃありませんよ。
　まず根本的なところを確認したいんですが、
「物体は波動関数である。人間が観測した時にはじめて実体化する」というのは物理的事実ですよね？
　あなたはコペンハーゲン解釈を支持しない、あるいは量子論そのものがありえないという立場ですか？
　どちらにも当てはまらないならば、「波動関数の再発散で岩を動かすｏｒ別の物質に変換する」が
「現実の物理現象をもとにした、科学的根拠のある魔法」であると理解できるはずです。
　理解できないというなら、なぜ理解できないのか説明して欲しい。
　いっぽう「タキオンパワーで健康」はタキオンの性質とまったく繋がっていない。
　まるで次元が違う。

　＞ミノフスキー粒子
　忘れてました。ミノフスキー粒子は微妙です。
　「質量がほとんどない」「格子状に整列する」「圧縮するとメガ粒子になる」などの設定はありますけど、
　そもそもミノフスキー粒子はまったく架空で、他の物理理論や仮説（超ひも理論とか、超対称性、統一場理論とか）と関係ない。
　根本的なところでミノフスキー粒子は何であり、どういう性質を持っているのか、その発見が宇宙論などに与える影響は何か、描かれていない。
　だから、「科学的概念はちょっと含まれているけど論理性が高くない」
　つまり右下象限じゃないでしょうか。
　個人的には「ミノフスキー粒子をばらまくと電波を遮断できる」だけならシンプルで論理が通っていたけれど、
　格子状に整列してＩフィールドになるとか、ミノフスキー・クラフトとかの設定が後付けされるにしたがって論理性が低下したように思えます。
3169：ますだ：2010/02/10(水) 00:53:32: >>3165
　＞意志項
　複雑性だけをとっても、人間とネズミではシナプスの数が全く違いますので、
　計算難易度が違ってくるのは当然と思います。

　また、何度も同じ話を繰り返してすみませんが、波動関数を収束させるのは人間の観測、
すなわち人間の意志ですよね。
　さらに、全宇宙は人間が観測することによってこそ存在している、という説すらある。
「全宇宙を支えているのは人の意志である」という有力な学説がある以上、「人の意志」が特別なものだと設定してもおかしくはありません。
既存の科学知識と整合させることができます。
3170：ますだ：2010/02/10(水) 00:59:59: 話がこんがらがりすぎたので明日、主張をまとめなおします。
3171：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 04:51:14: >>3168
> 　＞波動関数ウンヌンとタキオン健康法は同じ
> 　同じじゃありませんよ。
> 　まず根本的なところを確認したいんですが、
> 「物体は波動関数である。人間が観測した時にはじめて実体化する」というのは物理的事実ですよね？

マクロな世界ではそういう事実はありません。
目に見えるマクロな世界でそのような出来事が起きるとすればそこには何らかの「魔法」があるはずです。
箱の中の半分死んでいて半分生きている猫は思考実験の中にしか存在しません。

> 　いっぽう「タキオンパワーで健康」はタキオンの性質とまったく繋がっていない。

「タキオンパワーで健康」にも先生がこねたような疑似理論があるかもしれないじゃないですか。説明されていないだけで。

ホメオパシーとかありゃまぁでたらめなんですが、先生がこねた程度の疑似理論はちゃんと構築されてます。アレ信じちゃいますか。

> 　まるで次元が違う。

疑似理論っぷりは目くそ鼻くそです。
先生は自分のお話なんか信じちゃってるみたいでなんか心配になってきましたｗ

> 　＞ミノフスキー粒子
> 　そもそもミノフスキー粒子はまったく架空で、他の物理理論や仮説（超ひも理論とか、超対称性、統一場理論とか）と関係ない。
(snip)
> 　だから、「科学的概念はちょっと含まれているけど論理性が高くない」
> 　つまり右下象限じゃないでしょうか。

先生の「論理性が高い」というのは「他の物理理論や仮説との関係」が書かれているかどうかということですか？
いや「ミノフスキー粒子は何であり、どういう性質を持っているのか」って設定されてますから、他の項目はクリアですよね。先生も書いてますし。

> 　個人的には「ミノフスキー粒子をばらまくと電波を遮断できる」だけならシンプルで論理が通っていたけれど、
> 　格子状に整列してＩフィールドになるとか、ミノフスキー・クラフトとかの設定が後付けされるにしたがって論理性が低下したように思えます。

わけわかんないっすよ。
最初のミノフスキー粒子は単なる「電波を遮断する魔法の粉」で「他の物理理論や仮説との関係」は全く記述されていなかったと思うのですが。
＃何しろムサイの中の球形のタンクに詰まっていたぐらいだしなぁ。
＃消石灰かなんかが詰まってるのかと思ったぞあれはw

最近の設定は設定されている各々の性質に脈絡がなくデタラメ。そういうのがなかった最初の設定の方がまだマシ。って意味なら分かりますけど。
「論理性が低下」っていうと前はまるで論理が通っていたように聞こえます。
3172：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 05:20:15: >>3169
> >>3165
> 　＞意志項
> 　複雑性だけをとっても、人間とネズミではシナプスの数が全く違いますので、
> 　計算難易度が違ってくるのは当然と思います。

複雑さだけの話なの？

シナプスの数の話ならネズミを100匹ぎゅうぎゅう詰めにした袋と、人間1人とでは同じぐらい難易度が上がるの？
ネズミが100匹集まっても意志は生まれないけど。

そもそも、単なる複雑さの話なら
> そもそも意志があるから困難。であるのではなくって、複雑だから困難。であるのならわざわざ「意志項」って形でくくり出す物なんだろうかね？
この辺はどう回答するの？

複雑な物、変化の度合いが激しい物、なら他にいくらでもあるけど「意志」だけが難易度を上昇させる。
というそれっぽい科学的理屈マダー。

> 　また、何度も同じ話を繰り返してすみませんが、波動関数を収束させるのは人間の観測、
> すなわち人間の意志ですよね。

人間の観測＝人間の意志って乱暴だなぁ。
せいぜい「人間の存在」程度では？
この場合の観測は「見たいを物を見る」って意味じゃないよ。

> 　さらに、全宇宙は人間が観測することによってこそ存在している、という説すらある。
いやぁ。それそういう意味じゃないから。
この設定以外だとオレ達生まれようがないから他は知らん。
程度の意味。

人が生まれたこの宇宙が特別なわけであって、人そのものが特別なわけじゃないよん。
＃「特別な宇宙」以外はないよ!説の方はちょっと…。

先ほどの魔法に適用しようとするのであれば、魔法を観測することの出来なかった人間をすべて抹殺することにより、魔法を発生させる。といった感じになるよ。
裸の王様だね。

> 「全宇宙を支えているのは人の意志である」という有力な学説がある以上、「人の意志」が特別なものだと設定してもおかしくはありません。
ところで「全宇宙を支えているのは人の意志である」という有力な学説って何？
＃人間原理って回答は0点だからな。
3173：闇：2010/02/10(水) 20:45:36: >>3155
>ニック・ハーバートなどもタキオン超時間通信の可能性に言及しているので「科学そのもの」です。

ダウトというかレッドカード
菊池誠あたりに蹴飛ばされるぞ

あれだ、君は科学と擬似科学の境界が曖昧だな。
だからSFと否SFの境界も曖昧になる。
3174：かしわぶ：2010/02/10(水) 22:25:46: やっと淳の言わんとしている事というか、話の接点というか、とにかくそういうものが
理解出来た気がするので俺は嬉しいです。
難しいＳＦ関連の話云々より、俺は「なんで円環少女をＳＦと思ったか」という思考回路
そのものが理解出来なかったので。本当にそこだけが知りたかったのでとても嬉しい。
ギャラクシートリッパーねー。なるほどなるほどー（ノイルコイル風に）
ありがとう山本弘。
ありがとうノイルコイル。昭和ノイルコイルってＳＦっぽい名前だ。
3175：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 22:32:06: >「なんで円環少女をＳＦと思ったか」という思考回路そのもの

そんなのとっくに明白だったろ。

造語における科学っぽさと漢字の多さだよ。
3176：かしわぶ：2010/02/10(水) 22:47:50: ＳＦならカタカナが多くてもいいんじゃないか、と俺はその程度のＳＦレベル。
3177：かしわぶ：2010/02/10(水) 23:03:26: 俺がＳＦっぽさを感じる単語ベスト３
・カーボンナノチューブ
・マスドライバー
・軌道エレベーター
3178：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 23:24:45: >>3175
でもそれを本人だけが認めてくれないんだよなぁ。
3179：ますだ：2010/02/12(金) 11:58:18: 　>>3171
　＞マクロでは量子論的現象はない

　諸説あるのでは？
　げんにロジャー･ペンローズは「人間の脳」という巨大なスケールで量子効果が起こって「意識」が生まれると主張しているわけですし。
　後述する「強い人間原理」は宇宙全体が人間の観測で生まれるという理論ですよね。
　ペンローズは疑似科学者なんですか？　実績ある科学者だから信頼できるのでは？

　仮にペンローズそのほかが間違っており、量子論的効果がマクロスケールが起こらなかったとしても、「なぜミクロでしか起こらないのか」は不明ですよね。
　量子論とマクロの物理理論（相対論など）を統合する理論が未完成なので、なぜスケールによって理論が変わってくるのか不明。
　だとすれば、「我々の知らない何らかの手段」で「マクロの量子的効果」を起こせても不思議ではない。
　私の言った「先進波の照射」などの手段で物体の量子的状態を揺り動かし、マクロな物体を波動関数に変えることができても不思議ではない。
3180：ますだ：2010/02/12(金) 12:00:35: >>3171
＞タキオンパワーで健康にも、ますだ程度の理論はあるかも

　現物の理論を確認しましょう。

　http://www2u.biglobe.ne.jp/~ocean/tachyon/whatstachyon.htm

　リンク先は「タキオングッズで健康になる理論」のサイトです。
　ツッコミどころだらけで、何を言っているのかさっぱりわからない。

　＞現代物理学の世界では全ての波動及び周波を突き詰めて行きゼロになる地点をゼロポイントと呼んでいます。そしてこの物理学は宇宙で光の速度を越えた領域にのみこのゼロポイントエネルギーが存在することを発見しました。

　ゼロポイントって「真空のエネルギー」のことか？　「零点振動」のことか？　タキオンとはぜんぜん関係ない。

＞タキオンエネルギーの大きな特徴はその中に宇宙の中に存在する全ての情報（インフォメーション）を含み持つということです。
　
　タキオンに「全宇宙の情報を持つ」などという性質はないはず（まったく予想されていない）。
　だいたい、十の何十乗バイトもあろうかという情報をどうやって粒子に乗せるのか。

　＞このタキオン製品を適正な場所に置く或は身につけることにより、失われたり損なわれたりした細胞の分子及び電子レベルでの情報（インフォメーション）が、SOEF'Sと呼ばれる「微細エネルギー連続体」を介して補われ、再び正しい秩序が再び取り戻されていきます。

　もう何がなんだか分からない。
　「全宇宙の情報」がタキオンに入っていることを認めたとして、その膨大な中から「今の細胞や肉体が必要としている情報」をどうやって選び出すのか。どれだけ高性能のコンピュータが必要なのか。そして、その情報にもとづいて細胞を再構築・修正するメカニズムはどうなっているのか。細胞は自らの遺伝子の情報でしか動かないはずである。外部から情報を入力するメカニズムは？
　あと「細胞の電子レベルの情報」というのが何を意味するか分からない。
　細胞の中に自由電子はないはずですし、原子や分子のもつ電子が移動したら、それは単なる「イオン化」あるいは「化学反応」ですから「分子レベルの情報」に含まれるはずです。
　そもそも根本的な用語の定義が意味不明。
　「現代物理学で言うところのタキオン」とは全く無関係なものですね。
　いっぽう私は現代物理学から取捨選択し、脚色を加えて喋っているだけです。
　本当に同次元ですか？
3181：ますだ：2010/02/12(金) 12:05:17: >>3171
＞ミノフスキー粒子

　言葉を間違えました、
「昔のミノフスキー粒子はシンプルだったから矛盾もなかった。詳細設定を行ったら矛盾がたくさんでてきた」
「だから、昔のほうがまだ論理的（矛盾がないから）」です。
　むかしだって論理性が高かったわけではありません。ゼロがマイナスになったようなものです。
　わたしの言う論理性は「なるほど感」です。
　理屈がつながったときは「なるほど！」って思うじゃないですか。
　まったく関係なさそうなものがつながると、「なるほど！」感が特に高いですよね。
　で、矛盾すると、なるほど感は下がる。
　矛盾を解消するために設定が付け加えられ、そこでまた別の矛盾が発生して……みたいなことになると、いくら説明や設定が詳細であっても、論理性が高いとは言えません。
　ミノフスキー粒子の設定は相互に矛盾しているものが多いんですよ。
　「一定の濃度に達すると格子状になり（Ｉフィールド）、その上に宇宙船を載せて浮遊させることができる（ミノフスキークラフト）。Iフィールドはバリアにも使えるが、ビームを防ぐには有効であっても、砲弾やミサイルなどの実体弾を防ぐ力は弱い」
　なぜ何千トンもある宇宙船を載せられる格子構造が、大砲の弾を止められないのでしょう。
　あと、格子構造の上に宇宙船を載せるのはいいとして、その格子構造はどうやって浮いているのでしょう。一緒に落ちていきそうです。
　「重力を制御しているわけではないが、疑似的な反重力」などと書かれていることもあり「それのどこが反重力だ」と思います。
　こういう矛盾があると、論理性が下がると思います。
3182：ますだ：2010/02/12(金) 12:08:49: >>3172
　＞ネズミとか
　わかりました、確かに矛盾があります。
「複雑さ」を理由に「意志」を特別視するのは撤回します。

　＞宇宙を存在させているのは意志
　
　あなたが言っているのは「弱い人間原理」で、私が言っているのは「強い人間原理」ですよね。
　
　「この宇宙の物理定数がわずかでも違っていたら人間は誕生しなかった。確率的にほとんど有り得ない。なぜ、この数値なのか？」という問題に大して、

　「宇宙は人間が観測しないと存在することができない。だから『人間に観測してもらうために』、人間が生まれるような物理定数になったのだ」というのが「強い人間原理」ですよね。
　つまり人間と宇宙は、合わせ鏡のように互いを創造しあったのだと。
　
　いっぽう「弱い人間原理」は、「宇宙は無数にあってそれぞれ定数が違って、たまたま人間が誕生できる数値になった宇宙にのみ人間が生まれた。だからこそ、人間がいる宇宙の定数は『この数値』になっている」ですよね。何億何兆分の一の偶然にすぎないと。

　どちらの理論が正しいか決着はついていないはずです。
3183：ますだ：2010/02/12(金) 13:18:11: >>3173
＞おっちゃん
　お待ちしていました。

　私の円環少女用語が「疑似科学」であることは認めます。
　
　量子論や人間原理のうち、自分の主張にとって都合のいい部分だけをもってきて、
都合が悪いところは知らん振りをしている。
　これで「現実世界に通用する科学」と称していたら怒られて当然です。
　でも、「ＳＦ」って、もともと「科学と疑似科学の間にあるもの」で、「疑似科学をうまく利用するもの」
ではありませんか。
　ＳＦと言われる作品で「はっきり評価の定まった科学」を扱っているのはごく一部では？
（ハードＳＦの中でも、さらに一部だと思います）
　たいていのＳＦは、まだ仮説であったり、異端説であったりする科学を題材にする。
　あるいは、科学の中のストーリー上都合の悪い部分を「なかったこと」にして話を作る。
　「事実だ」と主張していないだけで、やってることは「疑似科学者」と似ているのでは？
　クラークも、ベンフォードも、ソウヤーも、どこかしら「疑似科学者みたいな科学を使い方」で小説を書いている。
　ただ、疑似科学を科学だと強弁するのが疑似科学者で、疑似科学だと認めたうえでフィクションにするのがＳＦ作家。
　それだけの違いであって。
　だから、私の言っていることが疑似科学であっても「それがなぜ悪いんだ」と思います。
　科学をありのまま語れと言われたら、ＳＦのほとんどすべてを否定せざるを得ない。
　疑似科学を排除し、厳密科学のみがＳＦなら。
　おっちゃんはクラークも否定しなければ筋が通らないし、アシモフなんて陽電子頭脳の原理を一切考えていないんだから論外であるはずです。

　ただひたすら、この矛盾（円環少女がＳＦじゃないのに、なぜクラークはＳＦか）を整合させて欲しいと言っているのです。
3184：ますだ：2010/02/12(金) 13:19:05: ＞私の円環少女用語

「擁護」の誤記です、ごめんなさい
3185：ますだ：2010/02/12(金) 13:41:20: ただ、おっちゃんの発言で面白かったのは、
「ＳＦと認定できるか？」は時代によって違うという発言。
つまり「都市と星」は書かれた１９５０年代にはＳＦだったが、その後の科学技術・科学知識の蓄積によって
ファンタジー化したと……
　そういわれてみるとアシモフの陽電子頭脳も、コンピュータが発明されたばかりの時代には「説得力あるＳＦガジェット」だったのかもしれない。
3186：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 13:48:11: 「受け取り手に通用するギミック」とすれば
架空要素全般で言える話だよね。
3187：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 14:01:22: >>3181
先生がなるほどって思うと「論理的」なのね。
最初から「なるほど感」っていっておけば良かったんじゃないの？

そういう一般用語に独自の意味を加えて物しゃべると混乱するからやめて欲しいなぁ。
(もし気がつかずにやっていたらかなりやばいんだけど)

でそれを踏まえて>3141を見ると、論理性改め「なるほど感」が上がれば全部SFなんだから
「増田先生がなるほどと思ったらSF」
ってことだよね。

円環少女は「増田先生がなるほどと思ったのでSF」と。
大体>>3153の
> ここで「自分がSFといった物がSF」とか開き直ってくれれば、そういうモノデスカで終わり。(説明できないことを認めたエンド)
に概ね追いついたわけだね。

ハイハイソウデスネ。

最初からそういっておけば良かったんじゃ？
3188：ますだ：2010/02/12(金) 14:37:43: >>3187
　誰だって根本的なところは感情ですよ。
　ある小説を面白いと思う、ＳＦだと思う。なぜか？
　その基準を明確化することはできると思う。
　しかし「その基準に達しているか？　どのくらい達しているか？」は感情や感性の世界です。
　「俺がそう感じたから（主観）」を排除することは誰にもできません。
　もっと排除するべく努力せよ、というのはわかった。
　しかしゼロにはできない。
　あなただって、そうでしょう？
　「論理性」を機械で測定できますか？
　だから「理由を説明できる（客観的）」「できない（主観的）」の二分法で考えるのは間違いです。

　ちなみに私はこの議論の最初のほう、>>3023の時点で
　
　一言でいえば、ＳＦを読んだときと同じ種類の面白さを感じたから。
　この痺れ方はＳＦだろうと。
「なるほど、そういう理屈があるのか」とか、
「理屈を通すことによって、世界の見え方が変わってくる」とか、そういう種類の面白さ。
　私が「これがＳＦの面白さだ」というものがほとんど全部入ってる。
　ファンタジーとＳＦの違いは、「理屈を通そうとするか」「その理屈が現実世界と接点があるか」

　と述べています。
　「現実世界との接点」がマトリクスの横方向、「理屈を通そうとするか」が縦方向ということになります。
　で、縦横の数値が高ければＳＦであると。
　>>3023の頃から同じ事を言っています。
3189：ますだ：2010/02/12(金) 14:51:43: >>3187
っていうか、「論理性」という言葉の定義を確認しあうことからはじめないとダメなんですか？
「論理性」っていうのは、「論理が繋がってる」という意味であって、
それはまさしく「論理が繋がった瞬間の、なるほど感」と全くイコールでしょう。
　繋がっているかどうか判断するのは「人間」なんですから。
矛盾があったら論理性が下がる、というのも同意してもらえますよね。
「論理性」に独自の意味なんて加えちゃいませんよ。
3190：来てね♪：2010/02/12(金) 14:57:13: とってもおもしろいブログだよ♪

たまに更新もしてるから見に来てください☆ミ
ちょっとエッチなプライベートブログです(*^^*)

ttp://stay23meet.web.fc2.com/has/
3191：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 15:04:09: >>3188
> 　誰だって根本的なところは感情ですよ。
その感情を他人に押しつけようとするのはクズのやることですよ？

> 　その基準を明確化することはできると思う。
それを放棄しましたよね？

> 　しかし「その基準に達しているか？　どのくらい達しているか？」は感情や感性の世界です。

今まで
「増田先生はAはBだといったけど、増田先生の語るロジックを使うのであればAはBであるとは言い難い。ということはロジックに欠陥があるのでは？」
「増田先生のロジックを使うのであればCはDなんだけど、世間ではそうは思われてはいない。ということは基準に問題があるのでは？」
という形で話を進めています。

だからしきりに先生が「あなたはどうなのか」というのはものすごく不自然に感じていました。
先生のロジックに興味があるだけで、それがわたしの「SF観」と全く違っていても何とも思わないし、
ましてや説法してこちらにあわせてやろうなんてことも考えていないのです。

いくら感情や感性がいい加減であるとしてもある程度の一貫性は持っていて欲しい物ですし、基準があるならそれにはある程度の普遍性が欲しいものですよね。

> 　「俺がそう感じたから（主観）」を排除することは誰にもできません。
> 　もっと排除するべく努力せよ、というのはわかった。
> 　しかしゼロにはできない。
感じたかどうか。以前に評価軸自体があやふやなのが困りものなのです。

> 　「論理性」を機械で測定できますか？
測定できたらその機械に「論理性」の基準をゆだねることができるのですか？
＃その機械の中にはオレが入ってるかもしれませんがw

> 　だから「理由を説明できる（客観的）」「できない（主観的）」の二分法で考えるのは間違いです。
目の前の人間を説得できるかできないかは基本二値ですよ。

> 　ちなみに私はこの議論の最初のほう、>>3023の時点で
(略)
> 　と述べています。
おっちゃんに執拗に「円環少女はSF」と迫らなければハイハイソウデスネで終わりだったかもしれませんね。

ところで
> 　「現実世界との接点」がマトリクスの横方向、「理屈を通そうとするか」が縦方向ということになります。
なんて話ははじめて聞いたと思いますがｗ

あとは
「現実世界との接点」
「理屈を通そうとするか」
という評価軸を先生がどう評価するかを話のネタにできればと思います。
3192：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 15:05:00: >>3189
「論理性」という言葉に「先生がなるほどと思ったかどうか」という意味はありません。
3193：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 15:11:36: >>3188
> 　「現実世界との接点」がマトリクスの横方向、「理屈を通そうとするか」が縦方向ということになります。

「現実世界」は横軸のどこに乗るのでしょうか？

いわゆる「剣と魔法の世界」(魔法は「よくわからないけど呪文を唱えると火の玉が飛んでいくよ」レベルの設定とします)
だとどこでしょう。

「遠未来の星間ハードSF」ではどこでしょう
（早川SFで帯にそう書いてあった。ということにしましょう。とりあえずワープやタイムトラベルがないことは確認済です)

原点は何でしょう？
3194：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 15:14:29: 捨てようと思っていたけどもったいないから投げようｗ

>>3179
先生はドアをトンネル効果で通り抜けたことがあるのか！

>ペンローズ
あのね。
この人は科学者だからいっていることは全部正しい！
とでもいうつもりですか？
量子脳理論に関しては(少なくとも今のところ)与太とか電波の類でしょう。
科学者(に限らず専門家)が畑違いの領域で電波飛ばすのは
(特に年取ってボけてくると)よくある話なんだから
気をつけてちょうだいな。

そもそも量子脳理論と今までいっていた「波動関数の収束」は全然関係なかろう。
量子効果を阻害することにより「意識」を消去するなんて話はしてないよね。

>>3180
そんなぐだぐだ電波サイトと比べて「オレは違う」といわれてもなぁ。
「そうですね、そこの電波具合と比べればいくらかマシだと思います」
っていわれてうれしい？

ホメオパシーとかはどうよ？こっちはもっと気合いはいってるはずだけど。

>>3182
> あなたが言っているのは「弱い人間原理」で、私が言っているのは「強い人間原理」ですよね。

どちらについても言及しています。
>この設定以外だとオレ達生まれようがないから他は知らん。
こっちが「弱い人間原理」で
>＃「特別な宇宙」以外はないよ!説の方はちょっと…。
こっちが「強い人間原理」

> どちらの理論が正しいか決着はついていないはずです。
そもそもどっちかが正しいという話にすらなっていないわけですが。

どちらにせよ、なんで定数なんだよ！って毎回ド素人に突っ込まれてうんざりした学者が
ノイローゼになって言い出した戯言なのでこんな物はどうでもよろしい。
この辺は自然科学でなくて哲学の領域だしな。

ついでにいうと「意志」なんて話でもない。「観測者」がいるかどうかの話。
既に書いているけど「見たい物を見るというのは観測といわない」

で話戻すと、
> 「意志」だけが難易度を上昇させる。
科学的な説明ってどんななのよ？

「人間原理」は科学的とは言い難い理論であるし、そもそも先生が言っているようなことは導けない理論であるので、説明として失格です。
3195：ますだ：2010/02/12(金) 16:35:33: >>3191
まず答えられるところを答えます。

＞「現実との接点」「理屈を通そうとするか」なんていう評価軸はいま初めて聞いたｗｗ

　いいえ、前から言ってますよ。
　「科学的概念か、精霊など架空の概念か」が「現実との接点」と同じ意味ですから、一貫して同じ事を主張してきたわけです。

　と思ったのですが、自分でも理屈の破綻に気付きました。
　「科学的概念」が横軸ならば、私が生きている現実よりも右に移動することは可能ですが、
　「現実との接点」が横軸ならば、私が生きているのは現実そのものなので、はてしなく右側に移動した場所が現実で、それ以上の右はない。
　「科学的概念」「現実との接点」は違う評価軸だ。

　評価軸を作り直します。ご指摘ありがとうございました。
3196：闇：2010/02/13(土) 19:14:00: >>3183
またやたら大雑把だな。
思考実験と疑似科学は異なるぞ。

それに俺はクラークの初期作品のうちいくつかはSF（サイエンス・フィクション）では無いと
言っているだろう。同様の理由で円環はSFではない。

繰り返しになるが、クラークと一般化するなら、「スリランカから世界を眺めて」読めと。
3197：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 20:39:38: おまえら消失でも見て落ち着け、SFとかどうでもよくなるなあれは
3198：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 22:11:27: あんなくだらない物を見るくらいならなのはさんをもう一度見るぜｗ
3199：銀：2010/02/13(土) 23:18:09: 流れとは無関係に偶然「都市と星」読んでたわけだけれど、造語パンチって異世界演出するのに大事だな～と。
モトラドとパースエイダーみたいな。
3200：イラストに騙された名無しさん：2010/02/15(月) 11:18:08: ﾅﾆｺﾉ流れ。
もう何がしたいのか分からんｗ

ようするにタキオンとかプロトンとかメイゼルとか聞いて
勃起できるかどうかだけだろ。

ますだって新木に噛みついてたころからカケラも成長してないのか？
どんだけ心は１５歳なんだよ。
3201：イラストに騙された名無しさん：2010/02/15(月) 23:28:58: ホメオパシーとかいってたら、鳩ちゃんも「ホメオパシーも保険適用オッケー」とか飛ばし始めてるよ。
もうヤダこの国。
3202：イラストに騙された名無しさん：2010/02/16(火) 00:17:50: ここは星新一の提唱していたプラシーボ製薬株式会社の出番だな。
3203：ますだファン：2010/02/16(火) 20:42:04: ますだ先生には才能がある。
ますだ先生はすばらしい。
ますだ先生は必ず商業レーベルから本を出版できる！
ますだ先生応援してます。
ますだ先生期待してます。
先生の小説はすばらしい！　スゴイです！
必ず結果が出ると信じてます！
3204：ますだ：2010/02/17(水) 00:12:27: >>3191　>>3194

　お待たせしました。

　まず根本的なところを。

　＞なぜ「お前はどうなんだ」と訊いてくるのか不自然でした。

　私は「説得」をしているつもりはまったくなかったからです。
　私は「勝負」をしているつもりだった。
　はっきり言えば「防衛戦闘」をやっているつもりだったのです。
　「この馬鹿がｗｗｗｗｗｗｗｗｗうぇうぇｗｗｗｗ」みたいに受け取って、怒りと恐怖を感じ、
（ネットの向こうから、人々の嘲笑が聞こえてくるようでした）「反撃して自分の精神を守らねば」と思っていた。
　ますだの主張に１０の破綻があったとしても、あなたの主張が２０破綻していれば私の勝ちだ、と。
　「感情を押し付けるのは屑のやること」と言われても「反撃しなかったら精神を壊されるかもしれないのに、押し付けも何もあるか」と思いました。

　しかし、あなたの（ますだマトリクスなどにツッコんでいたのが同一人物であると、仮定しておきます）過去の書き込みをずっと読んで、
　敵意を持っていないことがわかりました。
　私の過剰な反応でした。ごめんなさい。

　敵意がないなら、抗弁する理由はもうありませんし、あなたに対して「円環はＳＦ」などと主張するつもりもありません。
　簡単に質問にだけ答えます。
3205：ますだ：2010/02/17(水) 00:42:20: >>3194
＞意志項、ペンローズ、人間原理など
　私は量子力学を誤解していました。
　ですから、「意志が特別に重要なものだ」という科学的な理屈は出せません。
　「意志項」を含めれば「論理性」が上がるという主張は撤回します。
　「なぜ？」という理屈を説明できないのなら、むしろ論理性は下がってマトリクスの下側に行くのではないでしょうか。
　
　>>3191　>>3193
　＞「現実との接点があるかどうか」
　これだと、いまいる現実世界が「右の端っこ」ということになってしまい、
ますだの創りたかったマトリクスと違ってくるので、撤回します。
　やはり初期の「横軸は科学性」が妥当だと考えます。
　もちろん「ますだが知っている、ますだに理解できる範囲の科学性」です。
　あなたにとってはちっとも科学じゃないかもしれない。

　＞現実世界はどこに？
　現実世界（ますだの生活している範囲の現実）がマトリクスの原点です、縦横ともにゼロの、一番の真ん中です。
　生活するうえでも、科学知識や論理的思考が必要になることはあると思います。
　この実生活を真ん中にして、より科学的概念に富むものを「右側」と認識しているんだと思います。
　より高度に論理性を要求してくるものを「上側」と認識しているんだと思います。
　
　＞いわゆる剣と魔法の世界は？
　論理性と科学性のともに低いもの、左下象限だと思います。
　＞遠未来の星間ハードＳＦは？
　現物を読まないと断定できないんですが、たとえばクラークの「遥かなる地球の歌」（長編のほう）みたいな奴だと、
　科学的概念・中　論理性・中　で、右上象限なんじゃないかなーと。
　どっちも「大」にならないのは
「もっとＳＦ的アイディアをたくさんぶちこんで（科学的概念・大）、
　もっと怒涛の屁理屈で結び付けて（論理性・大）」ほしいなあ、という考えがあるからです。
3206：ますだ：2010/02/17(水) 00:51:04: >>3193
「では、ますだの言う『科学的概念・大　なおかつ　論理性・大』はどんな作品だ」
　という疑問があるかもしれません。
　一例を挙げれば、山本弘の「時の果てのフェブラリー」とか、ああいうものです。
　物語の発端から、主人公の能力、舞台設定まで、ラストのオチまで、すべてＳＦ的アイディアの塊で、
　科学的にきちんと説明され、
　それぞれのアイディアが論理的に結びついて矛盾がなく、一つの場所にきちんと収斂する。
3207：ますだ：2010/02/17(水) 00:55:53: 最後に

>>3191
「敵意はない、ますだのロジックを知りたいだけ」という言葉を信じて、答えました。
　しかし「議論」という形では、もう続けるつもりがありません。

　攻撃を受けていない以上、あなたと争う理由は何もないし、あなたを説得できるだけの科学知識を私が持っていないこともわかりました。
　だから、あなたに対しては「円環はＳＦ」とは主張できません。
　能力不足で、あなたを納得させることができない。
　能力を身につけるまでは封印します。

　わたしの本来のターゲットはおっちゃんです。
3208：イラストに騙された名無しさん：2010/02/17(水) 16:36:48: 「議論」も「説得」も、本来の意味で使ってない事を
こうも率直に述べてしまうのは
間抜けなのか、潔癖なのか、それとももっと別の何かなんだろうか……
3209：イラストに騙された名無しさん：2010/02/17(水) 19:36:27: バｋ……いえ個性です。
このやりとりだけでも、いじめられてた理由が透けて見えるわー

>「この馬鹿がｗｗｗｗｗｗｗｗｗうぇうぇｗｗｗｗ」みたいに受け取って、怒りと恐怖を感じ、
>（ネットの向こうから、人々の嘲笑が聞こえてくるようでした）「反撃して自分の精神を守らねば」と思っていた。

それは正しいぞ。
ここまで自覚あるのに、

>ますだの主張に１０の破綻があったとしても、あなたの主張が２０破綻していれば私の勝ちだ、と。

こっち方面に行っちゃうから、さらにネットの向こうで人々が嘲笑するんだよ。
反撃したって何も守れないよ。
勝ち負けじゃないんだよ、ただの会話にそんなもんあるか。
そこで戦っちゃうからバカにされるんだ。

「それでもSFだ」とガリレオするか
「やっぱダメ？　てへっ」と笑ってごまかすかの二択だろ。

勝ち負けいうなら、勝負だと考えた時点でますだの負け。

ついでにいうと、森羅万象あまねく説明できる完璧な科学知識を身につけたところで、
おっちゃんに円環少女がSFだと納得させるのは無理だから。
だって本文に「魔法」「魔法使い」って書いてあるもん。
3210：かしわぶ：2010/02/17(水) 19:43:04: こーゆう風に言われてしまうと「ＳＦとしての楽しみ云々」は詭弁というか口実というか、
ようするに「俺がＳＦだって言ったモノを否定された、バカにされた、攻撃された、このクソハゲが！」
（もうはげてないけど）という理由だったんでねえの、と思ってしまうのも否定しきれない。
否定する必要もないと思うが。
3211：闇：2010/02/17(水) 19:45:39: たとえクラークの「十分に進んだ科学は魔法云々」を持ち出しても無駄だｗ
3212：かしわぶ：2010/02/17(水) 19:53:32: ガッツとボスコーンが猛り狂いあってて、俺は周囲で「迂闊に近寄るなー剣風に巻き込まれるぞー」
って言って見てたらゾットが乱入してきて何故かガッツに襲いかかって、満身創痍のガッツが何を
言い出すかと思えば「俺を攻撃したいんではないのですね」と述べて唐突に戦闘中断。
そんなかんじ。
ゾットは羽根生やしてどっかいった。
ボスコーンはミッドランド滅ぼした。
3213：イラストに騙された名無しさん：2010/02/17(水) 22:38:14: そういや、超能力とか時間・空間の跳躍って
どれくらいからSFなんだろと思ったり
3214：イラストに騙された名無しさん：2010/02/18(木) 12:26:27: >>3207
オレに対して『増田SF』の定義の説明すらできないのだから説得以前の問題だと思いますが。

で、オレを説得する能力はないけど、おっちゃんなら説得できるという根拠はどこにあるのでしょう？

おっちゃんの方が頑固だしよっぽど厳しいと思うけど。

「オレはSFだとは思わない」

という返答に対して、どう答えるつもりなのかしっかり答えを練ってこないと。

---

例えばオレが>>3162の基準を先生に「説得」しようとしたとするよ。
でも、先生は絶対「説得」されないでしょう。
なぜ「説得」されないのかいろいろ考えてみるといいよ。

そこにおっちゃんを「説得」することの無益さの理由があると思うから。
3215：イラストに騙された名無しさん：2010/02/19(金) 18:10:33: >>3213
昔はぜんぶSFだった。
超科学文明とか超能力とか言っておけば何でもできたのがSF。
昔は「精神波によって物質を破壊した」と書けばSFになった。

ハードSF信者が現実科学原理主義をぶちあげて、
SF村は過疎廃村状態に転落していった。
3216：イラストに騙された名無しさん：2010/02/19(金) 22:19:21: SFだと思うけど、SFだというと売れなくなるから、SFだといわない＜超能力なんとか。
最近たまに見るロケット打ち上げるお話もSFでいいんだが、SFというと売れなくなるから(ry
3217：イラストに騙された名無しさん：2010/02/19(金) 23:50:26: 昔は、せんせい好みに理屈がでっち上げられてればＳＦだったよな
近年はＳＦとは言わなくなったなと思う、特に過去に遡上するのとか
3218：イラストに騙された名無しさん：2010/02/19(金) 23:54:46: SFは拡散しちゃったからねぇ。
SF要素があるのはどんな話でも割と普通のことだし。
3219：イラストに騙された名無しさん：2010/02/20(土) 22:20:04: SFは胸毛と一緒。
一時期は胸毛＝好感で見せるものだったが、
どこからか胸毛＝キモイになって隠すものになった。
3220：かしわぶ：2010/02/20(土) 23:15:54: ＳＦって言われるとなんか「古くさい」てイメージはある。
古典的つうか。
反射的に金魚鉢被った子供がクラッカーみたいな光線銃構えてる絵が浮かぶ。
サイバーパンク、みたいな言葉をもっと造っていった方がいいんじゃなかろうか。
（既にサイバーパンクも苦笑いだが）
3221：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 00:26:37: 「近未来」とか言われたら「ジュリアナ東京」なみにノスタルジーを感じる。
「サイボーグ」と言われたら「トレンディ」くらいの気恥ずかしさを感じる。
「ＳＦ」と言われたら「仁徳天皇陵の副葬品」くらいの古さを感じる。
3222：かしわぶ：2010/02/21(日) 01:05:39: その点、ミステリとかファンタジーとかは大して変わらない気がする。
何が違うかと言えば、ついうっかりアルファベットの略称を採用してしまったぐらいしか
わからんけれども。
3223：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 01:40:34: SFは技術の進歩とともに内容が古くさくなったからなあ。
ミステリはDNA鑑定で一時期存亡の危機におちいったが、新本格とか言って切り抜けた。

ファンタジーは一時期退潮していたが、ハリポタで復活。
ラノベでも、電撃ではジワジワ復活ぎみ。
3224：ますだ：2010/02/23(火) 16:22:45: >>3214
　＞説得
　私があなたに説得される可能性はあります。
　あなたの言っていることがますだよりも十分に筋が通っており、なおかつ、
ますだとあなたの間に信頼関係があるなら、ますだは持論を撤回して、
あなたの言い分を受け入れる。
（信頼関係がなく、こいつは私の敵だ、という認識の場合は受け入れない）
　現に意志項とか、細かい問題に関しては撤回しています。
　詳しく話を聞いていけば、ぜんぶ撤回する可能性もあります。
　
　だからおっちゃんの考えを変えることも不可能ではないと思います。
　
　仮に説得できなかったとしても、
「闇は円環を非ＳＦと考える。だが、ますだにとってはＳＦである。
　おたがい干渉せず、好きなように自説を保持すればいいじゃないか」
　という「相互不可侵条約」まで持っていければ、それなりに上手くいったと考えます。
　でも、おっちゃんは相互不可侵を許してくれないんです。
　だから、「せめて一太刀浴びせたい」という気持ちが沸き起こってくる。
3225：ますだ：2010/02/23(火) 16:34:09: >>3196
＞おっちゃん
　たしかに「スリランカ～」は読んでいません。
　「おっちゃんがＳＦと認めないＳＦ作品」は具体的にどれなのか、確認してもいない。
（どれですか？　９０億の神の御名？）
　だから勉強不足です。「スリランカ～」を読んで、おっちゃんの言わんとすることを確認します。
　おっちゃんの主張を正しく理解せず反論しても意味はないので、「スリランカ～」読むまでは、
円環ＳＦ問題はお休みにします。
3226：ますだ：2010/02/23(火) 17:39:58: ＞「おっちゃんがＳＦと認めないＳＦ作品」
「おっちゃんがＳＦと認めないクラーク作品」の誤記です。
すいません。
3227：闇：2010/02/23(火) 20:29:05: >でも、おっちゃんは相互不可侵を許してくれないんです。

なんだこの超高密度に固まった便秘みたいないじめられ根性は。

別に良いいんじゃね？
チミが円環をSFだと思っていても。

俺はまったくそうは思わないけどな。
3228：かしわぶ：2010/02/23(火) 22:43:02: 先に侵略戦争を開始したのは淳にしか見えないんだが、それは俺だけなんだろうか。
「反撃」だというのなら、やっぱ最初に俺が気になってた「侮辱を受けた」という気分
だったんでないかと思うんですが。
3229：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 23:59:31: >>3224
> 　あなたの言っていることがますだよりも十分に筋が通っており、なおかつ、
> ますだとあなたの間に信頼関係があるなら、ますだは持論を撤回して、
> あなたの言い分を受け入れる。

いやぁ。筋が通ってるだけじゃダメでしょｗ
「筋の通ったSFの定義」なんてものは何種類もあるわけですよ。
相反する「筋の通ったSFの定義」を複数提示されたら、どちらにも「説得」されるのか？
そんなにあり得ないでしょうｗ

SF論なんて鼻くそほじりながら「はははそりゃねーよｗ」とかいいながら
やってるのがちょうどいいのだ。

> 「闇は円環を非ＳＦと考える。だが、ますだにとってはＳＦである。
> 　おたがい干渉せず、好きなように自説を保持すればいいじゃないか」

「円環少女はSFだろ？なぁ？」って、先に「干渉」しようとしたのは先生なんじゃねーの？ｗ
それに対して「SFだとは思わん」って言われたのでムキになって反論して、
うまくいかないからって
> 　でも、おっちゃんは相互不可侵を許してくれないんです。
なんて泣き言を言う。

そりゃないよｗ

> 　だから、「せめて一太刀浴びせたい」という気持ちが沸き起こってくる。
一太刀なんて思うからこじれるんだよなｗ

おっちゃんのSFの定義って、こんななんだ。へー。とか
そういう感じでどんどん話を聞き出していった方がおもしろいと思うがなぁ。
聞いていくとそのうちボロだすからつついたりしながら楽しむといいと思うぞｗ
3230：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 16:54:39: まだやる気なのかよ。
このますだ本物か？　騙りじゃないのか？
あるいは小説書いてテンション上がって発狂してるだけなのかもしれんな……
3231：来てね♪：2010/02/25(木) 12:26:37: とってもおもしろいブログだよ♪

たまに更新もしてるから見に来てください☆ミ
ちょっとエッチなプライベートブログです(*^^*)

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3232：ますだ：2010/02/25(木) 21:53:20: >>3228　>>3229

＞先に干渉したのは増田

　違います。おっちゃんです。
　おっちゃんが売ってきたケンカです。
　ずっと休戦状態だったのに、突然おっちゃん軍が３８度線を突破してソウル市街を火の海にしたのです。

　まず、こちらをご覧ください。

　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/426/1101396500/?q=%B1%DF%B4%C4

　リンク先は、「裏校舎裏」スレッドに「円環少女」という単語で検索をかけたものです。
　見ての通り、「円環はＳＦか否か」という論争が前回に起こったのは２００６年です。
　当時すでに、増田はＳＦだと主張し、おっちゃんがＳＦではないと主張していました。
　最初に論争を始めたのが増田なのか、おっちゃんなのかは覚えていません。検索しても見つかりません。
　
　この時は、私もおっちゃんも大して食い下がることなく、論争は自然消滅しています。
　その後３年間、私がこの論争に再び火をつけることはなかったはずです。
　ＳＦだと誰かに押し付けた記憶はありません。

　しかし２００９年１２月３０日、喫茶店で、おっちゃんが突然、汚物を見るような蔑みの眼を私に向けて、
「円環少女は魔法だろ？　魔法がＳＦなわけねぇじゃんゲラゲラウヒョウヒョｗｗｗ」
　などと言い出したのです。
　私は、
「たとえ魔法や超能力であっても、科学的に解釈しようという『理屈をつけようという試み』はあっていいはずで、そうやって理屈をつけるのがＳＦの楽しみなんだ、ＳＦの本質なんだ、それがセンスオブワンダーだ」
　などと抗弁したのですが、おっちゃんはウヒョウヒョ笑い飛ばすだけでした。
　
　私はもう何年も、「円環はＳＦだ！」なんて事は言っていません。
　人それぞれ好きに信じればいい、俺はＳＦだと思ってるからそれでいい、で納得していたからです。
　しかし、おっちゃんが私を嘲笑い、論争を再燃させたのです。
　繰り返します。おっちゃんが干渉してきたのが発端です。
3233：ますだ：2010/02/25(木) 21:58:04: で、「おっちゃんには悪意がある。反撃しなかったら、首を吊るまで追い詰められる」
と思ったから反撃しました。
もともと、おっちゃんにはオフ会のたびにネチネチと馬鹿にされて腹を立てていたので、ついに限界を超えたんだと思います。
　
いまにして思うと、おっちゃんは何も増田の精神を怖そうとは思っておらず、
軽い気持ちで「ちょっと馬鹿にした」だけだと思います。
悪意があると決め付けたのは私の落ち度です。
すみませんでした。
3234：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 22:07:46: コイツ騙りだろ。
3235：ますだ：2010/02/25(木) 22:12:31: >>3210
そんなわけで、「おっちゃんに攻撃された！」という私怨や恐怖で動いてるのは事実です。
「ここで退いたら、今度のオフ会でどれだけボコられるか！　退けるものか」
　と思っているんです。
　
　ただし、リアルで起こった出来事に関してはリアルで決着をつけるべきで、
　掲示板というオープンな場所に持ち込んだのは軽率だった。
3236：かしわぶ：2010/02/25(木) 22:27:08: 戦争はしてたし先制攻撃はおっちゃんだったんだが、戦線を拡大して大量破壊兵器を
投入したのは淳が先、とかそういう印象なのかしらね。
戦争は金ばかりかかって虚しいモノだなあ。
3237：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 22:38:45: 松本零士の戦場モノかMSイグルーなみに虚しく後味の悪い結末となったな。
3238：ますだ：2010/02/25(木) 22:41:00: 掲示板を使ったことで、関係ない人を誤爆したのも悪かった。
対面で、真意を確認しながらやるべきだった。
おっちゃんのサラッとした対応を見ると、どうも「攻撃した」つもりなんて全くなさそう。
軽口くらいの感じで。
3239：かしわぶ：2010/02/25(木) 22:52:03: 北朝鮮に反撃したつもりだったのに北京とか沖縄米軍基地とかモスクワにミサイル撃っちゃった感じか。
あとリアル云々よりも先に「酒の席での発言」というのも考慮に入れた方がいいかと思います。
だからなあなあにしろよ、という訳ではなく。なんかもうちょっとこう、ドライに。
3240：かしわぶ：2010/02/25(木) 22:57:02: あとこんなことを書くのは心苦しいが、どっちかというと北朝鮮は、その何だ。
ちょっとした挑発をすぐ戦争再開の合図と受け取るとことか。
何でもかんでも戦おうとするとことか。この、一国で世界とでも戦ってやる、みたいなアレとか。
うっかりさんな辺りとか。あと政治的なアレとかも加味すると、その、何だ。
ごめん、僕にはそんな酷い事はっきり書けない！
3241：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 23:03:13: ていうかなんでますだが韓国側なんだよ。
そこからしてすでにおかしいだろ。
3242：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 23:27:54: >>3232
先生はそんなどうでもいいわけをまくし立てるより

> おっちゃんのSFの定義って、こんななんだ。へー。とか
> そういう感じでどんどん話を聞き出していった方がおもしろいと思うがなぁ。
> 聞いていくとそのうちボロだすからつついたりしながら楽しむといいと思うぞｗ

この辺りを100回音読すること。
3243：闇：2010/02/26(金) 22:30:41: >>3235
俺が将軍様ですか……えぇっ？

この掲示板程度の小さなコミュニティでも
電波飛ばしてると言われてるのはどっちなのかなぁ？

多分大勢から賛成される例えを言えば、君タリバンでしょ。
俺は米帝。
3244：イラストに騙された名無しさん：2010/02/27(土) 02:44:11: 先生、書き込むときは周りの目をもそっと気にしようよう。
>おっちゃんが突然、汚物を見るような蔑みの眼を私に向けて、
とか
>「おっちゃんには悪意がある。反撃しなかったら、首を吊るまで追い詰められる」
とか、言いだしたら傍からみてても引くっちゅうの。
攻撃された！とか言っていきなりドカドカミサイル叩き込むようなマネせんと
まずは外交交渉から始めるとか威嚇射撃してみるとかそういう様子見から始めればいいのに。

でもまあ、増田先生の発言が、「円環少女のここにSFを感じたんだよね」みたいなもんだったら
ふむふむと思ったと思うけど、「円環少女はSFだよ！」とか円環はますだマトリクスの右上の象限
とか言われると「んんんん？」って思う。

たぶん、よくよく話を聞いてみると、増田先生が言いたいのは「円環少女のここにSFを感じる」
（そこがもう増田先生的SF心を刺激してたまらない）ぐらいのことなんだろうけど。
3245：イラストに騙された名無しさん：2010/02/27(土) 02:48:50: と、書いてみて思い出すのは
増田先生が革命に対するロマンとか義憤とかその他が脳からあふれ出しすぎて
過激な発言を繰り返していたものの、よくよく洗ってみれば増田先生の実現して
ほしいことは普通の社会福祉政策だったんじゃなかろうかということだった前裏裏の展開。
3246：イラストに騙された名無しさん：2010/02/27(土) 14:09:13: >>3243
いや、ますだこそ輝けるラ板校舎裏の光明、全スレ民の導きの星、
百戦百敗の無勝の霊将、更迭の将軍、マトリクスの指導者にして
我がスレと我がOFF会の偉大なる領導者である親愛なる反面教師同志でしょ。

ラ板裏校舎裏 その２