ラ板裏校舎裏　その２

1：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 00:49:07: －裏
それはラ板人類に残された最後の開拓地である
そこにはラ板人類の想像を絶する新しい萌え、新しい萎えが待ち受けているに違いない。
このスレはラ板人類初の試みとして9999レスの調査書き込みに立ち上がった
コテ・名無しの驚異に満ちた物語である。
3102：イラストに騙された名無しさん：2010/02/02(火) 03:40:34: >>3098
SF認定は人によって違うんだからしょうがないじゃん。
俺なんかもう割り切ってSFっぽい用語使ってたら全部SF認定。
そのなかで、バカSFとかダメSFとかハードSFとか弁別。
いいものだけをそのジャンルに残そうとするからジャンル区分がおかしくなるのだ。
わくわくしないSFが有ったっていいじゃない(暴言)。駄作を愛せよ地雷を踏めよ。

だって、ロジカルなだけだったらパズラー系のミステリとかロジカルだし。
でも本格とか新本格のほとんどはSFじゃないもん。

視線で魔法使えなくなるなんて考えかた中世からあるよ。邪眼の一種でしょ。
単にその一部に科学っぽいワード付けただけじゃないの？円環。
ますだ先生のこれ科学っぽいじゃん認定に「えぇぇー」って思うのは、
ソーカル問題に対する「ざまあ」って気持ちにちょっと似てる。
3103：イラストに騙された名無しさん：2010/02/02(火) 03:56:52: >>3095
自分でも結構暴論だと思うけど、ジャンル分類って実際レッテルみたいなもんだと思うよ。
レッテルっていうよりもっとひどいけど誰と付き合いがあるか。お友達関係こそがジャンル。
SFの雑誌に書くとか、SF界の誰かに認められるとかしてコネができるとSF界の仲間入り。
純文コミュニティに入ると純文。ミステリグループに入るとミステリ。
ライトノベルの場合レーベルの意味合いもあるから他ジャンルと掛け持ちとか移籍しやすい。
ライトノベルだけどあいつSF者じゃん、みたいな感じで。
乙一ミステリじゃんとか、古橋SFじゃんとか、舞城桜庭純文だよねとか。

安部公房とかSF雑誌でデビューしてたらたぶんSF作家扱いされてたと思う。
どーかんがえても「どファンタジー」なコナンとかペルシダーがたまにSFの古典扱いされるのも
ウィアードテールズがSF雑誌でもあったから以外に理由ないと思うけど。
3104：ますだ：2010/02/03(水) 00:32:22: >>3102や>>3103くらいの極論を言われると、「自分の意見とは違うけど、筋が通っている」
と思えます。
とくに「作者の友達関係でジャンルが決まる」というのは私にはなかった視点で、刺激的でした

>>3100
　結果を揃えても、１はファンタジー、２はＳＦと受け取りますよ。
　例としてあげてくださった「数学魔法」もＳＦと感じます。
　ウィザーズ･ブレインみたいでかっこいいです。
　
　で、あなたは私よりもずっと厳しい「こうでなければＳＦではない」という基準を持っているらしい。
　基準が違うこと自体は批判しません。
　しかし、それはどんな基準でしょうか。ますだの基準よりも正当なのは、何故でしょうか。
　理由を示さず「ネーミングで判断してるだけ」「それはファンタジー」では議論になりません。
　あなたの「これをクリアーすればＳＦ」は何ですか。

　察するに「ＳＦはサイエンス･フィクションだから科学を理解して書くのが大切。ますだは科学知識が足りなくて波動関数等を理解していないから名前だけに反応しているに違いない」ということですか？
3105：かしわぶ：2010/02/03(水) 17:48:38: 前に「1の事実を99の拡大解釈と想像力で奇想に変換する」のがＳＦだーって言ってたけんど。
円環に関して言うと俺の印象としては「1のウソを98の事実で埋めて最後にウソに戻す（足して百）」って
感じなんだけど、どうなんかね。
事実を希釈してガンガン増量させました、ってんじゃない感じなのよ。
ウソをもっともらしくするために事実（科学っぽいもの）をぶち込みました、というか。
もっとも、だからＳＦじゃねえ、とか言い合えるほど俺には拘り無いからアレなんですが。
3106：かしわぶ：2010/02/03(水) 17:50:11: まあようするにスタートラインの話だよね。
前提というかさ。魔法だって言っちゃってんだから。
そこで印象変わってくるっつーか。
こんなもん印象論が一番強かろうし。
3107：イラストに騙された名無しさん：2010/02/03(水) 19:47:05: こんな話題より、ますだ先生には以前のように、格差社会について熱く吼えて欲しい。あれが一番炎上してオモシロイ
3108：イラストに騙された名無しさん：2010/02/03(水) 20:42:13: 増田センセーのロジックだと
１’「岩は波動関数が実体化したものなので、波動関数に再発散させば、岩を動かすことが出来る」
がSFでない理由が分からん。
言い換えると
１’’「岩の存在確率を操作し、マクロのレベルで位置を変更することにより、岩を動かすことが出来る」
辺りになると思うわけだが

要するに増田センセーが科学的に理解できた物がSFで、科学的に理解でいなかったものがファンタジーということだな。
3109：ますだ：2010/02/04(木) 00:05:25: >>3108
　すみません、>>3100を読み間違えていました。
　おっしゃるとおり、「岩の波動関数を再発散させて岩を動かす」はＳＦです。
　物体の存在確率を広範囲に広げて、再び収束させることで移動、というのは神林長平の小説（敵は海賊シリーズ）にも出てきますので、もろＳＦかと。

　１「岩の精霊に語りかければ岩を動かせる」
　２’「岩の精霊に命令すれば他の物質に変換できる」
　がファンタジーで、
　１’「岩の波動関数を再発散させれば岩を動かせる」
　２「岩の波動関数を再発散させれば他の物質に変換できる」
　がＳＦです。
　
　結果のいかんに関わらず、「精霊」という架空の原理付けがファンタジーで、「波動関数の再発散」という「実在の物理理論」を原理付けにしているならＳＦだと思います。
3110：イラストに騙された名無しさん：2010/02/04(木) 00:22:20: とするのであればだよ。

>>3104
> 例としてあげてくださった「数学魔法」もＳＦと感じます。
はなんなんだよと。

「数学魔法」のどこが「実在の物理理論」なのだね。

「数学魔法」がSFであるのであれば、緻密な理論の積み重ねで「精霊」の操作体系が出来ているような場合はSFであると呼ぶべきであると思うが。

しかしながらそのようなことは一切聞かず、増田先生が「ファンタジー用語」として認識するところである「精霊」という言葉を使った途端、先生はSFではない。という。

一方、先生がいうところの「実在の物理理論」用語であるところの「波動関数」をつかえば、その辺全部すっ飛ばしてSFだといってしまう。

岩の精霊に命令することにより岩の波動関数を再発散させている場合はどうなんですかね？
岩の精霊に位置を錯覚させてその存在確率を変更制御。瞬間移動する。こういう場合はどうなんですかね？

やっぱり>3096なんじゃないの？
3111：ますだ：2010/02/04(木) 01:00:54: >>3110
「数学魔法」の「結合数がより小さい状態で再構成される。余剰結合数は光になる」
　というのは核分裂反応のパロディだと思います。
　実在の物理理論そのものだと思います。

　＞「数学魔法」がSFであるのであれば、緻密な理論の積み重ねで「精霊」の操作体系が出来ているような場合はSFであると呼ぶべきであると思うが。
　その通りです。私もＳＦだと思います。
　まさに円環少女の魔法ってそういうのが多いですよね。
　理論まったく無しで魔法を使っている「闘う司書」シリーズとの大きな違いです。
　>>3074にそう対比を書きました。
3112：ますだ：2010/02/04(木) 01:03:25: そもそも、
「緻密な理論だからＳＦなのか？　現実の物理理論を使っているからＳＦなのか？」
を二者択一で選ばせようってのが無茶だと思います。
どっちもＳＦでしょう。どっちも揃っていたらより良い。
　>>3023の時点で、
　ファンタジーとＳＦの違いは、「理屈を通そうとするか」「その理屈が現実世界と接点があるか」
　だと私は書きました。
3113：イラストに騙された名無しさん：2010/02/04(木) 01:53:14: >>3111

> >>3110
> 「数学魔法」の「結合数がより小さい状態で再構成される。余剰結合数は光になる」
> 　というのは核分裂反応のパロディだと思います。

違います。

> 　実在の物理理論そのものだと思います。

>>3100
> それに「人体のような意志項を持つ物体は式が複雑なため再計算が難しい」
> がついた場合はどうですかね？
をさくっと無視しているのは何でかな？

これがつくとファンタジーになるの？

> 　＞「数学魔法」がSFであるのであれば、緻密な理論の積み重ねで「精霊」の操作体系が出来ているような場合はSFであると呼ぶべきであると思うが。
> 　その通りです。私もＳＦだと思います。

この場合の「緻密な理論の積み重ね」は「架空の原理付け」です。

先生は>>3109で
架空の原理付けがファンタジー
「実在の物理理論」を原理付けにしているならＳＦ
といってますけど。

「精霊操作魔法」はファンタジーですか？SFですか？

要するに軸がぶれてるんですよ先生は。
3114：かしわぶ：2010/02/04(木) 15:44:13: http://livedoor.2.blogimg.jp/himasoku123/imgs/c/4/c4634a42.jpg
これはＳＦだろうか
3115：ますだ：2010/02/04(木) 23:42:23: >>3114
あー、エヴァンゲリオンねー。
旧エヴァは、すべて終わった今になってから結論すると、ＳＦじゃなかったと思います。
旧テレビ版の最中、旧劇場版が公開されるまでは（まだ謎が解ける可能性があったから）
ＳＦだったかも。
私は当時ネットやっていなかったので、エヴァ議論はごく一部しか見ていないんですが、
「補完計画って何？」「使徒は人類と何の関係があるの？　誰が生み出したの？」みたいなことを考察ＯＲ妄想するという行為は、激しくＳＦでした。
考察の余地がなくなることによってＳＦとして終わったのです。

新劇場版は、まだ残り２本あるので断言できないですけど、ますだ的にはＳＦ。

予断ですが、「破」のラストでリツコさんが「エヴァが相補性の巨大なうねりドータラコータラ」
って説明しだしたとき、「いまいい所なんだから、あんたちょっと黙って！」とか思ってしまった。
うーん、昔の私だったら、こういう「謎解きのヒントみたいな台詞」には飛びついたはずなんですが。
「謎」よりも「シンジたちの戦いぶり」に関心が移ってしまったんですね。
3116：かしわぶ：2010/02/04(木) 23:51:51: いや、俺が言いたいのは小難しい事（科学っぽいなにか）を言いながら太鼓叩いてても
言ってる事が科学っぽい何か（小難しい事）ならＳＦなのかなって。
3117：ますだ：2010/02/05(金) 00:10:41: 本当に科学っぽければＳＦかもしれんけど、このリツコさんの台詞からは科学性を感じない。
つうか相補性の巨大なうねりって何？
エネルギーの凝縮体って何？
もちろん全部説明しろってわけじゃないけど、想像や推測を行おうにも、とっかかりが少なすぎて……
3118：ますだ：2010/02/05(金) 00:24:03: で、いま円環少女の最新刊を読んでいるのですが……
また凄いことになって、これをＳＦ認定するのは難しくなった。
ネタバレだから伏せるけど、あれはなあ。
だが、認定するぞ、全力で認定するぞ。
ＳＦ性とファンタジー性の両方がぐぐっと高まった感じ。
3119：ますだ：2010/02/05(金) 01:07:05: 　>>3113
　ああ、私の発言に矛盾があることはわかりました。
　
　では、軸は２本あることにします。
　「論理的に構築されているか否か」を縦軸、
　「現実の科学に即しているか否か」を横軸にして２次元座標で表しましょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　論理的である
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科学に即しない　---------------------------------------------------------　科学に即する
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　論理的でない

　もちろん、「である、でない」の両極端だけではなく、中間的な値も取れることにします。
3120：ますだ：2010/02/05(金) 01:09:30: うまく表示できていないので、もう一度

　　　　　　　　　　　　　　　論理的である
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

科学に即しない　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　科学に即する

　　　　　　　　　　　　　　　論理的でない
3121：ますだ：2010/02/05(金) 01:17:58: まあ、簡略版になりましたが、この座標系の「ななめ右上」が「ハードＳＦ」であることはご理解いただけると思います。
「現実の科学知識・科学理論にのっとった話であり、なおかつ論理的である」
ハードＳＦそのものですよね。

で、「魔法バトルもの」をこの座標系の中に当てはめていくと、たぶんこんな感じだと思います

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　論理的である
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ウィザーズ･ブレイン
Fate　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　円環少女
灼眼のシャナ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　され竜　　　　　　　
　　　　
科学に即しない　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　科学に即する

　　　　　　　　　　　　　　　ＢＡＳＴＡＲＤ！　　　

　　戦う司書
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　禁書目録
　

　ロードス島

　　　　　　　　　　　　　　　論理的でない
3122：ますだ：2010/02/05(金) 01:20:21: うまくＡＡでグラフが書けなくて見苦しいですが、
「円環は比較的、右上に近い（つまり他の作品よりＳＦである）」
ということが２軸で表現すると分かっていただけるのではないでしょうか。
3123：ますだ：2010/02/05(金) 01:25:50: 　ちょっと修正しました　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「論理的である」
　　モノケロスの魔杖は穿つ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ウィザーズ･ブレイン
Fate　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　円環少女
灼眼のシャナ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　され竜　　　　　　　
　　　　
←「科学に即しない」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「科学に即する」→

　　　　　　　　　　　　　　　ＢＡＳＴＡＲＤ！　　　

　　戦う司書
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　禁書目録
　

　　　　　　　　スレイヤーズ！
　ロードス島

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「論理的でない」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
3124：かしわぶ：2010/02/05(金) 02:28:28: 円環が本屋にほんっとーに置いてない。
仕方ないからアマゾンで買う事にします。送料無料だし。
レンタルマギカなら間違いなく置いてあるんですが。
もしくは秋葉原のブックマートまで行くかですが、そこまですんならアマゾンで買う。
3125：かしわぶ：2010/02/05(金) 02:31:46: ああ、そうそう、円環と言えばさ。
「人間に見られると魔術は消える」ってのあんじゃん。
あれ、なんで？
人間に観測されると云々ってのはパロディとしてなら頷けるんだけど、なんか根本的には
説明になってない気がすんですけど。まあ二巻までしか読んでないから先々なんかあるかもわからんが。
主人公だけは消すかどうか選択できる、になると本格的に説明無くなくないですか。
3126：かしわぶ：2010/02/05(金) 02:34:36: 「昔いた魔術師の末裔だから」ってのが説明と言えば説明なのかな。
（ホントにそんなだったかはうろ覚えで申し訳ない）
いや別にそこに突っ込んでウンコだツマランだ言う気は全くないんですが。
そこまでＳＦだ言われると、そこも納得させてくださいって気分になります。
3127：イラストに騙された名無しさん：2010/02/05(金) 05:08:37: 先生って本当に人を天然に苛立たせる天才だよなぁｗ

そんなみんな読んでるかどうかも分からん小説をそのマトリクスにどばどばのせるより
さっきまでこれはどう？っていっていた奴を全部乗せればいいのに。
例えば数学魔法と数学魔法'(意志項あり)だとどの辺になるの？
1,1',1'',2,2'はどの辺になるのよ？

先生はそのマトリクスのどの辺をSFと呼ぶつもり？
第一象限だけ？第三象限以外は全部？

いやそもそもそのマトリクスの原点ってどんな話？

なんつうか先生の「科学に即している」軸って結局「ネーミング」軸なんじゃないかなあ？
ものすげーあてになんないんだけど。

先生の手にかかると、魔法少女の変身は「科学に即して」なくて、宇宙刑事の変身は「科学に即している」とかいいそう。
3128：イラストに騙された名無しさん：2010/02/05(金) 10:27:12: >>3125をみて、改めて思う事が。

超能力系の扱いはどうなるんだろうか。
あれだと頻繁に打ち消し能力も登場するよね。
3129：ますだ：2010/02/05(金) 17:56:15: 今日はちょっと用事があるので、レスは明日まで待ってください、すみません。
3130：イラストに騙された名無しさん：2010/02/05(金) 18:37:03: 科学チックで理屈っぽければ、どんだけ不思議パワーが横行していてもSFなんだろうな
６１分隊は、最終刊でSFになったよねとか言いそう
3131：イラストに騙された名無しさん：2010/02/06(土) 19:07:19: 久しぶりに来てみれば、また意味のない話をしてるなあ。
ジャンル定義論争なんて、スプーンの先に何人の天使が乗れるかを論ずるようなものだぞ。
時間の無駄にもほどがある。

>>3125
>人間に見られると魔術は消える

それが「地獄の住人の魔法」だから。
この世界の人間は、他世界の魔法を消去する魔法（だけ）を使える。

正確には、この世界の住人が他世界の魔法使いの起こした奇跡（物理現象の歪曲）を観測すると、
その歪曲を解いてこの世界の法則を優先させる。
そのとき解除された魔法のエネルギーみたいなものが魔炎として生じる。
3132：かしわぶ：2010/02/06(土) 19:16:48: それは読んだから大体知ってる。
俺が気になってるのは、その設定を「ＳＦだ」と言われると、俺のようなＳＦド素人は
「？」となってしまうのだが、淳はこの設定にいかなる科学的ロジックを見出したのかという
そういう疑問。
「魔法ですから」と言って貰えたら何も文句はないのだ。
3133：かしわぶ：2010/02/06(土) 19:19:57: まあ勿論「ＳＦの定義によります」と言われたら終わりですが。
オマエはそういうのをＳＦだと思い込んでいるようだが私の考えは違うッ、神や魔法が
幅利かしていても何も問題ないッ、って烈海王のツラで言われたら、そーですね、としか言えない。
3134：イラストに騙された名無しさん：2010/02/06(土) 19:43:36: >>3074
司書と円環については、そんなどーでもいいジャンル分けより、
物語構造と盛り上げ方を楽しむべきだと思うんだが……
物語の論理性が高いかどうかなんて、つまるところは作者の作風の問題にすぎんし、
科学「的」かどうかは主観の問題だろ。
どいつもこいつも科学で再現不可能なことやってんだから、すくなくとも純粋科学小説ではないわな。

それより>>3058あたりの救済の話をひろげようぜ！

どんなに美しいラブストーリーを読んだところで、目の前に鏡が一枚あるだけで
ここにいる大半の御仁は救われない気分になれると思う。
そういうときに必要なのは、美しい男女の幸福な結末ではなく、
愛し合っていたはずの二人の無惨な最期ではないのかね。

>>3132
たぶんあの説明の中に量子学的整合性を観測したんだろ。
個人的には、あれがSFかどうかなんて、ﾎﾝﾄ～～～にど～～～でもいい話だと思う。
SFと名付けるか否かは、そう名付けてマーケティングに有効かどうかだけの話だろ。

>>3133
ピクルの笑顔で否定してやれ
3135：イラストに騙された名無しさん：2010/02/06(土) 19:55:50: ますだは、ようするにSF臭いネーミングセンスが好きなだけだろ。

素直にそう言えば１行ですむのに何を長々と。
こんなことしてるくらいならオナニーしてる方がよっぽどか有意義だ。
運動にもなるし。

ますだもそろそろ朝立ちと髪の毛がなくなりだす年齢なんだから、
円環少女がSFかどうかより体の上下のことを考えたほうがいいんじゃないか。
3136：かしわぶ：2010/02/06(土) 20:11:02: みな忘れているかも知れないが、淳の目的はＳＦ定義論そのものではなく「おっちゃんに
円環少女をＳＦだと認めさせる事」である。
そんなことをしてどうなるのか、とか、何でそんな野望を抱いたのか、とかはよく分からないが。
そこのところを語り合うのも「ＳＦの楽しいところ」らしい。
まあ確かにちょっと楽しいところはありますが。
3137：イラストに騙された名無しさん：2010/02/06(土) 20:20:27: なにその歪んだ愛情表現
3138：ますだ：2010/02/06(土) 21:53:45: まず、かしわぶにレスします。
>>3125
　量子論によれば、
「物質は本来、曖昧模糊とした確率の揺らぎであり、人間の観測によって実体化する」
　ほら「観測すると物理法則の乱れがなくなって魔法が消える」とそっくりでしょう。
　
現実の物理現象を魔法というものにあてはめたらこうなる、
という「科学的に筋を通そうという志」を感じたからです。

　もちろん、わぶの言うとおり、「科学的アイディアを魔法に当てはめたわけではなく、たんに魔法をかっこよく、もっともらしくするために科学知識を利用しただけ」
　かもしれません。そのへんは作者にしかわからないので勝手に妄想してＯＫだと思います。

　あと、最新刊ではどんでん返しが起こっています。
　いままで作中で語られた「この世界はもっとも物理法則が安定した世界」
「だから神が必要ない」「物理法則が安定しているからこそ、魔法を消してしまう」などは全部ウソだった、ということになるかも。
3139：ますだ：2010/02/06(土) 22:12:34: >>3127
まず、「科学に即する」って判断基準は「科学っぽいネーミング」ってだけじゃない？
という問題について。
そうですね、その通りです。「ネーミング」すなわち「科学っぽい概念か」。
つまり量子論とかヒッグス粒子とか出てくると「即する」で「アストラル体」「精霊」だと「即しない」です。
　宇宙刑事の変身は右側で、魔法少女の変身は左側です。
（一般的な宇宙刑事と魔法少女の場合にかぎりますよ）
「科学に即するか？」ではなく「科学的概念か？」という軸名に変えたほうがいいかも。
その概念がちゃんと理屈として繋がっているかどうかは、上下方向の軸で決めることなので、
「タキオンとか４次元とか言ってるだけのトンデモ科学」は、とりあえずマトリクスの右側ではあります。
右下の象限の、かなり下のほうだと思います。
3140：ますだ：2010/02/06(土) 22:41:46: >>3127
「数学魔法」などとマトリクスにのせるとこうなると思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　論理的
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　数学魔法（意志項あり）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　数学魔法（意志項なし）　　　　　　　　　　　　　１’’確率波を一点に収束させて岩を動かす　
　　　　　　　１精霊で岩を動かす　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２波動関数で岩を変換
　　　　　　　２’精霊で岩を変換　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１’波動関数で岩を動かす

←非科学的概念　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　科学的概念→

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　非論理的
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　
　「数学魔法」は、私の目には核分裂のパロディに見えますが、それ以外には科学的概念に乏しいので、「科学的概念」の軸では真ん中にしました。
　「数学魔法」に意志項が加わると、より論理的になるので上にうつります。
　「波動関数を再発散させて岩を移動」より「存在確率を、当初とは違う点に収束させて岩を移動」のほうが科学的概念に富み、なおかつ説明が詳細で論理性が高いと思ったので、
右上に移動させました。
3141：ますだ：2010/02/06(土) 23:10:03: >>3127
　で、「ますだがＳＦ認定するのは、このマトリクスのどのへんか」ですが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　論理的
ＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦ　　　　　　ＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦ　
←非科学的概念　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　科学的概念→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＳＦＳＦＳＦ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＳＦＳＦＳＦ　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　非論理的
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　「右上の象限全部と、あとは右下象限の右端、左上象限の一番上」です。
　１、科学的概念と論理性を兼ね備えるものはモロにＳＦだと感じます。
　２、科学的概念がたくさん入っていれば、ちょっとくらい論理が足りなくてもＳＦです。
　３、科学的概念がなくても（精霊とかでも）、論理的に構築されていればＳＦです。

　１＞２＞３の順番でＳＦっぽさを感じます。
3142：ますだ：2010/02/06(土) 23:25:25: >>3134
その救済の話も面白そうですね。
ただ、鏡とか、外見の問題ではないと思いますよ。
自分と物語の主人公が余りにかけ離れている、ということ自体が問題なのではない。
かけ離れているからこそ楽しめる、という場合もあるし、自分そのものが描かれてなければ嫌だ、という場合もある。
中途半端はダメ。
イジメられっ子にとって、
俺ＴＵＥＥＥ小説でイジメの鬱憤を晴らすのは、一時的な救いではある。
逆に、自分そのものみたいな惨めな奴が、頑張ったけど惨めなまま死にました、という話でも「絶望と諦めのよろこび」が得られる。
　しかし、「自分がちょっとパワーアップしたような奴が、地に足の着いた努力で逆境を克服する話」は、神経を逆撫でする。
　そんな「道徳の時間」誰が読むかいって思ってしまう。
　中学のイジメから２０年たって今読むと、また違う感想があるんだけど。
3143：かしわぶ：2010/02/06(土) 23:29:31: 君はアレか。
全てを「ＳＦとしてどうか」という基準で判断するのか。スレイヤーズとかまで
入っていたのを見つけたんだが、ちょっと前の、その図で。
ファンタジー枠とかミステリ枠とかはないのか、ひょっとしてもしかして。
それだと確かに「ＳＦじゃない」なんてのは「小説じゃない」と言われたに等しい侮辱と捉えても
仕方がない気がする。
3144：ますだ：2010/02/06(土) 23:38:58: >>3143
いや、全てってことは……
この図の全部をＳＦだとは思わないし。
ファンタジーやミステリには、それにふさわしい評価軸があると思いますよ。
いまは使ってないだけ。ＳＦかどうか、ＳＦとしてよいか、という議論の最中だから。
3145：かしわぶ：2010/02/06(土) 23:45:15: まあそこまでイカレてないとは俺も思いますが。
ただこんなまだるっこい図にせんでもいいような気はする。
他を引き合いに出す必要はまるでないというか。手広く攻めすぎと申しましょうか。
3146：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 11:56:01: >>3139
> 「タキオンとか４次元とか言ってるだけのトンデモ科学」は、とりあえずマトリクスの右側ではあります。

ええー。タキオンダメなの？ｗ
ベンフォードのタイムスケープは第四象限で非SFですか？
まぁ「言ってるだけ」ではないですけど。

もし「言ってるだけ」に着目すると
増田先生の「はどーかんすー」は思いっきり第四象限なんじゃないかなぁ。

>>3140
> 　「数学魔法」は、私の目には核分裂のパロディに見えますが、それ以外には科学的概念に乏しいので、「科学的概念」の軸では真ん中にしました。

増田先生が
・科学用語として知っていたら右
・科学用語として知らなかったら左
・科学用語だと知っているけどインチキだと思ったら下
ですか？

エーテルだとは第四象限っぽいですね。
宇宙で駆潜戦を書きたくて宇宙海とかのたまうと第二または第三象限ですか。
ミノフスキー粒子はどこだろう？第四？

フェノルミラー深度180トリラル秒、艦長！本艦の膠着限界まであと15トリラル秒です！持ちません！だと数学魔法ぐらいのポジション？
でもこれで魔道室で動力源の精霊の女の子が縛られて座ってハァハァしてると第二象限？
だけどその辺の設定をだらだら書くとy軸の上の方にいってSFになる？

TRPGでキャラクタに「ベンゼン」と名前をつけたら、
そんな化学物質みたいな名前をつけたダメと断ったくせに
「アニリン」って名前にしたらオッケー出したマヌケなゲームマスターのことを思い出しますｗ
(そっかーアミノ基をつければいいんだ。アミノマジックミサイル!)

> 　「数学魔法」に意志項が加わると、より論理的になるので上にうつります。

えー。
「意志項」ありだと論理的になるの？ｗ
意志項って「人の意志が力になる!」「友情パワー炸裂！」「気合いだ気合い!」の類のつもりだったのだけどｗ

> 　「波動関数を再発散させて岩を移動」より「存在確率を、当初とは違う点に収束させて岩を移動」のほうが科学的概念に富み、なおかつ説明が詳細で論理性が高いと思ったので、
> 右上に移動させました。

先生の「論理性」って説明が細かいかどうかだけなのかなぁ。

いうけど1,1',1''はみんな同じなんですよ。用語をのぞくと。
ちょっと細かく説明した1''に相当するファンタジー版の説明も出来るんですよ。
あるいはそれらの用語を適当に作ったハナモゲラ語に置き換えることも出来るんですけど。

どうも用語をファンタジー/ハナモゲラ/疑似科学用語にするだけでx軸はするする動くみたいなのだよなぁ。
y軸は全く説明しなくても増田先生が知っている科学用語の範囲ならある程度の値は保証されるけど、それ以外なら細かく説明すれば大きくなるだけ。

用語と説明の詳細さだけでSFかどうか決まるなんて言ったらふざけんじゃねーですよ。

円環少女は世界設定にロジックが通っていていいですね。
って言えばそんなに文句はないと思うけど
それをSFですねって言っちゃうからダメダメなんじゃ？
3147：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 22:04:03: >>3124
鏡は外見を映すモノではないのですよ。
自分の見ていなかったモノを映すモノです。
とりあえず合わせ鏡で頭頂部を映してみてはいかがでしょう。

>　しかし、「自分がちょっとパワーアップしたような奴が、地に足の着いた努力で逆境を克服する話」は、神経を逆撫でする。

あー、これすごい分かる。
「おれはそちら側に立てないんだよ……！　だからこんな小説読んでるんだよ！」
という怒りがフツフツと。

>>3140
じゃあ、
「量子コンピューターに生け贄を捧げることにより、生け贄の断末魔が波動関数を集束させ
高次元世界と量子コンピューターを接続。
高次元世界に住む邪神アザトースを１１次元から召喚。
その高次元存在→次元沈下衝撃によってユークリッド幾何学空間を歪曲させ
敵を空間レベルで粉砕する！」
とか言いだしたらどうなるんだ。

>>3139と合わせると、どう考えても単にますだがネーミングと屁理屈に
SF臭さを感じるかどうかだけの問題だな。

で、大元に戻ると、

「円環少女はSFだよね！」
「だよねー」

このたった二行のやりとりがしたかっただけだろ。
それが「えー違うだろ」と言われたから逆上して「だよねー」と言わせにかかってると。

もうね、「誰も同意はしないけど、それでもおれはSFだと思う」でいいだろ。

そろそろマトリクス世界から脱出しないとグラサンの黒人に怪しい薬飲まされて
「ニートゥ、世界を救えるのは君だけだ」とか言われちゃうぞ。
3148：かしわぶ：2010/02/07(日) 22:21:12: おっちゃんに「ＳＦだ」と言わせたいだけなのか、自身のＳＦ観を一般化させたいのか
はっきりすべきだとは思います。
最初は「神様がいてもＳＦかどうか」だったものが（この時点では対おっちゃん）、
いつのまにか「どこまでＳＦか」にまで広がりすぎ。
前線の拡大に補給と士気がおっつきません。
3149：かしわぶ：2010/02/07(日) 22:25:01: まあただ、こういう言い合いこそが「ＳＦ者の嗜み」というのなら仕方ない気も。
「勝手に個人個人が思ってりゃいいじゃん」では楽しくないみたいなので。
（実際ちょっと楽しいしな）
3150：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 22:30:31: こんなことばっかやってたからSFは廃れたんだよ。
3151：かしわぶ：2010/02/07(日) 22:36:48: ミステリかどうか、とか言い合う光景も割と見るんだが、あっちは廃れないな、そんなに。
3152：ますだ：2010/02/07(日) 23:23:27: >>3146
まず要点を言うと、
ますだ定義に納得してもらえないことはわかりました。
では、あなたはどういう定義（基準）なんですか？
「ますだの言うＳＦはファンタジー」「ますだの定義、ふざけんじゃねえ」
と言い切るのであれば、「より正当で説得力のある定義」が出せるはずです。
それを知りたい。
そして、その厳しい定義を円環だけでなく、創元やハヤカワからＳＦとして出版されている作品群にも適用して欲しい。
きっと「ＳＦと呼ばれている作品の大半はＳＦでない」ことになる。
アシモフとか全滅ですよ全滅。
その厳しさに一貫性があるなら支持します。
3153：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 23:31:58: 先生は己のSF観を説明したい/説明できるとは思ってるみたいだね。
で、「こういうのがSF」って一言で言えれば、周りはそういうモンデスカ。で納得ですよ。(説明できたエンド)

ところがその辺がはっきりしなくて、聞けば聞くほど先生が気分でてきとーなこと言ってるように見えるわけですよ。

ここで「自分がSFといった物がSF」とか開き直ってくれれば、そういうモノデスカで終わり。(説明できないことを認めたエンド)
次からはおまえも他人と意見が食い違ったときにも無理に持論を押し通そうとするなよ。なにしろ「説明できない」人なんだから。ってな具合だ。

どっちのエンディングに向かうかは先生次第だぜ。
3154：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 23:57:53: いやいや、先生はいわば分子。
エンディングという結果に波動関数が集束していないのです。
したがって、観測者がどう観測するかによってエンディングが決まるんですよ！

オチはこんなもんでよろしいでしょうか？
3155：ますだ：2010/02/08(月) 00:38:02: >>3146
細かいレスをします。

＞タキオンはダメなの？
　タキオン自体が非ＳＦなんじゃなくて、タキオンの使い方の問題です。
　「タキオンで過去にメッセージを送る」はタキオンの性質からしてありえますし、
ニック・ハーバートなどもタキオン超時間通信の可能性に言及しているので「科学そのもの」です。
ますだマトリクスで言えば、「科学的概念」「論理性」の両方を満たす、右上象限の存在です。
　しかし「タキオンパワーで健康になる」はタキオンの性質と健康になんの関係があるのかわからない。
　理由付けもなくタキオンだからと言われたら、科学用語だしてるだけだから右下象限です。
　「波動関数で岩を動かす」は物理理論の裏づけがあるので、「タキオンで過去に通信を送る」と同じ、論理性が高いといえます。
　だから右上象限に存在できるのです。

　＞ｘ軸とｙ軸の動きについて
　「ファンタジー用語を科学用語に置き換えただけでｘ軸上を右に動く」は確かです。
　でも「詳しい説明をしただけでｙ軸が上に行く。説明が細かければいいだけ」は違います。
　タキオンの話でも明らかにしたように、根本的なところでタキオンが理解できていなかったり、
タキオンという名前を借りているだけで全然関係ない謎の粒子だったりすると、
それは「論理が繋がってない」のでｙ軸上を下に移動するんです。
説明がどんなに細かくても、根本のところが違う（タキオンが何なのか分かってない）ので、
「タキオン概念を論理的に発展させた」とはいえません。
いわゆる疑似科学ではないか、と思います。

　＞エーテル、宇宙海、ミノフスキー粒子の扱い
　エーテルはもう存在を否定されていますからね、だから左側か、せいざい真ん中では。
　左上なのか左下なのかは作中の扱いを見ないとわかりません。
　宇宙海は、どういう原理で宇宙に海があるのかによります。
　空間に潜っているのか？　プラズマの海みたいなもの（リヴァイアスのゲドゥルトの海みたいな）があるのか？
　その原理が現実の科学と結びついていると右側に行って、理屈がかっちり出来上がっていると上に行きます。

　＞意思項
　人間の精神という複雑な現象を計算しつくすのは難しいから数学魔法の難易度が上がる、というのは論理的ですよ。
　人間の脳には１兆だかのシナプスがあって無数の信号が飛び交っているわけですし。
　三枝零一のウィザーズ･ブレインを連想したから納得した、というのもありますが。
　ウィザーズ･ブレインの世界では、意志を持たない岩や金属は、どんなに強度が高くても簡単に「情報解体」できる。
　しかし精神を持った存在（たとえば人間）は情報解体が難しい。
　「一定時間あたりの情報変化の度合い」がすごく大きいから、計算しきれないのです。
　「意思項があると難易度が上がる」にそっくりでしょう。
3156：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 00:40:38: >>3151
そこがミステリーです（キリッ
3157：ますだ：2010/02/08(月) 00:42:01: >>3148
うん、自分でも泥沼にはまっていることは自覚している。
本当はおっちゃん一人を説得できれば他の人はどうでもいいんだ。
でも、おっちゃんは今いないし。
コミュニケーションに失敗したからって「わかってくれなくてもいいよ！」
って放り投げるのは私の悪い癖だと思うし。
全力を尽くして、伝えようとするよ。相手がおっちゃんじゃなくても。
3158：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 00:51:46: いやいやいやいやｗ
それは間違っているｗ

>コミュニケーションに失敗したからって「わかってくれなくてもいいよ！」
>って放り投げるのは私の悪い癖だと思うし。

とくにｺｺ。
「伝えるべきこと」はすでに伝わったろ。
相手のレスポンスが先生の想定と違っただけじゃないのか。
3159：かしわぶ：2010/02/08(月) 00:57:17: 山本弘のギャラクシートリッパー何とかに出てきた「超光速」を可能にするための
パロディ理論の数々はＳＦですか、とか言われたらめんどくさいすか、ひょっとして。
いやなんか思いついちゃったから書いてみるんですが。
個人的には誰も見てないから光速超えられる、ってのが好き。
ステルス航法とかいう名前だった気がする。
3160：かしわぶ：2010/02/08(月) 00:59:20: いやなんでこんな事訊くかというと、淳が円環に感じているのはアレと同じバイブレーション
なのかなと思って。
バイブレーション水。
3161：かしわぶ：2010/02/08(月) 01:03:48: ＳＦワードを並べ立てて可能にしているのが「光速を超える」か「魔法」かの違いだけで、
と言った方が伝わりやすいかしら。
あと録画してたポニョがすごく気持ち悪くて面白い。
3162：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 01:04:11: >>3152
> では、あなたはどういう定義（基準）なんですか？

そんなの誰も知りたくないだろうけどあえて答えると
・作者がSFといったらSF
・SFレーベルからでていればSF
・みんながSFっていったらSF
ぐらい？

だから
アジモフはSF(一部エッセイのぞく)
コナンザグレートはだいたいSF
惑星カレスの魔女はロリSF

でもって、円環少女はラノベ。

>>3147の「量子コンピュータ云々」は
エロゲメーカーが出せばエロゲ
　エロゲメーカーが「ハードボイルドSFアクション」っていえばSFエロゲ
ラノベレーベルからでればラノベ
　後書きでSFっていっていればSF
大森望が帯に「ラジカルハードSF!」とか書いて早川からでれば

なわけですよ。

とはいうもののこの「SF」という判断を他人に押しつけるつもりは
ないので。

先生が「これはSF。理由は説明できないけどSFなの！」といえば、
へーそうなんだ。ですよ。

「これはSF。理由はこう」「いやその理由、矛盾してねぇ？」
ってのが今のステータス。

で、こんなこと聞いてどうするつもりなの？
3163：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 01:09:45: いつものごとく自縄自縛で自爆してるなあ
3164：かしわぶ：2010/02/08(月) 01:11:31: 生真面目だから全部潰そうとして話が拡散するんですよ、彼。
3165：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 02:08:33: >>3155
> ＞タキオンはダメなの？
> 　タキオン自体が非ＳＦなんじゃなくて、タキオンの使い方の問題です。

いやーだから
先生の「岩の波動関数を再発散させれば他の物質に変換できる」も「タキオンパワーで健康になる」も区別つかないっていってるんすよ。

> 　＞エーテル、宇宙海、ミノフスキー粒子の扱い
ねーねーミノフスキー粒子はどうなのー。

> 　＞意思項
> 　人間の精神という複雑な現象を計算しつくすのは難しいから数学魔法の難易度が上がる、というのは論理的ですよ。

人間の精神が「複雑な事象」だっていうのがそもそも「科学的じゃない」と思うなぁ。

> 　人間の脳には１兆だかのシナプスがあって無数の信号が飛び交っているわけですし。

ネズミの脳みそにも無数の信号は飛び交っているけど、ネズミに意志はないよ。

> 　「一定時間あたりの情報変化の度合い」がすごく大きいから、計算しきれないのです。

カオスな振る舞いをする物は何でも魔法の対象にするのは難しい。
といえば何でも難しいことになるよね。

そもそも意志があるから困難。であるのではなくって、複雑だから困難。であるのならわざわざ「意志項」って形でくくり出す物なんだろうかね？

結晶より液体の方が複雑。とかいうのと同じだよね。

というわけで、意志を持つ物だけを特別扱いするのは「科学的じゃない」と思いますがどうなんでしょう？

まぁ「意志」を特別扱いする疑似科学体系を構築することは出来ると思うけど(先生の好きなウイザーズなんとかとか)、そういうのは「科学的」じゃないよねぇ。
3166：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 02:17:56: >>3164
現実というものはそんなに厳密ではなくて、
それこそ量子学的な不確定で漠然とした状態なのにな。
まさに観測者が現実を決める、それが現実。

いくら古典物理学的な発想で現実を切り分けようとしても
現実がそのような構造でないのだから無理というもの。
3167：ますだ：2010/02/10(水) 00:32:57: レスが遅れました。

>>3159
そうです。あの「理屈を並べて可能にしてやるぜ感」が、ますだの感じるＳＦ性。
　そういわれてみれば、「美葉」に登場する数々の超光速航法は、量子論ネタが多いですね。
　ステルス航法もそうですし、惑星バストケープの「目撃者を皆殺しにすれば光速を越えられる」もｗｗ
　個々の理屈はちょっと弱い気もしますけど、数で押す感じで。
　さすがに「相対性理論に呪いをかけて光速を突破する」とかは酷いと思った。
3168：ますだ：2010/02/10(水) 00:47:11: >>3165
　＞波動関数ウンヌンとタキオン健康法は同じ
　同じじゃありませんよ。
　まず根本的なところを確認したいんですが、
「物体は波動関数である。人間が観測した時にはじめて実体化する」というのは物理的事実ですよね？
　あなたはコペンハーゲン解釈を支持しない、あるいは量子論そのものがありえないという立場ですか？
　どちらにも当てはまらないならば、「波動関数の再発散で岩を動かすｏｒ別の物質に変換する」が
「現実の物理現象をもとにした、科学的根拠のある魔法」であると理解できるはずです。
　理解できないというなら、なぜ理解できないのか説明して欲しい。
　いっぽう「タキオンパワーで健康」はタキオンの性質とまったく繋がっていない。
　まるで次元が違う。

　＞ミノフスキー粒子
　忘れてました。ミノフスキー粒子は微妙です。
　「質量がほとんどない」「格子状に整列する」「圧縮するとメガ粒子になる」などの設定はありますけど、
　そもそもミノフスキー粒子はまったく架空で、他の物理理論や仮説（超ひも理論とか、超対称性、統一場理論とか）と関係ない。
　根本的なところでミノフスキー粒子は何であり、どういう性質を持っているのか、その発見が宇宙論などに与える影響は何か、描かれていない。
　だから、「科学的概念はちょっと含まれているけど論理性が高くない」
　つまり右下象限じゃないでしょうか。
　個人的には「ミノフスキー粒子をばらまくと電波を遮断できる」だけならシンプルで論理が通っていたけれど、
　格子状に整列してＩフィールドになるとか、ミノフスキー・クラフトとかの設定が後付けされるにしたがって論理性が低下したように思えます。
3169：ますだ：2010/02/10(水) 00:53:32: >>3165
　＞意志項
　複雑性だけをとっても、人間とネズミではシナプスの数が全く違いますので、
　計算難易度が違ってくるのは当然と思います。

　また、何度も同じ話を繰り返してすみませんが、波動関数を収束させるのは人間の観測、
すなわち人間の意志ですよね。
　さらに、全宇宙は人間が観測することによってこそ存在している、という説すらある。
「全宇宙を支えているのは人の意志である」という有力な学説がある以上、「人の意志」が特別なものだと設定してもおかしくはありません。
既存の科学知識と整合させることができます。
3170：ますだ：2010/02/10(水) 00:59:59: 話がこんがらがりすぎたので明日、主張をまとめなおします。
3171：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 04:51:14: >>3168
> 　＞波動関数ウンヌンとタキオン健康法は同じ
> 　同じじゃありませんよ。
> 　まず根本的なところを確認したいんですが、
> 「物体は波動関数である。人間が観測した時にはじめて実体化する」というのは物理的事実ですよね？

マクロな世界ではそういう事実はありません。
目に見えるマクロな世界でそのような出来事が起きるとすればそこには何らかの「魔法」があるはずです。
箱の中の半分死んでいて半分生きている猫は思考実験の中にしか存在しません。

> 　いっぽう「タキオンパワーで健康」はタキオンの性質とまったく繋がっていない。

「タキオンパワーで健康」にも先生がこねたような疑似理論があるかもしれないじゃないですか。説明されていないだけで。

ホメオパシーとかありゃまぁでたらめなんですが、先生がこねた程度の疑似理論はちゃんと構築されてます。アレ信じちゃいますか。

> 　まるで次元が違う。

疑似理論っぷりは目くそ鼻くそです。
先生は自分のお話なんか信じちゃってるみたいでなんか心配になってきましたｗ

> 　＞ミノフスキー粒子
> 　そもそもミノフスキー粒子はまったく架空で、他の物理理論や仮説（超ひも理論とか、超対称性、統一場理論とか）と関係ない。
(snip)
> 　だから、「科学的概念はちょっと含まれているけど論理性が高くない」
> 　つまり右下象限じゃないでしょうか。

先生の「論理性が高い」というのは「他の物理理論や仮説との関係」が書かれているかどうかということですか？
いや「ミノフスキー粒子は何であり、どういう性質を持っているのか」って設定されてますから、他の項目はクリアですよね。先生も書いてますし。

> 　個人的には「ミノフスキー粒子をばらまくと電波を遮断できる」だけならシンプルで論理が通っていたけれど、
> 　格子状に整列してＩフィールドになるとか、ミノフスキー・クラフトとかの設定が後付けされるにしたがって論理性が低下したように思えます。

わけわかんないっすよ。
最初のミノフスキー粒子は単なる「電波を遮断する魔法の粉」で「他の物理理論や仮説との関係」は全く記述されていなかったと思うのですが。
＃何しろムサイの中の球形のタンクに詰まっていたぐらいだしなぁ。
＃消石灰かなんかが詰まってるのかと思ったぞあれはw

最近の設定は設定されている各々の性質に脈絡がなくデタラメ。そういうのがなかった最初の設定の方がまだマシ。って意味なら分かりますけど。
「論理性が低下」っていうと前はまるで論理が通っていたように聞こえます。
3172：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 05:20:15: >>3169
> >>3165
> 　＞意志項
> 　複雑性だけをとっても、人間とネズミではシナプスの数が全く違いますので、
> 　計算難易度が違ってくるのは当然と思います。

複雑さだけの話なの？

シナプスの数の話ならネズミを100匹ぎゅうぎゅう詰めにした袋と、人間1人とでは同じぐらい難易度が上がるの？
ネズミが100匹集まっても意志は生まれないけど。

そもそも、単なる複雑さの話なら
> そもそも意志があるから困難。であるのではなくって、複雑だから困難。であるのならわざわざ「意志項」って形でくくり出す物なんだろうかね？
この辺はどう回答するの？

複雑な物、変化の度合いが激しい物、なら他にいくらでもあるけど「意志」だけが難易度を上昇させる。
というそれっぽい科学的理屈マダー。

> 　また、何度も同じ話を繰り返してすみませんが、波動関数を収束させるのは人間の観測、
> すなわち人間の意志ですよね。

人間の観測＝人間の意志って乱暴だなぁ。
せいぜい「人間の存在」程度では？
この場合の観測は「見たいを物を見る」って意味じゃないよ。

> 　さらに、全宇宙は人間が観測することによってこそ存在している、という説すらある。
いやぁ。それそういう意味じゃないから。
この設定以外だとオレ達生まれようがないから他は知らん。
程度の意味。

人が生まれたこの宇宙が特別なわけであって、人そのものが特別なわけじゃないよん。
＃「特別な宇宙」以外はないよ!説の方はちょっと…。

先ほどの魔法に適用しようとするのであれば、魔法を観測することの出来なかった人間をすべて抹殺することにより、魔法を発生させる。といった感じになるよ。
裸の王様だね。

> 「全宇宙を支えているのは人の意志である」という有力な学説がある以上、「人の意志」が特別なものだと設定してもおかしくはありません。
ところで「全宇宙を支えているのは人の意志である」という有力な学説って何？
＃人間原理って回答は0点だからな。
3173：闇：2010/02/10(水) 20:45:36: >>3155
>ニック・ハーバートなどもタキオン超時間通信の可能性に言及しているので「科学そのもの」です。

ダウトというかレッドカード
菊池誠あたりに蹴飛ばされるぞ

あれだ、君は科学と擬似科学の境界が曖昧だな。
だからSFと否SFの境界も曖昧になる。
3174：かしわぶ：2010/02/10(水) 22:25:46: やっと淳の言わんとしている事というか、話の接点というか、とにかくそういうものが
理解出来た気がするので俺は嬉しいです。
難しいＳＦ関連の話云々より、俺は「なんで円環少女をＳＦと思ったか」という思考回路
そのものが理解出来なかったので。本当にそこだけが知りたかったのでとても嬉しい。
ギャラクシートリッパーねー。なるほどなるほどー（ノイルコイル風に）
ありがとう山本弘。
ありがとうノイルコイル。昭和ノイルコイルってＳＦっぽい名前だ。
3175：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 22:32:06: >「なんで円環少女をＳＦと思ったか」という思考回路そのもの

そんなのとっくに明白だったろ。

造語における科学っぽさと漢字の多さだよ。
3176：かしわぶ：2010/02/10(水) 22:47:50: ＳＦならカタカナが多くてもいいんじゃないか、と俺はその程度のＳＦレベル。
3177：かしわぶ：2010/02/10(水) 23:03:26: 俺がＳＦっぽさを感じる単語ベスト３
・カーボンナノチューブ
・マスドライバー
・軌道エレベーター
3178：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 23:24:45: >>3175
でもそれを本人だけが認めてくれないんだよなぁ。
3179：ますだ：2010/02/12(金) 11:58:18: 　>>3171
　＞マクロでは量子論的現象はない

　諸説あるのでは？
　げんにロジャー･ペンローズは「人間の脳」という巨大なスケールで量子効果が起こって「意識」が生まれると主張しているわけですし。
　後述する「強い人間原理」は宇宙全体が人間の観測で生まれるという理論ですよね。
　ペンローズは疑似科学者なんですか？　実績ある科学者だから信頼できるのでは？

　仮にペンローズそのほかが間違っており、量子論的効果がマクロスケールが起こらなかったとしても、「なぜミクロでしか起こらないのか」は不明ですよね。
　量子論とマクロの物理理論（相対論など）を統合する理論が未完成なので、なぜスケールによって理論が変わってくるのか不明。
　だとすれば、「我々の知らない何らかの手段」で「マクロの量子的効果」を起こせても不思議ではない。
　私の言った「先進波の照射」などの手段で物体の量子的状態を揺り動かし、マクロな物体を波動関数に変えることができても不思議ではない。
3180：ますだ：2010/02/12(金) 12:00:35: >>3171
＞タキオンパワーで健康にも、ますだ程度の理論はあるかも

　現物の理論を確認しましょう。

　http://www2u.biglobe.ne.jp/~ocean/tachyon/whatstachyon.htm

　リンク先は「タキオングッズで健康になる理論」のサイトです。
　ツッコミどころだらけで、何を言っているのかさっぱりわからない。

　＞現代物理学の世界では全ての波動及び周波を突き詰めて行きゼロになる地点をゼロポイントと呼んでいます。そしてこの物理学は宇宙で光の速度を越えた領域にのみこのゼロポイントエネルギーが存在することを発見しました。

　ゼロポイントって「真空のエネルギー」のことか？　「零点振動」のことか？　タキオンとはぜんぜん関係ない。

＞タキオンエネルギーの大きな特徴はその中に宇宙の中に存在する全ての情報（インフォメーション）を含み持つということです。
　
　タキオンに「全宇宙の情報を持つ」などという性質はないはず（まったく予想されていない）。
　だいたい、十の何十乗バイトもあろうかという情報をどうやって粒子に乗せるのか。

　＞このタキオン製品を適正な場所に置く或は身につけることにより、失われたり損なわれたりした細胞の分子及び電子レベルでの情報（インフォメーション）が、SOEF'Sと呼ばれる「微細エネルギー連続体」を介して補われ、再び正しい秩序が再び取り戻されていきます。

　もう何がなんだか分からない。
　「全宇宙の情報」がタキオンに入っていることを認めたとして、その膨大な中から「今の細胞や肉体が必要としている情報」をどうやって選び出すのか。どれだけ高性能のコンピュータが必要なのか。そして、その情報にもとづいて細胞を再構築・修正するメカニズムはどうなっているのか。細胞は自らの遺伝子の情報でしか動かないはずである。外部から情報を入力するメカニズムは？
　あと「細胞の電子レベルの情報」というのが何を意味するか分からない。
　細胞の中に自由電子はないはずですし、原子や分子のもつ電子が移動したら、それは単なる「イオン化」あるいは「化学反応」ですから「分子レベルの情報」に含まれるはずです。
　そもそも根本的な用語の定義が意味不明。
　「現代物理学で言うところのタキオン」とは全く無関係なものですね。
　いっぽう私は現代物理学から取捨選択し、脚色を加えて喋っているだけです。
　本当に同次元ですか？
3181：ますだ：2010/02/12(金) 12:05:17: >>3171
＞ミノフスキー粒子

　言葉を間違えました、
「昔のミノフスキー粒子はシンプルだったから矛盾もなかった。詳細設定を行ったら矛盾がたくさんでてきた」
「だから、昔のほうがまだ論理的（矛盾がないから）」です。
　むかしだって論理性が高かったわけではありません。ゼロがマイナスになったようなものです。
　わたしの言う論理性は「なるほど感」です。
　理屈がつながったときは「なるほど！」って思うじゃないですか。
　まったく関係なさそうなものがつながると、「なるほど！」感が特に高いですよね。
　で、矛盾すると、なるほど感は下がる。
　矛盾を解消するために設定が付け加えられ、そこでまた別の矛盾が発生して……みたいなことになると、いくら説明や設定が詳細であっても、論理性が高いとは言えません。
　ミノフスキー粒子の設定は相互に矛盾しているものが多いんですよ。
　「一定の濃度に達すると格子状になり（Ｉフィールド）、その上に宇宙船を載せて浮遊させることができる（ミノフスキークラフト）。Iフィールドはバリアにも使えるが、ビームを防ぐには有効であっても、砲弾やミサイルなどの実体弾を防ぐ力は弱い」
　なぜ何千トンもある宇宙船を載せられる格子構造が、大砲の弾を止められないのでしょう。
　あと、格子構造の上に宇宙船を載せるのはいいとして、その格子構造はどうやって浮いているのでしょう。一緒に落ちていきそうです。
　「重力を制御しているわけではないが、疑似的な反重力」などと書かれていることもあり「それのどこが反重力だ」と思います。
　こういう矛盾があると、論理性が下がると思います。
3182：ますだ：2010/02/12(金) 12:08:49: >>3172
　＞ネズミとか
　わかりました、確かに矛盾があります。
「複雑さ」を理由に「意志」を特別視するのは撤回します。

　＞宇宙を存在させているのは意志
　
　あなたが言っているのは「弱い人間原理」で、私が言っているのは「強い人間原理」ですよね。
　
　「この宇宙の物理定数がわずかでも違っていたら人間は誕生しなかった。確率的にほとんど有り得ない。なぜ、この数値なのか？」という問題に大して、

　「宇宙は人間が観測しないと存在することができない。だから『人間に観測してもらうために』、人間が生まれるような物理定数になったのだ」というのが「強い人間原理」ですよね。
　つまり人間と宇宙は、合わせ鏡のように互いを創造しあったのだと。
　
　いっぽう「弱い人間原理」は、「宇宙は無数にあってそれぞれ定数が違って、たまたま人間が誕生できる数値になった宇宙にのみ人間が生まれた。だからこそ、人間がいる宇宙の定数は『この数値』になっている」ですよね。何億何兆分の一の偶然にすぎないと。

　どちらの理論が正しいか決着はついていないはずです。
3183：ますだ：2010/02/12(金) 13:18:11: >>3173
＞おっちゃん
　お待ちしていました。

　私の円環少女用語が「疑似科学」であることは認めます。
　
　量子論や人間原理のうち、自分の主張にとって都合のいい部分だけをもってきて、
都合が悪いところは知らん振りをしている。
　これで「現実世界に通用する科学」と称していたら怒られて当然です。
　でも、「ＳＦ」って、もともと「科学と疑似科学の間にあるもの」で、「疑似科学をうまく利用するもの」
ではありませんか。
　ＳＦと言われる作品で「はっきり評価の定まった科学」を扱っているのはごく一部では？
（ハードＳＦの中でも、さらに一部だと思います）
　たいていのＳＦは、まだ仮説であったり、異端説であったりする科学を題材にする。
　あるいは、科学の中のストーリー上都合の悪い部分を「なかったこと」にして話を作る。
　「事実だ」と主張していないだけで、やってることは「疑似科学者」と似ているのでは？
　クラークも、ベンフォードも、ソウヤーも、どこかしら「疑似科学者みたいな科学を使い方」で小説を書いている。
　ただ、疑似科学を科学だと強弁するのが疑似科学者で、疑似科学だと認めたうえでフィクションにするのがＳＦ作家。
　それだけの違いであって。
　だから、私の言っていることが疑似科学であっても「それがなぜ悪いんだ」と思います。
　科学をありのまま語れと言われたら、ＳＦのほとんどすべてを否定せざるを得ない。
　疑似科学を排除し、厳密科学のみがＳＦなら。
　おっちゃんはクラークも否定しなければ筋が通らないし、アシモフなんて陽電子頭脳の原理を一切考えていないんだから論外であるはずです。

　ただひたすら、この矛盾（円環少女がＳＦじゃないのに、なぜクラークはＳＦか）を整合させて欲しいと言っているのです。
3184：ますだ：2010/02/12(金) 13:19:05: ＞私の円環少女用語

「擁護」の誤記です、ごめんなさい
3185：ますだ：2010/02/12(金) 13:41:20: ただ、おっちゃんの発言で面白かったのは、
「ＳＦと認定できるか？」は時代によって違うという発言。
つまり「都市と星」は書かれた１９５０年代にはＳＦだったが、その後の科学技術・科学知識の蓄積によって
ファンタジー化したと……
　そういわれてみるとアシモフの陽電子頭脳も、コンピュータが発明されたばかりの時代には「説得力あるＳＦガジェット」だったのかもしれない。
3186：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 13:48:11: 「受け取り手に通用するギミック」とすれば
架空要素全般で言える話だよね。
3187：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 14:01:22: >>3181
先生がなるほどって思うと「論理的」なのね。
最初から「なるほど感」っていっておけば良かったんじゃないの？

そういう一般用語に独自の意味を加えて物しゃべると混乱するからやめて欲しいなぁ。
(もし気がつかずにやっていたらかなりやばいんだけど)

でそれを踏まえて>3141を見ると、論理性改め「なるほど感」が上がれば全部SFなんだから
「増田先生がなるほどと思ったらSF」
ってことだよね。

円環少女は「増田先生がなるほどと思ったのでSF」と。
大体>>3153の
> ここで「自分がSFといった物がSF」とか開き直ってくれれば、そういうモノデスカで終わり。(説明できないことを認めたエンド)
に概ね追いついたわけだね。

ハイハイソウデスネ。

最初からそういっておけば良かったんじゃ？
3188：ますだ：2010/02/12(金) 14:37:43: >>3187
　誰だって根本的なところは感情ですよ。
　ある小説を面白いと思う、ＳＦだと思う。なぜか？
　その基準を明確化することはできると思う。
　しかし「その基準に達しているか？　どのくらい達しているか？」は感情や感性の世界です。
　「俺がそう感じたから（主観）」を排除することは誰にもできません。
　もっと排除するべく努力せよ、というのはわかった。
　しかしゼロにはできない。
　あなただって、そうでしょう？
　「論理性」を機械で測定できますか？
　だから「理由を説明できる（客観的）」「できない（主観的）」の二分法で考えるのは間違いです。

　ちなみに私はこの議論の最初のほう、>>3023の時点で
　
　一言でいえば、ＳＦを読んだときと同じ種類の面白さを感じたから。
　この痺れ方はＳＦだろうと。
「なるほど、そういう理屈があるのか」とか、
「理屈を通すことによって、世界の見え方が変わってくる」とか、そういう種類の面白さ。
　私が「これがＳＦの面白さだ」というものがほとんど全部入ってる。
　ファンタジーとＳＦの違いは、「理屈を通そうとするか」「その理屈が現実世界と接点があるか」

　と述べています。
　「現実世界との接点」がマトリクスの横方向、「理屈を通そうとするか」が縦方向ということになります。
　で、縦横の数値が高ければＳＦであると。
　>>3023の頃から同じ事を言っています。
3189：ますだ：2010/02/12(金) 14:51:43: >>3187
っていうか、「論理性」という言葉の定義を確認しあうことからはじめないとダメなんですか？
「論理性」っていうのは、「論理が繋がってる」という意味であって、
それはまさしく「論理が繋がった瞬間の、なるほど感」と全くイコールでしょう。
　繋がっているかどうか判断するのは「人間」なんですから。
矛盾があったら論理性が下がる、というのも同意してもらえますよね。
「論理性」に独自の意味なんて加えちゃいませんよ。
3190：来てね♪：2010/02/12(金) 14:57:13: とってもおもしろいブログだよ♪

たまに更新もしてるから見に来てください☆ミ
ちょっとエッチなプライベートブログです(*^^*)

ttp://stay23meet.web.fc2.com/has/
3191：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 15:04:09: >>3188
> 　誰だって根本的なところは感情ですよ。
その感情を他人に押しつけようとするのはクズのやることですよ？

> 　その基準を明確化することはできると思う。
それを放棄しましたよね？

> 　しかし「その基準に達しているか？　どのくらい達しているか？」は感情や感性の世界です。

今まで
「増田先生はAはBだといったけど、増田先生の語るロジックを使うのであればAはBであるとは言い難い。ということはロジックに欠陥があるのでは？」
「増田先生のロジックを使うのであればCはDなんだけど、世間ではそうは思われてはいない。ということは基準に問題があるのでは？」
という形で話を進めています。

だからしきりに先生が「あなたはどうなのか」というのはものすごく不自然に感じていました。
先生のロジックに興味があるだけで、それがわたしの「SF観」と全く違っていても何とも思わないし、
ましてや説法してこちらにあわせてやろうなんてことも考えていないのです。

いくら感情や感性がいい加減であるとしてもある程度の一貫性は持っていて欲しい物ですし、基準があるならそれにはある程度の普遍性が欲しいものですよね。

> 　「俺がそう感じたから（主観）」を排除することは誰にもできません。
> 　もっと排除するべく努力せよ、というのはわかった。
> 　しかしゼロにはできない。
感じたかどうか。以前に評価軸自体があやふやなのが困りものなのです。

> 　「論理性」を機械で測定できますか？
測定できたらその機械に「論理性」の基準をゆだねることができるのですか？
＃その機械の中にはオレが入ってるかもしれませんがw

> 　だから「理由を説明できる（客観的）」「できない（主観的）」の二分法で考えるのは間違いです。
目の前の人間を説得できるかできないかは基本二値ですよ。

> 　ちなみに私はこの議論の最初のほう、>>3023の時点で
(略)
> 　と述べています。
おっちゃんに執拗に「円環少女はSF」と迫らなければハイハイソウデスネで終わりだったかもしれませんね。

ところで
> 　「現実世界との接点」がマトリクスの横方向、「理屈を通そうとするか」が縦方向ということになります。
なんて話ははじめて聞いたと思いますがｗ

あとは
「現実世界との接点」
「理屈を通そうとするか」
という評価軸を先生がどう評価するかを話のネタにできればと思います。
3192：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 15:05:00: >>3189
「論理性」という言葉に「先生がなるほどと思ったかどうか」という意味はありません。
3193：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 15:11:36: >>3188
> 　「現実世界との接点」がマトリクスの横方向、「理屈を通そうとするか」が縦方向ということになります。

「現実世界」は横軸のどこに乗るのでしょうか？

いわゆる「剣と魔法の世界」(魔法は「よくわからないけど呪文を唱えると火の玉が飛んでいくよ」レベルの設定とします)
だとどこでしょう。

「遠未来の星間ハードSF」ではどこでしょう
（早川SFで帯にそう書いてあった。ということにしましょう。とりあえずワープやタイムトラベルがないことは確認済です)

原点は何でしょう？
3194：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 15:14:29: 捨てようと思っていたけどもったいないから投げようｗ

>>3179
先生はドアをトンネル効果で通り抜けたことがあるのか！

>ペンローズ
あのね。
この人は科学者だからいっていることは全部正しい！
とでもいうつもりですか？
量子脳理論に関しては(少なくとも今のところ)与太とか電波の類でしょう。
科学者(に限らず専門家)が畑違いの領域で電波飛ばすのは
(特に年取ってボけてくると)よくある話なんだから
気をつけてちょうだいな。

そもそも量子脳理論と今までいっていた「波動関数の収束」は全然関係なかろう。
量子効果を阻害することにより「意識」を消去するなんて話はしてないよね。

>>3180
そんなぐだぐだ電波サイトと比べて「オレは違う」といわれてもなぁ。
「そうですね、そこの電波具合と比べればいくらかマシだと思います」
っていわれてうれしい？

ホメオパシーとかはどうよ？こっちはもっと気合いはいってるはずだけど。

>>3182
> あなたが言っているのは「弱い人間原理」で、私が言っているのは「強い人間原理」ですよね。

どちらについても言及しています。
>この設定以外だとオレ達生まれようがないから他は知らん。
こっちが「弱い人間原理」で
>＃「特別な宇宙」以外はないよ!説の方はちょっと…。
こっちが「強い人間原理」

> どちらの理論が正しいか決着はついていないはずです。
そもそもどっちかが正しいという話にすらなっていないわけですが。

どちらにせよ、なんで定数なんだよ！って毎回ド素人に突っ込まれてうんざりした学者が
ノイローゼになって言い出した戯言なのでこんな物はどうでもよろしい。
この辺は自然科学でなくて哲学の領域だしな。

ついでにいうと「意志」なんて話でもない。「観測者」がいるかどうかの話。
既に書いているけど「見たい物を見るというのは観測といわない」

で話戻すと、
> 「意志」だけが難易度を上昇させる。
科学的な説明ってどんななのよ？

「人間原理」は科学的とは言い難い理論であるし、そもそも先生が言っているようなことは導けない理論であるので、説明として失格です。
3195：ますだ：2010/02/12(金) 16:35:33: >>3191
まず答えられるところを答えます。

＞「現実との接点」「理屈を通そうとするか」なんていう評価軸はいま初めて聞いたｗｗ

　いいえ、前から言ってますよ。
　「科学的概念か、精霊など架空の概念か」が「現実との接点」と同じ意味ですから、一貫して同じ事を主張してきたわけです。

　と思ったのですが、自分でも理屈の破綻に気付きました。
　「科学的概念」が横軸ならば、私が生きている現実よりも右に移動することは可能ですが、
　「現実との接点」が横軸ならば、私が生きているのは現実そのものなので、はてしなく右側に移動した場所が現実で、それ以上の右はない。
　「科学的概念」「現実との接点」は違う評価軸だ。

　評価軸を作り直します。ご指摘ありがとうございました。
3196：闇：2010/02/13(土) 19:14:00: >>3183
またやたら大雑把だな。
思考実験と疑似科学は異なるぞ。

それに俺はクラークの初期作品のうちいくつかはSF（サイエンス・フィクション）では無いと
言っているだろう。同様の理由で円環はSFではない。

繰り返しになるが、クラークと一般化するなら、「スリランカから世界を眺めて」読めと。
3197：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 20:39:38: おまえら消失でも見て落ち着け、SFとかどうでもよくなるなあれは
3198：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 22:11:27: あんなくだらない物を見るくらいならなのはさんをもう一度見るぜｗ
3199：銀：2010/02/13(土) 23:18:09: 流れとは無関係に偶然「都市と星」読んでたわけだけれど、造語パンチって異世界演出するのに大事だな～と。
モトラドとパースエイダーみたいな。
3200：イラストに騙された名無しさん：2010/02/15(月) 11:18:08: ﾅﾆｺﾉ流れ。
もう何がしたいのか分からんｗ

ようするにタキオンとかプロトンとかメイゼルとか聞いて
勃起できるかどうかだけだろ。

ますだって新木に噛みついてたころからカケラも成長してないのか？
どんだけ心は１５歳なんだよ。
3201：イラストに騙された名無しさん：2010/02/15(月) 23:28:58: ホメオパシーとかいってたら、鳩ちゃんも「ホメオパシーも保険適用オッケー」とか飛ばし始めてるよ。
もうヤダこの国。

ラ板裏校舎裏 その２