ラ板裏校舎裏　その２

1：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 00:49:07: －裏
それはラ板人類に残された最後の開拓地である
そこにはラ板人類の想像を絶する新しい萌え、新しい萎えが待ち受けているに違いない。
このスレはラ板人類初の試みとして9999レスの調査書き込みに立ち上がった
コテ・名無しの驚異に満ちた物語である。
3046：かしわぶ：2010/01/18(月) 18:39:46: 今日は「ある日爆弾が落ちてきて」を買ってきました
俺にしては珍しく新しめのチョイスです
楽しいです
3047：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 20:50:03: 「ピクシーワークス」とかほざいた口でそれ言うのか
3048：かしわぶ：2010/01/19(火) 07:22:40: すまんが俺は本当にいつ何が出たのか知らんのだ
爆弾は何か最近広告見たな、という程度で新しめと判断
3049：ますだ：2010/01/19(火) 20:35:29: 「ある日、爆弾がおちてきて」（正確なタイトル）
は、おすすめです。
個人的には「恋する死者の夜」「むかし、爆弾がおちてきて」が好き。
叙情性と、圧倒的に美しいビジョン。
これはＳＦとかのジャンルを越えて泣けた。
3050：闇：2010/01/19(火) 20:40:45: まあ、アレだ
俺が読書を暇つぶしだと言うのは、俺が重度の活字中毒者だからだ。
活字が無い状態で暇が存在すると、冷や汗、妄言、幻覚、めまい等の
離脱症状が起こるからだ。

仕事中はともかく、余暇を心穏やかに過ごすためには活字が必要なんだ。
暇は活字でつぶさなければいけない。
3051：ますだ：2010/01/19(火) 20:43:47: ああ、「ＳＦとかのジャンルを越えて泣けた」というのは
「ＳＦというジャンルが劣っている」という意味じゃなくて
「ジャンルを気にすることもなく、ただ感動した」ということですよ。
正直、「論理」という点では「それ、矛盾してるよな」ってところもあるけど、
でも、いいのだ。頭でそんなこと考えるまえに「ううううっ！！」って泣いたから。
3052：ますだ：2010/01/19(火) 20:49:38: >>3050
じゃあ「暇つぶし」という言葉に「劣っている物」という意味合いはないんですね。
ますだには「暇つぶし」というのは
「不快ではないが、特に面白くもない、感動も発見もない、惰性」という意味に聞こえるんです。
でも、貶めるような意味合いではなく、むしろ必須の嗜好品であると。
失礼しました。
3053：闇：2010/01/19(火) 20:52:34: SFにおけるサイエンス性と人生観には関係が無いと思うがどうだろう。

んで、何？世界？人間？普遍の愛？ラブアンドピース？
知ったことかそんなもん。

俺が読書で求めるもの最上位クラスにあるのは「救い」だ
毎日毎日仕様書やら線表やら議事録やらの面倒を見ることに
明け暮れてると、読書に「救い」を求めるようになるんだ。

あーだから、山犬。兄ぃには悪いが東野圭吾作品の大半は許せん。
3054：闇：2010/01/19(火) 20:55:45: あと増田ｸﾝはマジで「スリランカより世界を眺めて」読んだほうが良いぞ。
クラークのイメージぶち壊れるから。
3055：闇：2010/01/19(火) 20:58:31: >>3053
自己レス
特に「秘密」ねー。アレは未だに許せん。
3056：闇：2010/01/19(火) 21:07:47: >>3044
賢狼大系も理屈が詰まっているわけだな？
3057：ますだ：2010/01/19(火) 21:16:51: >>3053
私も「救い」を求めてますよ。
だから「一部のミステリみたいな、愛も努力も全て無駄であったという暗黒エンド」
嫌いですよ。
東野圭吾はまだいい。
浦賀和宏とか麻耶雄嵩とか、ハラワタの底が腐っていくような読後感で、
生きているのが辛いくらいの気持ちになって、のたうちまわります。

「救い」と「暇つぶし」って、全然意味が違う、両立できない言葉だと思いますが……
3058：ますだ：2010/01/19(火) 21:31:42: ただね……
浦賀和宏は、嫌いではあるけど、
「あそこまでやらないと救われない読者がいる」のも確かだと思うのです。
たとえば、イジメられっ子の読者がいたして、「自分とよく似たイジメられっ子が成長してイジメに勝つ話」
を読んで、楽しめるとは限らない。
むしろ「そんな簡単に幸せになれてたまるか！　嘘を書くな！　死ね！！！！」
って思うかもしれない。凄まじい憎しみを抱くかもしれない。っていうか私は抱いた。
「イジメは理不尽に永遠に続き、脱出する努力は全て無駄で、なぜなら世界そのものがイジメだから。
　死ぬしかないんだ……」
　という物語こそが、その読者の心を癒せるかもしれない。
　だからボクがこういう目にあっているのも仕方ないんだと。
　「もう、頑張れない」のは仕方ないんだと。
　「全ての努力は無駄だ」と言ってもらえないと幸せになれない人間はいる。
　諦める理由を与えて欲しいのだ。
　今の私はそうではないけど、そうだった時期もある。
　だから、「救い」といっても様々ではあると思う。
3059：ますだ：2010/01/19(火) 21:39:39: >>3056
賢猟体系の設定に何か問題（矛盾）が？
擁護を試みます。
3060：闇：2010/01/19(火) 22:22:31: >>3039
「ほうかごのロケッティア」積んでるんだよ。
あちこちの書評サイトで傑作の声があがってるから
楽しみ楽しみ。
3061：闇：2010/01/19(火) 22:27:40: >>3043
やめろ、原作レイプのタイトルを書くなっ！
おれのシュート君をいじめるなっ！

やあ、酔ってるから全く別のことを書くけど美しければ良いんですよ。
美。　これ重要。　試験に出すよ。

人間、自身がもってる美学には逆らえないからね。
3062：闇：2010/01/19(火) 22:30:28: 「人類は衰退しました」も新刊が出たけど良いよね。
「横浜買出し紀行」みたいな空気。

しかもSFのツボを外さないし。まさにSFマインド。

良い。
3063：闇：2010/01/19(火) 22:35:14: >>3061
自己レス

ごめんごめん
酔っていいかげんんｓっさあせｗｒｒｒｒｒ
3064：闇：2010/01/19(火) 22:39:22: そうだ、あるドキュメンタリでアフリカのある町の老人たちが暇をつぶして
集まり、話し合ってるシーンがあるんだが
インタビュアーの質問

「何を毎日話しているんですか？」
に答えて曰く

「人生さ、人生は美しいからね」

いやうらやましい世界観だとおもっｓｄふぉううういｄｆ
3065：イラストに騙された名無しさん：2010/01/20(水) 01:44:17: >>3060
> 「ほうかごのロケッティア」積んでるんだよ。
まぁファンタジーだけどね。

>>3062
> 「人類は衰退しました」も新刊が出たけど良いよね。
> しかもSFのツボを外さないし。まさにSFマインド。
SFでなくてファンタジーだろこれは。
3066：イラストに騙された名無しさん：2010/01/20(水) 01:48:24: ロケットモノとしては非常に陳腐なのでその辺変な期待しない方がいいと思う。

NHKへようこそロケット版というか、AURAロケット版というか、そういうかんじだから。
そういう邪気眼モノとしてもまぁ陳腐なんだけど。

でもおもしろかったぜｗ
3067：ますだ：2010/01/20(水) 20:25:52: いや、「人類は衰退しました」はＳＦ。
ＳＦマガジン編集長がこれはＳＦじゃないといってもＳＦ。
科学的な一つのアイディアを核に、拡大解釈を行ってホラ話に仕立てる、
かなり原初的なＳＦの形。
円環少女みたいなワイドスクリーンバロックよりも遥かに古典的で基本に忠実。
3068：闇：2010/01/20(水) 20:39:49: 人類は衰退しましたはSF。

というか小ネタがSFガジェット。
3069：かしわぶ：2010/01/20(水) 23:24:05: そんな訳で爆弾も読み終わったので、今日は「ほうかごのロケッティア」を買ってきました
あと本屋で探すと円環少女売ってなくて困る
3070：イラストに騙された名無しさん：2010/01/21(木) 01:49:47: > 科学的な一つのアイディアを核に、拡大解釈を行ってホラ話に仕立てる、
> かなり原初的なＳＦの形。
最初の嘘以外にも嘘つきまくりなのでファンタジー。
3071：かしわぶ：2010/01/21(木) 02:19:47: ＳＦ認定試験は狭き門なんだな
純文学認定ぐらい面倒臭そう
3072：来てね♪：2010/01/25(月) 13:40:55: とってもおもしろいブログだよ♪

たまに更新もしてるから見に来てください☆ミ
ちょっとエッチなプライベートブログです(*^^*)

ttp://stay23meet.web.fc2.com/has/
3073：イラストに騙された名無しさん：2010/01/25(月) 20:20:25: >>3068
> 人類は衰退しましたはSF。
と
> というか小ネタがSFガジェット。
では

全然意味が違うだろう。一緒くたに扱うなんてアホじゃないですか？
3074：ますだ：2010/01/26(火) 19:16:45: >>3073
「ＳＦガジェットが出てくるだけのＳＦ」なんて、
それこそ、おっちゃんが「ＳＦではない（キリッ）」
って言いそうだよな。

　＞おっちゃん
　そうそう、円環少女の話に戻るけど、
　おっちゃん「戦う司書」シリーズ読まれていますか？
　あれは今月、完結したんですが、あれはまさに円環少女の好対照だと思います。
　どっちも魔法使い同士のバトルの話で、神様がいるんですよ。
　でも、同じ題材でも、比較してみると明確にわかる。
「司書」はファンタジー的で、「円環少女」はＳＦ的である。
　司書シリーズは、「とにかく、そういう世界です」「そういう能力です」「奇蹟です」で押し通してしまうから。
　言い切ったもん勝ちの世界だなー、理屈とか何もねえなー、と思いながら読みました。
　その潔さが爽快でもあります。

　「ＳＦである」という断定が不快なら、「比較すればＳＦ的である」という言い方ならどうですか？
3075：ますだ：2010/01/26(火) 19:22:31: ああ、そうだ。
「理屈を通そうとしているかどうか？」もＳＦの基準ですが、
「その理屈が現実世界の理屈（ようは自然科学）と地続きであるか？」
も重大だと思うのです。
　魔法の理論が精緻であっても、エーテル界とかアストラル界とか、精霊とか、
そういう「いわゆるオカルト的な知識」だけで構築された理論であった場合、
ＳＦという印象はなくなります。つまり、全部が架空の理論であるなら。
3076：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 20:05:46: 「～的」で済ませるなら何でもありだよなあ。ハイハイソウデスカ。ですよ。

キーワードが科学っぽい命名ならありなわけ？
エーテル界、アストラル界、はダメで、白亜紀、ジュラ紀ならオッケー？
クォーク、グルーオン、なんかもオカルトっぽい名前をつけたらファンタジー？

四大魔法。それは強い力弱い力電磁力重力を使役する魔法。はSF的？ファンタジー的？
3077：ますだ：2010/01/26(火) 20:45:37: >>3076
キーワードの名前だけでＳＦ／ファンタジーが決まるわけとは言ってません。
円環少女は「物理法則の揺らぎが、人間の観測によって確定する」
という「量子力学みたいなもの」が根底にあって、
そこから演繹して世界を広げていったからＳＦ的だと判断したんです。

だから魔法の名前が「精霊魔法」だろうが「電磁気力魔法」だろうが、
名前だけでは判断できません。
　
「マクスウェルの先進波を操って波動関数を再発散させるのが電磁気力魔法です」
とか言われたら「はいＳＦ！」って即答しますが。
3078：イラストに騙された名無しさん：2010/01/27(水) 00:25:35: > 「マクスウェルの先進波を操って波動関数を再発散させるのが電磁気力魔法です」
> とか言われたら「はいＳＦ！」って即答しますが。

やっぱりキーワードの名前だけで判断してるんじゃんかよｗ
3079：ますだ：2010/01/28(木) 04:15:10: >>3078
そうじゃなくて、「先進波で波動関数を再発散させる」という原理説明に説得力を感じるからですが……
もちろん私の科学知識はブルーバックスのレベルですから、量子力学を本当に知っているわけではありません。概要だけです。
でも、その知識の範囲内では、充分に「なるほど、それなら魔法みたいな出来事が起こるだろう」と思える。
　自分の中の「これなら科学的」という基準をクリアしている。
　普通のファンタジー世界の「岩には大地の精霊が宿っているから古代精霊語で話しかければ岩を操ることができる」と比較すれば明らか。
3080：ますだ：2010/01/28(木) 04:24:28: 　>>3078
　で、さらに言いたいんですよ。
　「先進波で波動関数を再発散させる」が「キーワードが科学っぽいだけ」「ＳＦじゃない」
　というのなら、一体なにがＳＦなのか。
　本当にツッコミようがないくらい緻密に構築されたＳＦなんて、この世にどれだけあるのか。
　口をすっぱくしていっているように、クラークの小説だって原理説明なしのガジェットが多いです。
　「都市と星」のヴァナモンドも、「幼年期の終わり」のオーバーマインドも、
「科学っぽい名前」がついているだけで、科学的な説明いっさいなしです。
　「霊」や「神」に「純粋知性」という名前をつけているだけです。

　にもかかわらずＳＦとして認知されている。円環少女よりも遥かに「科学的な説明なし」なのに。
　これはダブルスタンダードではないか。
　かりに円環少女が非ＳＦというんなら、「都市と星」「幼年期の終わり」はもっともっと非ＳＦです。
　わたしはこの矛盾を追及しているんだ。
3081：ますだ：2010/01/28(木) 08:43:04: といっても、肝心のおっちゃんがまったく相手にしてくれないから、一人でブツクサ言ってるだけなんだけどな
3082：かしわぶ：2010/01/28(木) 08:47:49: ふと思ったんだが、当の作者はどういうつもりで書いてるのかしらね。
まあ作者がどう思って書いてようが関係ないのがカテゴライズだと思うけど。
おっちゃんが言う「読者様の権利」のひとつだろうし。
でも作者が「ＳＦだ」と言っているのなら、淳がそこまで肩入れする理由も少しは分かる。
3083：ますだ：2010/01/28(木) 09:35:32: >>3082
残念ながら作者的にはＳＦではないようです。
いま長谷敏司さんの日記を２００４年（円環の最初の短編が書かれた頃）まで読んだんですが、
ＳＦだという記述は見つかりませんでした。
でもファンタジーとも書いていないようなので、俺の好きにする！！ｗ
3084：かしわぶ：2010/01/28(木) 09:49:57: ますますわかんなくなった一方で、健全でホッとしたという気もします。
「俺は作者のために、大好きな作者のために！」とかだと理屈は簡単なんだけど、
ホラ、ねえ。
俺がそう思ったんだからそうなんだ！　の方が、理屈はよくわからんまでも現象
としては健全な読者、という感じ。
3085：ますだ：2010/01/28(木) 10:23:50: 　＞わぶ
ああ、ぜんぜん関係ないけど、「タイタンの妖女」の作者は「ヴォネガット」でした。
いままでずーっと、「ヴォガネット」だと思っていました。
こないだは嘘を教えたことになります。ごめんなさい。
3086：闇：2010/01/28(木) 20:58:37: >>3081
俺の反応が肝心なのか？

いやリアルでちぃっと辛いので
ネットしてる余裕がないのだ
3087：ますだ：2010/01/28(木) 21:23:24: ＞おっちゃん
　そうでしたか、気がつかず失礼しました。
　ではしばらく円環の話はお休みにします。
　言い返せない状況ではアンフェアですから。
3088：イラストに騙された名無しさん：2010/01/28(木) 21:47:53: >>3079
「マクスウェルの先進波を操って波動関数を再発散」すると何が起こるの？
そこまで書かないと「やっぱりキーワードの名前だけで判断してるんじゃんかよ」なんじゃないかと。

「マクスウェルの先進波を操って波動関数を再発散」した結果、魔法みたいに相手は死ぬ。であるとか、魔法みたいにこなごなに砕けるとか、魔法みたいにびりびりといってうわーっとやられるとかだと、やっぱり単なるファンタジーだな。
3089：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 05:19:45: >>3080
バカだな。
「SF作家が書いた小説がSF小説」なんだよ。
クラークはSF作家で、円環とかなんとか書いてる作家はラノベ作家。
だから片方はSFで片方はSFでないのだよ。
3090：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 11:10:43: 円環の人はSFマガジンにも掲載された事があるので
その判断方法でも少々面倒だったりする。
3091：かしわぶ：2010/01/29(金) 11:58:16: クラーク作品はＳＦじゃなくファンタジー、と言われても、何となく言わんとしている事は
予想出来るので勝手に納得するんだが、円環少女がＳＦと言われると素直に納得しかねるものが。
色んな説明とかが必要になってくるというか。

関係ないけど久しぶりに山本弘の小説を読んだら、「アレ、なんか淳っぽい」と思ってしまった。
多分、淳は山本弘のフォロワーラインに存在している気がする。内容とかより文体とかセンスとか。
3092：ますだ：2010/01/29(金) 22:51:58: じゃあ、ちょっとだけ。

>>3088
波動関数を再発散させると、物体を術者の好き勝手に（思念にしたがって）変換できるはずです。
思念を現実化させるというか、そんな感じの。

あらゆる物体は波動関数というモヤモヤした波であり、状態が定まっていない。
しかし人間がそれを観測して認識することで波を収束させて確定させることができる。
波動関数を揺り動かし、再び発散させてやれば、見る人間の「これはナントカだ！」という強烈な認識（思念）によって物体を変換することができる。

たとえば壁を泥状に柔らかくして潜る。敵の弾も粉々にしてしまう。人間だって殺せますが、その殺す相手の「俺は生きている人間だ」という認識に打ち勝たないと殺せません。
エネルギー保存則を破れるかどうかは知りませんが、破れないほうが制約があって戦術的に面白いでしょう。

この理屈は山本弘が「パラケルススの魔剣」で書いた「魔法の原理」そのものなんですが。
こんな感じで理屈をつくってあれば「ＳＦだー！」って感じます。
思念という言葉を使わず、ペンローズの量子脳理論と結びつけて、
「人間の心とは、そもそも量子力学的な力場であって、これが波動関数に干渉し……」とかやってくれると、もっといいです。

>>3089
どう考えても話は逆で、「ＳＦを書いたからＳＦ作家」だと思いますが……
ＳＦ作家として名声を確立した人間の書くものしかＳＦとして認めない、っていうんですか？
誰だって（クラークも）最初は名声なんて確立していませんよ。
書くことで確立させるんです。
3093：ますだ：2010/01/29(金) 23:07:59: >>3091
どれを読んだんですか？

山本弘作品はよく読み返すので、
（とくに「魔獣めざめる」とか好き）
似てしまうことはあるかも。
3094：イラストに騙された名無しさん：2010/01/30(土) 00:36:35: >>3092
> じゃあ、ちょっとだけ。
>
> >>3088
> 波動関数を再発散させると、物体を術者の好き勝手に（思念にしたがって）変換できるはずです。
> 思念を現実化させるというか、そんな感じの。

それを波動関数/発散という言葉ではなく別の言葉に置き換えたとして。
それもSFに見ると思いますか？

> >>3089
> どう考えても話は逆で、「ＳＦを書いたからＳＦ作家」だと思いますが……
> ＳＦ作家として名声を確立した人間の書くものしかＳＦとして認めない、っていうんですか？
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意図的にすっとぼけたこと書いて話そらそうとしてる？

SF作家として確立した人間ならちょっとファンタジーっぽい物を書いたとしても周りはSFだなって思ってくれるけど、そうでない人がちょっとファンタジーっぽい話を書いたらファンタジーってしか見てくれない。

そういうことをいってるじゃないですか？

SF作家がミステリのつもり書いても、周りはSFとしてしか読んでくれない。とかいろいろあるじゃないですか。
3095：ますだ：2010/01/30(土) 23:48:54: >>3094
１つめの質問
　もちろん、波動関数以外に置き換えたらＳＦにはなりませんよ。
「波動関数という波が、人間の認識によって物質になる」という「実在の物理現象」
（正確には、実在の物理現象の有力な解釈）
を下敷きにしているからこそＳＦ性を感じるんですから。架空のものに変えたらダメです。

２つめの質問
　失礼、やっと意味が分かりました。
　おっしゃるとおり、「ＳＦ作家として評価が確立していたほうが、書いたものがＳＦ認定されやすい」のは同感です。
　でも、つまり作品を読み込まず、レッテルで判断しているわけで、そんな人の言うことは気にしなきゃいいと思います。
　この人は賞をとっていないからつまらないに違いない、って読まずに決め付けるようなものでしょう。

かりにレッテルで判断するにしても、すでに長谷敏司はハヤカワのＪコレクションからも本を出して、
日本ＳＦ大賞にもノミネートされているので、ＳＦ作家と認定して全く問題ないと思いますが。
3096：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 06:51:10: >>3095
ロジックでなくてネーミングで判定しているってことですね。
つまり>3078
3097：ますだ：2010/01/31(日) 23:11:02: >>3096
いいえ、ロジックで判断しています。

１、「岩には岩の精霊が宿っているので、精霊語で話しかければ岩を動かすことができる」
２、「岩は波動関数が実体化したものなので、波動関数に再発散させれば、岩を別の物質に変換できる」

これはネーミングを入れ替えただけはありません。
１は全くの架空ですが、２は現実の物理理論をちょっと改変したものです。
ロジックのレベルで１と２は違います。

なにが不満なんですか？　どうすればロジックで判定したと認めてくれるのですか？
論理性が足りないということですか？
つまり「波動関数をどうやって再発散させるのか」「再発散した波動関数を物質化させるとき、術者の意志をどうやって介在させるのか」
そこまで原理を書けと？　定量的に計算しろと？
私にはできません。
でも、そこまで緻密に書いてるＳＦってどれだけありますか？
ちなみにクラークは原理を書かないことが多いです。
3098：ますだ：2010/01/31(日) 23:41:26: むしろ「ネーミングがＳＦっぽいだけ」なのは、クラークの作品のほうだと思いますよ。
「都市と星」の純粋知性。「２００１年」のスターチャイルド。
「幼年期の終わり」のオーバーマインド。「宇宙のランデブー」のラーマの推進システム。
「遥かなる地球の歌」の量子駆動。
　みんな原理説明ありません。ロジックのロの字もなく、とにかくできるってだけ。
　これこそが「科学っぽいネーミングしてるけど、実際は魔法」じゃありませんか。
　これらがＳＦだといいながら、はるかに科学的である円環少女がなぜファンタジーなのか。
　おかしいじゃありませんか。
3099：ますだ：2010/01/31(日) 23:46:33: 訂正
「遥かなる地球の歌」は読んだのがだいぶ前で記憶があいまいです。
「量子駆動の説明がない」と断定したのは誤りでした。すみません。
ほとんどなかったように記憶していますが。（清家新一の名前が出てきて驚きました）
3100：イラストに騙された名無しさん：2010/02/01(月) 04:39:44: >>3097
> １、「岩には岩の精霊が宿っているので、精霊語で話しかければ岩を動かすことができる」
> ２、「岩は波動関数が実体化したものなので、波動関数に再発散させれば、岩を別の物質に変換できる」

わざとぼけてますかね？ｗなんで1と2で結果が違うのか。

２'「岩は精霊が休眠した状態なので、精霊に支配して命令してやれば、岩を別の物質に変換できる」

だったらどうなんですよ？

あるいは
１’「岩は波動関数が実体化したものなので、波動関数に再発散させば、岩を動かすことが出来る」

だったら？

「数学魔法で、岩の存在を再計算することにより、結合数が少ない状態に確定する。岩は砂になる。余剰結合数は光に変換される」

はSFですかね？ファンタジーですかね？

それに「人体のような意志項を持つ物体は式が複雑なため再計算が難しい」
がついた場合はどうですかね？

> １は全くの架空ですが、２は現実の物理理論をちょっと改変したものです。
> ロジックのレベルで１と２は違います。

いやー。どっちも同程度じゃないですか？
というか2.が「現実の物理理論をちょっと改変」って認識である辺りで頭痛くなってきました。
昨日飲み過ぎたせいでは多分ないと思うのですが。

> なにが不満なんですか？　どうすればロジックで判定したと認めてくれるのですか？

まずは増田先生の「SF」がファンタジーであると認めるところじゃないでしょうか。
3101：かしわぶ：2010/02/01(月) 10:10:41: 多分この「オマエのそれがＳＦって何だソレ」「ＳＦだよ、だってこうじゃん！」という
論争は未来永劫続くんだろうな。みんなニヤニヤしながら足踏みしてる感じで。
楽しいのかなー。楽しいんだろうなあ。

その点、アニメってもうちょっと好き勝手出来るね。岩が崩れる映像だけなら、理屈は自分で
つけられるし、そこを「我田引水で解釈」するなら楽しいかな、とは思うんだけど。
3102：イラストに騙された名無しさん：2010/02/02(火) 03:40:34: >>3098
SF認定は人によって違うんだからしょうがないじゃん。
俺なんかもう割り切ってSFっぽい用語使ってたら全部SF認定。
そのなかで、バカSFとかダメSFとかハードSFとか弁別。
いいものだけをそのジャンルに残そうとするからジャンル区分がおかしくなるのだ。
わくわくしないSFが有ったっていいじゃない(暴言)。駄作を愛せよ地雷を踏めよ。

だって、ロジカルなだけだったらパズラー系のミステリとかロジカルだし。
でも本格とか新本格のほとんどはSFじゃないもん。

視線で魔法使えなくなるなんて考えかた中世からあるよ。邪眼の一種でしょ。
単にその一部に科学っぽいワード付けただけじゃないの？円環。
ますだ先生のこれ科学っぽいじゃん認定に「えぇぇー」って思うのは、
ソーカル問題に対する「ざまあ」って気持ちにちょっと似てる。
3103：イラストに騙された名無しさん：2010/02/02(火) 03:56:52: >>3095
自分でも結構暴論だと思うけど、ジャンル分類って実際レッテルみたいなもんだと思うよ。
レッテルっていうよりもっとひどいけど誰と付き合いがあるか。お友達関係こそがジャンル。
SFの雑誌に書くとか、SF界の誰かに認められるとかしてコネができるとSF界の仲間入り。
純文コミュニティに入ると純文。ミステリグループに入るとミステリ。
ライトノベルの場合レーベルの意味合いもあるから他ジャンルと掛け持ちとか移籍しやすい。
ライトノベルだけどあいつSF者じゃん、みたいな感じで。
乙一ミステリじゃんとか、古橋SFじゃんとか、舞城桜庭純文だよねとか。

安部公房とかSF雑誌でデビューしてたらたぶんSF作家扱いされてたと思う。
どーかんがえても「どファンタジー」なコナンとかペルシダーがたまにSFの古典扱いされるのも
ウィアードテールズがSF雑誌でもあったから以外に理由ないと思うけど。
3104：ますだ：2010/02/03(水) 00:32:22: >>3102や>>3103くらいの極論を言われると、「自分の意見とは違うけど、筋が通っている」
と思えます。
とくに「作者の友達関係でジャンルが決まる」というのは私にはなかった視点で、刺激的でした

>>3100
　結果を揃えても、１はファンタジー、２はＳＦと受け取りますよ。
　例としてあげてくださった「数学魔法」もＳＦと感じます。
　ウィザーズ･ブレインみたいでかっこいいです。
　
　で、あなたは私よりもずっと厳しい「こうでなければＳＦではない」という基準を持っているらしい。
　基準が違うこと自体は批判しません。
　しかし、それはどんな基準でしょうか。ますだの基準よりも正当なのは、何故でしょうか。
　理由を示さず「ネーミングで判断してるだけ」「それはファンタジー」では議論になりません。
　あなたの「これをクリアーすればＳＦ」は何ですか。

　察するに「ＳＦはサイエンス･フィクションだから科学を理解して書くのが大切。ますだは科学知識が足りなくて波動関数等を理解していないから名前だけに反応しているに違いない」ということですか？
3105：かしわぶ：2010/02/03(水) 17:48:38: 前に「1の事実を99の拡大解釈と想像力で奇想に変換する」のがＳＦだーって言ってたけんど。
円環に関して言うと俺の印象としては「1のウソを98の事実で埋めて最後にウソに戻す（足して百）」って
感じなんだけど、どうなんかね。
事実を希釈してガンガン増量させました、ってんじゃない感じなのよ。
ウソをもっともらしくするために事実（科学っぽいもの）をぶち込みました、というか。
もっとも、だからＳＦじゃねえ、とか言い合えるほど俺には拘り無いからアレなんですが。
3106：かしわぶ：2010/02/03(水) 17:50:11: まあようするにスタートラインの話だよね。
前提というかさ。魔法だって言っちゃってんだから。
そこで印象変わってくるっつーか。
こんなもん印象論が一番強かろうし。
3107：イラストに騙された名無しさん：2010/02/03(水) 19:47:05: こんな話題より、ますだ先生には以前のように、格差社会について熱く吼えて欲しい。あれが一番炎上してオモシロイ
3108：イラストに騙された名無しさん：2010/02/03(水) 20:42:13: 増田センセーのロジックだと
１’「岩は波動関数が実体化したものなので、波動関数に再発散させば、岩を動かすことが出来る」
がSFでない理由が分からん。
言い換えると
１’’「岩の存在確率を操作し、マクロのレベルで位置を変更することにより、岩を動かすことが出来る」
辺りになると思うわけだが

要するに増田センセーが科学的に理解できた物がSFで、科学的に理解でいなかったものがファンタジーということだな。
3109：ますだ：2010/02/04(木) 00:05:25: >>3108
　すみません、>>3100を読み間違えていました。
　おっしゃるとおり、「岩の波動関数を再発散させて岩を動かす」はＳＦです。
　物体の存在確率を広範囲に広げて、再び収束させることで移動、というのは神林長平の小説（敵は海賊シリーズ）にも出てきますので、もろＳＦかと。

　１「岩の精霊に語りかければ岩を動かせる」
　２’「岩の精霊に命令すれば他の物質に変換できる」
　がファンタジーで、
　１’「岩の波動関数を再発散させれば岩を動かせる」
　２「岩の波動関数を再発散させれば他の物質に変換できる」
　がＳＦです。
　
　結果のいかんに関わらず、「精霊」という架空の原理付けがファンタジーで、「波動関数の再発散」という「実在の物理理論」を原理付けにしているならＳＦだと思います。
3110：イラストに騙された名無しさん：2010/02/04(木) 00:22:20: とするのであればだよ。

>>3104
> 例としてあげてくださった「数学魔法」もＳＦと感じます。
はなんなんだよと。

「数学魔法」のどこが「実在の物理理論」なのだね。

「数学魔法」がSFであるのであれば、緻密な理論の積み重ねで「精霊」の操作体系が出来ているような場合はSFであると呼ぶべきであると思うが。

しかしながらそのようなことは一切聞かず、増田先生が「ファンタジー用語」として認識するところである「精霊」という言葉を使った途端、先生はSFではない。という。

一方、先生がいうところの「実在の物理理論」用語であるところの「波動関数」をつかえば、その辺全部すっ飛ばしてSFだといってしまう。

岩の精霊に命令することにより岩の波動関数を再発散させている場合はどうなんですかね？
岩の精霊に位置を錯覚させてその存在確率を変更制御。瞬間移動する。こういう場合はどうなんですかね？

やっぱり>3096なんじゃないの？
3111：ますだ：2010/02/04(木) 01:00:54: >>3110
「数学魔法」の「結合数がより小さい状態で再構成される。余剰結合数は光になる」
　というのは核分裂反応のパロディだと思います。
　実在の物理理論そのものだと思います。

　＞「数学魔法」がSFであるのであれば、緻密な理論の積み重ねで「精霊」の操作体系が出来ているような場合はSFであると呼ぶべきであると思うが。
　その通りです。私もＳＦだと思います。
　まさに円環少女の魔法ってそういうのが多いですよね。
　理論まったく無しで魔法を使っている「闘う司書」シリーズとの大きな違いです。
　>>3074にそう対比を書きました。
3112：ますだ：2010/02/04(木) 01:03:25: そもそも、
「緻密な理論だからＳＦなのか？　現実の物理理論を使っているからＳＦなのか？」
を二者択一で選ばせようってのが無茶だと思います。
どっちもＳＦでしょう。どっちも揃っていたらより良い。
　>>3023の時点で、
　ファンタジーとＳＦの違いは、「理屈を通そうとするか」「その理屈が現実世界と接点があるか」
　だと私は書きました。
3113：イラストに騙された名無しさん：2010/02/04(木) 01:53:14: >>3111

> >>3110
> 「数学魔法」の「結合数がより小さい状態で再構成される。余剰結合数は光になる」
> 　というのは核分裂反応のパロディだと思います。

違います。

> 　実在の物理理論そのものだと思います。

>>3100
> それに「人体のような意志項を持つ物体は式が複雑なため再計算が難しい」
> がついた場合はどうですかね？
をさくっと無視しているのは何でかな？

これがつくとファンタジーになるの？

> 　＞「数学魔法」がSFであるのであれば、緻密な理論の積み重ねで「精霊」の操作体系が出来ているような場合はSFであると呼ぶべきであると思うが。
> 　その通りです。私もＳＦだと思います。

この場合の「緻密な理論の積み重ね」は「架空の原理付け」です。

先生は>>3109で
架空の原理付けがファンタジー
「実在の物理理論」を原理付けにしているならＳＦ
といってますけど。

「精霊操作魔法」はファンタジーですか？SFですか？

要するに軸がぶれてるんですよ先生は。
3114：かしわぶ：2010/02/04(木) 15:44:13: http://livedoor.2.blogimg.jp/himasoku123/imgs/c/4/c4634a42.jpg
これはＳＦだろうか
3115：ますだ：2010/02/04(木) 23:42:23: >>3114
あー、エヴァンゲリオンねー。
旧エヴァは、すべて終わった今になってから結論すると、ＳＦじゃなかったと思います。
旧テレビ版の最中、旧劇場版が公開されるまでは（まだ謎が解ける可能性があったから）
ＳＦだったかも。
私は当時ネットやっていなかったので、エヴァ議論はごく一部しか見ていないんですが、
「補完計画って何？」「使徒は人類と何の関係があるの？　誰が生み出したの？」みたいなことを考察ＯＲ妄想するという行為は、激しくＳＦでした。
考察の余地がなくなることによってＳＦとして終わったのです。

新劇場版は、まだ残り２本あるので断言できないですけど、ますだ的にはＳＦ。

予断ですが、「破」のラストでリツコさんが「エヴァが相補性の巨大なうねりドータラコータラ」
って説明しだしたとき、「いまいい所なんだから、あんたちょっと黙って！」とか思ってしまった。
うーん、昔の私だったら、こういう「謎解きのヒントみたいな台詞」には飛びついたはずなんですが。
「謎」よりも「シンジたちの戦いぶり」に関心が移ってしまったんですね。
3116：かしわぶ：2010/02/04(木) 23:51:51: いや、俺が言いたいのは小難しい事（科学っぽいなにか）を言いながら太鼓叩いてても
言ってる事が科学っぽい何か（小難しい事）ならＳＦなのかなって。
3117：ますだ：2010/02/05(金) 00:10:41: 本当に科学っぽければＳＦかもしれんけど、このリツコさんの台詞からは科学性を感じない。
つうか相補性の巨大なうねりって何？
エネルギーの凝縮体って何？
もちろん全部説明しろってわけじゃないけど、想像や推測を行おうにも、とっかかりが少なすぎて……
3118：ますだ：2010/02/05(金) 00:24:03: で、いま円環少女の最新刊を読んでいるのですが……
また凄いことになって、これをＳＦ認定するのは難しくなった。
ネタバレだから伏せるけど、あれはなあ。
だが、認定するぞ、全力で認定するぞ。
ＳＦ性とファンタジー性の両方がぐぐっと高まった感じ。
3119：ますだ：2010/02/05(金) 01:07:05: 　>>3113
　ああ、私の発言に矛盾があることはわかりました。
　
　では、軸は２本あることにします。
　「論理的に構築されているか否か」を縦軸、
　「現実の科学に即しているか否か」を横軸にして２次元座標で表しましょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　論理的である
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科学に即しない　---------------------------------------------------------　科学に即する
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　論理的でない

　もちろん、「である、でない」の両極端だけではなく、中間的な値も取れることにします。
3120：ますだ：2010/02/05(金) 01:09:30: うまく表示できていないので、もう一度

　　　　　　　　　　　　　　　論理的である
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

科学に即しない　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　科学に即する

　　　　　　　　　　　　　　　論理的でない
3121：ますだ：2010/02/05(金) 01:17:58: まあ、簡略版になりましたが、この座標系の「ななめ右上」が「ハードＳＦ」であることはご理解いただけると思います。
「現実の科学知識・科学理論にのっとった話であり、なおかつ論理的である」
ハードＳＦそのものですよね。

で、「魔法バトルもの」をこの座標系の中に当てはめていくと、たぶんこんな感じだと思います

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　論理的である
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ウィザーズ･ブレイン
Fate　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　円環少女
灼眼のシャナ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　され竜　　　　　　　
　　　　
科学に即しない　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　科学に即する

　　　　　　　　　　　　　　　ＢＡＳＴＡＲＤ！　　　

　　戦う司書
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　禁書目録
　

　ロードス島

　　　　　　　　　　　　　　　論理的でない
3122：ますだ：2010/02/05(金) 01:20:21: うまくＡＡでグラフが書けなくて見苦しいですが、
「円環は比較的、右上に近い（つまり他の作品よりＳＦである）」
ということが２軸で表現すると分かっていただけるのではないでしょうか。
3123：ますだ：2010/02/05(金) 01:25:50: 　ちょっと修正しました　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「論理的である」
　　モノケロスの魔杖は穿つ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ウィザーズ･ブレイン
Fate　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　円環少女
灼眼のシャナ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　され竜　　　　　　　
　　　　
←「科学に即しない」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「科学に即する」→

　　　　　　　　　　　　　　　ＢＡＳＴＡＲＤ！　　　

　　戦う司書
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　禁書目録
　

　　　　　　　　スレイヤーズ！
　ロードス島

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「論理的でない」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
3124：かしわぶ：2010/02/05(金) 02:28:28: 円環が本屋にほんっとーに置いてない。
仕方ないからアマゾンで買う事にします。送料無料だし。
レンタルマギカなら間違いなく置いてあるんですが。
もしくは秋葉原のブックマートまで行くかですが、そこまですんならアマゾンで買う。
3125：かしわぶ：2010/02/05(金) 02:31:46: ああ、そうそう、円環と言えばさ。
「人間に見られると魔術は消える」ってのあんじゃん。
あれ、なんで？
人間に観測されると云々ってのはパロディとしてなら頷けるんだけど、なんか根本的には
説明になってない気がすんですけど。まあ二巻までしか読んでないから先々なんかあるかもわからんが。
主人公だけは消すかどうか選択できる、になると本格的に説明無くなくないですか。
3126：かしわぶ：2010/02/05(金) 02:34:36: 「昔いた魔術師の末裔だから」ってのが説明と言えば説明なのかな。
（ホントにそんなだったかはうろ覚えで申し訳ない）
いや別にそこに突っ込んでウンコだツマランだ言う気は全くないんですが。
そこまでＳＦだ言われると、そこも納得させてくださいって気分になります。
3127：イラストに騙された名無しさん：2010/02/05(金) 05:08:37: 先生って本当に人を天然に苛立たせる天才だよなぁｗ

そんなみんな読んでるかどうかも分からん小説をそのマトリクスにどばどばのせるより
さっきまでこれはどう？っていっていた奴を全部乗せればいいのに。
例えば数学魔法と数学魔法'(意志項あり)だとどの辺になるの？
1,1',1'',2,2'はどの辺になるのよ？

先生はそのマトリクスのどの辺をSFと呼ぶつもり？
第一象限だけ？第三象限以外は全部？

いやそもそもそのマトリクスの原点ってどんな話？

なんつうか先生の「科学に即している」軸って結局「ネーミング」軸なんじゃないかなあ？
ものすげーあてになんないんだけど。

先生の手にかかると、魔法少女の変身は「科学に即して」なくて、宇宙刑事の変身は「科学に即している」とかいいそう。
3128：イラストに騙された名無しさん：2010/02/05(金) 10:27:12: >>3125をみて、改めて思う事が。

超能力系の扱いはどうなるんだろうか。
あれだと頻繁に打ち消し能力も登場するよね。
3129：ますだ：2010/02/05(金) 17:56:15: 今日はちょっと用事があるので、レスは明日まで待ってください、すみません。
3130：イラストに騙された名無しさん：2010/02/05(金) 18:37:03: 科学チックで理屈っぽければ、どんだけ不思議パワーが横行していてもSFなんだろうな
６１分隊は、最終刊でSFになったよねとか言いそう
3131：イラストに騙された名無しさん：2010/02/06(土) 19:07:19: 久しぶりに来てみれば、また意味のない話をしてるなあ。
ジャンル定義論争なんて、スプーンの先に何人の天使が乗れるかを論ずるようなものだぞ。
時間の無駄にもほどがある。

>>3125
>人間に見られると魔術は消える

それが「地獄の住人の魔法」だから。
この世界の人間は、他世界の魔法を消去する魔法（だけ）を使える。

正確には、この世界の住人が他世界の魔法使いの起こした奇跡（物理現象の歪曲）を観測すると、
その歪曲を解いてこの世界の法則を優先させる。
そのとき解除された魔法のエネルギーみたいなものが魔炎として生じる。
3132：かしわぶ：2010/02/06(土) 19:16:48: それは読んだから大体知ってる。
俺が気になってるのは、その設定を「ＳＦだ」と言われると、俺のようなＳＦド素人は
「？」となってしまうのだが、淳はこの設定にいかなる科学的ロジックを見出したのかという
そういう疑問。
「魔法ですから」と言って貰えたら何も文句はないのだ。
3133：かしわぶ：2010/02/06(土) 19:19:57: まあ勿論「ＳＦの定義によります」と言われたら終わりですが。
オマエはそういうのをＳＦだと思い込んでいるようだが私の考えは違うッ、神や魔法が
幅利かしていても何も問題ないッ、って烈海王のツラで言われたら、そーですね、としか言えない。
3134：イラストに騙された名無しさん：2010/02/06(土) 19:43:36: >>3074
司書と円環については、そんなどーでもいいジャンル分けより、
物語構造と盛り上げ方を楽しむべきだと思うんだが……
物語の論理性が高いかどうかなんて、つまるところは作者の作風の問題にすぎんし、
科学「的」かどうかは主観の問題だろ。
どいつもこいつも科学で再現不可能なことやってんだから、すくなくとも純粋科学小説ではないわな。

それより>>3058あたりの救済の話をひろげようぜ！

どんなに美しいラブストーリーを読んだところで、目の前に鏡が一枚あるだけで
ここにいる大半の御仁は救われない気分になれると思う。
そういうときに必要なのは、美しい男女の幸福な結末ではなく、
愛し合っていたはずの二人の無惨な最期ではないのかね。

>>3132
たぶんあの説明の中に量子学的整合性を観測したんだろ。
個人的には、あれがSFかどうかなんて、ﾎﾝﾄ～～～にど～～～でもいい話だと思う。
SFと名付けるか否かは、そう名付けてマーケティングに有効かどうかだけの話だろ。

>>3133
ピクルの笑顔で否定してやれ
3135：イラストに騙された名無しさん：2010/02/06(土) 19:55:50: ますだは、ようするにSF臭いネーミングセンスが好きなだけだろ。

素直にそう言えば１行ですむのに何を長々と。
こんなことしてるくらいならオナニーしてる方がよっぽどか有意義だ。
運動にもなるし。

ますだもそろそろ朝立ちと髪の毛がなくなりだす年齢なんだから、
円環少女がSFかどうかより体の上下のことを考えたほうがいいんじゃないか。
3136：かしわぶ：2010/02/06(土) 20:11:02: みな忘れているかも知れないが、淳の目的はＳＦ定義論そのものではなく「おっちゃんに
円環少女をＳＦだと認めさせる事」である。
そんなことをしてどうなるのか、とか、何でそんな野望を抱いたのか、とかはよく分からないが。
そこのところを語り合うのも「ＳＦの楽しいところ」らしい。
まあ確かにちょっと楽しいところはありますが。
3137：イラストに騙された名無しさん：2010/02/06(土) 20:20:27: なにその歪んだ愛情表現
3138：ますだ：2010/02/06(土) 21:53:45: まず、かしわぶにレスします。
>>3125
　量子論によれば、
「物質は本来、曖昧模糊とした確率の揺らぎであり、人間の観測によって実体化する」
　ほら「観測すると物理法則の乱れがなくなって魔法が消える」とそっくりでしょう。
　
現実の物理現象を魔法というものにあてはめたらこうなる、
という「科学的に筋を通そうという志」を感じたからです。

　もちろん、わぶの言うとおり、「科学的アイディアを魔法に当てはめたわけではなく、たんに魔法をかっこよく、もっともらしくするために科学知識を利用しただけ」
　かもしれません。そのへんは作者にしかわからないので勝手に妄想してＯＫだと思います。

　あと、最新刊ではどんでん返しが起こっています。
　いままで作中で語られた「この世界はもっとも物理法則が安定した世界」
「だから神が必要ない」「物理法則が安定しているからこそ、魔法を消してしまう」などは全部ウソだった、ということになるかも。
3139：ますだ：2010/02/06(土) 22:12:34: >>3127
まず、「科学に即する」って判断基準は「科学っぽいネーミング」ってだけじゃない？
という問題について。
そうですね、その通りです。「ネーミング」すなわち「科学っぽい概念か」。
つまり量子論とかヒッグス粒子とか出てくると「即する」で「アストラル体」「精霊」だと「即しない」です。
　宇宙刑事の変身は右側で、魔法少女の変身は左側です。
（一般的な宇宙刑事と魔法少女の場合にかぎりますよ）
「科学に即するか？」ではなく「科学的概念か？」という軸名に変えたほうがいいかも。
その概念がちゃんと理屈として繋がっているかどうかは、上下方向の軸で決めることなので、
「タキオンとか４次元とか言ってるだけのトンデモ科学」は、とりあえずマトリクスの右側ではあります。
右下の象限の、かなり下のほうだと思います。
3140：ますだ：2010/02/06(土) 22:41:46: >>3127
「数学魔法」などとマトリクスにのせるとこうなると思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　論理的
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　数学魔法（意志項あり）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　数学魔法（意志項なし）　　　　　　　　　　　　　１’’確率波を一点に収束させて岩を動かす　
　　　　　　　１精霊で岩を動かす　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２波動関数で岩を変換
　　　　　　　２’精霊で岩を変換　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１’波動関数で岩を動かす

←非科学的概念　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　科学的概念→

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　非論理的
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　
　「数学魔法」は、私の目には核分裂のパロディに見えますが、それ以外には科学的概念に乏しいので、「科学的概念」の軸では真ん中にしました。
　「数学魔法」に意志項が加わると、より論理的になるので上にうつります。
　「波動関数を再発散させて岩を移動」より「存在確率を、当初とは違う点に収束させて岩を移動」のほうが科学的概念に富み、なおかつ説明が詳細で論理性が高いと思ったので、
右上に移動させました。
3141：ますだ：2010/02/06(土) 23:10:03: >>3127
　で、「ますだがＳＦ認定するのは、このマトリクスのどのへんか」ですが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　論理的
ＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦ　　　　　　ＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦ　
←非科学的概念　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　科学的概念→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＳＦＳＦＳＦ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＳＦＳＦＳＦ　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　非論理的
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　「右上の象限全部と、あとは右下象限の右端、左上象限の一番上」です。
　１、科学的概念と論理性を兼ね備えるものはモロにＳＦだと感じます。
　２、科学的概念がたくさん入っていれば、ちょっとくらい論理が足りなくてもＳＦです。
　３、科学的概念がなくても（精霊とかでも）、論理的に構築されていればＳＦです。

　１＞２＞３の順番でＳＦっぽさを感じます。
3142：ますだ：2010/02/06(土) 23:25:25: >>3134
その救済の話も面白そうですね。
ただ、鏡とか、外見の問題ではないと思いますよ。
自分と物語の主人公が余りにかけ離れている、ということ自体が問題なのではない。
かけ離れているからこそ楽しめる、という場合もあるし、自分そのものが描かれてなければ嫌だ、という場合もある。
中途半端はダメ。
イジメられっ子にとって、
俺ＴＵＥＥＥ小説でイジメの鬱憤を晴らすのは、一時的な救いではある。
逆に、自分そのものみたいな惨めな奴が、頑張ったけど惨めなまま死にました、という話でも「絶望と諦めのよろこび」が得られる。
　しかし、「自分がちょっとパワーアップしたような奴が、地に足の着いた努力で逆境を克服する話」は、神経を逆撫でする。
　そんな「道徳の時間」誰が読むかいって思ってしまう。
　中学のイジメから２０年たって今読むと、また違う感想があるんだけど。
3143：かしわぶ：2010/02/06(土) 23:29:31: 君はアレか。
全てを「ＳＦとしてどうか」という基準で判断するのか。スレイヤーズとかまで
入っていたのを見つけたんだが、ちょっと前の、その図で。
ファンタジー枠とかミステリ枠とかはないのか、ひょっとしてもしかして。
それだと確かに「ＳＦじゃない」なんてのは「小説じゃない」と言われたに等しい侮辱と捉えても
仕方がない気がする。
3144：ますだ：2010/02/06(土) 23:38:58: >>3143
いや、全てってことは……
この図の全部をＳＦだとは思わないし。
ファンタジーやミステリには、それにふさわしい評価軸があると思いますよ。
いまは使ってないだけ。ＳＦかどうか、ＳＦとしてよいか、という議論の最中だから。
3145：かしわぶ：2010/02/06(土) 23:45:15: まあそこまでイカレてないとは俺も思いますが。
ただこんなまだるっこい図にせんでもいいような気はする。
他を引き合いに出す必要はまるでないというか。手広く攻めすぎと申しましょうか。

ラ板裏校舎裏 その２