ラ板裏校舎裏　その２

1：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 00:49:07: －裏
それはラ板人類に残された最後の開拓地である
そこにはラ板人類の想像を絶する新しい萌え、新しい萎えが待ち受けているに違いない。
このスレはラ板人類初の試みとして9999レスの調査書き込みに立ち上がった
コテ・名無しの驚異に満ちた物語である。
3015：かしわぶ：2010/01/14(木) 20:52:59: つかアホみたいに三角形の計算とかしてた人いなかったっけ、紀元前に。
あと風呂にも落ち着いて入っていられない人とか。誰だか忘れたけど。
あいつらは近代の人じゃないから関係ないのかしら。
3016：イラストに騙された名無しさん：2010/01/14(木) 23:00:49: >>2013
それ「古代ギリシア」なのか？
3017：イラストに騙された名無しさん：2010/01/14(木) 23:07:23: >>3013
ケブラーが占星術で食っていたような気はしないけどなぁ。

増田先生は作家をやっていたはずですから、文章を書くために文章力を鍛えたかったのでは？
つまり文章力に実用性があった。

という程度の戯言にしか見えませんね。
3018：ますだ：2010/01/15(金) 07:30:12: >>3016
ああ、「古代のギリシャ人」であっても場所はアレキサンドリアですね、
失礼しました。
3019：イラストに騙された名無しさん：2010/01/15(金) 21:54:13: ケブラーは実用性から惑星の軌道計算をしていた(キリッ
3020：イラストに騙された名無しさん：2010/01/15(金) 21:56:57: >>3003
> 微積分なんて世界中の多くの場所で発見されてる。
は根拠無しのデタラメで、
キリスト教くん(=3003)は口から出任せで他人をだまそうとしていたということでおｋ？
3021：かしわぶ：2010/01/16(土) 19:56:24: 円環少女の一、二巻を読み終えたよ。
なんか久しぶりにド直球のライトノベル読んだ感じ。
ちょっと疲れたからしばらく空けようと思ったんだけど、上巻とか。おっちゃんの言うように
三巻までは付き合ってみよう。別につまらないとかそういうネガティブな理由ではなく、ただ単に
疲れた。

まあその上でアレでナニなんですけど。結論から言うとおっちゃん派です、僕は。
これはファンタジーです。というかですね、淳はナニを理由にこの作品を、そこまで「ＳＦ」で
括りたいのかさっぱり分かりませんでした。我田引水も結構ですが、もうなんか動機がわからん。
むしろ淳が証言の理由を問われるべきという気さえした。
3022：かしわぶ：2010/01/16(土) 19:58:40: 過去レスとか読めば書いてあるかな。
膨大すぎて捜すのもめんどくさいけど時間が空いたら捜してみます。
3023：ますだ：2010/01/16(土) 23:34:00: ＞わぶ
　一言でいえば、ＳＦを読んだときと同じ種類の面白さを感じたから。
　この痺れ方はＳＦだろうと。
「なるほど、そういう理屈があるのか」とか、
「理屈を通すことによって、世界の見え方が変わってくる」とか、そういう種類の面白さ。
　私が「これがＳＦの面白さだ」というものがほとんど全部入ってる。
　ファンタジーとＳＦの違いは、「理屈を通そうとするか」「その理屈が現実世界と接点があるか」
　だと思うのです。私はファンタジーを（ライトノベル以外は）ほとんど読んでいないので詳しくは言えませんが、
「とにかく、こういう世界なんだ」という「一枚の美しい絵」がファンタジー。
「この美しい絵は、これこれこういう理屈でこうなった」という説明つきで、
その説明が面白くて斬新で想像力を刺激してくれるのがＳＦ。
　いわゆるファンタジーにも「魔法の原理」は出てきますけど、その世界の中で完結したものでしかない。
　しかし円環少女の魔法原理は、いちどあれを読んでしまったら、現実世界の見え方が変わる。
　かしわぶは子供の頃、何かを知ったとき、世界の見え方が違って見えたことはありませんか？
　たとえば、空に瞬く星が、小さな点ではなく、太陽と同じかそれ以上に大きく、地球のような星を従えているかもしれない、
と知ったとき、私にとって世界は変わりました。
　地球が丸い、と知ったときもです。
　世界観の根本的な変化です。
　円環少女の魔法は、そういう衝撃を与えてくれるんです。
　なるほど、相似体系、なるほど魔炎、ありえるな、と思ってしまう。
　もちろん、じっさいに使えると言ってるわけじゃありませんよ。
　頭の片隅では、フィクションだと分かっています。
　そのかっこいい屁理屈を俺は信じよう、乗せられてやる、という気になるんです。

　一例を挙げると、
「魔法というのは物理法則のゆらぎを利用して使う。
　しかし、人間（地獄の悪鬼）がゆらぎを観測すると、ゆらぎは消える（物理法則が確定して、魔法が消去される）」
　量子力学の「波動関数の収束」の拡大解釈であることは明らかです。
　こういう「１の事実を９９の拡大解釈と想像力で奇想に変換する」のがＳＦだと思うのです。
　神様とかが出てくるとか、どうだっていい。
3024：かしわぶ：2010/01/16(土) 23:47:10: なんとなく浅井ラボのされどナントカとか、手塚一郎のワードナのやつとかもＳＦなんじゃねえか、
と思えてしまう考え方でございます。
なんというか、俺が執拗に「なんでＳＦに拘るのか」と訊く理由の一つに、まあその状況がわからんから
なんとも言えないのだが、おっちゃんが「これはファンタジー」と言った時に、淳は「侮蔑された」と
感じたんではないかと思ったのですよ。そうでなかったらそこまで「ＳＦ」に拘る理由が俺には分からんから。
別にそうは思っていない、カテゴライズは自由だ、というのなら、まあ興が乗って勢い付いちゃったんです、
でいいんだろうけど。

円環少女はなかなか面白いし、「魔法という架空そのもの」を描写するのにハッタリが独自路線で唸らされるし、
それは別にカテゴリーが何に属しようが変わらない価値だろうし、おっちゃんも読みにくいけど面白いと上で言っていた。
その上で家康やら何やら持ち出してまで熱心に「ＳＦたること」に拘り続ける心理が分からない。
それがＳＦ者なのだ、と言われたら、厄介なやつらだなあ、とは思う。
3025：かしわぶ：2010/01/16(土) 23:52:00: その上で敢えて言うと、俺はいわゆるカテゴリ分けっていうのは、一部読者がイージーに物事を
整理するための悪しき風習だと思ってるから、本当は「これはファンタジー」とさえ言いたくはない。
ただどっちかと言われたらファンタジーかなあ、というだけの事で。
実際、読んでみた上で淳に「死ね。こんなのはファンタジーだ、死ね」と言うのもしんどい。
どっちでもいいじゃんってしか思わない、本音のところでは。
3026：かしわぶ：2010/01/16(土) 23:55:55: ぶっちゃけた話、「魔法の理屈付け」という点では「マナとかエーテルとか錬成して固めてドーン！」と
やってる事は変わらない。単に「ルールの作り方が凝ってる」というだけで。
それが戦略性を産んでるし、その辺のちょっと凝った「魔法設定」よりかは図抜けているけど、それを以てして
カテゴリが変わるかったらそんな気はしない。
一応、ファンタジー派に荷担した責任上、そう言っておきますです。
3027：かしわぶ：2010/01/17(日) 00:03:05: ところでファンタジーって言うと加護ちゃんだか辻ちゃんだかの便所でのコピペを
思い出して仕方ないのですが、淳もそう思っているのだろうか。
ファンタジーって……オマエそれウンコって事かァー！　みたいな。
まあ今度はいわゆるファンタジー一般に対して大変失礼な話ですが。
3028：ますだ：2010/01/17(日) 00:08:19: >>3024
　＞侮辱された
　うーん、侮辱という言い方はちょっと毒が強すぎるけど、
「（私の中の）ＳＦの可能性」「ＳＦの価値」が傷つけられた、とは思っています。
　ますだが侮辱されたわけでも、円環少女が侮辱されたわけでもないのは分かっています。
　おっちゃんは悪意なんて持っていない。
　しかし、
「ＳＦの可能性、ＳＦの面白さは神様が出た程度では損なわれはしない！！
　そんなに狭く見積もってもらっては困る！　ＳＦを狭めるな！」
　という憤りはあります。
　日本語って美しいなと思っていたら、旧仮名遣い以外は日本語ではないからお前が読んでいるものは日本語ではない、
　とか言われたような気分です。
3029：かしわぶ：2010/01/17(日) 00:13:13: ああ、なるほど、やっと納得出来たよ、俺は。
スーッとした。
円環少女に拘ってたんじゃないのね。
円環少女を仲間に入れようとしない「ＳＦ界の生き物」であるおっちゃんの考え方そのものに
反発を覚えていたわけね。それなら分かる。なるほどーって感じ。
3030：ますだ：2010/01/17(日) 00:13:47: >>3027
なんの話、それ？
あの樹形図みたいなヤツのこと？
「するよ派」「しないよ派」「ファンタジー的なものをするよ派」とかいう？
3031：かしわぶ：2010/01/17(日) 00:15:57: そうそう、それそれ。
ファンタジーと呼ばれるものをするよ、って初めて見たとき度肝を抜かれた。
それ以来俺の中でファンタジーと言われると、アレ。
世界が変わって見えたよ！
3032：イラストに騙された名無しさん：2010/01/17(日) 02:53:51: むしろ増田センセーがファンタジーを貶めている気がしますね。
筋の通ったロジックで構成された背景世界設定があるのであれば、それはファンタジーではなくSFである(キリッ

おっちゃんにSFではないと言われてカチンと来ているのに、なんでファンタジーに対しては同じようなことをやっているんの？
3033：闇：2010/01/17(日) 12:47:27: お前らがそんなことやってるから柴野拓美さん亡くなったじゃないか（T_T）
3034：イラストに騙された名無しさん：2010/01/17(日) 16:00:16: こんなにウザイおっちゃんはぴんぴんしてるのになんで死ぬのん(;_;)
3035：かしわぶ：2010/01/17(日) 21:50:34: 今日はおっちゃんオススメの「ＳＦ」らしいピクシーワークスを読んだ。
別に意図した訳ではないが、いい対比であったと我ながらナイス選択。
まあ途中で「宴会とか水着とかどおおだっていいんだよ！」と喚いて放り投げそうになったのも、
読み終わった今となってはいい思い出、若気の至り、汗顔の至り。
第四章だけで全て許せる。
あの章だけ書くために原稿埋めていたんじゃないかとさえ思える熱気っぷりに感動。
良い本でした。
で、これはＳＦかファンタジーか、と問われたら知るかボケ、とでもお返ししたい所存。
まあでも円環少女をＳＦって言われるよりは素直に頷ける。ワンクッションいらないというか。
その辺の違いは何だかよくわからん。別にわからんでもいいが。
3036：ますだ：2010/01/17(日) 22:21:09: ピクシーワークスといい、「ぼくらのみかたん。」といい、
おっちゃんの求める「わくわく、どきどき」の方向性は、
「楽しい仲間とバカやりながら、すごいこと（現実と地続きの）を成し遂げる」
　だと思った。
　あさりよしとおの「なつのロケット」とかも好きでしょう、おっちゃん。
　
　なんとなく話が合わない理由が分かった気がする。
　おっちゃんは世界や人間を基本的に愛しているんだ。
　この世界はそんなに悪くない、人と人の関係の間に、「救い」があると思っている。
　だが、わたしの根本的なワクワクドキドキは、「この世界は間違っている」で、
「ある日、覚醒して超人類になってイジメッ子を皆殺しにできたらいいな」だ。
　「この世界が間違っており、滅ぼしても良い理由」を求めてＳＦを読んでいる気がする。
　そうだよね、間違っているよね。と同意したくて読んでいる。
　おっちゃんはたぶん、「人類は滅びるべき」みたいな作品は嫌いだろう。
3037：ますだ：2010/01/17(日) 22:33:00: さらに言うと、こないだの飲み会で「ＳＦであれなんであれ、小説は暇つぶし」
などとおっちゃんが発言したことに衝撃を受けて、
「なんでそんなことをおっちゃんは言うんだろう」と疑問に思っていたんですが
「この世界と今の人生はそんなに悪くない」と思っているなら「暇つぶし」という言葉が出てくるのもうなずける。
　いっぽう、「この世界は違う……」という齟齬を感じながら生きている人間にとって、生きることは全く暇ではないので、
「暇つぶし」の余地なんてない。（現実逃避っていうんなら分かる）
3038：ますだ：2010/01/17(日) 23:00:44: >>3033
ご冥福をお祈りします。
「超人間プラスＸ」も「月ジェット作戦」も子供の頃に読んで、大好きでした。

　特に「月ジェット作戦」は、
「他の国の神話は神が人間を作ったけど、日本の神話は神が降りて人間になったから、
　日本人は他の民族より偉いんだ、異星人の子孫なんだ」などと登場人物が唐突に口走ったことを、２５年たった今でも克明に覚えています。
　啓蒙の意図があったのでしょうか、昔のジュブナイルは変なところに政治性がありますよね。
3039：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 00:15:19: 増田先生が「ほうかごのロケッティア」を読むとどういう風に思うんだろう。
増田先生側の人間が「楽しい仲間とバカやりながら、すごいこと（現実と地続きの）を成し遂げる」話なんだけど。
3040：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 00:17:56: まぁSF読みとしては「地続きじゃねーよバカヤロー」って話なんだがｗ

超小型固体燃料ロケットで衛星を軌道投入しようとしたらやっぱり「魔法のレシピ」が必要なのかよｗｗｗ
って突っ込みたくなるので。
3041：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 00:30:40: >>3037
小説に逃避する必要がない人間と逃避する必要がある人間の違い？

おっちゃんのいう「暇つぶし」にはそんなにネガティブな意味はないと思うけどな。
小説を読むことに生活かかってるわけでも命がかかっているわけでもない以上「暇つぶし」でしかないと思う。

先生にとっても多分「暇つぶし」でしかないと思うな。小説を読むことは。
それ以上の意味がある。取り上げられたら首吊って死んじゃう。っていうなら……まぁ大変ですね。
3042：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 03:17:11: >>3023
いやさ、ハードSFとかじゃなくても、SF全然OKじゃんって思ってるけどさ、
俺が「円環少女」はファンタジーでいいじゃんって言いたいのは
「円環少女」の魔法はまさにその理屈の部分がテキトーだからなんだけど。
理屈も詰まってないし、SFっぽい設定もないのに無理にSF認定しなくてもよくね？
3043：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 03:22:05: おっちゃん、アイアム・レジェンド（原作）とか好きだと思うけどなあ。
たぶん、人類が滅びても、そこにウィットとか厳格な科学法則が見え隠れしていれば
受け入れるんじゃないかと思う。
3044：ますだ：2010/01/18(月) 06:46:02: >>3042
うーん、理屈が詰まってないですか？　
たとえば三大ＳＦ作家で言うと、
「都市と星」「幼年期の終わり」より詰まってますよ？
クラークの小説には理屈がテキトーなの（科学的説明を放棄）けっこう多いですよ？
アシモフの「鋼鉄都市」とかに至っては、ミステリ的な謎の部分は詰まってますが、
ミステリ的状況を可能にする技術的ディテールはほとんどなにも描かれてませんよ？
円環少女よりも理屈が精緻な作品はＳＦの中でもごく少数派です。
１００作品にひとつくらいだと思いますよ。

と、最初の話に戻ってしまいます。
3045：ますだ：2010/01/18(月) 07:10:30: 「高度に発達した科学は魔法と区別がつかない」
とはクラークの名言ですが、
クラークはこれを逆手にとって、
「魔法であっても（理屈がなくても）科学だと言い張れば押し通せる」
みたいな小説をけっこう書いています。
「都市と星」はまさに典型例です。
3046：かしわぶ：2010/01/18(月) 18:39:46: 今日は「ある日爆弾が落ちてきて」を買ってきました
俺にしては珍しく新しめのチョイスです
楽しいです
3047：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 20:50:03: 「ピクシーワークス」とかほざいた口でそれ言うのか
3048：かしわぶ：2010/01/19(火) 07:22:40: すまんが俺は本当にいつ何が出たのか知らんのだ
爆弾は何か最近広告見たな、という程度で新しめと判断
3049：ますだ：2010/01/19(火) 20:35:29: 「ある日、爆弾がおちてきて」（正確なタイトル）
は、おすすめです。
個人的には「恋する死者の夜」「むかし、爆弾がおちてきて」が好き。
叙情性と、圧倒的に美しいビジョン。
これはＳＦとかのジャンルを越えて泣けた。
3050：闇：2010/01/19(火) 20:40:45: まあ、アレだ
俺が読書を暇つぶしだと言うのは、俺が重度の活字中毒者だからだ。
活字が無い状態で暇が存在すると、冷や汗、妄言、幻覚、めまい等の
離脱症状が起こるからだ。

仕事中はともかく、余暇を心穏やかに過ごすためには活字が必要なんだ。
暇は活字でつぶさなければいけない。
3051：ますだ：2010/01/19(火) 20:43:47: ああ、「ＳＦとかのジャンルを越えて泣けた」というのは
「ＳＦというジャンルが劣っている」という意味じゃなくて
「ジャンルを気にすることもなく、ただ感動した」ということですよ。
正直、「論理」という点では「それ、矛盾してるよな」ってところもあるけど、
でも、いいのだ。頭でそんなこと考えるまえに「ううううっ！！」って泣いたから。
3052：ますだ：2010/01/19(火) 20:49:38: >>3050
じゃあ「暇つぶし」という言葉に「劣っている物」という意味合いはないんですね。
ますだには「暇つぶし」というのは
「不快ではないが、特に面白くもない、感動も発見もない、惰性」という意味に聞こえるんです。
でも、貶めるような意味合いではなく、むしろ必須の嗜好品であると。
失礼しました。
3053：闇：2010/01/19(火) 20:52:34: SFにおけるサイエンス性と人生観には関係が無いと思うがどうだろう。

んで、何？世界？人間？普遍の愛？ラブアンドピース？
知ったことかそんなもん。

俺が読書で求めるもの最上位クラスにあるのは「救い」だ
毎日毎日仕様書やら線表やら議事録やらの面倒を見ることに
明け暮れてると、読書に「救い」を求めるようになるんだ。

あーだから、山犬。兄ぃには悪いが東野圭吾作品の大半は許せん。
3054：闇：2010/01/19(火) 20:55:45: あと増田ｸﾝはマジで「スリランカより世界を眺めて」読んだほうが良いぞ。
クラークのイメージぶち壊れるから。
3055：闇：2010/01/19(火) 20:58:31: >>3053
自己レス
特に「秘密」ねー。アレは未だに許せん。
3056：闇：2010/01/19(火) 21:07:47: >>3044
賢狼大系も理屈が詰まっているわけだな？
3057：ますだ：2010/01/19(火) 21:16:51: >>3053
私も「救い」を求めてますよ。
だから「一部のミステリみたいな、愛も努力も全て無駄であったという暗黒エンド」
嫌いですよ。
東野圭吾はまだいい。
浦賀和宏とか麻耶雄嵩とか、ハラワタの底が腐っていくような読後感で、
生きているのが辛いくらいの気持ちになって、のたうちまわります。

「救い」と「暇つぶし」って、全然意味が違う、両立できない言葉だと思いますが……
3058：ますだ：2010/01/19(火) 21:31:42: ただね……
浦賀和宏は、嫌いではあるけど、
「あそこまでやらないと救われない読者がいる」のも確かだと思うのです。
たとえば、イジメられっ子の読者がいたして、「自分とよく似たイジメられっ子が成長してイジメに勝つ話」
を読んで、楽しめるとは限らない。
むしろ「そんな簡単に幸せになれてたまるか！　嘘を書くな！　死ね！！！！」
って思うかもしれない。凄まじい憎しみを抱くかもしれない。っていうか私は抱いた。
「イジメは理不尽に永遠に続き、脱出する努力は全て無駄で、なぜなら世界そのものがイジメだから。
　死ぬしかないんだ……」
　という物語こそが、その読者の心を癒せるかもしれない。
　だからボクがこういう目にあっているのも仕方ないんだと。
　「もう、頑張れない」のは仕方ないんだと。
　「全ての努力は無駄だ」と言ってもらえないと幸せになれない人間はいる。
　諦める理由を与えて欲しいのだ。
　今の私はそうではないけど、そうだった時期もある。
　だから、「救い」といっても様々ではあると思う。
3059：ますだ：2010/01/19(火) 21:39:39: >>3056
賢猟体系の設定に何か問題（矛盾）が？
擁護を試みます。
3060：闇：2010/01/19(火) 22:22:31: >>3039
「ほうかごのロケッティア」積んでるんだよ。
あちこちの書評サイトで傑作の声があがってるから
楽しみ楽しみ。
3061：闇：2010/01/19(火) 22:27:40: >>3043
やめろ、原作レイプのタイトルを書くなっ！
おれのシュート君をいじめるなっ！

やあ、酔ってるから全く別のことを書くけど美しければ良いんですよ。
美。　これ重要。　試験に出すよ。

人間、自身がもってる美学には逆らえないからね。
3062：闇：2010/01/19(火) 22:30:28: 「人類は衰退しました」も新刊が出たけど良いよね。
「横浜買出し紀行」みたいな空気。

しかもSFのツボを外さないし。まさにSFマインド。

良い。
3063：闇：2010/01/19(火) 22:35:14: >>3061
自己レス

ごめんごめん
酔っていいかげんんｓっさあせｗｒｒｒｒｒ
3064：闇：2010/01/19(火) 22:39:22: そうだ、あるドキュメンタリでアフリカのある町の老人たちが暇をつぶして
集まり、話し合ってるシーンがあるんだが
インタビュアーの質問

「何を毎日話しているんですか？」
に答えて曰く

「人生さ、人生は美しいからね」

いやうらやましい世界観だとおもっｓｄふぉううういｄｆ
3065：イラストに騙された名無しさん：2010/01/20(水) 01:44:17: >>3060
> 「ほうかごのロケッティア」積んでるんだよ。
まぁファンタジーだけどね。

>>3062
> 「人類は衰退しました」も新刊が出たけど良いよね。
> しかもSFのツボを外さないし。まさにSFマインド。
SFでなくてファンタジーだろこれは。
3066：イラストに騙された名無しさん：2010/01/20(水) 01:48:24: ロケットモノとしては非常に陳腐なのでその辺変な期待しない方がいいと思う。

NHKへようこそロケット版というか、AURAロケット版というか、そういうかんじだから。
そういう邪気眼モノとしてもまぁ陳腐なんだけど。

でもおもしろかったぜｗ
3067：ますだ：2010/01/20(水) 20:25:52: いや、「人類は衰退しました」はＳＦ。
ＳＦマガジン編集長がこれはＳＦじゃないといってもＳＦ。
科学的な一つのアイディアを核に、拡大解釈を行ってホラ話に仕立てる、
かなり原初的なＳＦの形。
円環少女みたいなワイドスクリーンバロックよりも遥かに古典的で基本に忠実。
3068：闇：2010/01/20(水) 20:39:49: 人類は衰退しましたはSF。

というか小ネタがSFガジェット。
3069：かしわぶ：2010/01/20(水) 23:24:05: そんな訳で爆弾も読み終わったので、今日は「ほうかごのロケッティア」を買ってきました
あと本屋で探すと円環少女売ってなくて困る
3070：イラストに騙された名無しさん：2010/01/21(木) 01:49:47: > 科学的な一つのアイディアを核に、拡大解釈を行ってホラ話に仕立てる、
> かなり原初的なＳＦの形。
最初の嘘以外にも嘘つきまくりなのでファンタジー。
3071：かしわぶ：2010/01/21(木) 02:19:47: ＳＦ認定試験は狭き門なんだな
純文学認定ぐらい面倒臭そう
3072：来てね♪：2010/01/25(月) 13:40:55: とってもおもしろいブログだよ♪

たまに更新もしてるから見に来てください☆ミ
ちょっとエッチなプライベートブログです(*^^*)

ttp://stay23meet.web.fc2.com/has/
3073：イラストに騙された名無しさん：2010/01/25(月) 20:20:25: >>3068
> 人類は衰退しましたはSF。
と
> というか小ネタがSFガジェット。
では

全然意味が違うだろう。一緒くたに扱うなんてアホじゃないですか？
3074：ますだ：2010/01/26(火) 19:16:45: >>3073
「ＳＦガジェットが出てくるだけのＳＦ」なんて、
それこそ、おっちゃんが「ＳＦではない（キリッ）」
って言いそうだよな。

　＞おっちゃん
　そうそう、円環少女の話に戻るけど、
　おっちゃん「戦う司書」シリーズ読まれていますか？
　あれは今月、完結したんですが、あれはまさに円環少女の好対照だと思います。
　どっちも魔法使い同士のバトルの話で、神様がいるんですよ。
　でも、同じ題材でも、比較してみると明確にわかる。
「司書」はファンタジー的で、「円環少女」はＳＦ的である。
　司書シリーズは、「とにかく、そういう世界です」「そういう能力です」「奇蹟です」で押し通してしまうから。
　言い切ったもん勝ちの世界だなー、理屈とか何もねえなー、と思いながら読みました。
　その潔さが爽快でもあります。

　「ＳＦである」という断定が不快なら、「比較すればＳＦ的である」という言い方ならどうですか？
3075：ますだ：2010/01/26(火) 19:22:31: ああ、そうだ。
「理屈を通そうとしているかどうか？」もＳＦの基準ですが、
「その理屈が現実世界の理屈（ようは自然科学）と地続きであるか？」
も重大だと思うのです。
　魔法の理論が精緻であっても、エーテル界とかアストラル界とか、精霊とか、
そういう「いわゆるオカルト的な知識」だけで構築された理論であった場合、
ＳＦという印象はなくなります。つまり、全部が架空の理論であるなら。
3076：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 20:05:46: 「～的」で済ませるなら何でもありだよなあ。ハイハイソウデスカ。ですよ。

キーワードが科学っぽい命名ならありなわけ？
エーテル界、アストラル界、はダメで、白亜紀、ジュラ紀ならオッケー？
クォーク、グルーオン、なんかもオカルトっぽい名前をつけたらファンタジー？

四大魔法。それは強い力弱い力電磁力重力を使役する魔法。はSF的？ファンタジー的？
3077：ますだ：2010/01/26(火) 20:45:37: >>3076
キーワードの名前だけでＳＦ／ファンタジーが決まるわけとは言ってません。
円環少女は「物理法則の揺らぎが、人間の観測によって確定する」
という「量子力学みたいなもの」が根底にあって、
そこから演繹して世界を広げていったからＳＦ的だと判断したんです。

だから魔法の名前が「精霊魔法」だろうが「電磁気力魔法」だろうが、
名前だけでは判断できません。
　
「マクスウェルの先進波を操って波動関数を再発散させるのが電磁気力魔法です」
とか言われたら「はいＳＦ！」って即答しますが。
3078：イラストに騙された名無しさん：2010/01/27(水) 00:25:35: > 「マクスウェルの先進波を操って波動関数を再発散させるのが電磁気力魔法です」
> とか言われたら「はいＳＦ！」って即答しますが。

やっぱりキーワードの名前だけで判断してるんじゃんかよｗ
3079：ますだ：2010/01/28(木) 04:15:10: >>3078
そうじゃなくて、「先進波で波動関数を再発散させる」という原理説明に説得力を感じるからですが……
もちろん私の科学知識はブルーバックスのレベルですから、量子力学を本当に知っているわけではありません。概要だけです。
でも、その知識の範囲内では、充分に「なるほど、それなら魔法みたいな出来事が起こるだろう」と思える。
　自分の中の「これなら科学的」という基準をクリアしている。
　普通のファンタジー世界の「岩には大地の精霊が宿っているから古代精霊語で話しかければ岩を操ることができる」と比較すれば明らか。
3080：ますだ：2010/01/28(木) 04:24:28: 　>>3078
　で、さらに言いたいんですよ。
　「先進波で波動関数を再発散させる」が「キーワードが科学っぽいだけ」「ＳＦじゃない」
　というのなら、一体なにがＳＦなのか。
　本当にツッコミようがないくらい緻密に構築されたＳＦなんて、この世にどれだけあるのか。
　口をすっぱくしていっているように、クラークの小説だって原理説明なしのガジェットが多いです。
　「都市と星」のヴァナモンドも、「幼年期の終わり」のオーバーマインドも、
「科学っぽい名前」がついているだけで、科学的な説明いっさいなしです。
　「霊」や「神」に「純粋知性」という名前をつけているだけです。

　にもかかわらずＳＦとして認知されている。円環少女よりも遥かに「科学的な説明なし」なのに。
　これはダブルスタンダードではないか。
　かりに円環少女が非ＳＦというんなら、「都市と星」「幼年期の終わり」はもっともっと非ＳＦです。
　わたしはこの矛盾を追及しているんだ。
3081：ますだ：2010/01/28(木) 08:43:04: といっても、肝心のおっちゃんがまったく相手にしてくれないから、一人でブツクサ言ってるだけなんだけどな
3082：かしわぶ：2010/01/28(木) 08:47:49: ふと思ったんだが、当の作者はどういうつもりで書いてるのかしらね。
まあ作者がどう思って書いてようが関係ないのがカテゴライズだと思うけど。
おっちゃんが言う「読者様の権利」のひとつだろうし。
でも作者が「ＳＦだ」と言っているのなら、淳がそこまで肩入れする理由も少しは分かる。
3083：ますだ：2010/01/28(木) 09:35:32: >>3082
残念ながら作者的にはＳＦではないようです。
いま長谷敏司さんの日記を２００４年（円環の最初の短編が書かれた頃）まで読んだんですが、
ＳＦだという記述は見つかりませんでした。
でもファンタジーとも書いていないようなので、俺の好きにする！！ｗ
3084：かしわぶ：2010/01/28(木) 09:49:57: ますますわかんなくなった一方で、健全でホッとしたという気もします。
「俺は作者のために、大好きな作者のために！」とかだと理屈は簡単なんだけど、
ホラ、ねえ。
俺がそう思ったんだからそうなんだ！　の方が、理屈はよくわからんまでも現象
としては健全な読者、という感じ。
3085：ますだ：2010/01/28(木) 10:23:50: 　＞わぶ
ああ、ぜんぜん関係ないけど、「タイタンの妖女」の作者は「ヴォネガット」でした。
いままでずーっと、「ヴォガネット」だと思っていました。
こないだは嘘を教えたことになります。ごめんなさい。
3086：闇：2010/01/28(木) 20:58:37: >>3081
俺の反応が肝心なのか？

いやリアルでちぃっと辛いので
ネットしてる余裕がないのだ
3087：ますだ：2010/01/28(木) 21:23:24: ＞おっちゃん
　そうでしたか、気がつかず失礼しました。
　ではしばらく円環の話はお休みにします。
　言い返せない状況ではアンフェアですから。
3088：イラストに騙された名無しさん：2010/01/28(木) 21:47:53: >>3079
「マクスウェルの先進波を操って波動関数を再発散」すると何が起こるの？
そこまで書かないと「やっぱりキーワードの名前だけで判断してるんじゃんかよ」なんじゃないかと。

「マクスウェルの先進波を操って波動関数を再発散」した結果、魔法みたいに相手は死ぬ。であるとか、魔法みたいにこなごなに砕けるとか、魔法みたいにびりびりといってうわーっとやられるとかだと、やっぱり単なるファンタジーだな。
3089：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 05:19:45: >>3080
バカだな。
「SF作家が書いた小説がSF小説」なんだよ。
クラークはSF作家で、円環とかなんとか書いてる作家はラノベ作家。
だから片方はSFで片方はSFでないのだよ。
3090：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 11:10:43: 円環の人はSFマガジンにも掲載された事があるので
その判断方法でも少々面倒だったりする。
3091：かしわぶ：2010/01/29(金) 11:58:16: クラーク作品はＳＦじゃなくファンタジー、と言われても、何となく言わんとしている事は
予想出来るので勝手に納得するんだが、円環少女がＳＦと言われると素直に納得しかねるものが。
色んな説明とかが必要になってくるというか。

関係ないけど久しぶりに山本弘の小説を読んだら、「アレ、なんか淳っぽい」と思ってしまった。
多分、淳は山本弘のフォロワーラインに存在している気がする。内容とかより文体とかセンスとか。
3092：ますだ：2010/01/29(金) 22:51:58: じゃあ、ちょっとだけ。

>>3088
波動関数を再発散させると、物体を術者の好き勝手に（思念にしたがって）変換できるはずです。
思念を現実化させるというか、そんな感じの。

あらゆる物体は波動関数というモヤモヤした波であり、状態が定まっていない。
しかし人間がそれを観測して認識することで波を収束させて確定させることができる。
波動関数を揺り動かし、再び発散させてやれば、見る人間の「これはナントカだ！」という強烈な認識（思念）によって物体を変換することができる。

たとえば壁を泥状に柔らかくして潜る。敵の弾も粉々にしてしまう。人間だって殺せますが、その殺す相手の「俺は生きている人間だ」という認識に打ち勝たないと殺せません。
エネルギー保存則を破れるかどうかは知りませんが、破れないほうが制約があって戦術的に面白いでしょう。

この理屈は山本弘が「パラケルススの魔剣」で書いた「魔法の原理」そのものなんですが。
こんな感じで理屈をつくってあれば「ＳＦだー！」って感じます。
思念という言葉を使わず、ペンローズの量子脳理論と結びつけて、
「人間の心とは、そもそも量子力学的な力場であって、これが波動関数に干渉し……」とかやってくれると、もっといいです。

>>3089
どう考えても話は逆で、「ＳＦを書いたからＳＦ作家」だと思いますが……
ＳＦ作家として名声を確立した人間の書くものしかＳＦとして認めない、っていうんですか？
誰だって（クラークも）最初は名声なんて確立していませんよ。
書くことで確立させるんです。
3093：ますだ：2010/01/29(金) 23:07:59: >>3091
どれを読んだんですか？

山本弘作品はよく読み返すので、
（とくに「魔獣めざめる」とか好き）
似てしまうことはあるかも。
3094：イラストに騙された名無しさん：2010/01/30(土) 00:36:35: >>3092
> じゃあ、ちょっとだけ。
>
> >>3088
> 波動関数を再発散させると、物体を術者の好き勝手に（思念にしたがって）変換できるはずです。
> 思念を現実化させるというか、そんな感じの。

それを波動関数/発散という言葉ではなく別の言葉に置き換えたとして。
それもSFに見ると思いますか？

> >>3089
> どう考えても話は逆で、「ＳＦを書いたからＳＦ作家」だと思いますが……
> ＳＦ作家として名声を確立した人間の書くものしかＳＦとして認めない、っていうんですか？
(ry

意図的にすっとぼけたこと書いて話そらそうとしてる？

SF作家として確立した人間ならちょっとファンタジーっぽい物を書いたとしても周りはSFだなって思ってくれるけど、そうでない人がちょっとファンタジーっぽい話を書いたらファンタジーってしか見てくれない。

そういうことをいってるじゃないですか？

SF作家がミステリのつもり書いても、周りはSFとしてしか読んでくれない。とかいろいろあるじゃないですか。
3095：ますだ：2010/01/30(土) 23:48:54: >>3094
１つめの質問
　もちろん、波動関数以外に置き換えたらＳＦにはなりませんよ。
「波動関数という波が、人間の認識によって物質になる」という「実在の物理現象」
（正確には、実在の物理現象の有力な解釈）
を下敷きにしているからこそＳＦ性を感じるんですから。架空のものに変えたらダメです。

２つめの質問
　失礼、やっと意味が分かりました。
　おっしゃるとおり、「ＳＦ作家として評価が確立していたほうが、書いたものがＳＦ認定されやすい」のは同感です。
　でも、つまり作品を読み込まず、レッテルで判断しているわけで、そんな人の言うことは気にしなきゃいいと思います。
　この人は賞をとっていないからつまらないに違いない、って読まずに決め付けるようなものでしょう。

かりにレッテルで判断するにしても、すでに長谷敏司はハヤカワのＪコレクションからも本を出して、
日本ＳＦ大賞にもノミネートされているので、ＳＦ作家と認定して全く問題ないと思いますが。
3096：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 06:51:10: >>3095
ロジックでなくてネーミングで判定しているってことですね。
つまり>3078
3097：ますだ：2010/01/31(日) 23:11:02: >>3096
いいえ、ロジックで判断しています。

１、「岩には岩の精霊が宿っているので、精霊語で話しかければ岩を動かすことができる」
２、「岩は波動関数が実体化したものなので、波動関数に再発散させれば、岩を別の物質に変換できる」

これはネーミングを入れ替えただけはありません。
１は全くの架空ですが、２は現実の物理理論をちょっと改変したものです。
ロジックのレベルで１と２は違います。

なにが不満なんですか？　どうすればロジックで判定したと認めてくれるのですか？
論理性が足りないということですか？
つまり「波動関数をどうやって再発散させるのか」「再発散した波動関数を物質化させるとき、術者の意志をどうやって介在させるのか」
そこまで原理を書けと？　定量的に計算しろと？
私にはできません。
でも、そこまで緻密に書いてるＳＦってどれだけありますか？
ちなみにクラークは原理を書かないことが多いです。
3098：ますだ：2010/01/31(日) 23:41:26: むしろ「ネーミングがＳＦっぽいだけ」なのは、クラークの作品のほうだと思いますよ。
「都市と星」の純粋知性。「２００１年」のスターチャイルド。
「幼年期の終わり」のオーバーマインド。「宇宙のランデブー」のラーマの推進システム。
「遥かなる地球の歌」の量子駆動。
　みんな原理説明ありません。ロジックのロの字もなく、とにかくできるってだけ。
　これこそが「科学っぽいネーミングしてるけど、実際は魔法」じゃありませんか。
　これらがＳＦだといいながら、はるかに科学的である円環少女がなぜファンタジーなのか。
　おかしいじゃありませんか。
3099：ますだ：2010/01/31(日) 23:46:33: 訂正
「遥かなる地球の歌」は読んだのがだいぶ前で記憶があいまいです。
「量子駆動の説明がない」と断定したのは誤りでした。すみません。
ほとんどなかったように記憶していますが。（清家新一の名前が出てきて驚きました）
3100：イラストに騙された名無しさん：2010/02/01(月) 04:39:44: >>3097
> １、「岩には岩の精霊が宿っているので、精霊語で話しかければ岩を動かすことができる」
> ２、「岩は波動関数が実体化したものなので、波動関数に再発散させれば、岩を別の物質に変換できる」

わざとぼけてますかね？ｗなんで1と2で結果が違うのか。

２'「岩は精霊が休眠した状態なので、精霊に支配して命令してやれば、岩を別の物質に変換できる」

だったらどうなんですよ？

あるいは
１’「岩は波動関数が実体化したものなので、波動関数に再発散させば、岩を動かすことが出来る」

だったら？

「数学魔法で、岩の存在を再計算することにより、結合数が少ない状態に確定する。岩は砂になる。余剰結合数は光に変換される」

はSFですかね？ファンタジーですかね？

それに「人体のような意志項を持つ物体は式が複雑なため再計算が難しい」
がついた場合はどうですかね？

> １は全くの架空ですが、２は現実の物理理論をちょっと改変したものです。
> ロジックのレベルで１と２は違います。

いやー。どっちも同程度じゃないですか？
というか2.が「現実の物理理論をちょっと改変」って認識である辺りで頭痛くなってきました。
昨日飲み過ぎたせいでは多分ないと思うのですが。

> なにが不満なんですか？　どうすればロジックで判定したと認めてくれるのですか？

まずは増田先生の「SF」がファンタジーであると認めるところじゃないでしょうか。
3101：かしわぶ：2010/02/01(月) 10:10:41: 多分この「オマエのそれがＳＦって何だソレ」「ＳＦだよ、だってこうじゃん！」という
論争は未来永劫続くんだろうな。みんなニヤニヤしながら足踏みしてる感じで。
楽しいのかなー。楽しいんだろうなあ。

その点、アニメってもうちょっと好き勝手出来るね。岩が崩れる映像だけなら、理屈は自分で
つけられるし、そこを「我田引水で解釈」するなら楽しいかな、とは思うんだけど。
3102：イラストに騙された名無しさん：2010/02/02(火) 03:40:34: >>3098
SF認定は人によって違うんだからしょうがないじゃん。
俺なんかもう割り切ってSFっぽい用語使ってたら全部SF認定。
そのなかで、バカSFとかダメSFとかハードSFとか弁別。
いいものだけをそのジャンルに残そうとするからジャンル区分がおかしくなるのだ。
わくわくしないSFが有ったっていいじゃない(暴言)。駄作を愛せよ地雷を踏めよ。

だって、ロジカルなだけだったらパズラー系のミステリとかロジカルだし。
でも本格とか新本格のほとんどはSFじゃないもん。

視線で魔法使えなくなるなんて考えかた中世からあるよ。邪眼の一種でしょ。
単にその一部に科学っぽいワード付けただけじゃないの？円環。
ますだ先生のこれ科学っぽいじゃん認定に「えぇぇー」って思うのは、
ソーカル問題に対する「ざまあ」って気持ちにちょっと似てる。
3103：イラストに騙された名無しさん：2010/02/02(火) 03:56:52: >>3095
自分でも結構暴論だと思うけど、ジャンル分類って実際レッテルみたいなもんだと思うよ。
レッテルっていうよりもっとひどいけど誰と付き合いがあるか。お友達関係こそがジャンル。
SFの雑誌に書くとか、SF界の誰かに認められるとかしてコネができるとSF界の仲間入り。
純文コミュニティに入ると純文。ミステリグループに入るとミステリ。
ライトノベルの場合レーベルの意味合いもあるから他ジャンルと掛け持ちとか移籍しやすい。
ライトノベルだけどあいつSF者じゃん、みたいな感じで。
乙一ミステリじゃんとか、古橋SFじゃんとか、舞城桜庭純文だよねとか。

安部公房とかSF雑誌でデビューしてたらたぶんSF作家扱いされてたと思う。
どーかんがえても「どファンタジー」なコナンとかペルシダーがたまにSFの古典扱いされるのも
ウィアードテールズがSF雑誌でもあったから以外に理由ないと思うけど。
3104：ますだ：2010/02/03(水) 00:32:22: >>3102や>>3103くらいの極論を言われると、「自分の意見とは違うけど、筋が通っている」
と思えます。
とくに「作者の友達関係でジャンルが決まる」というのは私にはなかった視点で、刺激的でした

>>3100
　結果を揃えても、１はファンタジー、２はＳＦと受け取りますよ。
　例としてあげてくださった「数学魔法」もＳＦと感じます。
　ウィザーズ･ブレインみたいでかっこいいです。
　
　で、あなたは私よりもずっと厳しい「こうでなければＳＦではない」という基準を持っているらしい。
　基準が違うこと自体は批判しません。
　しかし、それはどんな基準でしょうか。ますだの基準よりも正当なのは、何故でしょうか。
　理由を示さず「ネーミングで判断してるだけ」「それはファンタジー」では議論になりません。
　あなたの「これをクリアーすればＳＦ」は何ですか。

　察するに「ＳＦはサイエンス･フィクションだから科学を理解して書くのが大切。ますだは科学知識が足りなくて波動関数等を理解していないから名前だけに反応しているに違いない」ということですか？
3105：かしわぶ：2010/02/03(水) 17:48:38: 前に「1の事実を99の拡大解釈と想像力で奇想に変換する」のがＳＦだーって言ってたけんど。
円環に関して言うと俺の印象としては「1のウソを98の事実で埋めて最後にウソに戻す（足して百）」って
感じなんだけど、どうなんかね。
事実を希釈してガンガン増量させました、ってんじゃない感じなのよ。
ウソをもっともらしくするために事実（科学っぽいもの）をぶち込みました、というか。
もっとも、だからＳＦじゃねえ、とか言い合えるほど俺には拘り無いからアレなんですが。
3106：かしわぶ：2010/02/03(水) 17:50:11: まあようするにスタートラインの話だよね。
前提というかさ。魔法だって言っちゃってんだから。
そこで印象変わってくるっつーか。
こんなもん印象論が一番強かろうし。
3107：イラストに騙された名無しさん：2010/02/03(水) 19:47:05: こんな話題より、ますだ先生には以前のように、格差社会について熱く吼えて欲しい。あれが一番炎上してオモシロイ
3108：イラストに騙された名無しさん：2010/02/03(水) 20:42:13: 増田センセーのロジックだと
１’「岩は波動関数が実体化したものなので、波動関数に再発散させば、岩を動かすことが出来る」
がSFでない理由が分からん。
言い換えると
１’’「岩の存在確率を操作し、マクロのレベルで位置を変更することにより、岩を動かすことが出来る」
辺りになると思うわけだが

要するに増田センセーが科学的に理解できた物がSFで、科学的に理解でいなかったものがファンタジーということだな。
3109：ますだ：2010/02/04(木) 00:05:25: >>3108
　すみません、>>3100を読み間違えていました。
　おっしゃるとおり、「岩の波動関数を再発散させて岩を動かす」はＳＦです。
　物体の存在確率を広範囲に広げて、再び収束させることで移動、というのは神林長平の小説（敵は海賊シリーズ）にも出てきますので、もろＳＦかと。

　１「岩の精霊に語りかければ岩を動かせる」
　２’「岩の精霊に命令すれば他の物質に変換できる」
　がファンタジーで、
　１’「岩の波動関数を再発散させれば岩を動かせる」
　２「岩の波動関数を再発散させれば他の物質に変換できる」
　がＳＦです。
　
　結果のいかんに関わらず、「精霊」という架空の原理付けがファンタジーで、「波動関数の再発散」という「実在の物理理論」を原理付けにしているならＳＦだと思います。
3110：イラストに騙された名無しさん：2010/02/04(木) 00:22:20: とするのであればだよ。

>>3104
> 例としてあげてくださった「数学魔法」もＳＦと感じます。
はなんなんだよと。

「数学魔法」のどこが「実在の物理理論」なのだね。

「数学魔法」がSFであるのであれば、緻密な理論の積み重ねで「精霊」の操作体系が出来ているような場合はSFであると呼ぶべきであると思うが。

しかしながらそのようなことは一切聞かず、増田先生が「ファンタジー用語」として認識するところである「精霊」という言葉を使った途端、先生はSFではない。という。

一方、先生がいうところの「実在の物理理論」用語であるところの「波動関数」をつかえば、その辺全部すっ飛ばしてSFだといってしまう。

岩の精霊に命令することにより岩の波動関数を再発散させている場合はどうなんですかね？
岩の精霊に位置を錯覚させてその存在確率を変更制御。瞬間移動する。こういう場合はどうなんですかね？

やっぱり>3096なんじゃないの？
3111：ますだ：2010/02/04(木) 01:00:54: >>3110
「数学魔法」の「結合数がより小さい状態で再構成される。余剰結合数は光になる」
　というのは核分裂反応のパロディだと思います。
　実在の物理理論そのものだと思います。

　＞「数学魔法」がSFであるのであれば、緻密な理論の積み重ねで「精霊」の操作体系が出来ているような場合はSFであると呼ぶべきであると思うが。
　その通りです。私もＳＦだと思います。
　まさに円環少女の魔法ってそういうのが多いですよね。
　理論まったく無しで魔法を使っている「闘う司書」シリーズとの大きな違いです。
　>>3074にそう対比を書きました。
3112：ますだ：2010/02/04(木) 01:03:25: そもそも、
「緻密な理論だからＳＦなのか？　現実の物理理論を使っているからＳＦなのか？」
を二者択一で選ばせようってのが無茶だと思います。
どっちもＳＦでしょう。どっちも揃っていたらより良い。
　>>3023の時点で、
　ファンタジーとＳＦの違いは、「理屈を通そうとするか」「その理屈が現実世界と接点があるか」
　だと私は書きました。
3113：イラストに騙された名無しさん：2010/02/04(木) 01:53:14: >>3111

> >>3110
> 「数学魔法」の「結合数がより小さい状態で再構成される。余剰結合数は光になる」
> 　というのは核分裂反応のパロディだと思います。

違います。

> 　実在の物理理論そのものだと思います。

>>3100
> それに「人体のような意志項を持つ物体は式が複雑なため再計算が難しい」
> がついた場合はどうですかね？
をさくっと無視しているのは何でかな？

これがつくとファンタジーになるの？

> 　＞「数学魔法」がSFであるのであれば、緻密な理論の積み重ねで「精霊」の操作体系が出来ているような場合はSFであると呼ぶべきであると思うが。
> 　その通りです。私もＳＦだと思います。

この場合の「緻密な理論の積み重ね」は「架空の原理付け」です。

先生は>>3109で
架空の原理付けがファンタジー
「実在の物理理論」を原理付けにしているならＳＦ
といってますけど。

「精霊操作魔法」はファンタジーですか？SFですか？

要するに軸がぶれてるんですよ先生は。
3114：かしわぶ：2010/02/04(木) 15:44:13: http://livedoor.2.blogimg.jp/himasoku123/imgs/c/4/c4634a42.jpg
これはＳＦだろうか

ラ板裏校舎裏 その２