ラ板裏校舎裏　その２

1：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 00:49:07: －裏
それはラ板人類に残された最後の開拓地である
そこにはラ板人類の想像を絶する新しい萌え、新しい萎えが待ち受けているに違いない。
このスレはラ板人類初の試みとして9999レスの調査書き込みに立ち上がった
コテ・名無しの驚異に満ちた物語である。
2976：イラストに騙された名無しさん：2010/01/09(土) 22:58:49: そもそもその「SFにしてあげましたよ」がおもしろくないのがなぁ。

どうせザーメンぶっかけるなら、おっちゃんがうなるぐらいのおもしろいSFネタでぐちょぐちょにしてしてやればいいのに。
2977：ますだファン：2010/01/10(日) 12:08:54: ますだ先生、小説がんばってください。
応援してます。
今年こそ結果が出ると信じてます。
2978：ますだ：2010/01/10(日) 12:14:47: >2977
ありがとうございます。
今年は貧乏生活が続くはずです。逆に言えば遊ぶこともできないので、小説に専念するチャンスと考えます。
2979：ますだ：2010/01/10(日) 13:22:33: ＞おっちゃん
クラークの話です。
　まず論点を整理します。
　自分で言い出したことですが、「クラーク個人が無神論者か？」は別の問題なので、論じないことにします。
　「クラーク個人が神や霊を求めていた」は撤回します。
　話を混同してすみませんでした。

　もともとは、「円環少女は神様が出てくるからＳＦじゃない、ファンタジーだ」というおっちゃんの発言に対して、ますだが反発を覚えたのがきっかけです。
　「クラークの小説にも神様なら出てくる」「だから神が出たという理由でＳＦ性を否定するのは間違っている」というのがますだの主張です。
　「クラークの個人的な信念」じゃなくて、あくまで「クラークの小説の内容」の話です。
2980：ますだ：2010/01/10(日) 13:59:07: で、神の話です。
　　
>>2968　>>2969を見ると、かしわぶとおっちゃんは、「神様」を「キリスト教的な、唯一絶対神」に限定しているようです。
　でも、神というのはもっといろいろいます。日本神話や北欧神話など、多神教の神々は絶対的なものではなく、もっと人間的ですし、徳川家康だって神様として祀られているわけです。

　神は以下の特徴を持っているものと思われます。

　１、人間を超えた力を持つ。
　２、世界を創造した。
　３、人類を創造した。
　４、人類を教え導く。
　５、人類に罰を与える。
　６、不老不死、あるいはそれに近い長命である。
　７、肉体を持たない。
　
　すべての条件を満たしているのはごく一部の神だけで、たいていの神は１、２、５、６あたりしか満たしていないことがわかります。ケルト神話には創世神話がないので、ケルトの神々は１と６だけです。それでも神と呼ばれているわけです。
　で、「幼年期」の異星人オーバーロードは１、４、５、６を満たしています。
　後半になって登場する、地球人類の進化した姿「オーバーマインド」は１、６、７を満たしています。
　「２００１年～３００１年」に出てくる「モノリスを作った異星人」は、かつて人類をモノリスで進化させ、のちに木星を太陽化してエウロパの生命を進化させているわけですから、１、３、４、６です。
　「都市と星」の純粋知生体ヴァナモンドは１、６、７です。
　
　いっぽう円環少女の「神」はどうなのかと言いますと、１０巻を見る限り１、６、７しか満たしていないようです。つまりヴァナモンドやオーバーマインドと同じです。解釈によっては２も満たしているかもしれません。
　
　つまり、円環少女の神を神だと認めるなら、ヴァナモンドやオーバーマインドのことも神だと認めなければいけないのです。
　クラークは神を扱っています。
2981：ますだ：2010/01/10(日) 14:06:37: >>2974
ひとことでいえば、そう。
もともとＳＦっていうのは、「我田引水的な独自解釈」を楽しむものだと思います。
あまりにも何でもできてしまったら逆にしらけるし、解釈じゃなくて１００パーセント自分の妄想になってしまうから、
「科学」というものを枠組みとして使ってはいますが。
その枠組みをどこまで無視するか、守るか、という程度はありますけど、完全に枠組みを守っているＳＦはほとんどないはずです。

だから、おっちゃんはＳＦの一番面白いところが分かっていないんだと。
2982：イラストに騙された名無しさん：2010/01/10(日) 14:36:00: 絶対神以外は神と扱わないというのはそれはそれで一つの見識じゃないの？
日本神話や北欧神話の神々は神じゃねぇ。とか。
2983：イラストに騙された名無しさん：2010/01/10(日) 14:40:00: 家康を神と分類するなら、

8.人間に崇められている。

が重要だと思うがな。

はい、宇宙人全滅です。
2984：イラストに騙された名無しさん：2010/01/10(日) 17:30:51: 見事に「天皇」を神の定義から外していて感心したw
2985：かしわぶ：2010/01/10(日) 23:41:27: 別に唯一神とか限定してないですよ、というあたりを色々言いたいのはやまやまなのだが、
「神とは何か」なんて話に付き合いたくはないので割愛するです。
そもそも神様の定義とか、きっと淳の本当に言いたい事じゃないだろうから深みにハマる前に
撤退してはいかがかと思います。要するに「例えとして」持ち出しただけだろうし。
神様も、バーチャル何とかも。例えの正確さとかに拘ってるとみるみる本筋外れていきますよ。
2986：かしわぶ：2010/01/10(日) 23:43:53: まあその上でおっちゃんの「神様いたらＳＦじゃない」に対して神様のいるＳＦを
定義してみせるぞ、という意欲はわからんでもありません。ハードル設定されると
燃えるよね、好きな人は。別にＳＦに限らず何にせよ。
2987：イラストに騙された名無しさん：2010/01/11(月) 02:53:36: ＳＦっていうのは科学・フィクションの略ではないのか。
そして神のいない科学なんて、
外来思想を換骨奪胎し本来のものと全くちがうものにして
取り入れてしまう日本人特有の考え方だ。
現代科学は特にキリスト教の影響がきつい。
2988：イラストに騙された名無しさん：2010/01/11(月) 07:03:17: そんな曖昧な勿体ぶった言い方をされてもなw
具体的に何か挙げてみろよw
2989：イラストに騙された名無しさん：2010/01/11(月) 07:14:38: そもそも近代科学がどうしてキリスト教圏からでてきたのか？
それはキリスト教的考えによって生み出されたからだ。

キリスト教の本質的な特徴の一つに神がこの世界を整然たる
秩序によって作り上げたという（異文化から見れば）偏見や迷妄がある。
たとえばケプラーは第三法則を見つけるのに何年も何年もやっかいな計算をし続けるのだが、
それを支えたのがこの世界に整然たる秩序があるはずだというキリスト教の思想。
2990：イラストに騙された名無しさん：2010/01/11(月) 07:59:04: それとSF小説になんの関係があるんだ？
SF作家はみんな神の秩序を信じて小説書いているとでも？
2991：イラストに騙された名無しさん：2010/01/11(月) 08:02:37: >>2990

おまえは話の流れが読めてない
2992：イラストに騙された名無しさん：2010/01/11(月) 08:09:48: 正しくは「おれの言いたい流れに合わせてくれない」だろ？
2993：イラストに騙された名無しさん：2010/01/11(月) 10:24:41: ちなみに近代科学で擬人化が排除されたのもキリスト教の影響。
元々人間の脳というのは特別な思想でもなければ
なんでも自分と同じように擬人化して考えるようにできている。
たとえば太陽と地球が引き合ったとすると、
太陽と地球はじつは好き合っていから引かれ合うんだ、みたいな説明になる。
だがそんな小説をＳＦと認める奴はいないか、いても少ないだろ。
近代科学で擬人化が排除されたのは、人間だけが神の愛する子であり、
霊魂をもっているのも神をのぞけば人間だけだという
キリスト教の考えからきてる。
だから、
作者が意識してるかどうかはともかくＳＦはキリスト教の影響下にあるんだよ。
2994：闇：2010/01/11(月) 18:22:29: 　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´_ゝ`）＜　ふーん
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿)
2995：闇：2010/01/11(月) 19:29:13: >>2979

ひとこと言っておくと
君は「ｘｘｘのは間違っている」

という言葉を使った時点で他者の考えを聞き入れることなく
自分の考えを押し付けている。

GAME OVER
2996：かしわぶ：2010/01/11(月) 21:38:00: そもそもの始まりは円環少女らしいのだが、未読の俺としてはもっとはっきりさせて欲しい部分がありまして。
作中でその、「神」と表現されているのかどうかという部分。
別に神とは言われていないものを「あんなチートキャラは神だ。神様出てきたからこれはＳＦじゃなくてファンタジー」と
おっちゃんが言ったのなら、淳が「クラークの書いたもんにも似たようなのいるじゃん！」って言いたくなるのは分かります。
逆に、作中ではっきり「神」と設定されているんなら、そんなもんに科学考証の余地なんかねえよ、とファンタジー認定した
おっちゃんの気持ちも分かろうというモノ。
そこだけの話であって、別に家康引っ張り出してまで論じるほどのことではなくないか。
そんな訳で僕もアマゾンで円環少女を注文しようと思います。

あー、つうかもっと根本的な疑問としては「ＳＦじゃない」と言われる事は、そんな躍起になって
反論しなきゃならんほどの事なのでしょうか。
別に何でもよくね？　読者がどうカテゴライズしようがよくね？　というアレな感じ。
2997：ますだ：2010/01/11(月) 23:44:00: >>2995
「間違っている」という言い方は確かに攻撃的でした。ごめんなさい。
　「矛盾がある」に訂正します。
　「神が出たから円環少女はＳＦではない、という主張は矛盾がある。
　　理由は、クラークの『都市と星』『幼年期の終わり』にも神が出てくるから」
2998：ますだ：2010/01/12(火) 00:20:02: >>2996
　作中では「神」って呼ばれています。
　神みたいな強いキャラも出てきて、「神に近き者」とか「雷神」とか呼ばれていますが、
　おっちゃんがいってるのはそっちのことではないと思います。
　
　正確には、「神」は直接出てくるわけではなく、設定として存在している。
　円環少女には「魔法世界」という異世界がたくさん出てくるんですが、
　どの魔法世界も物理法則に歪みがあって、物理法則の歪みを利用することで魔法が使えるわけですが、
　歪みのせいで、そのままでは世界が維持できないんです。
　たとえば「円環世界」というのがありますが、円環世界では円運動や回転運動が安定しない。放っておけば地球は太陽に落ちていきます。

　だから、どの世界にも神がいて、本来なら崩壊してしまう世界を維持している、と。
　重大なのは、神なるものが実際に人間に話しかけたり、姿を現したわけではない、ということです。
　この世界を維持している神がいる、というのは魔法世界の人間にとって常識ですが、べつだん崇拝するわけでもない。
　地球に空気があるように、神がいるのは当たり前のことなのです。
　だから魔法世界の人間は「宗教」を持っているわけではありません。
　神を崇拝しているのは多数の魔法世界の中でごく一部です。
　神聖騎士団だけではないでしょうか。
2999：ますだ：2010/01/12(火) 00:27:27: すみからすみまで読み返したわけではないので、「神を崇拝しているのは神聖騎士団だけ」は取り消します。

「円環少女の神は明確に神と呼ばれている」
「神の役割は世界を維持すること。コミュニケーション可能なものではない」
　この２点は確実ということで。
3000：かしわぶ：2010/01/12(火) 00:47:10: 大変申し訳ないのだが、それだけだとどうこねくり回しても俺にはファンタジー小説にしか
思えない。無理矢理ＳＦとして評価するために「神の定義」を拡大解釈しようとしている風というか。
なんというか個人的には、作中で神とだけ言って考証を放棄するのと、神同然であるものを最後の一線で
堪えて神とは明記しない、あるいは考証によって神を世俗に引きずり下ろす、というのは雲泥の差があると
思うのです。作者が無神論だろうと熱心なモルモン教徒だろうとそれはどうでもいい。
作中の描写が全ての筈なので。
まあ注文したので、あとは現物を読んでみることにします。

ところでこれはただの興味なのだが、おっちゃんが「あの小説はクソだ」と評価したのなら、
多分、淳はここまで食い下がらないのだろうなと思うのだが、いかがかしら。
3001：かしわぶ：2010/01/12(火) 01:02:31: なんか誤解されそうなので補足。
つまんない、とか言われるよりＳＦじゃない、と言われる方が逆鱗に触れるのかな、
とそんだけの話です。もしそうなら、俺は多分この先一万冊くらいＳＦと呼ばれる物を
読んでも「ＳＦ者」になる自信がない。
3002：イラストに騙された名無しさん：2010/01/12(火) 02:25:26: 「神」の用語定義次第だよねぇ。

その小説では一部の(人間が干渉可能な弱い)物理法則のことを「神」と呼んでるだけにみえるね。

後上で近代科学はキリスト教の産物！とか吠えている人は、
キリスト教無しに「遊び」で微積分まで到達してしまった和算のこともちょっと思い出してください。
3003：イラストに騙された名無しさん：2010/01/12(火) 19:25:56: 微積分なんて世界中の多くの場所で発見されてる。

>キリスト教無しに「遊び」で微積分まで到達してしまった和算

なんて言ってるやつはつまり、近代科学の発祥地が日本だとでもいいたいのか
3004：イラストに騙された名無しさん：2010/01/12(火) 19:33:44: 神話時代はともかくとして、明治維新以降、
天皇が神様にされた理由ってわかる人いるのかな？
3005：イラストに騙された名無しさん：2010/01/12(火) 19:55:22: >>3003
> 微積分なんて世界中の多くの場所で発見されてる。
キリスト教と無関係な「多くの場所で」発見されてるというのであれば、
キリスト教的価値観と科学の発展には大して関係がないということになる
からこちらの主張をより売らず蹴ることが出来てうれしいね。

まぁ「多くの場所で」というぐらいならいくつか例示してみてよ。
それぞれ年代込みで。

> >キリスト教無しに「遊び」で微積分まで到達してしまった和算
> なんて言ってるやつはつまり、近代科学の発祥地が日本だとでもいいたいのか

本気で意味不明。何が言いたいのかさっぱりわからない。
どこから「近代科学の発祥地が日本」と主張しているという電波を受信したのか。

より時間はかかるだろうと思うけど(なんしろ頭数が小さいので)
だらだらと完全鎖国した江戸時代が続いていれば
「よーしもっと難しいパズルを作ってやるぜへっへっへ」というお遊び感覚で
「近代科学」程度には到達したんじゃないの？
とは思うよ。
3006：闇：2010/01/12(火) 21:12:47: >>3005
「をより売らず蹴ること」

ってどういう意味？
3007：闇：2010/01/12(火) 21:16:44: >>2996
非常に読みづらいライトノベルとして有名だが
面白いファンタジー小説ではあるので
3巻までは投げ出さずに読んで見たらどうか？
3008：闇：2010/01/12(火) 21:19:25: >>3006
自己レス
しばらく考えてわかった

裏付ける…か
3009：ますだ：2010/01/12(火) 21:54:28: >>3005
それ以上やると「科学とは何か」というおっちゃんの独演会が５０レスくらい続くので、
ほどほどにしといたほうがいいと思う。

でもさあ、古代ギリシャでは蒸気機関は作られていたけど、動力として使おうという発展はなかった。
単なる見せ物だった。
労働は奴隷にやらせれば全て用が足りたから。
同様に、技術や学問というのは必要に応じて発展するもので、鎖国中の日本は「科学技術の発展を必要としなかった」のでは？
天才が個人的努力で凄いものを作ってしまうことはあっても（連発式の空気銃とか実際に作ってた）
後が続かないし、体系化されない。
3010：ますだ：2010/01/12(火) 22:06:07: >>3000
記念すべき３０００おめでとうございます

で、「円環の神は、考証がなされていないのでＳＦではない（神であっても考証すればよし）」
というのは、論理的でうなずける基準です。
　とにかく神はそういう存在なんだよ、詳細不明、説明放棄、というブラックボックスはＳＦ的じゃないってことですね。
わぶの基準はわかったので、「それはそれで筋が通っている」として、納得します。反論しません。
神がいかなる存在で、いかにして世界を安定させているか、というのはきわめて断片的にしか出てこないので、
たしかに「考証されている」とは言いづらいです。
（神はブラックボックスで、そのブラックボックスの存在を前提に、ブラックボックス以外の部分が考証されている）
3011：イラストに騙された名無しさん：2010/01/13(水) 04:50:03: >>3006
> 「をより売らず蹴ること」
をよりうらずけること

をより裏付けること
3012：イラストに騙された名無しさん：2010/01/13(水) 05:09:25: >>3009
> それ以上やると「科学とは何か」というおっちゃんの独演会が５０レスくらい続くので、
すくなくとも先生の戯言よりおもしろそうなので歓迎ｗ

> でもさあ、古代ギリシャでは蒸気機関は作られていたけど、動力として使おうという発展はなかった。
> 単なる見せ物だった。
なんの話だそれ？

> 同様に、技術や学問というのは必要に応じて発展するもので、鎖国中の日本は「科学技術の発展を必要としなかった」のでは？

必要であるとかないとかいう話はしたつもりないけどなぁ。
＃先生ってこの手のボケが多くて苦痛。

そういう話すっとだな。「ケプラーの第三法則」にだってその手の実用的な目的とかなんとかは(少なくとも当時は)皆無なわけだが。

必要がなくても(実用というエサがなくても)がんばるためには「この世界に整然たる秩序があるはずだというキリスト教の思想」が絶対に必要。といったのが件の人。

別に必須じゃないけどな。

> 天才が個人的努力で凄いものを作ってしまうことはあっても（連発式の空気銃とか実際に作ってた）
> 後が続かないし、体系化されない。

算学の話をした後にそれいうのかあんたはw
＃先生ってこの手のボケが多くて苦痛。
3013：ますだ：2010/01/14(木) 00:03:36: >>3012
　「古代ギリシャに蒸気機関があった」というのはこれです。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%81%AE%E8%92%B8%E6%B0%97%E6%A9%9F%E9%96%A2

　で、実用性の話。
　ケプラーは占星術をやっていたはずですから、正確な未来を知るために天体の運行を知りたかったのでは？
　つまり占星術上の実用性があった。
　和算のことは知らなかったので、「日本では科学は体系化されなかった」は取り消します。

　ここから先はやはり「近代科学とは何か？」（近代以前にも博物学や数学や工学はあったが、どう違うのか）
　という定義論になって、定義を（俺定義でもいいから）はっきりさせないと話ができません。
3014：かしわぶ：2010/01/14(木) 20:50:31: ケプラーさんて人がアホみたいに何年も計算し続けたという話は、ケプラーさん本人が
「俺がこんなに熱心になれたのは神様がいると信じてたからだ」って言ったのかしら。
そこだけはっきりさせたら終わりな気がする。
3015：かしわぶ：2010/01/14(木) 20:52:59: つかアホみたいに三角形の計算とかしてた人いなかったっけ、紀元前に。
あと風呂にも落ち着いて入っていられない人とか。誰だか忘れたけど。
あいつらは近代の人じゃないから関係ないのかしら。
3016：イラストに騙された名無しさん：2010/01/14(木) 23:00:49: >>2013
それ「古代ギリシア」なのか？
3017：イラストに騙された名無しさん：2010/01/14(木) 23:07:23: >>3013
ケブラーが占星術で食っていたような気はしないけどなぁ。

増田先生は作家をやっていたはずですから、文章を書くために文章力を鍛えたかったのでは？
つまり文章力に実用性があった。

という程度の戯言にしか見えませんね。
3018：ますだ：2010/01/15(金) 07:30:12: >>3016
ああ、「古代のギリシャ人」であっても場所はアレキサンドリアですね、
失礼しました。
3019：イラストに騙された名無しさん：2010/01/15(金) 21:54:13: ケブラーは実用性から惑星の軌道計算をしていた(キリッ
3020：イラストに騙された名無しさん：2010/01/15(金) 21:56:57: >>3003
> 微積分なんて世界中の多くの場所で発見されてる。
は根拠無しのデタラメで、
キリスト教くん(=3003)は口から出任せで他人をだまそうとしていたということでおｋ？
3021：かしわぶ：2010/01/16(土) 19:56:24: 円環少女の一、二巻を読み終えたよ。
なんか久しぶりにド直球のライトノベル読んだ感じ。
ちょっと疲れたからしばらく空けようと思ったんだけど、上巻とか。おっちゃんの言うように
三巻までは付き合ってみよう。別につまらないとかそういうネガティブな理由ではなく、ただ単に
疲れた。

まあその上でアレでナニなんですけど。結論から言うとおっちゃん派です、僕は。
これはファンタジーです。というかですね、淳はナニを理由にこの作品を、そこまで「ＳＦ」で
括りたいのかさっぱり分かりませんでした。我田引水も結構ですが、もうなんか動機がわからん。
むしろ淳が証言の理由を問われるべきという気さえした。
3022：かしわぶ：2010/01/16(土) 19:58:40: 過去レスとか読めば書いてあるかな。
膨大すぎて捜すのもめんどくさいけど時間が空いたら捜してみます。
3023：ますだ：2010/01/16(土) 23:34:00: ＞わぶ
　一言でいえば、ＳＦを読んだときと同じ種類の面白さを感じたから。
　この痺れ方はＳＦだろうと。
「なるほど、そういう理屈があるのか」とか、
「理屈を通すことによって、世界の見え方が変わってくる」とか、そういう種類の面白さ。
　私が「これがＳＦの面白さだ」というものがほとんど全部入ってる。
　ファンタジーとＳＦの違いは、「理屈を通そうとするか」「その理屈が現実世界と接点があるか」
　だと思うのです。私はファンタジーを（ライトノベル以外は）ほとんど読んでいないので詳しくは言えませんが、
「とにかく、こういう世界なんだ」という「一枚の美しい絵」がファンタジー。
「この美しい絵は、これこれこういう理屈でこうなった」という説明つきで、
その説明が面白くて斬新で想像力を刺激してくれるのがＳＦ。
　いわゆるファンタジーにも「魔法の原理」は出てきますけど、その世界の中で完結したものでしかない。
　しかし円環少女の魔法原理は、いちどあれを読んでしまったら、現実世界の見え方が変わる。
　かしわぶは子供の頃、何かを知ったとき、世界の見え方が違って見えたことはありませんか？
　たとえば、空に瞬く星が、小さな点ではなく、太陽と同じかそれ以上に大きく、地球のような星を従えているかもしれない、
と知ったとき、私にとって世界は変わりました。
　地球が丸い、と知ったときもです。
　世界観の根本的な変化です。
　円環少女の魔法は、そういう衝撃を与えてくれるんです。
　なるほど、相似体系、なるほど魔炎、ありえるな、と思ってしまう。
　もちろん、じっさいに使えると言ってるわけじゃありませんよ。
　頭の片隅では、フィクションだと分かっています。
　そのかっこいい屁理屈を俺は信じよう、乗せられてやる、という気になるんです。

　一例を挙げると、
「魔法というのは物理法則のゆらぎを利用して使う。
　しかし、人間（地獄の悪鬼）がゆらぎを観測すると、ゆらぎは消える（物理法則が確定して、魔法が消去される）」
　量子力学の「波動関数の収束」の拡大解釈であることは明らかです。
　こういう「１の事実を９９の拡大解釈と想像力で奇想に変換する」のがＳＦだと思うのです。
　神様とかが出てくるとか、どうだっていい。
3024：かしわぶ：2010/01/16(土) 23:47:10: なんとなく浅井ラボのされどナントカとか、手塚一郎のワードナのやつとかもＳＦなんじゃねえか、
と思えてしまう考え方でございます。
なんというか、俺が執拗に「なんでＳＦに拘るのか」と訊く理由の一つに、まあその状況がわからんから
なんとも言えないのだが、おっちゃんが「これはファンタジー」と言った時に、淳は「侮蔑された」と
感じたんではないかと思ったのですよ。そうでなかったらそこまで「ＳＦ」に拘る理由が俺には分からんから。
別にそうは思っていない、カテゴライズは自由だ、というのなら、まあ興が乗って勢い付いちゃったんです、
でいいんだろうけど。

円環少女はなかなか面白いし、「魔法という架空そのもの」を描写するのにハッタリが独自路線で唸らされるし、
それは別にカテゴリーが何に属しようが変わらない価値だろうし、おっちゃんも読みにくいけど面白いと上で言っていた。
その上で家康やら何やら持ち出してまで熱心に「ＳＦたること」に拘り続ける心理が分からない。
それがＳＦ者なのだ、と言われたら、厄介なやつらだなあ、とは思う。
3025：かしわぶ：2010/01/16(土) 23:52:00: その上で敢えて言うと、俺はいわゆるカテゴリ分けっていうのは、一部読者がイージーに物事を
整理するための悪しき風習だと思ってるから、本当は「これはファンタジー」とさえ言いたくはない。
ただどっちかと言われたらファンタジーかなあ、というだけの事で。
実際、読んでみた上で淳に「死ね。こんなのはファンタジーだ、死ね」と言うのもしんどい。
どっちでもいいじゃんってしか思わない、本音のところでは。
3026：かしわぶ：2010/01/16(土) 23:55:55: ぶっちゃけた話、「魔法の理屈付け」という点では「マナとかエーテルとか錬成して固めてドーン！」と
やってる事は変わらない。単に「ルールの作り方が凝ってる」というだけで。
それが戦略性を産んでるし、その辺のちょっと凝った「魔法設定」よりかは図抜けているけど、それを以てして
カテゴリが変わるかったらそんな気はしない。
一応、ファンタジー派に荷担した責任上、そう言っておきますです。
3027：かしわぶ：2010/01/17(日) 00:03:05: ところでファンタジーって言うと加護ちゃんだか辻ちゃんだかの便所でのコピペを
思い出して仕方ないのですが、淳もそう思っているのだろうか。
ファンタジーって……オマエそれウンコって事かァー！　みたいな。
まあ今度はいわゆるファンタジー一般に対して大変失礼な話ですが。
3028：ますだ：2010/01/17(日) 00:08:19: >>3024
　＞侮辱された
　うーん、侮辱という言い方はちょっと毒が強すぎるけど、
「（私の中の）ＳＦの可能性」「ＳＦの価値」が傷つけられた、とは思っています。
　ますだが侮辱されたわけでも、円環少女が侮辱されたわけでもないのは分かっています。
　おっちゃんは悪意なんて持っていない。
　しかし、
「ＳＦの可能性、ＳＦの面白さは神様が出た程度では損なわれはしない！！
　そんなに狭く見積もってもらっては困る！　ＳＦを狭めるな！」
　という憤りはあります。
　日本語って美しいなと思っていたら、旧仮名遣い以外は日本語ではないからお前が読んでいるものは日本語ではない、
　とか言われたような気分です。
3029：かしわぶ：2010/01/17(日) 00:13:13: ああ、なるほど、やっと納得出来たよ、俺は。
スーッとした。
円環少女に拘ってたんじゃないのね。
円環少女を仲間に入れようとしない「ＳＦ界の生き物」であるおっちゃんの考え方そのものに
反発を覚えていたわけね。それなら分かる。なるほどーって感じ。
3030：ますだ：2010/01/17(日) 00:13:47: >>3027
なんの話、それ？
あの樹形図みたいなヤツのこと？
「するよ派」「しないよ派」「ファンタジー的なものをするよ派」とかいう？
3031：かしわぶ：2010/01/17(日) 00:15:57: そうそう、それそれ。
ファンタジーと呼ばれるものをするよ、って初めて見たとき度肝を抜かれた。
それ以来俺の中でファンタジーと言われると、アレ。
世界が変わって見えたよ！
3032：イラストに騙された名無しさん：2010/01/17(日) 02:53:51: むしろ増田センセーがファンタジーを貶めている気がしますね。
筋の通ったロジックで構成された背景世界設定があるのであれば、それはファンタジーではなくSFである(キリッ

おっちゃんにSFではないと言われてカチンと来ているのに、なんでファンタジーに対しては同じようなことをやっているんの？
3033：闇：2010/01/17(日) 12:47:27: お前らがそんなことやってるから柴野拓美さん亡くなったじゃないか（T_T）
3034：イラストに騙された名無しさん：2010/01/17(日) 16:00:16: こんなにウザイおっちゃんはぴんぴんしてるのになんで死ぬのん(;_;)
3035：かしわぶ：2010/01/17(日) 21:50:34: 今日はおっちゃんオススメの「ＳＦ」らしいピクシーワークスを読んだ。
別に意図した訳ではないが、いい対比であったと我ながらナイス選択。
まあ途中で「宴会とか水着とかどおおだっていいんだよ！」と喚いて放り投げそうになったのも、
読み終わった今となってはいい思い出、若気の至り、汗顔の至り。
第四章だけで全て許せる。
あの章だけ書くために原稿埋めていたんじゃないかとさえ思える熱気っぷりに感動。
良い本でした。
で、これはＳＦかファンタジーか、と問われたら知るかボケ、とでもお返ししたい所存。
まあでも円環少女をＳＦって言われるよりは素直に頷ける。ワンクッションいらないというか。
その辺の違いは何だかよくわからん。別にわからんでもいいが。
3036：ますだ：2010/01/17(日) 22:21:09: ピクシーワークスといい、「ぼくらのみかたん。」といい、
おっちゃんの求める「わくわく、どきどき」の方向性は、
「楽しい仲間とバカやりながら、すごいこと（現実と地続きの）を成し遂げる」
　だと思った。
　あさりよしとおの「なつのロケット」とかも好きでしょう、おっちゃん。
　
　なんとなく話が合わない理由が分かった気がする。
　おっちゃんは世界や人間を基本的に愛しているんだ。
　この世界はそんなに悪くない、人と人の関係の間に、「救い」があると思っている。
　だが、わたしの根本的なワクワクドキドキは、「この世界は間違っている」で、
「ある日、覚醒して超人類になってイジメッ子を皆殺しにできたらいいな」だ。
　「この世界が間違っており、滅ぼしても良い理由」を求めてＳＦを読んでいる気がする。
　そうだよね、間違っているよね。と同意したくて読んでいる。
　おっちゃんはたぶん、「人類は滅びるべき」みたいな作品は嫌いだろう。
3037：ますだ：2010/01/17(日) 22:33:00: さらに言うと、こないだの飲み会で「ＳＦであれなんであれ、小説は暇つぶし」
などとおっちゃんが発言したことに衝撃を受けて、
「なんでそんなことをおっちゃんは言うんだろう」と疑問に思っていたんですが
「この世界と今の人生はそんなに悪くない」と思っているなら「暇つぶし」という言葉が出てくるのもうなずける。
　いっぽう、「この世界は違う……」という齟齬を感じながら生きている人間にとって、生きることは全く暇ではないので、
「暇つぶし」の余地なんてない。（現実逃避っていうんなら分かる）
3038：ますだ：2010/01/17(日) 23:00:44: >>3033
ご冥福をお祈りします。
「超人間プラスＸ」も「月ジェット作戦」も子供の頃に読んで、大好きでした。

　特に「月ジェット作戦」は、
「他の国の神話は神が人間を作ったけど、日本の神話は神が降りて人間になったから、
　日本人は他の民族より偉いんだ、異星人の子孫なんだ」などと登場人物が唐突に口走ったことを、２５年たった今でも克明に覚えています。
　啓蒙の意図があったのでしょうか、昔のジュブナイルは変なところに政治性がありますよね。
3039：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 00:15:19: 増田先生が「ほうかごのロケッティア」を読むとどういう風に思うんだろう。
増田先生側の人間が「楽しい仲間とバカやりながら、すごいこと（現実と地続きの）を成し遂げる」話なんだけど。
3040：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 00:17:56: まぁSF読みとしては「地続きじゃねーよバカヤロー」って話なんだがｗ

超小型固体燃料ロケットで衛星を軌道投入しようとしたらやっぱり「魔法のレシピ」が必要なのかよｗｗｗ
って突っ込みたくなるので。
3041：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 00:30:40: >>3037
小説に逃避する必要がない人間と逃避する必要がある人間の違い？

おっちゃんのいう「暇つぶし」にはそんなにネガティブな意味はないと思うけどな。
小説を読むことに生活かかってるわけでも命がかかっているわけでもない以上「暇つぶし」でしかないと思う。

先生にとっても多分「暇つぶし」でしかないと思うな。小説を読むことは。
それ以上の意味がある。取り上げられたら首吊って死んじゃう。っていうなら……まぁ大変ですね。
3042：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 03:17:11: >>3023
いやさ、ハードSFとかじゃなくても、SF全然OKじゃんって思ってるけどさ、
俺が「円環少女」はファンタジーでいいじゃんって言いたいのは
「円環少女」の魔法はまさにその理屈の部分がテキトーだからなんだけど。
理屈も詰まってないし、SFっぽい設定もないのに無理にSF認定しなくてもよくね？
3043：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 03:22:05: おっちゃん、アイアム・レジェンド（原作）とか好きだと思うけどなあ。
たぶん、人類が滅びても、そこにウィットとか厳格な科学法則が見え隠れしていれば
受け入れるんじゃないかと思う。
3044：ますだ：2010/01/18(月) 06:46:02: >>3042
うーん、理屈が詰まってないですか？　
たとえば三大ＳＦ作家で言うと、
「都市と星」「幼年期の終わり」より詰まってますよ？
クラークの小説には理屈がテキトーなの（科学的説明を放棄）けっこう多いですよ？
アシモフの「鋼鉄都市」とかに至っては、ミステリ的な謎の部分は詰まってますが、
ミステリ的状況を可能にする技術的ディテールはほとんどなにも描かれてませんよ？
円環少女よりも理屈が精緻な作品はＳＦの中でもごく少数派です。
１００作品にひとつくらいだと思いますよ。

と、最初の話に戻ってしまいます。
3045：ますだ：2010/01/18(月) 07:10:30: 「高度に発達した科学は魔法と区別がつかない」
とはクラークの名言ですが、
クラークはこれを逆手にとって、
「魔法であっても（理屈がなくても）科学だと言い張れば押し通せる」
みたいな小説をけっこう書いています。
「都市と星」はまさに典型例です。
3046：かしわぶ：2010/01/18(月) 18:39:46: 今日は「ある日爆弾が落ちてきて」を買ってきました
俺にしては珍しく新しめのチョイスです
楽しいです
3047：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 20:50:03: 「ピクシーワークス」とかほざいた口でそれ言うのか
3048：かしわぶ：2010/01/19(火) 07:22:40: すまんが俺は本当にいつ何が出たのか知らんのだ
爆弾は何か最近広告見たな、という程度で新しめと判断
3049：ますだ：2010/01/19(火) 20:35:29: 「ある日、爆弾がおちてきて」（正確なタイトル）
は、おすすめです。
個人的には「恋する死者の夜」「むかし、爆弾がおちてきて」が好き。
叙情性と、圧倒的に美しいビジョン。
これはＳＦとかのジャンルを越えて泣けた。
3050：闇：2010/01/19(火) 20:40:45: まあ、アレだ
俺が読書を暇つぶしだと言うのは、俺が重度の活字中毒者だからだ。
活字が無い状態で暇が存在すると、冷や汗、妄言、幻覚、めまい等の
離脱症状が起こるからだ。

仕事中はともかく、余暇を心穏やかに過ごすためには活字が必要なんだ。
暇は活字でつぶさなければいけない。
3051：ますだ：2010/01/19(火) 20:43:47: ああ、「ＳＦとかのジャンルを越えて泣けた」というのは
「ＳＦというジャンルが劣っている」という意味じゃなくて
「ジャンルを気にすることもなく、ただ感動した」ということですよ。
正直、「論理」という点では「それ、矛盾してるよな」ってところもあるけど、
でも、いいのだ。頭でそんなこと考えるまえに「ううううっ！！」って泣いたから。
3052：ますだ：2010/01/19(火) 20:49:38: >>3050
じゃあ「暇つぶし」という言葉に「劣っている物」という意味合いはないんですね。
ますだには「暇つぶし」というのは
「不快ではないが、特に面白くもない、感動も発見もない、惰性」という意味に聞こえるんです。
でも、貶めるような意味合いではなく、むしろ必須の嗜好品であると。
失礼しました。
3053：闇：2010/01/19(火) 20:52:34: SFにおけるサイエンス性と人生観には関係が無いと思うがどうだろう。

んで、何？世界？人間？普遍の愛？ラブアンドピース？
知ったことかそんなもん。

俺が読書で求めるもの最上位クラスにあるのは「救い」だ
毎日毎日仕様書やら線表やら議事録やらの面倒を見ることに
明け暮れてると、読書に「救い」を求めるようになるんだ。

あーだから、山犬。兄ぃには悪いが東野圭吾作品の大半は許せん。
3054：闇：2010/01/19(火) 20:55:45: あと増田ｸﾝはマジで「スリランカより世界を眺めて」読んだほうが良いぞ。
クラークのイメージぶち壊れるから。
3055：闇：2010/01/19(火) 20:58:31: >>3053
自己レス
特に「秘密」ねー。アレは未だに許せん。
3056：闇：2010/01/19(火) 21:07:47: >>3044
賢狼大系も理屈が詰まっているわけだな？
3057：ますだ：2010/01/19(火) 21:16:51: >>3053
私も「救い」を求めてますよ。
だから「一部のミステリみたいな、愛も努力も全て無駄であったという暗黒エンド」
嫌いですよ。
東野圭吾はまだいい。
浦賀和宏とか麻耶雄嵩とか、ハラワタの底が腐っていくような読後感で、
生きているのが辛いくらいの気持ちになって、のたうちまわります。

「救い」と「暇つぶし」って、全然意味が違う、両立できない言葉だと思いますが……
3058：ますだ：2010/01/19(火) 21:31:42: ただね……
浦賀和宏は、嫌いではあるけど、
「あそこまでやらないと救われない読者がいる」のも確かだと思うのです。
たとえば、イジメられっ子の読者がいたして、「自分とよく似たイジメられっ子が成長してイジメに勝つ話」
を読んで、楽しめるとは限らない。
むしろ「そんな簡単に幸せになれてたまるか！　嘘を書くな！　死ね！！！！」
って思うかもしれない。凄まじい憎しみを抱くかもしれない。っていうか私は抱いた。
「イジメは理不尽に永遠に続き、脱出する努力は全て無駄で、なぜなら世界そのものがイジメだから。
　死ぬしかないんだ……」
　という物語こそが、その読者の心を癒せるかもしれない。
　だからボクがこういう目にあっているのも仕方ないんだと。
　「もう、頑張れない」のは仕方ないんだと。
　「全ての努力は無駄だ」と言ってもらえないと幸せになれない人間はいる。
　諦める理由を与えて欲しいのだ。
　今の私はそうではないけど、そうだった時期もある。
　だから、「救い」といっても様々ではあると思う。
3059：ますだ：2010/01/19(火) 21:39:39: >>3056
賢猟体系の設定に何か問題（矛盾）が？
擁護を試みます。
3060：闇：2010/01/19(火) 22:22:31: >>3039
「ほうかごのロケッティア」積んでるんだよ。
あちこちの書評サイトで傑作の声があがってるから
楽しみ楽しみ。
3061：闇：2010/01/19(火) 22:27:40: >>3043
やめろ、原作レイプのタイトルを書くなっ！
おれのシュート君をいじめるなっ！

やあ、酔ってるから全く別のことを書くけど美しければ良いんですよ。
美。　これ重要。　試験に出すよ。

人間、自身がもってる美学には逆らえないからね。
3062：闇：2010/01/19(火) 22:30:28: 「人類は衰退しました」も新刊が出たけど良いよね。
「横浜買出し紀行」みたいな空気。

しかもSFのツボを外さないし。まさにSFマインド。

良い。
3063：闇：2010/01/19(火) 22:35:14: >>3061
自己レス

ごめんごめん
酔っていいかげんんｓっさあせｗｒｒｒｒｒ
3064：闇：2010/01/19(火) 22:39:22: そうだ、あるドキュメンタリでアフリカのある町の老人たちが暇をつぶして
集まり、話し合ってるシーンがあるんだが
インタビュアーの質問

「何を毎日話しているんですか？」
に答えて曰く

「人生さ、人生は美しいからね」

いやうらやましい世界観だとおもっｓｄふぉううういｄｆ
3065：イラストに騙された名無しさん：2010/01/20(水) 01:44:17: >>3060
> 「ほうかごのロケッティア」積んでるんだよ。
まぁファンタジーだけどね。

>>3062
> 「人類は衰退しました」も新刊が出たけど良いよね。
> しかもSFのツボを外さないし。まさにSFマインド。
SFでなくてファンタジーだろこれは。
3066：イラストに騙された名無しさん：2010/01/20(水) 01:48:24: ロケットモノとしては非常に陳腐なのでその辺変な期待しない方がいいと思う。

NHKへようこそロケット版というか、AURAロケット版というか、そういうかんじだから。
そういう邪気眼モノとしてもまぁ陳腐なんだけど。

でもおもしろかったぜｗ
3067：ますだ：2010/01/20(水) 20:25:52: いや、「人類は衰退しました」はＳＦ。
ＳＦマガジン編集長がこれはＳＦじゃないといってもＳＦ。
科学的な一つのアイディアを核に、拡大解釈を行ってホラ話に仕立てる、
かなり原初的なＳＦの形。
円環少女みたいなワイドスクリーンバロックよりも遥かに古典的で基本に忠実。
3068：闇：2010/01/20(水) 20:39:49: 人類は衰退しましたはSF。

というか小ネタがSFガジェット。
3069：かしわぶ：2010/01/20(水) 23:24:05: そんな訳で爆弾も読み終わったので、今日は「ほうかごのロケッティア」を買ってきました
あと本屋で探すと円環少女売ってなくて困る
3070：イラストに騙された名無しさん：2010/01/21(木) 01:49:47: > 科学的な一つのアイディアを核に、拡大解釈を行ってホラ話に仕立てる、
> かなり原初的なＳＦの形。
最初の嘘以外にも嘘つきまくりなのでファンタジー。
3071：かしわぶ：2010/01/21(木) 02:19:47: ＳＦ認定試験は狭き門なんだな
純文学認定ぐらい面倒臭そう
3072：来てね♪：2010/01/25(月) 13:40:55: とってもおもしろいブログだよ♪

たまに更新もしてるから見に来てください☆ミ
ちょっとエッチなプライベートブログです(*^^*)

ttp://stay23meet.web.fc2.com/has/
3073：イラストに騙された名無しさん：2010/01/25(月) 20:20:25: >>3068
> 人類は衰退しましたはSF。
と
> というか小ネタがSFガジェット。
では

全然意味が違うだろう。一緒くたに扱うなんてアホじゃないですか？
3074：ますだ：2010/01/26(火) 19:16:45: >>3073
「ＳＦガジェットが出てくるだけのＳＦ」なんて、
それこそ、おっちゃんが「ＳＦではない（キリッ）」
って言いそうだよな。

　＞おっちゃん
　そうそう、円環少女の話に戻るけど、
　おっちゃん「戦う司書」シリーズ読まれていますか？
　あれは今月、完結したんですが、あれはまさに円環少女の好対照だと思います。
　どっちも魔法使い同士のバトルの話で、神様がいるんですよ。
　でも、同じ題材でも、比較してみると明確にわかる。
「司書」はファンタジー的で、「円環少女」はＳＦ的である。
　司書シリーズは、「とにかく、そういう世界です」「そういう能力です」「奇蹟です」で押し通してしまうから。
　言い切ったもん勝ちの世界だなー、理屈とか何もねえなー、と思いながら読みました。
　その潔さが爽快でもあります。

　「ＳＦである」という断定が不快なら、「比較すればＳＦ的である」という言い方ならどうですか？
3075：ますだ：2010/01/26(火) 19:22:31: ああ、そうだ。
「理屈を通そうとしているかどうか？」もＳＦの基準ですが、
「その理屈が現実世界の理屈（ようは自然科学）と地続きであるか？」
も重大だと思うのです。
　魔法の理論が精緻であっても、エーテル界とかアストラル界とか、精霊とか、
そういう「いわゆるオカルト的な知識」だけで構築された理論であった場合、
ＳＦという印象はなくなります。つまり、全部が架空の理論であるなら。

ラ板裏校舎裏 その２