ラ板裏校舎裏　その２

1：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 00:49:07: －裏
それはラ板人類に残された最後の開拓地である
そこにはラ板人類の想像を絶する新しい萌え、新しい萎えが待ち受けているに違いない。
このスレはラ板人類初の試みとして9999レスの調査書き込みに立ち上がった
コテ・名無しの驚異に満ちた物語である。
1252：闇：2008/07/18(金) 21:33:57: >>1250
何尾謂う
秋山完の最高傑作はラストリーフの伝説なんだぜ

>>1234
小川一水はヲチがヌルイと常々思っている俺は
あの落ちにはガックリきたんだぜ。
もうちっと遣り様があるだろ。
テーマは信と疑、真と偽だろうに。
心理描写をもっと掘り下げて、唸らせる結末を
読みたかった。

その点、漂った男は秀逸。
1253：イラストに騙された名無しさん：2008/07/18(金) 22:04:13: 小川一水は自衛隊反対論者なのに空自救難隊アニメのノベライズを書いた剛の者。
なんという職人。
1254：闇：2008/07/18(金) 22:10:15: 小川一水は自分で言ってるが矛盾が好きらしい。

銃嫌いなのに銃の小説書くとか
官<民支持者なのに官が勝つ小説書くとか

もうね、特に初期のころは自分が何書いてるのかも
判ってるのか怪しい。

初期でもないか、導きの星のアレは何なんだと、今思い出しても
腹が立つ。それで良いのかお前は！と叫びたくなる。
1255：光：2008/07/18(金) 23:41:08: 確かに小川一水のオチは全般的に酷いけど

でも、リバティランドに関しては、俺、評価するなあ
全力で突き抜けたっていうか
あそこまで正面切って言い切られたら
納得するしかないというか

いや、そりゃ確かにラストリーフも漂ったのも傑作だけどさ
1256：闇：2008/07/19(土) 01:47:13: >>1255
オイオイジョニー
小川と秋山をいっしょに(ry

スレの外で秋山とｒ（ｒｙ
1257：ますだ：2008/07/19(土) 03:37:59: わたしアマリアロードストーリーも特配も群青神殿も好きだけど、おっちゃんが拒絶する理由はなんとなくわかる。
説教オチというかプロパガンダ臭があるからね。
1258：光：2008/07/19(土) 09:21:05: いやぁ、割れながらモノの見事にごっちゃにしてるな。
ひどいひどい。
ま、ソノラマも秋山も怒りゃしねぇだろ

つうか、導きの星は、アレはアレでいいんじゃ？
ちょっと一言いいたくなるエンドというか、なかなかなモンです。
特配のオチは、さすがの俺でもちょっとどうかと思ったが
1259：光：2008/07/19(土) 09:22:18: しかし、増田も
「増田淳」「ますだじゅん」「ますだ」と、
さまざまに名前を使い分けるあたり、わざとか？というカンジで、なかなかの策士ぶり
1260：イラストに騙された名無しさん：2008/07/19(土) 10:53:50: さすがますだが来ると盛り上がるなあ。

で、小説はどうした。

>>1221
そもそも共産主義は、キリスト教の
「神のもとでの万人の平等」という思想から
神って言葉を抜いたものだからな。

共産主義的な理想郷が成立するには、

・それほど働かなくても食えるくらいの水・食料が周囲にある
・努力しなくても凍死・熱死しない温暖な環境
・天変地異がない
・敵対的知性体・大型肉食獣がいない

といった環境条件が満たされる必要があるだろう。
1261：イラストに騙された名無しさん：2008/07/19(土) 13:21:01: 経済的環境を気にしなくなっても人間の上下関係なんてなくならないよ。
昔の宮廷貴族の序列争いとか。
中学生は親の保護の元にあるわけで
経済的心配をする必要はないけど、
学校ではひどいいじめがあるわけだし。

死活のぎりぎりの経済力しかない社会ならみんな平等だけど、
それ以上の富があれば貧富の差は絶対にできる。
1262：イラストに騙された名無しさん：2008/07/19(土) 13:27:48: 女子校なんてめっちゃ序列ある。
デブとかダサ系が一番下で、
セレブ系が一番上。
バスケ部みたいなハードな運動系も序列は高い。
1263：かしわぶ：2008/07/19(土) 18:57:22: 人間が本能的に序列を造りたがるんだとしたら、平等とかいう概念はライオンをベジタリアンに
するぐらい無茶な概念なんだろうけど、どうなんだろう。
1264：イラストに騙された名無しさん：2008/07/19(土) 20:23:27: >>1261
中学生の経済的平穏なんていつか失われることが確定している
偽りの安定に過ぎないわけで。
昔の宮廷貴族の序列争いなんて収入に直結するし。

>>1263
>人間が本能的に序列を造りたがる

これ自体がファンタジーだと思うが……
簡単な狩猟採集だけで食っていける温暖で大型肉食獣のいない世界であれば、
競争が不要であり、競争が不要なら序列も不要となる。
1265：イラストに騙された名無しさん：2008/07/19(土) 20:30:57: 猿の群れに序列がないとでも？
1266：イラストに騙された名無しさん：2008/07/19(土) 20:34:04: 動物の群に対する研究は、
研究された当時の人間社会の構造をそのまま反映するんだよ。
人間は異質すぎる社会構造を理解できないから。
社会が変われば動物集団の役割に対する見解も変わっていく。
1267：ますだ：2008/07/19(土) 20:41:06: 軽い労働で食っていける、生存競争のない場所って、たとえばニートが集まったら序列がうまれないのかっていったら、生まれるでしょう。オレはコイツよりマシだ、と言いあうニートを何度も見た。
刑務所も経済的に平等で生活が保証されているように見えるけど、やっぱり房の中には力関係ができるらしいし。
動物園のサルも労働なしで生活が完全に保証されている。でも序列はある。
自分より劣ったものを作り出して踏みつけて快感を感じたい、そうでないと安心できない、というのが人間の本質ではないのか？
それを緩和することはできるし、人類は緩和の手段をいろいろ作り出してきたけど。
1268：ますだ：2008/07/19(土) 20:48:44: 人間が本質的に序列を作りたがるからこそ、その本能とやらに対抗して、平等であれ、という思想や宗教や運動が必要なんだと思う。最低限の枷みたいなもの。どうせ人間はそういう生き物なのさ、とみんなが思っていたら、我々は今でも白人の奴隷だ。
1269：イラストに騙された名無しさん：2008/07/19(土) 20:56:30: >>1266
種類にもよるけど、
群れの中で序列が高い雄の方が自分の子供をいっぱい残せる。
こんなの遺伝子チェックではっきりと数字にでるし、
観察者の思想なんて関係ない。
1270：ますだ：2008/07/19(土) 20:56:51: 共産主義、正確にはマルクス主義が、キリスト教のハルマゲドン思想と似ているのは認める。
共産主義社会の到来は必然である。ただし何年後とは言えないって、ハルマゲドンの話と良く似ている。
けど、マルクスがキリスト教をもろに参考にして共産主義を作った、というのは何か根拠があるのだろうか。
マルクス自身は、ダーウィン進化論に影響されたと述べている。
1271：ますだ：2008/07/19(土) 21:00:20: もし本当に序列のない環境があるというなら、わたしもぜひ現物を確認したい。有り得るなら、喜んで自説を撤回する。
赤ん坊くらいじゃないかなあ。
1272：光：2008/07/19(土) 21:04:45: 〉オレはコイツよりもマシだと言い合うニートを何度もみた
という増田の取材意欲に拍手

コラムニストにでもなるの？
シリーズ、貧困層の今、とかいうカンジ
1273：イラストに騙された名無しさん：2008/07/19(土) 21:08:25: ソ連は否定してるみたいだけど、
増田先生はマルクスは自体は肯定してるの？
1274：ますだ：2008/07/19(土) 21:19:18: 偉大な実績のある人だとは思うけど、実際にマルクスの思想で理想社会が作れるとは思わない。
1275：イラストに騙された名無しさん：2008/07/19(土) 21:20:02: むしろ進化論とマルクス思想が似てる点が思いつかない。
階級闘争という生存競争によって
最終的にプロレタリアートが生き残るってこと？
1276：イラストに騙された名無しさん：2008/07/19(土) 21:49:19: ヤーヴェ→唯物弁証法
キリスト（救世主）→マルクス
選ばれたる者→プロレタリアート
教会→共産党
キリストの再臨→革命
地獄→資本主義者の刑罰
至福千年→共産主義国家
1277：イラストに騙された名無しさん：2008/07/19(土) 22:44:19: >>1269
近年の調査では、猿はそれに当てはまるかどうか微妙になってきてるぞ。
1278：イラストに騙された名無しさん：2008/07/19(土) 22:45:22: >>1275
「資本主義が進化したら共産主義になる」って部分だろ。
1279：イラストに騙された名無しさん：2008/07/19(土) 23:19:15: >>1275
まあ、あの頃の思想は多かれ少なかれ進化論の影響から逃れられないってくらい
影響がおおきいからねえ。

生物の進化のアナロジーとして社会も進化するっていう思想も流行りまくって
弱肉強食的な帝国主義から共産主義、全体主義的な優生学思想までいろいろ生まれた。

共産主義への影響の一番大きなところは、歴史を神の手とか形而上的なものから
解き放ったことが大きいと思う。いわゆる唯物史観の誕生。
1280：イラストに騙された名無しさん：2008/07/19(土) 23:30:20: >>1242
確かに、「ふじ」の考え方はオープンソースっていうよりオープンアーキテクチャだよね。

例としてもLinuxってオープンソースでみんなで改良してるよねって言うより、
IBM-PCがオープンアーキテクチャにしたから周辺機器とかでまくりでAmigaだ
ペケロクだ98だタウンズだと戦国時代だったパソコンがPC/AT世界帝国(とマック市国)に
なったよねって言うほうがいい例な気がする。
1281：イラストに騙された名無しさん：2008/07/19(土) 23:32:04: ボスザルに懐疑的な説が出てきたから、アルファオスとか呼び始めただけの話で（高崎山とか）、
ニホンザル社会のオスが序列社会だって見方が主流なのは、変わって無いよ。
しかも、ボスザル否定して無い説の方が今だに主流だし。
1282：ますだ：2008/07/19(土) 23:50:11: >>1275
マルクス主義の中に唯物史観というがあります。それがダーウィン進化論の影響を受けているのです。
ますだ流理解で書きます。理解が間違っていたらツッコミよろしく。

マルクスは人類社会がこのように発展してきたと考えました。

１、原始共産制社会
２、古代奴隷制社会
３、中世封建制社会
４、資本主義社会

で、マルクスが独創的だったのは、「発展したのは何故？」という原動力を考えたことです。
神が望んだから変わったのではない。
民衆が望んだからでもない。ひとりの英雄が変えたわけでもない。
１より２、２より３の方が「より効率的で、生産力を発展させて強い社会を創れるから」
古い体制を駆逐したのだと。古い体制が滅んだのは弱くてダメなんだから必然であると。
そして現在は４である、４より強大な生産力を発揮できる体制とはなんだ？　おお全人民が生産手段を共有すれば最強だ！
だから革命は必然だと言ったのです。

　「善が勝つ」ではなく、「強者が勝つ」っていう発想自体が、激しくダーウィン。
　進化論がベースである以上、キリスト教の影響は限定的なものだと言わざるを得ない。
1283：イラストに騙された名無しさん：2008/07/19(土) 23:52:56: >>1254
導きの星はなあ。３巻ラストで、思い入れのせいで片方に肩入れしすぎたのが
伏線になってドロドロの種族間闘争とその解消で仮想の文明史的にもう一山かなあとか
思ってたらそれすっ飛ばしてドラえもんがいれば世界征服できるよねみたいな
ありえない話になっててガックリした。あの時代の人類ってそろいもそろって阿保なのか。

復活の地も、危機に際して主人公と敵役の駆け引きがというのでやってたら最後のほうで
いきなりサイ王子がしゃしゃりでて来て王子がいい人でよかったね！みたいなことになって拍子抜け。

どうも小川一水は集中力が持たないというか最後になるとえらく雑になる印象。
1284：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 12:23:11: 口臭の可能性もあるぞ、先生。
1285：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 13:28:51: 　　　　　　人
　　　　　　（＿）
　　　　　（＿__）
　　　　　（,,・∀・)　＜ウンコな僕が臭いなんてきっと気のせいだよね。　　
　　　　　(　O┬O
　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　ｷｺｷｺ
1286：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 14:37:31: 俺の会社の作業場にも変な臭いする奴いる。
頭ぼさぼさの三十代デブのバイトなんだけど、
独特のかなり強い臭気がする。
加齢臭や汗臭さとはまた違う。
何か酸味のあるような今までかいだことのないような体臭。
全然喋らないし、みんな臭いのことを本人には言わない。
1287：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 15:45:42: イラン人も強烈な臭いするよな。
1288：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 16:21:39: ＞進化論がベースである以上、キリスト教の影響は限定的なものだと言わざるを得ない。

影響というか、比較してみると結果として似ているというハナシでしょ。
学問的に始まったハズが、結局は宗教、信仰の方に近くなっているという。
1289：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 20:20:36: 共産主義もキリスト教も異教徒異端者にものすごく厳しい。
1290：ますだ：2008/07/20(日) 20:36:26: 異教徒よりも異端者に厳しい気がするな。
1291：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 22:15:41: >>1281
主流派だから不動の真理ってのはどうかと思うが。

昔は天動説が主流派だったこともあったよ。
1292：ますだ：2008/07/20(日) 22:40:46: そういう話をするなら、
『サルは序列ない説』を証明してくれないと。
地動説を証明した人々のように。
天動説か非主流になったのは、生身の人間がより優れたモデルをぶつけたからであって、自然に衰亡したわけではない。
1293：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 22:47:11: 先生と同じ意見だとなんか変な感じ。
尻のあたりがむずむずするって言うか…
1294：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 22:49:02: 連休中だってのにこんな時間までネットに張り付いて
小説も書かんとなにやってんだねこの先生は
1295：ますだ：2008/07/20(日) 22:55:14: こういう強気の物言いをすると
『じゃあお前も社会主義の優位性を証明しろよ』とかつっこまれそうだな。
1296：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 23:16:35: 無い物を証明しろなんて無茶なことは言いませんよ。
わしら常識人だから。
1297：闇：2008/07/20(日) 23:23:36: 社会科学は実証できないので
狭義の科学ではない
1298：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 23:26:34: 生産＝富
と考えたのがマルクスの欠点だって言われてるね。
競争力のない不良在庫はいくら生産しても富じゃないんだよな。
1299：ますだ：2008/07/20(日) 23:34:29: おお、おっちゃんもようやく、「狭義／広義の科学」という言い方をしてくれるようになったか。
「広義の科学なんてものはない、科学的方法論に乗っ取っていないものはすべて疑似科学」
とかいって東洋医学にケンカ売ってたのに。
1300：ますだ：2008/07/20(日) 23:38:24: でもマルクス主義が科学ではないというのは同意する。
正確には、信奉者達がアレを科学ではないものに変えてしまった。
理論にあてはまらない事例が山ほど起こっている（だからモデルの抜本的修正が必要）という現実を受け止めていない。
1301：闇：2008/07/20(日) 23:40:24: 東洋医学は疑似科学だ
1302：闇：2008/07/20(日) 23:41:40: まあ、全般的な医学は病を治すことが目的なので
科学とは趣旨が異なる
1303：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 23:44:41: 今の西洋医学は病を治すよりも症状を緩和するのが主流かな。
対症療法だけがやたら進んでる。
1304：闇：2008/07/20(日) 23:44:48: さらに謂うと
広義の科学とは「科学」と名前が付いているだけであり
科学的方法論に則っていない説・理論は当然疑似科学だ
1305：イラストに騙された名無しさん：2008/07/20(日) 23:50:59: >>1292
地動説の証明は、まさしく社会の変化によるものだろ。
技術の発達が世界一周を可能にし、社会を大きく変化させ、
それまでの文明を基盤とした「定説」が突き崩された。

思想よりまず技術の発展があって、技術を体系づけた理論によって
認識が変わる。
その結果、今はたまたま地動説の時代だが、地動説の時代なんてここ数百年の
ポッと出の話にすぎん。
この先どうなることやら。

ちなみにアメリカの民間だと、進化論はマイナーな哲学らしいぞ。
世界は神が作りたもうたんだとさ。
これが進化論より優れているのは、「おれら神の子ぜったい偉い」と
堂々と言えるところだ。
生きていく上では、「猿の子」という認識より「神の子」という自信の方が
心地よいし気分いいしね。
進化論者に反論されたら、「おまえは猿か？　だったら檻に入ってろｗ」で終了。
信じることが力になるわけですな。

>『じゃあお前も社会主義の優位性を証明しろよ』

そんなことは言わない。
資本主義の優位性を証明できるヤツもいないし、
いまサブプラ問題で資本主義はフラフラだしさ。
1306：ますだ：2008/07/21(月) 00:02:28: うわあ、おっちゃん何も変わってなかった。
wikipediaにはこう書いてあるのに。

* （広義）体系化された知識や経験の総称であり、自然科学、人文科学、社会科学の総称。
* （狭義）科学的方法に基づく学術的な知識、学問。
* （最狭義）自然科学。

ようするにサイエンスとテクノロジーをどこまで分けて考えるかの問題だと思う。

おっちゃんにとって科学＝サイエンスで、
どんなに役に立つ技術体系（テクノロジー）であっても理論が繋がってないものは疑似科学だ。
しかしわたしにとっちゃ科学≒テクノロジーだ。
「効く（優れたテクノロジー）」ことが重要で、
気や経絡の実在が証明されていない、なんてのはどうだっていいことだ。

だから「科学的方法論に乗っ取っていないものは疑似科学」という言葉にカチンとくるのだ。
1307：ますだ：2008/07/21(月) 00:13:31: >>1305
地動説ｖｓ天動説は、世界一周とは関係ない。
地動説（太陽中心説）の根拠は主に天文学。惑星の運行など。
天動説＝地球平面説ではありませんよ。

それから、
「技術が発達したから地動説が証明されたのだ」という話と、
「今は資本主義・自由競争の社会だから、観察者がそれ以外の社会を認識できず、サルに序列があるように見えるのだ」
という主張はぜんぜん別の話でしょう。
1308：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 00:32:54: ＞正確には、信奉者達がアレを科学ではないものに変えてしまった。

最初から科学じゃないよ。
1309：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 00:36:29: 187 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/20(日) 23:19:00 ID:6/sSzV/2
視野狭窄が悪化してるな。
都合の悪い書き込みは見えないらしい。
不様でサイコーだよ、せんせ～。
1310：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 00:49:08: 今日はせんせい結構まともな日だな。
月/日が７の倍数のときだけまともになるとかそういうのか。
1311：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 01:01:33: >>1307
天体計算の誤差は太古から知られていたが、誰も大した問題だとは思わなかった。
それが問題になるほどの距離を移動しなかったからだ。
世界一周しちゃったら、精密な天文学が必要になってくる。
それまでの天動説的天文学だと誤差がありすぎる。
だから、技術進歩が生み出した実利によって地動説が支持された。
そしてその支持の背景には、宗教改革などに至る宗教、つまり思想の地殻変動があったわけだ。

光は人類発生前からあったのにアインシュタインはつい先日まで現れなかった。
適者生存は目の前で起こっていたのに誰もダーウィンのようには考えなかった。
技術の進歩と思想の変化が交差した時代に立っていたからこそ
彼らはそれらを認識できるようになったわけだ。

つまるところ世界への認識は、今の技術レベルと現代思想の積にすぎないということだ。
1312：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 01:02:58: >>1310
えんためを落ちて頭が冷えたんだろう。
1313：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 01:07:25: >>1305
適当ぶっこきすぎ。
地動説に対する技術の影響は、観測精度の問題と例外の発見（木星の衛星）であって
地球一週とか関係ないぞ。
科学理論は思想より先に技術があって云々ていう帰納的なもんだけで発展して
きたわけじゃなくて、理論から導き出されるものを技術が確証するって言う逆の順番のものも多々あるし。
アメリカの民間では進化論がマイナーなんてどこの平行宇宙だよ。
それでも神はいるんだいって人はともかく進化論はアメリカでもメジャーだぞ。普通に。
今の小学生は死んでも生き返るってマジで信じてるらしいよってぐらいの話だぞ、それ。

>資本主義の優位性を証明できるヤツもいないし、
証明はともかく、現状を見るに、マルクスの考えた共産主義への一過程としての社会主義なんてものよりは
資本主義の方が社会に適応してるわさ。

とはいえ、>>1308みたいのは跡知恵にもほどがある。
おっちゃん並の「科学」の定義付けしてるならいざしらず、当時かなりのレベルで社会分析して
モデルまでおったてたんだから立派な社会科学だぞ。今否定されたから社会科学ですらないってのは
ニュートンのやったことは自然科学じゃねーよって言うようなもんだ。
1314：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 01:14:48: >>1313
フロイト先生も頑張って一大体系を築いたけど、疑似科学。
マルクス先生もモデルつくっていろいろ頑張ったけどやっぱ疑似科学。
くらいの意味だけど。
1315：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 01:15:11: >>1311
マゼランが世界一周したのは1520-1522。

でも、コペルニクスの「天体の回転について」が1543
ガリレオの裁判は1616/1633なんですけど？

順序おかしくないですか？
1316：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 01:16:32: >>1313
とりあえずいまのヨーロッパの高福祉諸国を見たら、
マルクスはそこそこ喜びそうなんだがなあ。

でまあ、資本主義の利点は、
「自国の都合にあわせてルールを変える」というインチキぶりにあるわけで、
それは理論ありきの共産主義よりは有利かもな。
1317：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 01:19:01: >>1313
> アメリカの民間では進化論がマイナーなんてどこの平行宇宙だよ。
南部のド田舎とか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96%E8%A3%81%E5%88%A4
この辺みるとおもしろいね。
1318：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 01:19:35: >>1315
それだけ地動説が浸透するまでに時間かかってるってこった。
ガリレオにしたってまだ負け惜しみ吐いてる段階だし。
1319：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 01:22:06: >>1318
世界一周関係なくないですか？
1320：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 01:25:57: >>1319
世界一周しなきゃ地球が丸いってことが証明されず、
大地平面説＝天動説のままだろうが。

平面のまま大地が回転してるとか考えるような変態も
中にはいたかも知れんけどなあ。
1321：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 01:42:32: ＞とはいえ、>>1308みたいのは跡知恵にもほどがある。

後知恵でなにが問題？
最終的に否定されたんなら、最初から科学じゃなかったんだよ。
一時期社会科学としてブームになろうが、んなの関係ない。

ますだはますだで「信奉者が理論と現実の矛盾を受け止めないから科学じゃなくなった」
とかワケ分からないこと書いているが、
信奉者が矛盾を受け止めようが受け止めまいが関係ない。
もともと科学じゃなかったんだから。
まともな奴はやっぱり科学じゃなかったと判断し、捨てられない奴は矛盾に目を瞑って信じ続けてるだけ。
1322：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 02:03:36: >>1321
>後知恵でなにが問題？
>最終的に否定されたんなら、最初から科学じゃなかったんだよ。

その考え方はもはや科学とは程遠い立場だよ。
1323：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 02:41:13: >>1320
> 大地平面説＝天動説のままだろうが。
だからこれが間違いだってセンセーも言ってるじゃないですかｗ
1324：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 03:01:48: 今時、何で天動説やら地動説やら話してるのか知らんけど、
天動説は大地が平面という認識の人は、下記のリンク先でも読んで、
がっくりしろというのは冗談として、知らない事は少しくらい調べる癖つけた方がいいんでないの？

ttp://wpedia.search.goo.ne.jp/search/765121/%C5%B7%C6%B0%C0%E2/detail.html?mode=0
1325：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 04:03:49: >>1318
全然地動説が浸透してないのに世界一周できちゃったわけですよね？
1326：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 06:45:48: ttp://www.kakeikyo.or.jp/about_keibigyo/ryokin/ryokin.html

日給（労務単価）８０００円

これ見たら警備会社がひどい搾取してるとは言い難い。
1327：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 07:07:28: うわっ、センセーの言ってることがまともだ。
なんか悪いものでも食べたの？
1328：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 07:19:55: 地球が球形なのはアレキサンドリア大図書館の館長が発見してますが
1329：ますだ：2008/07/21(月) 07:25:08: 比較の問題ですよ。
同時代の学者どうしで比べてみればいい。
マルクスほど詳細に論理的に社会や人類史を分析した人は当時いなかった。
だからあの時代には科学だった。
非論理的な部分があるのは認めるが、そんなこと言い出したらガリレオもケプラーも疑似科学になる。
1330：ますだ：2008/07/21(月) 07:37:59: あと、コロンブスやマゼランの時代には地球が球体であることは知られていたし、天動説の主流であるプトレマイオスモデルは地球が丸い。
コロンブスはエラトステネスの地球儀に基づいて公開の計画を立てた。
コロンブスの航海が反対されたのは地球が平面だという主張に基づくものではなく、インドは遠すぎてたどり着けないから。
事実、たどりつけない。アメリカ大陸が途中にあったから助かっただけ。
このコロンブスにまつわる誤解はアイザック・アシモフが指摘している。
1331：ますだ：2008/07/21(月) 07:53:08: 最終的に否定されたなら最初から科学ではなかった、というなら、いま科学と呼ばれている数々の理論も、数十年後数百年後、いつか否定されたなら『最初から科学ではなかった』ことになる。
この主張を突き詰めていくと、ある理論が科学であることを証明するためには宇宙が終わるまで待たなければいけない(笑)
1332：かしわぶ：2008/07/21(月) 08:00:54: 天動説とか地動説の中恐縮なんだが、共産主義って社会システムを刑務所とか動物園
みたいにするってことなのですか？

＞簡単な狩猟採集だけで食っていける温暖で大型肉食獣のいない世界であれば、
＞競争が不要であり、競争が不要なら序列も不要となる。

これの実現例として出てくるのがニートと刑務所と動物園って、そんな。
1333：かしわぶ：2008/07/21(月) 08:07:31: まああと「簡単な狩猟採集だけで食っていける温暖で大型肉食獣のいない世界」って前提も
割とファンタジーワールドというかピューロランドというかな気がするけど。
人間自体が大型肉食獣のポジションにいないとも限らないですし。
1334：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 08:38:42: ニューギニアかどっかの原住民がそんな生活してたはずだけど、
自分の部族の女だけでなく、
隣の部族の女にも自分の子供孕ませたいからって、
戦争しかけるんだよね。
1335：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 08:42:45: 本当に平等な共産主義にするなら、妻も共有するしかないね。
妻が絶世の美人と人間離れした顔のドブスじゃどうみても格差だしな。
1336：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 09:20:58: マルクスは自分で自分の理論の無謬性・完結性を唱えたから。
マルクス信者からすれば、理論の修正・発展は一切禁じられた。
資本論は不磨の聖典となり、また同時に宗教はアヘンとして禁止した（異教徒の禁止）。

どうみても宗教色が強すぎる。
1337：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 09:45:48: マルクスは社会の解釈学者ではない。彼は世界を動かし、変えたかったのだ。
自分が目指す目標に向けて人々をあやつり人類の司令塔の役割を努めたかった。
つまり窮乏している人々の救済よりも、支配欲、権力欲がまず先にあったということだ。

「最も注目すべきこおてゃ、マルクスがまず革命を考え、
この担当者を模索した結果プロレタリアートをいわば発見したのであって、
けっしてこの逆ではなかったことである。
マルクスは眼前に苦悩するプロレタリア階級を救済もしくは解放しようとして
革命を帰結したのではなかった」
猪木正道『共産主義の系譜』より
1338：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 10:21:17: >>1325
浸透してないから船員が反乱起こしたんだろ。
1339：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 10:27:15: >>1332
人間を自主的に檻にはいるよう教育するのが文明というものだ。
1340：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 10:37:45: 先生はもう仕事いったのか？
祭日も仕事？
1341：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 10:42:43: ttp://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2008071800724

これ本当なの？
毒男なら節約すればもっと安く暮らせそうと思うんだけど。
1342：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 11:52:48: >>1338
お願いだからレス書くのは薬が抜けてからにしてよ。
1343：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 12:45:36: 相変わらずその場かぎりで適当なレスw
1344：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 16:25:58: ようするに共産社会が成立するのはエデンの園だけだだということだな
1345：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 17:27:17: いかなる体制であれ、限定された状況でしか成立しない。
1346：かしわぶ：2008/07/21(月) 20:37:15: ふーむ。
してみると淳とかその他はあれかね。
資本主義から弾き飛ばされた人たちを保護する「限定共産主義ランド」を資本主義の勝ち組が
運営すべきだという主張になるのかね。
もうなんかどっかに保護特区みたいなの造ってそこに収入少ない人とか鬱病の人とかみんな
集めちゃえばいいんだ。きっと。ゆーめのよーなー国ーを造るんじゃーいとか歌いながら。
1347：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 21:16:42: 「最終的な結論が出ていない段階で科学として扱われた時期があった」のは知ってるよ。
でももう結論出ているから。
今から見ると、言ってしまえば「科学として成立させるのは無理でしたねご苦労さん」てこと。
なんでそれがガリレオだのケプラーだのニュートンだのの否定につながるんだよ。

>>1300のますだのレスをみると、
「マルクスは科学だったけど信奉者の態度が悪いので科学じゃなくなった」
と書いている。
ハア？
じゃあどんな「良い態度」をとったらマルクス主義が科学として復活するの？
教えてくれよ。
1348：ますだ：2008/07/21(月) 21:48:08: まず観測事実があって、それを説明するために仮説を立て、検証に耐えた理論が残る、のが科学でしょう。
つまりマルクス主義で説明できない現実が出てきたら、現実に合わせるように理論を修正すればいい。
そうすれば科学でいられるのでは？
その結果、マルクス主義とは似ても似つかないものになるかも知れないけど、それは仕方ない。
あるいはニュートン力学のように、ある一定の条件のもとでしか適用できない近似的な理論だと認めてしまう。
ニュートン力学は絶対空間と絶対時間という『全くのウソッパチ』を前提にしているので、時空間の歪みが無視できるほど小さい場合にしか使えない。
でもニュートン力学は科学ですよね？
1349：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 21:55:03: いつものセンセーが戻ってきたか？ｗ
1350：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:04:08: 増田に論破されそうで必死だな
つうか反論もできずにレッテル貼りか
詭弁のガイドラインを参照のこと。
1351：イラストに騙された名無しさん：2008/07/21(月) 22:05:25: フーリエ　サン・シモン　オーエン　あたりを空想的社会主義
マルクスを科学的社会主義
と主張するのならマルクスの主張をまんま鵜呑みにしてる
ただのマルクス信者。

ラ板裏校舎裏 その２