議論 - 1072982409 - したらば掲示板

1：さかもと：2004/01/02(金) 03:40: 議論や異見や反論をぶつかり合わせるスレッド。
匿名で暴言吐きまくったりもしてください。
13：夜叉：2004/01/06(火) 00:31: ばくさんへ

怒られたい人がいるのですかね
僕はマゾぐらいしか思い付きません
諭すのが一方的であるのなら
怒ることはそれ以上に一方的な感じがします
感情を一方的にぶつけている感じがする

諭すと云う意味を辞書に載っている
解説の如く解釈するのは芸が無い気がします
便宜的に諭すと言う言葉を使った訳で
その中身については色々と解釈ができます
導くでもいいし教えるでもいいし話合いでもいい

別に言葉で諭すだけではなく
自分が身を持って行動してみせることや
共に体験してやってみることでも
相手が関心をもって感情が動けば
それはそれで成功だと思います

相手は行場を失って迷っている訳ですから
行動できるようなキッカケを作ってあげることが
諭すことだと思います

前にも書きましたが怒られて気づく人は少ないです
怒られたという感情で一時的に奮い立ったとしても
それは一時的なものであって根本的な解決にはならないと思います
それは恐怖感によって従っただけという
イラクや北朝鮮の独裁政治に虐げられた国民と
なんら変りの無いような感じです
14：さかもと：2004/01/06(火) 00:44: IRSoWさんへ

場面かんもくがどういうやつかいまいちわかりませんが。
大体思春期くらいには治るらしいです。
親とかはたぶんそれをそのまま受け取ったんでしょう。
だから無理に治そうとせず抱え込んでひきこもりへ。
僕なら少しずつ慣れさせるくらいしか思い付きません。
15：さかもと：2004/01/06(火) 00:50: 夜叉さんへ

怒ったり、原因を追求する事は無駄に思えます。
きっかけを与える事も大事でしょう。
長田は「甘えてる！」としか叫びません。
甘えないようにするにはどうすりゃいいんだよ（笑）

ばくさんが指摘するように、怒ってもらう事が重要視されてるのかも。
でもわざわざ怒る人を呼び、怒られる、程度で治る家族は、
もともとその程度の浅さしかないように思えます。
宗教の不在が原因かもしれないし、親が弱くなったせいかもしれない。
叱られて目覚めるような単純な世界なら楽過ぎる。
16：さかもと：2004/01/06(火) 01:00: ばくさんへ

確かに、長田には力があるんでしょう。それで金もらうくらいだし。
でも真剣さじゃない気がする。顔が恐いから真剣に見えるけど（笑）
ばくさんの例を借りるなら、
「長田が真剣に見える家族の見抜けなさ」ゆえ長田に力が降り注ぐのでは。
第三者の介入は大事な気がする。家族で閉じてると抜け出せない。
んで怒鳴って強引に道を提示する。父権という幻想を復活させたのか。

僕は長田に需要がある事に問題があると思っています。
そういう民度なんでしょう。
あれを見て、安易に誰にでも叱る親が出て来そうだし。
長田もたぶん精神科医としての知識はあまりないだろうから
悩みを抱える人が追いやられそうだ。
テレビが負の面を覆い隠す。僕も長田のデータが無いんだけど。
とにかくあの程度で講演会に出るなら僕を呼べって事（笑）
17：さかもと：2004/01/06(火) 01:02: 追記

夜叉さんが言うように、恐怖で無理にやらせてる感じがした。
子供に誓約書書かせたり。まるっきり大人のルールだ。
18：ばく：2004/01/06(火) 23:49: 長田さんが、父権の復活を意図しているとは思わないですねぇ。
家族のメンバーが話し合う、顔つき合わせて向かい合う。
っていう、きっかけをつくっているんじゃないかなぁ。
長田さんが家族の前でそれを子どもとやってみる。
それを見ている親が、あぁ、こうやって不満ぶつけ合ってもいいんだ、と学習する。
という、モデリングが生じるのかもしれない。

たしかに、長田さんみたいな人の需要があるということに問題がある、というのはなるほどです。
それは、これまでの教育のひずみといった、社会問題かと思います。大きな問題です。

で、まぁ確かに怒ればいいと思っちゃう人もいるだろうけど、それはそれでいんじゃない？
そんな安易さにすがる人だからこそ問題は生じているわけで、怒ろうと怒らずともどっちにしろ、問題の維持がなされる結果になるんじゃないかなぁ。
19：ばく：2004/01/06(火) 23:49: しかしながら、親が一方的に引きこもりの子ども怒鳴りつけたなら成功かもしれません。
引きこもりの子どものフラストレーションもいっきに高まり、爆発することができるかもしれないからです。
発散できなかったものがぶつかって発散できたなら、悪いことじゃあありません。
それで、親に怒っても伝わんないってことが明白になれば、なんでわかってくれないの?!という呪縛からとかれるかもしれない。
諦めがつくかもしれない。
親についても同じことがいえるかもしれない。

でも、引きこもりを抱えた家族に限って、怒るとかいう、家族の中での大事件ていうのが起きにくいんじゃないかなぁ。
緊張感によって家族間が支配されているのを、みんなで維持し続ける状態。
だからこそ、怒るって大事件だし、それなりの意味があるのじゃないかとも思いました。
20：ばく：2004/01/07(水) 00:42: しかしながら～
もし、親が子どもを怒鳴りつけることができたらならば、という意味で。
21：さかもと：2004/01/07(水) 01:00: インタビューで「昔からあったやり方をしてるだけ」と言ってたので、
父権幻想にとりつかれていると思われます。
時代背景が違うのにいつまでも同じやり方で通用するはずない。

たしかに、長田を見て子の接し方を学ぶ親もいるでしょう。
でもそれは長田ごときじゃなく、
誰からでも安易に学んだつもりになれる親だと思う。
長田を呼ぶくらいだし。
第一、思春期の時だって怒られるほど遠ざけたがるのに、
メンタル面に弱さを持つ子を怒れば、余計親から遠ざかる気も。
まずテレビ放映を許可する事自体信じられません。

ひきこもりにきっかけを与えるのは良いかもしれない。
「こんなクソ親に依存してたのか」って思わせて、
外に出る動機付けを与えるかも。
とにかくひきこもりを抱えられる財力がうらやましいです。
金ばっかな僕。
22：ばく：2004/01/07(水) 23:40: 昔からあったやり方、が父権とは思わないですね。
それから、昔からあったもの全てが現代に不適切だとは思わないですね。
全てがとは言いませんが、普遍的に大切なものはあると思います。
その一つが、親が子を叱る、っていうことだと思います。
でも、叱ればいいとは言っていませんよ。
既述したように、叱る(怒る)を一義的には解釈できません。
その親子間なり、２人以上の人間の交流の中にある文脈上で理解することが重要だと思います。

で、テレビで長田さんが叱る、っていうことがセンセーショナルに伝えられている。
何度もテレビで放送される。そこには何か理由があると考えられます。
それは、「叱る」という行為が親子間に普通には存在しなくなっているのではないか?　ということです。
叱る＝虐待　のような観念が根付いているのかなぁと。
23：ばく：2004/01/07(水) 23:43: メンタルな弱さは、やはりストレスがなければ強くならない。
経験的に強くなる可能性のある部分は、強めていくことが大切なのではないのかな。
それはまず、人と話す、人と接触するということなのだろうと思う。
叱られて余計、引きこもるという場合は、引きこもればいいと思う。
それが必要だからそうするんだろうと思う。
そんな時、長田さんがそういう本人を無理やり引っ張り出すのがいいか悪いかはわからない。
本人が自分についてわけもわからずとにかく部屋に閉じこもる、ということは避けられるかもしれないからだ。
自分がどうしていいかわからないって困ってるんなら、もしそう誰かに言えたら違うと思うし。
まぁ、本人および周囲の人間の準備状態次第だけれども。ケース・バイ・ケース。

まぁまとめると、長田さんの全てが間違っているとは思わないということと、叱ることは笑うことと同じくらい重要な感情として、多義的に扱われていいんじゃないかということです。

ぐだぐだ書いてすんません。
24：さかもと：2004/01/08(木) 00:02: 大人から怒られる。
昔なら、大人は社会の代弁者なので、守った方が得だと思えます。
でも今は、大人に怒られても、「どうせ裏で悪い事やってんだろ」
と思われて終わり。
それに社会が不透明なので、大人から怒られた事を守っても、得だとも思えない。
馬鹿に何言われても従わないでしょう。
「学校に行け」と言われても、良い学校行って不幸な奴が目に入る。

ただコミュニケーションを取る事は大事だと思います。
個人的な感情で怒鳴り散らすのもいいでしょう。
手を出すのはよくないと思いますが。

香山先生の場合、患者について書いてません。
長田の場合、状態を全国に放送してます。
これだけで長田の無自覚さが丸出しです。

現実を直視できる子だけが内に閉じこもる。
社会の問題を温存したまま、ウソ社会に対応できない子を異常とみなす。
子をウソ社会にひきずりだした事で安心する事が問題だと思う訳です。
宮台信者としては。
25：ばく：2004/01/10(土) 23:00: 大人や社会に対して、誰が何を思っててもいいと思う。
思春期なんかは、思うことがたくさんありすぎて破裂しそうなくらいだ。
それを曖昧にしたまま自分の中で観念的であることももちろん必要だけれども、それを誰かに話すことは重要だと思う。
引きこもりをもつ親は、子どもに対して腫れ物を扱うような対応が多いと思う。
そういった状態を打開するのが、長田さんのやり方と私は認識していました。
ただ学校へ行かそうと考えているだけならば、もうすでに多くの教師によって実践され失敗しているのですから、長田さんの名声などテレビに出るほどのものじゃないと私は思います。
とはいえこう言うのは、卑怯な逃げ口上かもしれませんが、私は長田さんの出演した番組を一年以上前に見たので、記憶が歪んでいるかもしれません。

あと、長田さんは民間療法(?)で、香山先生は精神科医です。
まったく立場が違い、やり方も違うでしょう。
長田さんのやり方をする人は、およそ精神科にも臨床心理家にもいないだろうと思います。
テレビでどの程度公開しているのか、私は知らないから言えない。
26：さかもと：2004/01/11(日) 00:07: 僕がひきこもり以前の問題を重視するのに対し、
ばくさんはひきこもりをどうするかを重視してるんですね。

親が子になんと言っていいかわからない。
子もひきこもりからどうやって抜け出せばいいかわからない。
そこで正義の味方である（笑）長田が登場し怒鳴る。
親も怒鳴るコミュニケーションを発見。めでたしめでたし。
とはなるように思えません。
夜叉さんも言ったように、恐怖で従うか、ますます退行する子もいるでしょう。
それを契機に社会に出て行く子もいるでしょう。
でも、怒鳴られた程度で社会に出られる子は、
そんな事しなくてもいずれ出るだろう、という楽観が僕にはあって。

テレビでは、顔にモザイク処理して、所在もばれないようにする程度。
トーク番組で話せばいいようなものを、おそらく語れる口が無いんでしょう。
前も書いたように、長田も批判してますが、
患者をテレビで放映するのを見て、感心する国民も批判してます。
27：ばく：2004/01/13(火) 00:13: ケースを公表することは、とても難しい問題ですね。
難しい。
公表しなければ、長田さんが何をやっているのか他の人はわからない。
公表すれば、クライエントとの関係がまずくなる可能性がある。
ある程度の公表は少なからずとも必要になる。
誰かに自分が何をやっているのか、ということを伝える難しさ。

それと、社会的にみんなで考えていかなければならない問題だからこそ、そのために一定の情報を共有しないといけない。
引きこもりを抱える家族だけが、またそれに関わる専門家だけがどうにかしようとしても、どうにもならない域に達しているからこそ、テレビで放映されるんだとも思いますからね。
なんにしろ、賛否両論あることは大事で、社会的に問題意識をもたれることがまず第一歩だとしたら、それは成功したのかもしれません。
それから先が、さかもとさんの指摘するようなことが大事なんでしょうね。
感心するだけでおわっちゃだめだという。
28：さかもと：2004/01/13(火) 00:33: 例えば香山先生の場合は、症状だけを抜き出したり、いろいろ混ぜたりし、
本人にも、自分の事だ、とかわからないようにしているそうです。

第一、金儲けの宣伝の為に治療を放映されて良い気分はしないし、
その事に気付き、治療効果も薄れるでしょう。
講演会とかで語ったり本にしたりすんのは良いと思いますが、
顔はぼかすにせよ、本人とか部屋の中を流すのはなぁ。
つーか普通の人だって嫌がるでしょう。ヨネスケ気取りか。

あとテレビを批判するくせに、テレビを信じ切ってるのもなんか。
信じてるから批判もするんだろうけど。実際テレビは強大だし。
メディアリテラシーですね。読み解く能力が乏しいんでしょう。
まず年々長田が身に付けている物が豪華になってるのを疑わないと（笑）
29：ばく：2004/01/13(火) 22:27: なるほどなぁ。確かに、お金儲けという邪心があるかもしれない。
ビジネスとして成り立たないことには仕方ないとしても。

ん～～。しかしながら、香山先生がいくらいろんな人の症状を切り貼りしてひとつのケースと作り上げたとしても、クライエントとしては少しでもこれ私のことかしら?　って思うようなことがあれば、結果としては同じことなんじゃないかなって思います。
そのひとつの引っ掛かりから、疑念へはつながりやすい。
占いだって、誰でも当てはまるようなことを「当たってる!」って思っちゃうくらいだし。
だから、公表してるという点においては同じかなぁとも思います。
しかし本人の部屋を放映すると、個人が特定されてしまうというのはあります。
それがいいか悪いかは、私にはいわく言いがたい。
それが悪く作用しているという例を聞いたことがないというのと、私の想像力が足りないのと。

長田さんの装いが、年々豪華になっているとしても、それは別にかまわないかなと思います。
それ相応の格好は必要だろうし。過剰であれば、あまりいい気持ちはしませんが。

私は完全なる否定をしないのですが、そこが甘いと多々忠告されます。
やっぱり私の考えが甘いのかなぁ、とも思いました。
30：さかもと：2004/01/13(火) 23:50: もう誰も参加しないんでしょうか。

本当に香山先生と長田が同じだと思うんですか？
まず、香山先生は細心の注意を払っています。気を遣ってる。
長田はプライバシーに無自覚です。
次に、香山先生の本を読んで、「あ、これは自分だ」と思った人がいるとします。
でもそれは、どんな事でも起こりうる事でしょう。
自意識過剰になってれば、知らない人たちが笑ってても、自分が笑われてると思う。
でも長田の場合、モロ自分です。しかも全国に放映される。

あと、状態や家の中を撮影される事は嫌だと思わないんですか？
悪く作用したという報告が無くても、嫌でしょう普通。
事前に家族とテレビ局の打ち合わせがある、ヤラセなら別です。
家族と長田のヤラセとかね。
勝手にこの部屋に入られて、本とかマンガばっかりですね、
ちゃんと現実を見ろ！甘えるな！とか言われたら絶対嫌だ。

確かに、僕の意見が絶対ではないし、どこか良いところがあるんでしょう。
でも普通に考えて嫌だと思う。意見以前に。

みんなも入ってきてください。
31：ばく：2004/01/15(木) 00:18: ほかの人も参加してくれたらいいんだけど。

最近はネット上でも、書籍でも情報が豊富で、本人も自分で勉強する。
症状のこととか、よく知っている。
本人との関係は微妙だし、敏感だから、そういう些細なことでも影響を受けやすいと思いました。
で、全く公表しないと何してんだかわからん、て言われる。
だから、公表することって難しい問題だなぁと思うんです。

あと、長田さんがいい人なのかそうでないのか、私にはわからないんだけど、
本人が嫌がっていることが、本人にとって悪いことなのか、っていうのはわからないと思うんですよ。

これは兄弟の場合だけど、引きこもりの兄を卒業作品として弟がビデオに撮って、その兄弟間のやり取りの中で兄が外に出て行くようになるっていうケース。
最初そのテープは一部で公開されて、それが話題になってNHKで番組化されたというケースです。
でも、最初に公開されたのは、本人が外に出るようになってからかもしれない。
で、やっぱり始めは、弟がビデオに撮るのを兄はすごく嫌がってました。
もちろんこのケースは、長田さんのケースとは別物になると思います。
それに、このケースも荒っぽいやり方だし、全肯定はできないけど、一サンプルとして考えた場合、です。
確かに、長田さんの一方的に叱り付けるやり方は、非常に乱暴だ、と思います。
私はやりたくないというか、やれないなぁと思います。

こんなん言って、めっちゃ食い下がって、物分りが悪いというか、頑固だなぁと自分のことを思うんですけどね。
32：さかもと：2004/01/15(木) 01:14: ひきこもり議論がすでに廃れてるのか。
というかいつしかひきこもり問題へ。

知識が豊富だったら尚更自分の事だとは思えないんじゃないすかね。
香山先生の本にあるケースを見ても、これは一般的な例だな、と思える。
たしかに先生は関係の繊細さを大事にしてて、
なのでペンネームとしてメディアに出る。苦肉の策だけど。

また話が戻ってしまいますが、倫理的にどうか、という事です。
嫌がってる事をするのが良い人のする事には思えない。
何度か書いたように、ひきこもらず社会へ出ろ！と言われても、
社会に出るメリットも無いのに出られない。
それに社会的成功を収めてる奴に言われてもむかつくし（笑）

その兄弟についてはよく知らないんですが、
弟がひきこもり脱出の為に兄と接していたんでしょうか。
コミュは大事だと思うので、それは良い事だと思います。
結果的に全国放送になっただけで。

でもテレビカメラというのは結構重要なアイテムかもしれない。
客観視できるのと、テレビの中にいる自分を体験できるのと。
テレビというメディアの強大さがうかがえる。
テレビに出たいから発病したのかと疑いたくなるほど。
33：いつかはらか：2004/01/15(木) 15:02: 入ってみますか。

カメラとかそういうフィルターを通すことで、はじめて、家族間のコミュニケーションが成立した。
という話は割とよく聞く。
上手くいく、円滑にいく、とかじゃなくて、そういうコミュニケーションがあることに気付く、みたいな。

兄弟の問題でいえば、カメラを通して兄とのコミュニケーションを図ろうとし、
また自分の内面を見つめ直すためでもあったのだろうと思う。
引きこもり脱出のため、というよりは、兄や自分の人間に正面から向かい合うためであったのではないでしょうか。
卒業作品として撮るくらいだから、弟は元々カメラに対して真摯な思いを持っていたのだろうし、
兄に対しての愛情（憎しみ、苛立ちも含めて）もあるから、そういうよい作用を生んだのだろうと思う。
でも最初から全国放送用に撮影された番組だと、興味や好奇心ばかりで構成されがちでしょう。
視聴者の興味をどうやって惹きつけるか、とか、よりセンセーショナルに、とか、そういう戦略的なもの。
そういう意味でプライベートフィルムとテレビ番組では、取り組む姿勢からして違うと思った。
他人だものね、テレビのスタッフは。おもしろけりゃいい、とか、無責任なこともできる。
でも、両方とも見たことがないので推測だけですけど。

わたしは個人的に、引きこもりとか家族とのコミュニケーション等に関しては、
妄執じみて凝り固まった考え（というか感情というか）を持ってるので、ずっと議論には参加しませんでした。
他人の考えを受け入れる用意がまったく出来ていないので、誰に何を言われても無言で通す用意があります。
なんちて。

ただ、カメラというフィルターを通すことで向き合えた人間関係、なんかには興味あったので入っちゃいました。
あと、今回の短編はこの議論の流れからきてるのかな、と思いました。
34：ばく：2004/01/15(木) 22:34: いつかさん、参加ありがとうございます(私が言うセリフじゃないかもしれないけど)。

自分の症状についてよく知っていても、知っていることと適切な行動（表現が難しいんだけど）をとることは、同時には伴わなくて。
うつ気分で、自分はダメだぁって思ってる時に、ポジティブに考えればいいんだってわかっててもそうできなかったり。

あと、本人が症状のこととか、よく調べている、ということは、例えば香山先生にかかってる人が、香山先生の本を読んだり、サイトを見たりするってことで。
「香山リカ室」というサイトに載ってる写真（先生本人かどうか定かじゃないけど）や、先生の本を読んだとして、もしかしたら、その中に出てくるケースを自分かなぁって思っちゃうかもしれない。
もともと、そういう敏感じゃない人なら相談しに来たりしないじゃない？
でも、私は長田さんのことも香山先生のこともよく知らないので、公表している点では同じ、とひとくくりにしたのは乱暴だったかもしれない。

カメラを通しての、兄弟間の関係の展開については、いつかさんの考察のとおりだと思います。
テレビ番組を作成する方々の無責任さについて、私は考えが及んでいなかったので確かにそうだなぁと思いました。
どちらも公表しているとしても、さかもとさんが言うように、兄弟のケースの場合は結果的に全国放送になっただけで、長田さんのケースは放送するために作られている、その違いはとても重要だなぁ、と腑に落ちた次第です。
35：ばく：2004/01/15(木) 22:39: 付記　
カメラを通して家族間のコミュニケーションが成立していくっていうのがよくある、っていうのは初めて聞きました。
どんな例があるのかとか、もうちょっと詳しく教えてもらってもいいですか？
36：さかもと：2004/01/16(金) 00:09: いつかはらかさんへ

ひきこもりとか家族コミュとか、まぁそれに限らず、
誰でも固定観念はあると思います。
僕が思ってる議論は、当然勝ち負けでもなく、自分の考えを歪めるのでもなく。
その話し合いに意義があるか。意義があったと思えるかが大事だと思ってます。
僕だって「長田を好きになれ！」なんて言われても
絶対受け入れられませんから。
キャメラに興味があるという事は女優さんだったんですね。
それともドキュメンタリー映画の監督さんですか。
ハンディカメラとか使った事無いです。

「やさしい檻」を読んでいただいてありがとうございます。
好評過ぎます。もっともっと感想ください。
１２月の中旬くらいに書き始めたやつなんです。
長田批判が影響してるかもしれませんが、この議論は直接関係してないです。
37：さかもと：2004/01/16(金) 00:24: ばくさんへ

香山先生が現在でも実際に診察してるのかはわかりませんが。
エピソードをどの程度崩して本に載せてるかもわかんないし。
すでに症状が良くなった人の昔のエピソードかもしれない。
だから良いという訳でも無いんだけど。

テレビに映し出されたら逃れようがないけど、
本とかトークなら、自分だと特定し切れないから安心というか。
以前しゃべり場で、「友達の自殺を止めた」と言う男がいて。
これは、テレビを見た知り合いが、自殺志願の友達を限定できる訳で、
これもむかつきました。
配慮があるかどうかでむかつくんでしょうな。
38：いつかはらか：2004/01/16(金) 01:13: 固定観念というか、どおしても感情論になってしまいがちなので議論は不得手です。
それと、自分なかに議論できるだけの材料がないので、話が尻切れトンボになってしまう。
とくにこのテーマは冷静に話せないな、と思い。自粛気分でしたの。

＞自分の症状についてよく知っていても、知っていることと適切な行動
（表現が難しいんだけど）をとることは、同時には伴わなくて。
そうね。なんか、「知る」ということがもてはやされすぎてる気がするんですけども。
議論から離れちゃうけども、そういうのうっとおしいなあ、と常々思ってました。

＞カメラを通して家族間のコミュニケーションが成立していくっていうのがよくある、っていうのは初めて聞きました。
＞どんな例があるのかとか、もうちょっと詳しく教えてもらってもいいですか？
治療法として、とかではないんですが。
たとえば、長島有里枝さんという写真家がいて、彼女は家族のヌードポートレイトでデビューして
すごくセンセーショナルな扱いをされたのだけども、
どこかで、（あんまり内容をはっきりは覚えてなくてごめん、だから間違ってるかも）、
そんな特別に奇異なことをしたんじゃなくて、振り返るとカメラのファインダーを通してしか
家族と向き合うことができなかった、みたいなことを語っていたのです。
あとは、たしか映像作家の人が家族のドキュメンタリーを撮ったのをそんな風に言ってた。
こっちはほんとにうろ覚え。もしかしたらその兄弟だったのかも。
39：いつかはらか：2004/01/16(金) 01:22: ＞キャメラに興味があるという事は
写真にすごく興味があるのです。
いわゆる写真家の写真に対する姿勢とか、写真そのものもおもしろいけど、写真文化全体で。

やさしい檻、消しゴムっていうのがおもしろいなあと思いました。
せっかく眼帯帝さんがスレ立ててくれたのに、こんなとこで感想してごめ。
40：さかもと：2004/01/16(金) 03:13: 僕の長田嫌いは冷静じゃないですけどね。

あとキレイな画像撮影するなぁ、と思ってたら。
興味があったんですね。
というかURL載せないんですね。
よくカメラマンが、カメラ通した方がしゃべりやすいとか言う。

あと感想ありがとうございます。
言わずもがな、主人公の名前のアナグラム。つーか逆にしただけ。
話村は。内緒。

ひきこもり論から、メディア論へ。
という流れでいいんでしょうか。
元々ひきこもりについて言う事も無かったんでした。
永久にひきこもってればいい、という考えだし。
反論求ム
41：いつかはらか：2004/01/16(金) 14:38: ＞＞自分の症状についてよく知っていても、知っていることと適切な行動
＞＞（表現が難しいんだけど）をとることは、同時には伴わなくて。
＞そうね。なんか、「知る」ということがもてはやされすぎてる気がするんですけども。
＞議論から離れちゃうけども、そういうのうっとおしいなあ、と常々思ってました。

なんか誤解を招くような文章だったので補足。
「知る」努力は素晴らしいことだと思います。
ばくさんはわかんないこと結構すぐ調べるでしょう。知識欲旺盛ですごいなあ、と、
わたしはわからないままにしてしまいがちなので見習いたいなあ、と思ってます。
そういうのではなく、「知る権利！」とか「告知義務」とか騒ぎ立てる世の中がうっとおしいなあ、と。
知識を消化する土壌の育成には目を向けず、情報開示ばかりクローズアップされてるかんじ。
そんで開示した情報に関してもやりっぱなしで、その後のフォローがないっつうか。
そこで解決してしまってるかのような処理の仕方が馬鹿増加の原因の一端であるんじゃないかと。

あれ、メディア批判みたくなっちゃってますね。
ひとまず補足まで。

URLは憶えてないのでめんどくさかったのです。
http://popup3.tok2.com/home2/clear/　（今日深夜0時までサーバ停止中）
42：さかもと：2004/01/16(金) 23:30: 情報開示か。なるほど。
論点がずれるけど「人の気も知らないで！」みたいなものも
なんか通じている感じがします。
「わかるわけ無いじゃん」って。
確かに、情報不足にはデメリットもあるでしょう。
勘違いの認識もあるでしょう。
でも「勘違い」からもアクセスできる訳ですよね。
それに、想像するあったかさ、みたいのもあって。

馬鹿増加ね。たしかに。
ひきこもりはこんな子ですよ、って教える事で、
安心しちゃうような人達もいるんでしょう。

あとURLは絶対載せろって訳じゃなくて、
載せた方がおもしろいかなぁ、と。いろいろ広がって。
43：ばく：2004/01/17(土) 02:43: >以前しゃべり場で、「友達の自殺を止めた」と言う男がいて。
さかもとさんが言うように、どういう気持ちで言ったのかということが問題なんでしょうね。
なんとなく、不遜な印象を受けますけど。その人が自殺を止めたのか、本人が自殺を止めたのか、微妙なところです。

言われて見れば、ファインダー越しに人を見るって、普通のときとは違う関わり方ができるなぁって思います。
相手も態度が少し違うようになるし。撮る方はレンズ通すから、相手を観察できる。
コミュニケーションは、何か媒介した方が円滑にいくのかな。
言語を用いてる時点で、言語を媒介にしているんだけど。
ネットも、ネットを媒介にするからっていうのがありそうだし。

情報公開については、本当にそれが必要な人もいるけど、そうじゃない人もいる。
人権や、プライバシーについても同じことが言えるんだろうと思う。
マスコミ等が騒ぐことによって、そういう権利についての知識は一般化される。
でも、その重要性の本質はなかなか浸透しない。
知ることは、痛みが伴うことだからなのかなぁ。
他人が困ってることまで思いを寄せられない余裕のなさとか。

あと、知識欲っていうのでもなく、ネットは便利ですぐ調べられちゃうから。それと、知らないこと多すぎて恥ずかしいなぁと思って。
44：さかもと：2004/01/17(土) 03:06: 言われてみれば、表情や仕草により非言語コミュよりも、
僕たちは言葉を過信してる気がしますね。
カメラなども、間に置く事で、お互いにエクスキューズできるのかも。
「僕は君じゃなくカメラに向かってしゃべってるんだ」と。

情報公開に限らず、何が起きても、
それによって追いやられてしまう人が出てきてしまう。
宮崎事件によりオタクが追いやられたり。
ドラマとか映画でも同じで。
ただ、そこで固定してしまわないのが大事なんでしょう。
言葉同様、マスコミを過信してる気もする。
やっぱメディアリテラシーですね。というか信じたいだけかも。

あと僕も一般的な知識が無いです。恥ずかしいけどばれないようにする。
45：さかもと：2004/02/17(火) 23:22: 議論スレサルベージ大作戦

自殺掲示板の宣伝カキコがあったので、削除する代わりにこれを上げる。
単純に、自殺についてどう思うか。
自殺は良いのか悪いのか。などなど。
自殺についての考えをぶつけ合わせましょう！
46：さかもと：2004/02/21(土) 23:48: しゃべり場は「若い奴らがハングリーじゃない」ってやつ。
中国の学生は何十時間も勉強すると。
だから日本の学生もがんばれと。
勝手にさせろと言いたい。
良い大学に行こうとする奴だけがハングリーなのか。
そうじゃないだろう。
良き生を求める姿は貪欲だ。
47：さかもと：2004/02/27(金) 23:55: しゃべり場は「みんな自由をはき違えてない？」

はき違えてるとかじゃなく「自由」という言葉に捕らわれ過ぎ。
自由というのは曖昧で、境界線も様々。
例えば、誰が何をしようが自由です。
その中には犯罪も含まれるでしょう。
そう言う「他人の自由を破壊する自由」を認めないのがリベラリストです。
議題を出した彼は、まず自由という言葉を使わないようにしないといけない。
なぜなら、「自由に振る舞いたいなら最低限のルールを守れ！」
としたところで、
「お前の言う事に従うかどうかも俺の自由じゃん」となるからですね。
あえて言うなら、僕たちは自由ではなく、圧倒的に不自由だ。
だからこそ自由（のように見えるもの）を守り、そう振る舞う。
48：ばく：2004/02/28(土) 23:19: 自由って、何かを選べるってことなんだろうと思う。
いろいろな選択肢から選ぶことは、それについてもちろん責任があるわけだ
けど、しないということにも責任はあると思うな。
さかもとさんが言うように、自由に見えるものを守り、そう振舞うことだと、
私も思う。

そして、自由には逆説的なものが含まれているようにも思う。
自由といいつつ、何をしてもいいってわけじゃなくて、社会的なルールなど
によって枠が定められていることに安心もする。

しゃべり場は見ていないので、論点がずれているかもしれないけど。
自由について語ることに意義があるのかな。
49：さかもと：2004/02/29(日) 02:04: 僕も見てないです。タイトルだけ。あと平田オリザさん出てた。

宮台さんが言うには、自由には（つまり不自由には）３つあると。
ほとんど覚えてないですけど。
つまり、選択肢が無いから不自由。
（テレビでNHKのみ）
選択肢はあるのにそれを選べないから不自由。
（いろいろ局ができたのにチャンネルが壊れた）
自分に選択肢を決定する能力が無いから不自由。
（BSとか入って一気にチャンネル増えた）

しゃべり場の提案者も同じように言ってて、
自由には責任が付いてるんだから、みたいな事を。
でもそれって自由じゃないじゃないか、と思って。
自由という言葉の意味をはき違えてるのは提案者だった、というオチ。
つーか番組を見てないんだけども。
50：さかもと：2004/03/05(金) 23:49: しゃべり場は「ナンパは女をなめてる」

せっかくオーケン出てんのになー。全然見る気しません。
ばーかばーかあばよ！
なんか腹立ちますな。
交渉して了解したから誘いに乗るんであって、嫌なら無視すればいい。
（無視した女性に「ブス」とか言うナンパ野郎がいるがあれは死ねばいい）
ナンパは女をなめてると。
ナンパされる女も、女がなめられるからやめろと。
意味がわかりませんな。
女全体をなめるような奴は何をしてもなめるんでしょうし、
人を見て、見下す女と尊敬する女性に分ける男もいるでしょう。
つまり議題自体が無意味で無価値！
価値があるとすれば提案者のストレス発散のみ！
なぜなら「ナンパは女をなめてる」と思うかどうかの問題でしかないからですね。
51：さかもと：2004/03/06(土) 00:31: ちょいちょい見てたけど、いちいちむかつきました。
平等平等うっせーなー、とか思って。
だからフェミニストは嫌いなんだよ！
ネオフェミニストの立場からすれば。
平等を目指すならナンパ男ナンパ女の存在を認めろ馬鹿。
52：さかもと：2004/03/19(金) 23:38: しゃべり場は「人生で一番大切なものありますか？」
提案者は「思いやり」だそうで。これにより円滑に進むと。
「ふしぎ遊戯」というマンガから学んだそうだが、
この提案者のせいで一生読む気がしなくなりました。

メンバーのヤット・マリアちゃんがいいですな。15ですよ。
僕より10も離れてるんですよ。すごいですな。
彼女が「自分」と答えて、もう結論が出ちゃいました。
人生で一番大切なのは自分だろ！当然だろ！
自分が大切だから他人に優しくできんだぜ！！
53：さかもと：2004/04/23(金) 23:58: 久しぶりにしゃべり場。もうメンバーは全然わかんないです。
テーマは「オタクの何がいけないの？」

何回かオタクを取り上げてきたしゃべり場だけど、
ほんとどうでもいいっていうか、テーマやめろっていうか。
まず第一に「オタク」が訴えるのは、差別視はやめろ、気持ち悪いとか言うな、
というやつだけど、ほんと馬鹿みたいですな。
太った中年同士がセックスしてるのを見たら
「オタク」は絶対に気持ち悪いとか言うだろう。
誰かに蔑視を送っといて、自分だけは守られようなんて笑えない。

次に、他の一般的趣味、野球好きとか、
そういうのは気持ち悪いと言われないじゃないか、という反論。
これまた、過度に野球が好きな人は、
まったく野球に興味が無い人からすれば気持ち悪いだろう。

なんつーか、もうわがままにしか見えない。
好きなんだったら人に何を言われようが突き進め。
言われたくないなら趣味をやめろ。
勝手にしろ馬鹿め。
54：ばく：2004/04/24(土) 23:35: 他の人がコミュしにくくなっちゃうと思うから、こっちに書きました。

まぁ私も書きたくなかったら書かないよ。
自分の意思を表現したいから書く。

どんな状態でどんなに嫌でも、やっぱり私は日本人だしそれは変わらな
い。
国民である以上、言わなあかんことは言わなあかんと思って。
社会主義国じゃないんだからさ、右へならえじゃなくて。
だって、国籍変えようとか思わないし、だからここでこの国について考
えつづけていかなきゃならない。

確かに、ここに書いても目に見えて変わるものがあるとは思わない。
そんなすぐコロコロ変わるような不安定な国や人の方が変だもん。
だけど、変わらないとは思わない。
万能感にとらわれているからこそ、どうせ何言っても変わらないと思う
んじゃないですか？
55：ばく：2004/04/24(土) 23:36: イラクでのアメリカ兵士死傷について、自業自得と思うのはそりゃ危険
と知って行っているわけだし、自分の身を守るためにすでに武装し、何
かあればすぐ打つ体勢でしょ？　
そんなかっこしてたら相手の攻撃性を高めるのは当たり前だし、嘘っぱ
ちの大義名分で開戦宣言して、結局大量破壊兵器ないじゃんか。
とはいえ、彼らが行きたくて行ったとは限らないし、彼らよりも攻撃さ
れるに価する人間はもっと他にいると思います。
ブッシュは、使用期限の切れた武器弾薬を使い切って、新しいのを買い
換えたかったんでしょ。
それに、イラク復興の甘い汁を吸おうと思ったから戦争始めたんでしょ。
兵士は、政府の勝手な意向につき合わされただけかもしれない。
だから、彼らの死はプロパガンダに使われただけかもしれず、私として
は死ぬ必要のなかった人が、権威や財産を持つ人のために死んだように
思われて、気分が悪いです。

あと、フォローしたいのですが。
彼らの行為を、利益と関心だけで片付けてしまうのはどうかと。
私は、クリムトの絵が好きだし、社会学も好き。
無駄なものともいえるし、クリムトの作品も利益と関心だけの産物だとい
えるけど、それだからって誰にでもできるものじゃないでしょ？
だからって、卑屈にはなるわけじゃなく、自分も自分のできることをやれ
ばいいわけだし。
その人に合ったことをやればいいだけで。
56：さかもと：2004/04/25(日) 23:36: まず、日本人だからこそ日本に対し何か言う、という感覚がわかりません。
僕は日本大好きですけどね。
ばくさんみたく、誰かが勝手に言うだろうと思ってるからです。
たしかに、永久に問題が発生し、それに対処し続けるのが社会というものです。
んで、万能感に捕らわれてるから、という部分の意味がわかりませんでした。
万能感があるのなら、自分の思う通りに動くと思うんじゃないんですか？

アメリカ兵については水掛け論になるけど、
攻撃されるんだから武装するのは当然でしょう。
でも自業自得とは思いません。
一人一人が自らの正義に従って行動したんでしょう、きっと。
これまた水掛け論になるけど、何が正義かは不明。
ばくさんの想いでは、兵士たちは自業自得じゃない訳ですよね。
それを指示する上の人達が悪という事でしょう。
プロパガンダってのは政治的な宣伝とか言う意味ですな。
必死さを演出する為だけに殺される人生もすごいもんですな。

後半の方は、ちょっと論点が見えづらいので補足して欲しいです。
僕は、「利益と関心だけで片付ける」という以前に、
片付けるまでもなく元々関心が無いです。
無駄な事を卑屈にならずにやっているつもりですし。
だから毎日日記書いてるじゃないですか。あとジョジョ読んだり。
後半のフォローの部分はどういう事なんでしょう。
もっと政府に声を上げろ、って意味ですか？
57：シュンイチ：2004/04/26(月) 15:30: 初めまして。
初めてなのに、硬い話題ですみません。
ええと、さかもとさんの、
【あっちには「神に従い守るのみ！」と神の倫理で反論されるだけ。】
って文章なんですが・・・
ここまで過激な論理を言うのって、イスラム教の中でも、最も過激で突出したシーア派の一部だけだと思います。
多くのイスラム教徒は、本来はここまで過激な主張はしてないです。
ただ、あまりにもアメリカの占領政策が稚拙だったために、一部のスンニ派(穏健派。イスラム教の大多数を占める。イラクでは四割の国民がこの宗派)の中に、シーア派の意見を支持する人々も増えていることも事実です。
シーア派の過激なグループは全体に対し、少数であるのですから、その主張が聞くに値しないと思われる環境を作ることが大切なのだと思います。
つまりアメリカ政府が話し合いをする気にあれば、争いは縮小するはずです。
議論で争いは無くなりはしませんが、規模が縮小すれば、死ぬ人も減る訳です。
議論は有効なのではないでしょうか？

ちなみに貿易センタービルのテロは、不思議なことにイラク侵攻の理由となっているようです。
あの犯人グループとイラクのフセイン元大統領に関係があるとは立証されていないのですが、アメリカ政府は「フセインが悪い！」と断言し、侵攻に踏み切ったのです。
同様に、いまだに発見されていない大量破壊兵器をイラクは所持している、というのもイラク侵攻の理由になったようです。
まるでチンピラの言いがかりです。
正義がなにかは分かりませんが、少なくともアメリカの掲げた「戦争の大義」がその二点であったために、アメリカに不快感を覚える人が増えてしまったようです。

呉一さんの記事、さかもとさんの日記がきっかけで読むことができました。
ありがとうございます。
人質三人の扱いに関して、かなり頭にきていたので、同じ意見の人もいるのだな、とほっとしました。
58：ばく：2004/04/26(月) 21:48: 日本人だからこそ、日本に対し何か言うというのは、日本人である限り、
私は日本という国のしがらみからは抜け出せないからです。

日本人であるからには、過去の日本人が朝鮮を始め、太平洋戦争時に南ア
ジアを占領し、植民地化したという事実が、やはりどこかで絡んできます。
従軍慰安婦という歴史的トピックもその一例かと思います。
私がしたことではないけれど、私は日本人であるからそれらを背負わなけ
ればいけない、というか必然、それについて補償していくことがこれから
たびたび求められるでしょう。

幸い現在日本は、先進国であり経済的にも景気が悪いとはいえ、食物に困
るということは多くの場合ないですし、内紛があって治安が悪いというこ
ともなく、他国から侵略も受けていません。
そうした利益ばかりを得るというのは、都合がいいしそんな上手い話はあ
りません。

だから、日本の自衛隊がイラクへ派兵されたことについて、直接的に決定
したのは小泉内閣ですが、それらの結果は私たちも担わなければならなく
なってくるはずです。
それについて、安楽な思いで私は見ていられないですね。
派兵の結果、テロが日本で起こっても当然といえるからです。
だからって何も、イラクへの支援や他国への協力を一切やめるという意味
ではないですよ。
59：ばく：2004/04/26(月) 21:50: それから万能感について。万能感にとらわれているからこそ、自分ができ
るかorできないか、という二極に分化した思考になってしまうのだと思い
ます。
なにか刺激を与えて、何も変わらないことはないはずです。
だって、もうこうやって話し合い、シュンイチさんという方も議論に参加
してくれたじゃないですか(具体的な知見、ありがとうございます)。
ものごとは何かしら変わっていくものです。それが自然です。

アメリカ兵の自業自得論について。
攻撃態勢でいる限り、殺されても当然でしょう。
それはイラク人でもそうだし。
もちろん自衛隊も同じで。殺されてもおかしくない場所にいるわけだし、
日本政府がアメリカを支持している限り、イラクで彼らの生命が安全てこ
とは明らかにないでしょうね。
結局、小泉首相の言った安全な派兵は嘘っぱちだったということです。

最後に言いたかったことは次のようなことです。
私は、人質にされた5名の方々に敬意を表します。
別に人質にされたからじゃないよ。
やはり利益や関心があったとしても、命がけでしかも他国の人々の力にな
ろうした心意気には感服しますよ。
パウエル国務長官が言ったように、私たちは日本人にそうした人々がいる
ことを誇りに思うべきでしょう。
だけど、そういう人たちだけが素晴らしいんじゃなくて、彼らの行為を支
えた家族もいるだろうし、他のジャーナリストもいるでしょう。
それぞれ自分に向いた領域でやるべきことをやればいんです。
私は、とても現地に行くような心持にはなれないけれど、せめて彼らを支
持する気持ちを表明したかったのです。
つまり私は、小者なのでそれに応じた行為をしているというわけです。
60：すず：2004/04/26(月) 22:36: はじめてここに書き込み。
イラク派兵が安全だと言っていたのはテロの数が少なかった時かなぁ。
もう決まった時は、安全ではないと。
北海道では子供たちが集まる雪祭りというイベントで真駒内駐屯地の所は
戦車や、銃を撃っている自衛隊の映像を流し、就職の決まっていない学生に
どんどん自衛官にならないかと、電話がかかるしまつ。
小泉はここまで知っているのかなと思う。
足りなくなったら徴兵になるのか？

アメリカは武器商人の国としか今は思えません。
すでに小型の核爆弾を製造しているとか。
強いアメリカ。それは武器によって固められているだけ。
もともとイラクに武器を売ったのはアメリカじゃない？
やっぱり派兵は反対。一日一人３万円の給料。どこから出ているのかよく考えて
ほしいし。
人質になった人たちは仕事とはいえ、そこまでお金が絡んでいるわけでもなく。
ボランティアや、フリーの仕事で入国しているでしょう。
それが使命だと感じてほかの危険な国にも行っている人も多いです。
そこで何かあったとしてもそれは行った人が悪いような意見はやはり変。

というわけで、初めて入ってみた議論にわけわかんないこと言ってすみません。
61：シュンイチ：2004/04/26(月) 23:15: アメリカ兵の死傷者についてなんですが、オレは自業自得だとは思いません。
って、せっかくばくさんが好意的に見てくれたのに・・・ごめんなさい！
でもね、自業自得だとは思えないんですよ。
軍隊は、政府の決定に従うことが原則です。
【シビリアンコントロール】という言葉があります。これは、
「政府の文民の指揮のもとに職業軍人である軍隊の最高指揮官が置かれなければならないという近代国家の原則」です。
軍は「政治の駒」であり政府の管理下にあり、その意思決定は選挙によって当選した、国民の代表である政治家が行うことが原則なのです。
政治が軍事に優先する。
軍隊は意思をもってはいけない。
軍部の独走を許してはならない。
それが第二次世界大戦のあとに世界が学んだ教訓です。
もしも軍が政府に反して自己主張し勝手に行動を始めたら、軍は政府の、ひいては国民の利益よりも軍の利益を優先することが考えられます。
それを押さえるために、軍隊は命令に従うだけと規定されたのです。
だから自衛隊でもアメリカ軍でも、命令されたから行くだけ、なのだと思います。
命令には絶対服従、ってアメリカ映画なんか見てると出てくるでしょ？

シビリアンコントロールの「シビリアン」は人民って意味です。
つまり、軍隊をコントロールするのは、普通の人々であるべきだってのが、シビリアンコントロールの本来の意味です。
政治家は国民の投票によって選ばれているのだから、当然、その意見が反映されてしかるべきだという理想がそこにはあるのですが・・・
去年の衆議院選挙の投票率があれほど低かったことを考えると、理想は実現されてないってのが現実みたいですね～。
62：ばく：2004/04/27(火) 00:27: 確かにそうですねー。シュンイチさんの意見に納得です。

私が自業自得といったのは、彼らが本当に行きたくなければ行かない選択もあったと
思うからです。それは職業選択の自由という意味です。
もちろん、退軍したらその後の社会的保障に差障りがあり、ままならないこともあろ
うかと思います。
でもしかし、それでも行くことを選択したということは、自国の軍隊の指揮下に入る
ことを志したということです。
したがって、それは死を意味することもあろうかと思います。

自業自得とは思いますがだからといって、しかしながら、その人たちの尊厳を台無し
にするつもりはないです。
自衛隊員がもしイラクで亡くなったとして、私は自業自得で片付ける気はありません。
彼らは、私たちを代表して行っているわけで、もし私が男性で徴兵されることになったら自分が行っていることでしょう。
だから小泉内閣のやり方には、甚だ反対ですが彼らの行為を非難することはないです
。
彼らを批判するのではなく、私はあくまで小泉内閣を批判します。
彼らを動かしているのは、小泉内閣ですからね。
これは、先日アメリカの兵士について書いたのと同じです。
選挙についてですが、理想が現実化するのは、この自分の一人においてさえも困難なので、政府はよほど難しいでしょうね。
だけど、選挙をしない限り残念ながら何かしらの可能性は生まれないわけで。
日本国民を止めるわけにはいかないので投票し続けるしかないかなぁって思います。

すずさんへ。そうですよねー。ほんとアメリカはチェイニー始め、武器商人の集まり
ですね。
さらには、イラク復興に向けて一斉に蟻がたかるように経済界が動いてますからね。
恐ろしいことです。
それに北海道が、そのような状態だとは知らなかったです。
小泉首相は知っていても、それは当然と思っているんじゃないですか？
あの人なら言いかねませんよ、テロに屈したないために若者の参戦を募るとか。
参戦なんて声高には言わないにしてもさ。
それにしても、ほんとどっからそんなにお金でてるんだ、と思いますよね。
あんなに経済改革経済改革とか言ってるけど、軍事費に無駄にかけているように思わ
れます。情報戦略についても、軍事には必要かと思います。
軍事なんて、言葉使うべきじゃないけど、今の自衛隊が武装して他国におり、アメリ
カ軍の補助をしている現状を、そう呼べないとはいえないですよね。
63：さかもと：2004/04/27(火) 01:11: なんかかなり盛り上がってびびります。
今までいろんな事に言及してきたけど、
興味が無い事でここまで盛り上がるとは皮肉なものですが。
呉一さんも、イラク関連の記事が誉められて座りが悪いとか。

流れに乗れないので、お一人ずつの発言を勝手にまとめてレスします。
64：さかもと：2004/04/27(火) 01:40: シュンイチさんへ

議論への参加というか、書き込みありがとうございます。
ばくさんに代わってお礼を申し上げます。
代わってというか、僕が真っ先にお礼言えって感じですが。

宗教についてもまったく理解していなくて、
キリスト教とイスラム教の違いもわかりません。キリストかアラーかですかね。
命を捨ててでも神の教えに従う過激な宗派の人が、
現在でも殺したり殺されたりしてるって事ですか。

イラク政権が崩壊して、それを助けるという名目なのを思い出してきましたが、
穏健派でさえアメリカの横暴に嫌気がさすんだから、
話し合いの場を設けたところで良い方向に進むようには思えません。
アメリカに搾取されるのは嫌って事なんでしょうし、
アメリカも石油とかが欲しいんでしょうから。
それよりなら過激派を一掃してやりやすく、と短絡的に考えたんでしょう。
911に怒った戦争好きが、調べもせずに犯人に仕立てあげた奴に攻撃した訳ですか。
若い議員が、同時多発テロに
「アメリカざまぁ見ろ、と思ってる人もいる事を考えなければならない」
とネットに書いたそうですが、まさにそうだと思います。
当然テロは悪い。でもテロをさせるまで追い込んだ方も悪い。
だけどあのテロが引き金で現在いっぱい死んでるんだったら、
テロした犯人もかなり無駄な事してますよね。
仲間がばしばし殺されてんじゃないでしょうか。

あと呉一さんの宣伝をしてきてよかったと思った。
IRSoWさんにも指摘されたけど、ただの風俗ライターじゃないんですって。

あと議論なんですから、好意的かどうかで意見を曲げる必要はないです。
むしろちゃんとした指摘があって楽しいです。

んで僕が感じた、自業自得かどうか、も
「シビリアンコントロール」ですっきりしました。
たしかに殺してるけど（仲間殺されてそれを喜んでた子供を殺した兵士がいたが、こんなのはさっさと地雷踏んで死ぬといい。これは児童虐待する奴にも感じるのと一緒のいらだち）国の命令ですからね。

アメリカ人は日本よりは民度が高いでしょうから、
国民の声が政府に反映されやすい気がします。
次の大統領は今の状況をどうするんでしょうね。大変ですね。
65：さかもと：2004/04/27(火) 02:14: ばくさんへ

やはり僕とは感覚がずれているようです。
日本人だから日本に何か言う、というのもそうだし、
今までに日本人がしてきた外国への行いに償い続ける、もそうです。
歴史もまったく知らず、昔の日本人がどれだけひどい事したか知りません。

ばくさんは、原爆を落としたアメリカはずっと日本に尽くすべき、との考えな訳ですか。
僕自身は、アメリカの害を被っていない（ように見える）ので何とも思いません。
（眼帯帝。さんが見たら怒りそうだけど）
それよりなら、韓国の反日教育の方が異常に見えます。
僕が日本人だから、という理由じゃなく。
でもそれが血縁社会というものなんでしょう。
僕は、日本にいて日本語話して納豆食う人ならどんな人種でも日本人だと思います。
ただ、かつて攻撃された国が、日本に責任を問い続けるのはわかる。
僕も問われるんでしょう。でも僕は「僕がやってないし」と言い続けますが。

あと利益ばかり得て何がいけないのかもわかりません。

万能感というのは、何でもできる、という事ではないんですね。
自分ができるかできないかだけで判断する。何がいけないんでしょうか。
それよりなら出来もしないのにやれると思い込んでる奴の方が目障りです。
万能感ではなく、やればできる（かもしれない）のにやらない事を批判しているんでしょうか。
でも、その「かもしれない」の部分に魅力を感じない訳だから、
「勝手にやってろ。俺はゲームやってるよ」で終わりです。

議論スレが盛り上がったのは、確かにすごく嬉しいです。
でもこんな程度でいんですか？僕が嬉しいだけですよ？
ばくさんやすずさんやシュンイチさんが、僕を喜ばすのが好きならいんですけどね。

あと補足してもらった部分についてですが、
それだと僕とばくさんの立場がまったく変わらないって事になりませんか？
自分のやれる事をやればいい、って意見は、
僕の立場をも正当化しちゃいますよ。
日本について深く考えてるばくさんと、どうでもいいと考える僕が、
同じレベルに見られるのはおかしいです。
日本について考える人の動機付けが薄まります。

あと呉一さんもそうなんだけど、小泉批判もよくわかんないです。
小泉総理がどれほどひどいのか。またかつての総理大臣と比べてどうか。
これらがわからないから。
もし、前の総理もダメダメなのに、小泉批判だけするんだったらおかしいです。
批判じゃなく政治システム崩壊に声を上げた方が合理的だから。
66：さかもと：2004/04/27(火) 02:26: すずさんへ

ここってのはこのスレッドって意味ですよね。この掲示板に初？！とか思った。
北海道の若者は、気軽に公務員になれるんですね。
気軽に死ぬかも知れませんけども。
でも日給３万かぁ。いいなぁ。
体力無いしパスポートも無いからやんないけど。
パスポート必要なんでしょうかね。

イラクに武器売っとおいてそれで殺されてる訳ですか。
馬鹿みたいですね。
核爆弾製造の噂はペンタゴンからハッキングして入手したんですか？
核爆弾なんて法律で規制しようがどうしようが、
発射されちゃったら終わりなんだからどうしようもないすね。
パズル解けないとボタン押せない、とかにすればいいのに。

今度日本人が人質になったら、アメリカが全部やってくれりゃあいいのに。
日本もいっぱい金出してんだろうからそれくらいしてください。
僕の日本を守って。
67：シュンイチ：2004/04/27(火) 16:00: おお。
あの、さかもとさんが、オレにレス返してくれてる！ってことに喜んでいるオレです(笑)

さかもとさんのおっしゃるように、確かに今では話し合いで解決する局面ではなくなってしまい(最初のほうなら、まだ可能性があったはずなんですが。イラクもフセインの圧政に苦しんでいて、フセイン政権を倒したアメリカに感謝していた時期もあったのですから)アメリカは第三者の介入による解決を試みているようです。
開戦前にゴタゴタした国連に協力を求めたり、悪の枢軸と批判したイランにシーア派を押さえる説得をお願いしたりしてますね～。
アメリカ、かなり苦しいようです。
なので、このまま国連に全部押しつけるって説もあって、なんとなくオレもそんな気がします。
とにかく治安が悪かろうがなんだろうが、イラク国民による選挙を実現して、
「テロに屈さず、イラクに自由をもたらした！」
って宣言して撤退するという、作戦。
言ったもの勝ち、みたいな作戦ですが、ベトナム戦争の泥沼を経験したアメリカの学んだ知恵のようです。
アメリカの目論んでいた石油関連の利権を得ることはできない訳ですが、莫大な戦費による損失を防ぎ、かつ、大国の名誉を損失しない方法でもあります。
今は共通の敵であるアメリカがいるから一つにまとまっているイラクですが、もしアメリカが撤退したら・・・今度は同じイラク人同士の内戦なのかなと思ったりします。
やっぱり程度問題なんですよね。
干渉するか、撤退するか。受け入れるか、抵抗するか。
その極端な二つの選択肢だけじゃなくて、その間にある、様々な選択肢を互いに見つけ出すために話し合っていれば、ここまで混乱することはなかったと思います。
本来なら、復興途上にあるイラクはアメリカの協力支援が必要なのだし、アメリカだって戦費の損失を補填するためにはイラクの復興は必須だったはずで、妥協点は互いにあったはずなんですが・・・。

まあ、油田の権利を持っているブッシュさんは、石油を安売りしていたフセインさんを拘束できたから、それだけで戦果は上々なのかもしれません。

あ！呉一さんの本、今度本屋で探してみます。あの人は本当に面白いです。さかもとさんを見習い、オレも呉一さんを宣伝しようと思いました。
68：さかもと：2004/04/27(火) 23:49: どのさかもとさんかわかりませんが、
シュンイチさんにだけレスしなくなったら変に見えます。
僕がレスしないのは突然発生するクソ広告スレッドだけ！！

基本的にフセインは駄目な奴だったんですね。
なんか勘違い野郎ですな。アメリカは。
助けてやったんだから言う事聞くだろう、みたいに思ってたんか。
んでイラク復興を名目に、テロ集団とかを一掃しようとしてんですか。
イラクの人もたまったもんじゃないでしょうな。
荒らすだけ荒らしといて何もしないのかい、って。

イラク内で、一番争いみたくなるんでしょうか。
んでその内戦を止める為、正義のアメリカがまた登場。
コントですか？
アメリカは儲けてんだからイラクを立てりゃあいいのに。
これまた湾岸戦争の件が絡んでくるんでしょうか。
ブッシュの親父さんがなんか操ってんですか？
というか湾岸戦争とイラクって関係ありますか？

呉一信者でよかったです。布教成功しました。
古本屋でもなかなか見つからないので、
文庫化されてるやつを普通の本屋で買った方がいいかも知れません。
ネットで注文してもいいんですけど。
「黒子の部屋」は本を買わないまま読むと死ぬシステムなので、
買ってもらえるようでよかったです。
69：さかもと：2004/05/08(土) 00:03: しゃべり場は「死をおそれる気持ちを忘れてませんか？」

提案者は１４歳か。まぁいいや。
いつもの事ながらこういう議題の時は、発言者の論旨が甘すぎる。
日記にでも書こうと思うので軽く。
自殺するのが弱い、みたいな論調ってまだあるんですね。いいけどさ。
彼らは、自殺志願者を救いたいのか追い詰めて背中押したいのか、
どっちなのか不明ですな。たぶん言って気持ちよくなりたいだけだろうけど。
70：mik_0001：2004/05/11(火) 21:40: 自殺に関してはやるせない気持ちになってしまうので、
怖くてあまり触れたくないテーマですが、やっぱり自殺は
無くなって欲しいとは思います。だって知り合いとか友達とか
が自殺なんてしたら苦しいですもん。死んだほうがラクだという
気持ちは分かります。看護や介護に疲れて何のために生きている
んだろう？なんていうのは未体験ですが。それでも自分を殺す
くらいなら、蒸発すればいいのに、って思います。例えばですが、
いじめが苦しくて自殺しても、多分、いじめてる側はいじめられた側
ほど苦しまない。いじめる側はきっと他の事に苦しんでいるだけ。
それならいっそ、今居るところを出てリセットした方がマシです。
自殺って時に非常に魅力的な選択肢ですけどね。
月並みな言葉ですが、Nobody can live your lifeです。
71：さかもと：2004/05/11(火) 23:41: 自殺に関しては全然やるせない気持ちにならない僕です。
自殺に至らなければならなかった状況には憤りますが、（いじめの場合）
自殺した人がどうこうとかは別になんとも。

なので、知り合いが自殺しても苦しくはなく、
自殺を選ぶ過程に対し、僕の在り方の正否を問うでしょう。
なので、せめて死ぬ前に一緒に遊びます。フジヤマに乗りたいです。僕が。

あえて自殺を選ぶな、という考えはよくわかります。
僕もいじめられて自殺するくらいなら学校行くなよ、とか思います。
名指しで自殺しても、いじめっ子はなんとも無いでしょうね。
完全自殺マニュアルの著者も、脳をリセットせよ、と訴えています。
まぁ他の選択肢が見えなくなっちゃうんでしょう。

あと英語が苦手な僕への挑戦状と受け取りますが。
「体が無いと生きるあなたの人生」という意味ですか？
意味ですか？じゃねぇよ＞僕。文章になってないよ＞僕。
ノーバディって何さ。
72：mik_0001：2004/05/12(水) 01:14: 挑戦状、じゃないです。ｗ
すみません、なんか雑な物言いで。

誰もあなたの人生を生きられない（Other than youあなた以外は）
って意味です。括弧の中は省略しましたけど。

たまに親が人生の岐路に立った子供に贈る言葉として
使われるみたいです。ほぼ、子供を信じている親限定ですが。

完全自殺マニュアルは読みました。出版されてすぐ買いました。
別にマニュアルとして利用するためではなくて。自殺の手段の
男女別の数字にすごく興味を惹かれたから。とてもユニークな
良い本だと思いました。非難する人もいますが。

ノーバディって何だろ？
あっ、これ書いて思い出した。ユートピアの語源は、ギリシャ語の
ウ・トポス（ウはウとオの中間みたいな音）ですが、
Nowhere（どこでもない・どこにもない）って意味です。
楽しい桃源郷のハズなのに、絶望に瀕した人が作った言葉
みたいくない？
73：さかもと：2004/05/12(水) 01:35: 「誰もあなたの人生を生きられない」ですか。
もしかっこ内の単語を省略してないとしても読解できませんでした。
「子供を信じてる親限定」という部分に素敵な毒加減が見えますな。
たしかに、この言葉を言われたところで、「だから何だよ」って返されそうだけど。
「世界に一つだけの花」って言われても「だから何だよ」って感じ。
言葉は無力だと思ってますので、言葉ごときで自殺は止められないです。

僕はかなりしてから鶴見済を知って、それで本を集めました。
どれもおもしろい本ばかりです。
批判する人は、作者の真意を見抜かず、やれ自殺者出ただと吠えてたみたいですが。
僕はそれ以上に救われた人がいると思います。

ユートピアは理想郷って事ですね。
どこにも存在しない場所。理想の中にしかない。
だからユートピアなんですね。
ディストピアはそこらへんにあふれてそうですけど。
でもユートピアのディストピア性、
ディストピアのユートピア性というのがある気がします。
結局同じようなもんでしょう。
だから別に自殺しなくても良いんです。
74：mik_0001：2004/05/13(木) 01:01: 今日、出版社に勤めていた友人と話していたら、後輩が鶴見氏
の大学の同級生で、ガバガバ儲かってウハウハみたいっすよ、
って10年前くらい？に聞いてたんですって。
ふぅ～～ん、って思いました。豆知識？･･････にもなりませんが。

ディストピアってなんか政治の話っぽいですねぇ～～～。
映画のタイトル忘れちゃったんですけど、東ドイツのおばあさんが
レーニン尊敬、社会共産主義万歳を信じていて、現実を教えるより
あたかも現在もそのとおりかのように家族が色々と工作して
おばあさんに合わせて生活する、ってのがあるんですって。
ちょっと探して見つけて観たら、サイトにアップしますね。
75：さかもと：2004/05/13(木) 01:14: なんか月に100万円入ってくる生活、とか本に書いてました。
今は何やってるんでしょうね。本は出してないだろうけど。
どっかの雑誌に書いたりしてんだろうか。
松尾スズキと対談したりもしてた。

その映画のストーリーはなんか知ってます。最近ですよね。
ニュースとか外の景色とかを替えたりしてがんばるやつ。
社会主義というのはユートピアなのかディストピアなのか判断がむずかしいですね。
無職としては、職業を供給されるわけだから良いんだろうけど（笑）
無職が良いか悪いかの議論すらできない社会な訳ですから。
76：mik_0001：2004/05/15(土) 01:09: そもそもがユートピアを夢見てディストピアって現実を
作ってみた、てなもんなんでしょうね。
ロシア人大勢とパーティーしたとき、オバアチャンなんかは
未だに間違いを認めないって言ってました。子供の頃から
習ってきたこととかがウソじゃない、みたいなカンジ。
偉大なるロシアって方が幸せだし。
無職って、旅に出ない冒険家とか、教室も開かないし作品も
売らない陶芸家とか書家とか、そんなんだったらどうすんだろ？
レストランの皿洗いとかやらされるんかな？？やだなぁ。
77：さかもと：2004/05/15(土) 01:21: 作ってみたというか、ユートピアじゃないからこそ
ディストピアである事が強調されちゃってる、って感じじゃないすかね。
なんか生きるのしんどいんですけどぉ～、酒池肉林じゃないしぃ～、って。

旧ソ連というのは社会主義国家だったんですか？
（英語も社会科も苦手な僕です）
北朝鮮とか韓国では嫌日教育をしてるっぽいので、
永久に仲良しになれないんでしょうかね。まさに血縁社会です。

たぶん無職になる選択肢すらないんでしょうから、
小さい時から一般職になるような心構えにさせられんじゃないすかね。
国家批判とかもできないんでしょうから、さすがに窮屈に見えます。
78：さかもと：2004/05/15(土) 03:45: しゃべり場は「人生の勝ち組じゃなきゃ生きる価値が無い」というの。
計３分も見なかったんですけど。
石田衣良が言い指摘してました。
「あなたの言う負け組に支えてもらえなきゃ勝ち組になれないんじゃない？」
とかそんなの。

というかかなり不毛な議題ですな。
勝ち組じゃないです。生きる価値ないですよ。だから何？って感じ。
勝手に大金持ちになりゃあいいんであって、なんでこんな議題を出すのか。
みんな勝ち組目指せってか？ライバル増やしたい系ですか？
と、また見もしないまま批判する僕。
79：眼帯帝。：2004/05/15(土) 10:36: グッバイ・レーニン！
の事が書いてあるような気がしました。
病気で意識不明だったお母さんにショックを与えないために東ドイツがまだあるフリをするんですって。
私も観たいです。
80：さかもと：2004/05/15(土) 23:34: 「グッバイ・レーニン！」ってタイトルですか。
コーラの看板がどうとか言う。
というかレーニンってどんな人なんですか？
悪い人？
というか東ドイツってなんですか？ドイツじゃないの？
なんか僕に教えるだけ無駄、って空気になってますな。
81：mik_0001：2004/05/17(月) 02:38: 映画のタイトル、教えてくれてありがとう。＞眼帯帝さん
レーニンって、ヒゲはやしたウスラハゲのおじさんです。
ヒゲとハゲに罪はないので悪い人かどうか知りません。
社会主義でも失業率が高いとこいっぱいあります。ってことは
一応無職です。ハローワークに登録したフリーターも統計
の数字に入ってます、多分。

抗日感情を教育されると刷り込まれますよね、きっと。
でも価値観なんて変わるもんです。時間はかかりますけど。
韓国は52,560,000秒以内に変わるでしょう。秒読みです。
年読みだと約100年です。北朝鮮は分かんないけど。
82：さかもと：2004/05/18(火) 00:16: やっぱはげたらヒゲくらいはのばしておきたいものです。
社会主義だと失業しててもご飯とか服とか受給されるんでしょうか。
じゃあますます働く気が起きない気がしました。
がんばっても大金持ちになれないし、何もせずとも食える。
宮台さんの受け売りで、社会主義はいかん、と思ってるだけです。

韓国の人はオタク文化を受けて、日本好きになってる人もいるとか。
あと日本の歌手とかで。
僕もBoAちゃんが好きです。
というか国に関係なく、好きな人は好き。
僕を嫌う人はどうでもよくなる。
北朝鮮ってなんで日本を嫌うんでしょう。ていうか嫌ってんのかしら。
83：mik_0001：2004/05/18(火) 18:51: 不思議と社会主義でも大金持ちっているんですよねー。

社会主義そのものは、皆で幸せになる理想の社会という意味で
登場し、一時期はそれが大成功だったんです。でも欠点が増えて
きて、成り立たなくなった所が増えてきた。だからいかん、って
言われるんです。

資本主義でもその時の情勢によって、いかん、って言う人もいます。
ただそれよりイイもの、ってのが分からないだけで。日本は超高齢化
社会になって皆でお年寄りを支えよう、てなある意味社会主義っぽく
ならざるを得ない状態。福祉社会を目指そうみたいに呼ばれたりしますが。

北朝鮮は、韓国と北朝鮮が分かれる前、帝国主義日本に”仕事あるよ、
雇ってあげるよ”と言われて行ってみたら奴隷扱いをされた、って過去が
あるのでね。雇い主が日本人の鈴木さん、とかだけじゃなくて、日本政府
そのものだったところが特に問題でした。日本がかなりODAとかで支援したり
しても政府主導で”嫌え”ってなってるから、情報を教えない。好きに
なる理由が見えないし見せないんでしょう。

韓国もそう。でもコミュニケーションが増えたから良くなってきた。規制を
減らして。これまた政府主導。親日家の金大中のおかげかもね。
84：さかもと：2004/05/18(火) 23:52: なんかいろいろ詳しいんすけど、いろいろ詳しい方ですか？

社会主義は確かに理想ですけど、その社会が正当か不当かを
チェックする機能を市民から奪ってる（という知識ですが合ってるのかしら）
部分が敗因だったんだと言われてる気がします。

資本主義でも当然そこからこぼれ落ちる人も出る訳で、
脱落者が出るから駄目だ、というのじゃなく、
それをカバーできるシステムを常に構築していく方が建設的だと思います。

高齢化で、働く人の相対が減るので、福祉社会の社会主義みたいなのは必然っぽいですね。
消費税が高い国もあって、そこはちゃんとしてますけど、
税金を搾取する事しか考えない日本政府がどうの言っても信じられず。

北朝鮮って韓国と一緒だったんですか。
お互いに嫌ってるから分かれたんでしょうか。
たしかに日本もひどいやつですな。でも昔の事でしょうに。

ある本に（オーケンの対談集）
「ケンカになりそうだったらまず謝れ。土下座してでも謝れ、
それでも襲いかかってくるなら、そいつは気違いだから殺せ」
と書かれてました。
別に日本と北朝鮮の関係を言ってる訳じゃないですよ。
ただ思い出しただけです（フォローにもなってないょ）

韓国は日本好きになってきてるんですね。
それでも老人とかは未だに日本嫌いでしょうけど。でも先は明るいです。
85：mik_0001：2004/05/19(水) 09:42: いや、実はいろいろ詳しくないです。ｗ

チェックする機能ね。うまく行っている時はいいんだけど、
ホコロビが出来ると隠してバレないようにするから、どんどん
そういう機能を奪っちゃったんですよね。アイスを食べたことを
隠したmikのように。情報操作です。ある意味アメリカもガンガン
やってます。

今のところ、日本以上に高齢化が進んだ国はありません。将来中国が
ダントツになりますが。EUの消費税（付加価値税）は大体１５％以上。
フランスが一番高齢化の被害を受けにくく、イタリアが受けやすい。
貧乏でも食べていけるように生鮮青果食品には付加価値税がかかりません。
スウェーデンあたりは超重税ですがうまくやってる。要するに搾取される
感があるかどうかなんですよね。吸い上げられたオカネが自分にちゃんと
還ってきてる感触があるかどうか。

北朝鮮と韓国は、例えば日本が自民党の国と民主党の国に分かれたような
もん。ちょっと違うか。でもロシアとアメリカの代理戦争です。
なんかかわぐちかいじの漫画っぽい話になってきました。

相手が好きならこっちも好きになる。相手が嫌いならこっちも
嫌い。mik家と事故相手家みたいなもんかな？今度は心理学です。
86：さかもと：2004/05/19(水) 23:26: アメリカはメディアの機能がちゃんとしてる印象なんですけど、
日本はメディアから腐ってるので、すぐに情報操作に回収されちゃう。
「華氏９１１」とか言うドキュメント映画を上映禁止にしたそうだけど、
捕虜虐待の問題とかをちゃんと報道してて良いと思いました。

日本って長寿国家だったんですね。沖縄が長生きっぽい。
青森は寒いし塩分高めだしすぐ死にます。
まさにmik_0001さんの言う通りで、税金がちゃんと
違う形で還元されてると思えるなら、高めでも良いんですよ。
消費税高くても、老後そのまま老人ホームに入れるならいいんです。

でも政治家にだけおいしい法案とか、
高級な建物とかを勝手に作られては、信じる気が起きないです。
いっその事、全政治家を無職にするべきです。
それでも食っていけるだけの金は搾り取ってるだろうし。
そこでまず、政治家になりたくないような優秀な人を政治家に。
政治家を志してる人も政治家に。
すぐに辞める事も可能だし、国民投票により辞めさせる事も可能にする。

という具合に、これぐらいやらなきゃずるずる悪化するだけでしょう。
当然これをやっても悪化するでしょうけど、良くなる可能性もある。かも。

中国は日本と仲良しな印象です。韓国との違いがわかりません。
沈黙の戦艦って感じですか？戦艦の話じゃないんですね。
韓国が日本嫌いだとしても、僕は別に嫌いにはならないです。
僕を嫌いなら僕も嫌いになるけど。
日本人嫌いだとしても、誰を指してるのか、って感じで。
焼肉食わせろ、って感じ。チマチョゴリ着てね☆って。
87：さかもと：2004/06/13(日) 00:04: 政治はまったくわかんなくて、党なんて意味わかんないけど、
民主党の岡田って人は良いのかも。
ただ彼が批判したのと同じ構図で、反射的に小泉批判してるだけかもしんないけど、
だとしても、総理が掲げる構造改革を実行するには岡田って人が重要かも。
総理って自民党の人しかなれないんですか？
政治に詳しい方、ご教授ください。
88：mik_0001：2004/06/14(月) 13:22: 詳しくないけど、書きます。

総理って、国会議員の多数派を勝ち得た党の党首がなるもんです。
本当は国会議員という国民から選ばれた人が選んだ人、です。
でも実際は自民党の独壇場です。だから村山翁が総理になった
とき世界が騒いだもんです。

アメリカは情報操作しまくりです。戦争下にあると凄いもんです。
捕虜虐待の話も隠せなくなったから出したようなもんだし。
何故か支持率の高い小泉、支持率の高いブッシュ。
ナゾの原因は情報操作かもです。
89：シュンイチ：2004/06/14(月) 16:36: オレも詳しくないけど、書きます♪

これまでは自民党の独壇場だったのですが、小泉首相が郵政民営化を掲げたおかげで、
組織票が崩れてきているのが現状だと思われます。
自民党を支持していた郵政関係者が、民営化には反対してますから。

これまでの総理だとそういう組織票が崩れるのを恐れて、大幅な改革を進めることはできなかったのですが、
小泉総理は自身のアイドル化という大胆な手法で票を確保し、選挙に勝ってきました。

ただ、アイドル人気っての落ちることもあるもので、組織票の堅実さとは比較になりません。
つまり小泉総理が組織票に頼らなかったおかげで、政権交代は選挙によって成し遂げられる可能性が高くなったってことです。
民主党が多数派になる可能性、つまり岡田さんが総理大臣になる可能性はそんなに低くはないと思いますよ。
選挙の投票率が低くなければ、って但し書きが必要ですけど。
でも、やっぱ低いんだろうなぁ・・・。

アメリカは情報操作の本家本元って感じですよね(笑)
でも、小泉、ブッシュの支持率が高いのって、情報操作だけじゃないような気も。
情報を受け取る側にも問題があるって思います。
小泉総理が自衛隊イラク派兵の前に、
「自衛隊をイラクに派遣することは、国益のためにやるのです」
っておっしゃったのですが、じゃあ派遣することがどうして国益に繋がるのか、
また派遣することによるデメリットはないのか、とかそういう詳しい説明ってなかったですよね？
なのに自衛隊派遣は国益になるんだって思っている人、大勢いるみたいじゃないですか。
もっと情報の追求って必要なんじゃないかと思う。

でも、まあ、強いアメリカについていけば得するって幻想抱いちゃってる人も多いから、国益発言に多くの人が納得したのだとしたら、
それはアメリカの情報操作の勝利ってことになるのかもなぁ。
そんなに強くないのにね、アメリカって。
90：さかもと：2004/06/15(火) 06:05: mik_0001さんへ

あのまゆげがすごいおじいちゃんは自民党じゃないんですね。
別に自民党の人だけが総理になるって訳じゃないのか。
なんか自民党を引きずり降ろすには、いろいろ大変なのかと思ってました。
シュンイチさんの書き込みにも続きますが、
僕は岡田って人が良いように思えてます。
とりあえず総理は変わってもらいましょう。

情報操作を見抜く能力と、ジャーナリストが大事でしょうけど、
見抜けない国民と腐ったジャーナリストで、情報操作は加速しますね。
まぁ情報もひとつの価値でしょうから、嘘から出た真みたいな。
なるようにしかならないでしょうけど。
91：さかもと：2004/06/15(火) 06:12: シュンイチさんへ

郵政民営化っていうのは構造改革のやつなんですね。
でも民営化したら何なんでしょ。一般人も就職できるって事かな。
だったら他の掲示板にも書いたんですけど、政府民営化を叫びます。
最悪の破綻企業である政府を立て直すには、
カルロス・ゴーンみたいな人を社長（総理）にした方がいいです。
日本人じゃなきゃ駄目とか言うなら、帰化してもらって。

僕は生まれて初めて投票しよっかなぁ、とか思ってます。
民主党の岡田さんです。とりあえず総理になってもらって、
駄目ならまた別に人にすればいいだけですから。
（そうも簡単じゃないんだろうけど）
と言っても選挙もよくわからず、民主党の人に入れればいいって事でしょうか。
議席とか意味わかんない。

上に書いたように、情報操作もいけないだろうけど、
それを見抜こうともしない国民に問題があります。
見抜ける奴には嘘つかないじゃないすか。

僕はアメリカについてけば良いと思っちゃってる方で、
この考えではハマコー寄りです。
アメリカさんについていかざるを得ないんじゃないかと。
92：mik_0001：2004/06/17(木) 08:28: そうですね、自民党に裏切られ続けてムラ翁が首相になったとき、
32年間？だったかな？自民党独裁が崩れた！！！日本は社会主義化
するのか？と海外メディアは騒ぎました。

でも、やっぱり自民党の轍を踏む政権だったので、また自民党独裁に
戻っちゃったわけです。今は既に独裁とは呼べませんが。

投票はした方が良いです。民主主義と言っても、大多数の人には
選挙しか意思表示手段がないから。
自分が票を投じる人が実は悪いヤツであっても、さかもとさまの
場合、党は民主党に入れるしかないでしょうね。選挙では人と党を
選ぶんです。

日本はアメリカの植民地です。でもアメリカの大統領を選ぶ
選挙権がありません。必要ですよね、日本州にも選挙権。
93：さかもと：2004/06/18(金) 05:32: おじいちゃんが総理になっただけで、社会主義になるなんて騒ぐんですか。
たぶん日本と北朝鮮の違いがわかんなかったんじゃないすかね。
でも党が変わっただけでそれほど騒がれるんなら、
社会主義はどうかと思うにせよ、やっぱ民主党に投票したくなりました。

宮台さんの質問回答集に、投票の項目が載っていて、
政治に興味無いっていう意志表示も超オッケー、とあったので。
なんか「さま」付けになってますけど、良い悪いに関係無く、
とりあえず党を替えてみたいので、可能性が高い民主党に入れます。
どんな党かなんて知りもしませんけど。

日本州にも選挙権。なるほど。
日本は外国人との垣根を無くして、気軽に日本人にしちゃえば良いのに。
まぁ投票したくて日本に来る訳じゃないんですけども。
国境の無い国にっぽん。アイデンティティの無さがアイデンティティ。
つーか平和ですな。
94：mik_0001：2004/06/20(日) 10:33: 騒いだのは、ムラ翁が当時社会党党首だったからです。

そうね。外国人を輸入するのは超高齢化社会を救う一つの
手段です。でも、人が移動すると、お金、病気、犯罪、そして文化
が移動します。異質性の出会いには初めに恒常性を守ろうとする
機能が働きます。
こういうところで生物学系と社会学系が出会うんですね。学際的です。
95：さかもと：2004/06/20(日) 23:49: 社会党だから社会主義になるって思われたんですか？
おこのみ焼のかつおぶしに驚くくらい変な外国人です。

今でさえ海外旅行好きが、日本のお金を持ってちゃったりしてて、
アニータがいっぱい持ってたりとかしてて、
海外で日本人が襲われたりもしてて。病気になったり。
文化が移動しても、日本の日本性は無くならない気がします。
実際、セイン・カミュは日本人にしか見えません。
でも確かに伝統主義がうるさいでしょうな。
伝統主義が言う事はちっとも伝統的じゃないのに。
96：さかもと：2004/07/24(土) 00:00: スレッド浮上

しゃべり場のテーマは「どうして僕はモテないの？」だってさ。
こんな気持ち悪いテーマ出せるからだと思いました。
おわり。

終わらすなら議論スレ上げるなよなぁ。へこー
97：さかもと：2004/07/24(土) 00:02: 続き

「モテる奴が俺を馬鹿にするのが許せない」だってさ。
だからモテねぇんだよ、って思います。
ばーかばーかばーか
98：萌（めぐみ）：2004/07/24(土) 00:22: 横レス失礼。
で、結局しゃべり場見たんですか？
私は見ていないです。
へこーはパーマンじゃないときのみつおみたいで
イカしてます。
99：さかもと：2004/07/24(土) 05:26: 見る訳無いです。
モテるか否かが重要ってのが考えられません。
それよりならアクメツの続きの方が重要です。

「へこー」は日記でも極希に出現します。イカしてるからです。
100：萌（めぐみ）：2004/07/24(土) 06:17: 「それよりなら」はなんか新しい表現。
あの出場者の男の子、これから苛められそう。
強く生きろよ。

へこーは乱発するとインフレ起こしそうなので
これからも極希でおねがいします。
101：さかもと：2004/07/24(土) 06:36: 僕はいつも「それよりなら」って言いますけどね。
基本的にマンガの方が上位。
彼は自分がどう思われているかについて自覚的じゃない様子。
だからこそモテないし、なぜモテないか聞いてしまいます。
気持ち悪いですね。
顔も人並なんだから、普通にしてりゃあ彼女できるだろうに。

「へこー」は一回か二回くらい日記で使った記憶が。一回かも。
102：我楽太：2004/07/29(木) 00:14: こんばんは。
やっぱ「へこー」はパーマン系です。

もてもてな人はどうすればいいんでしょか？
こんなじかんまで仕事してると
ある意味、意味です。

またきます。（へこーに超敏感に反応しました。）
うっきー
103：さかもと：2004/07/29(木) 05:35: パーマン系？系？
ハットリくんもパーマン系ですか？
僕はバードマンの印象が強いです。

モテモテな人はそのままにしてればいいんじゃないですかね。
女性も残業してるんですか？モテモテですな。
コーヒーでもおごってやってください。

パーヤンはレアキャラですか？
104：我楽太：2004/08/05(木) 00:34: 服部くんはたしか「ずこ」のはず

女性は残業してませんよ
もてもてな人って良いですね。

パーヤンは変な関西弁つかうのでヤ
「わて」ってて全関西人は突っ込んでるはず

やっぱパーマンはブービーできまり！！
って議論すれで議論していないような。

すみません

以降ちょぴっつ真面目な話
ちなみに選挙は行きました？

僕は行きましたよってこんな
話をするような国民性をやや疑います。
（行ってあたりまえでありたい）

極論は何党が勝ってもかまわない（仕方ない）
ですが

投票率はもっと上がって欲しいな。。。
政治家になめられないように
１人１人が自覚しナイト（田中麗奈ふぁん）

と日々おもっとります。

では
うっきー
105：さかもと：2004/08/05(木) 01:43: Aだからパーマン系かな、と思って。（大家をA呼ばわり）
モテモテな人って良いすかねぇ。もてたいと思わないです。
承太郎みたいに、きゃーきゃーうるせー女は嫌いなんです。

パーヤンは「わて」だし金にうるさい商人です。
関西人のイメージを固定しましたか？

選挙は行きましたよ。期日前投票で。
ですが「行って当たり前」というのに一言。
うざったい公明党信者にも言ったんですけど、
投票する事と自分の幸せとが直結してない現状で、
「投票行け！」って言っても無駄です。
投票しに行っても結局何も変わらなかった、という不毛感だけ残る。

僕はただ自民党が負ければおもしろいなぁ、と思っただけで、
他の人にすすめたりはしませんでした。
投票行くよりゲームやってた方が幸せですからね。

投票率高いから良いという訳でも無いと思います。
入れたい政党が無いのに投票率が高いと、
「この政策でいいんだな、馬鹿国民め」と思わせるかもしれない。
確かに投票は国民の意思表示かもしれませんが、
意思表示する奴の民度が高くなけりゃあ無駄です。
106：我楽太：2004/08/05(木) 12:35: うん。そうですなぁ。
でもやっぱし、みんなが投票せな意味がないとおもうで
変わらんからいかんとか。
変わるからいくとかじゃないとおもいますよ。

でも「投票できません」の選択肢があったほうがええのかな？
なんしか投票率は重要だと個人的には思います。

うーん議論ちっくやねー
ではでは
107：さかもと：2004/08/05(木) 23:42: 極端な例を出します。

もし投票率が100%になったとしましょう。
クソフェミニストやクソ道徳主義者の政治家に入れるジジババや、
何も考えずにノリで入れてしまう若者が大勢投票する事になります。
本気で日本の事を考えてる人の一票はあっさり相殺されちゃいます。

投票というのは国民の意志を訴える手段だと思ってましたが、
政治を変える変えないというのではないとなると、
我楽太さんはなんで投票に行ったんですか？
年金法案むかつく！民主なんとかしろ！投票。
でも結局法案通るんかい！、となったらもう投票する気なくなりませんか？
（僕はまた民主に入れる気マンマンですけども）

投票率は重要だろうけど、高けりゃ良いってもんじゃないと思う、という事でした。
みんな政治に興味あるなんて気持ち悪いですよ。
国変えるよりも好きな人を笑わせる方が大事です。
108：我楽太：2004/08/06(金) 12:21: 本気で日本の事を考えてる人も
本気で日本の事を考えていない人も
日本人です。だからしかたないというところはあります。

ただ皆が政治に興味があるというよりももっと意識をたかめなきゃアカン
とおもいますよ。（意識が低い人は特に）

政党が変わっても大転換するような可能性は低いとは思いますが
「なんかヤナ法案ができた」って時に
みんなが今の政党を支持しないと言う意思表示をしなければ
なにも変わろうとしないのではないでしょうか？

すこしづつでも良くなるんじゃないかなぁ。。。
109：さかもと：2004/08/07(土) 01:22: 確かに、本気で日本の事を考えてる奴が（一般論で）あぶない思想を持ってるかも。

別の視点から反論してみます。
投票率が上がったとします。
奥様狙いの票稼ぎや、若者狙いの票稼ぎがあるでしょう。
でもそれっておかしくないですか？
票稼ぎしてもらう為に議員にさせた訳じゃありません。

政治への意識が高いからと言って、その人が幸せになれる訳じゃないと。
それよりなら寝てた方が気持ち良い。
政治に興味持つ動機付けの失敗なんですね。
うまい事やってる政治家を見れば当然です。

年金法案が出てますが、支持しないって言っても無駄になってる。
（現時点ではどうなってんのか知りません）
宮台さんが言うには、全国民が意識を高めるのではなく、
我楽太さんのような人が少しでもいれば選挙は成り立つ、と。

投票率が高いから良い国だ、とは言えないと思います。
110：我楽太：2004/08/09(月) 12:23: ＞投票率が高いから良い国だ、とは言えないと思います。
それはそうですね。
逆に悪い国だから、投票率が高くなるのかも知れません。
ただ、いいたいのはやっぱ投票はせなアカンとおもいます。

投票しなかった人がうんぬんかんぬん言ってるのを聞くと
ちょっとやだなぁ。

んでさかもと氏との「一騎打ち状態」（笑）になっているので
別の議題も並行して出してみます。

「君はクーラーについてどう思うか？」
僕はかけすぎは電気の無駄無駄無駄だと思ってます。
でもないと困るなぁとも思います。

今年はそんなに暑くないような気がしますが。。。（大阪）
気のせいでしょうか？家ではまったくクーラーつかいません。
来客用に設備はありますが。。。

やっぱし不自然だなぁってクーラってやつは。

ではまた
111：さかもと：2004/08/09(月) 23:57: ずっと会話がぐるぐるまわってると思ったら、
ようやく我楽太さんの言いたい事がわかりました。

投票しないくせにうだうだ言うな、ってことですね。
僕は前が初投票で、それまで投票しないでうだうだ言う奴でした。

僕は「タイタニック」を見もしないで「見る気しねぇ作品」と言います。

「投票もしないでうだうだ言う奴」よりも、
「投票しても何も変わらない」と思わせる政府の方が悪だと思います。

国を想う気持ちというのは、政治とは違う場所で育つと思います。
なので、投票した人の意見も、しない人の意見も、同じくらい重要です。

あと今年は暑いけど、夜涼しいのがいいです。
冷房に慣れちゃうと、やっぱ常に必要なんでしょうね。
112：我楽太：2004/08/10(火) 12:45: うーん、まぁそうですね。

会話がぐるぐる回るのはお互いにズレがあるし
答えのない答えに対しては（算数てきな絶対解がない）
よほど間違った事を言わない限りは、尊重すべきところは
相手の意見を尊重したいという、ある種のジレンマが
あるからだと思います。

だからこれ以上やり取りをしても余り進展しそうにないですね。
わかったのはさかもとさんはこのように考えているのだなぁ
という事です。

話は少しずれますが
表現するときに例えば詩を書くとき
「生きたいように生きればいい」
というような文を記載しようと
おもたとします。

それについて反読みして、じゃ
「人を殺してもいい」
と思う人がいたとします。

それを注釈でいちいち書くのは無粋だと
思うので、そんな注釈を書きたくないのですが
それを書かないと、取りようによってはという
部分もあり、よく悩みます。

はっきりいってノイローゼのようです。（私自身）
そこで