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【R-18】◆TLDPZPDjO6の時代劇スレ(避難所)

1 ◆TLDPZPDjO6 :2017/11/21(火) 19:53:24 ID:hbRaeC3A0



                  ____
                /      \
              / ─    ─ \      スレタイは時代劇だけど
             /     >>1     \     雑談所と短編投下所の兼任やで
               |      (__人__)     |
             \     `⌒´    ,/
             /     ー‐    \
   


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2832 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/21(水) 22:37:20 ID:ntpWwu6Y0
東南のまちがいww

2833 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/21(水) 22:37:45 ID:qtjO5Dvc0
道路が整備されてるヨーロッパで積んだ成功体験が
ポーランド以北の泥の中に沈むナポレオンと同じパターンが

2834 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/21(水) 22:43:35 ID:ntpWwu6Y0
>>2825
イギリスやドイツも輜重の少なくない部分で馬頼りだぞ
自動車化できてたのはそれこそアメリカぐらいで

2835 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/21(水) 22:50:25 ID:.YGl7q5Q0
当時の自動車の性能じゃ、越えられない地形ってのも多いしね。
なお、アメリカは除く

2836 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/21(水) 22:53:23 ID:ntpWwu6Y0
基本的に、補給というのは船舶輸送ができるなら問題が起きることはほとんどない
それぐらい船舶輸送の能力はすごい
問題になるのは内陸への進撃
これは現代アメリカでも躊躇する

2837 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/21(水) 22:59:45 ID:rgngMIQ20
それでヨーロッパだと河川が重要になるわけだが、日本だとあんま聞かないね

2838 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/21(水) 23:03:23 ID:TDI9OoH20
日本の兵站思考…

兵站って言うか、備蓄石油のこと考えて南方に進出して
石油確保と同時にアメリカが輸入頼ってたマレーシアのゴム囲い込んで、アメリカブチ切れされて開戦不可避にさせたよね

2839 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/21(水) 23:03:49 ID:YaFj09ZY0
ヨーロッパの河川も他大陸に比べたらやや短いがそれでも日本最長の信濃川なんて目じゃないレベルのばっかりだしなぁ

2840 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/21(水) 23:05:42 ID:ntpWwu6Y0
ゴムはアメリカに限らず、大英帝国が世界を握ってた生命線だったからねぇ

2841 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/21(水) 23:08:33 ID:pP.pe7S60
長さより流量と勾配の問題な気がする

2842 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/21(水) 23:14:55 ID:ntpWwu6Y0
河川水運を牛耳ってたと思われる豪族とかも結構居るけどね

2843 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/21(水) 23:15:18 ID:WirYS1zw0
兵站で語るならロンメルは愚将らしいな

2844 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/21(水) 23:41:37 ID:ntpWwu6Y0
ロンメルは愚将というか、行動がドイツの戦略目標とずれてる感

2845 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/21(水) 23:42:50 ID:pb1RGxzs0
>>2836
米帝「イラクで一気に500キロ以上突っ込んだら補給が追いつかなかったでござる」

2846 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/21(水) 23:48:03 ID:e6hjHefI0
ドイツは兵士のヘルメットからニッケル抜くという涙ぐましい節約までして
戦車製造に振り分けそれも後半は足りない状況になってるんで
ttp://wau.private.coocan.jp/wwtef/misc/pam.pdf
なかなか輸送まで回らんのですな。

2847 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/21(水) 23:51:05 ID:pP.pe7S60
>>2842
そういう奴らも自分の縄張りの外だと特にアドバンテージあるわけでもないし、
日本国内で内戦してた頃は自弁が基本だったから、各隊が勝手にってのはあっても
軍として一元管理ってのは構造上の問題から思いつくことすら無かったのかもね

2848 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/21(水) 23:54:55 ID:ntpWwu6Y0
>>2847
戦国時代には兵站担当の兵粮奉行とかおるで
小田原攻めの長束正家とか

2849 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 00:31:21 ID:s5bXr62o0
なろうにWW2ドイツ軍の例があった。
ttps://ncode.syosetu.com/n2432bk/22/
自力で草を運んで自分で食べるようでは機械化が望まれたのも当然と言う。
馬は穀物も食べるんだが(カロリーがあるから量が減らせる)
草も食べさせないと便秘で死んじゃうからヤムナシ。

2850 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 01:08:04 ID:ucMDoT1U0
主力は、と
少なくない部分で、というのは
どれぐらいのニュアンスなんだろう
90%と60%じゃ、結構差があるじゃん、となるし
70%と60%じゃ、そんなに差はないじゃん、となるし

2851 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 06:58:01 ID:lcqy38qo0
兵站では、船舶から列車等の陸上へ、列車から車両等への前線へっていう、交通の結節点で滞貨が発生して物資不足になるらしいな。
日本軍も、せっかく島へ海上輸送しても海岸から隠れ潜んでる陸上基地へスムーズに運べなくて、結果として海岸でばかすか破壊されたりとか

2852 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 07:14:41 ID:XysHB/zA0
>>2851
それは兵站以前の問題がある状態では

2853 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 08:51:40 ID:bvXjH8SY0
旧軍全般に言えることなんだけど

戦後に言われてきたイメージほど酷くはなかったが
だからといってよかったとも言えない

というのがねw
あとまあ比較対象がアメリカ一択だったというのが

2854 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 10:08:32 ID:3gsWoHdQ0
そもそも日本軍がそんなに酷いなら第一段作戦が成功するはず無いのよね
あれはあっさり勝ってるように見えるけど、実際はかなり難しい作戦

2855 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 10:14:41 ID:AOXdmc6w0
第一段作戦はマレーシアやフィリピンのインフラ設備がよく開発され、日本よりも道路事情が良く、
住民も多くて現地徴発ができた、というのが成功の理由
それでも最後には日本軍の食料や医薬品、弾薬が欠乏しており、薄氷の勝利だった

2856 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 10:26:58 ID:3gsWoHdQ0
マレーのインフラが整備されてたのは確かだけど、シンガポール攻囲時に補給が間に合ってないのは
急進撃に追従できてないだけよ

2857 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 10:33:42 ID:V73CUxXY0
日本軍は補給軽視の逸話(しかも面白い)が多すぎるんだよなあ…

2858 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 10:43:43 ID:AOXdmc6w0
フィリピン制圧も補給切れ状態なんだが
現地徴発や敵軍の遺棄物資が少なめになる土地だと、日本軍はすぐに軍需物資の欠乏と半飢餓状態になる

大陸打通作戦では、最前線の部隊が現地で残された米を脱穀し、後方の野戦病院や軍司令部に送っており、補給の方向が逆転した
被服と靴も補給されないので、普段は奪った中国軍の軍服や布靴を着用し、戦闘時には日本軍のものに取り替えるという状態

2859 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 10:45:47 ID:s5bXr62o0
銀輪部隊の自転車も現地調達した(日本の輸出品だった)実用自転車がメイン…

>>2857
日本陸軍は満州〜中国向けの装備と準備しかなかったので南方向けは泥縄。
ただ、米軍は泥縄してないとでも?となると、大いに疑問ではある。

2860 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 12:03:03 ID:nZC1RWMQ0
まあ補給重視して止まるより軽視して進撃した方が勝率高いってことなんだろうな

2861 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 12:13:51 ID:7WjptNO.0
兵站動画でも言ってたけど前進してる間は略奪地を転々できるからマシなんだよなあ
止まってしまうと途端に苦しくなる
同じ土地にキャパオーバーな集団が留まるのが1番いけない

2862 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 12:17:01 ID:31PWD66o0
まずクレフェルトの「補給戦」を読むのがおすすめ

2863 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 12:17:26 ID:YFuvChWw0
>>2861
その辺は大体クレフェルトが補給戦で指摘してる

2864 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 12:19:26 ID:E03ANFYY0
というか、日本軍の問題は補給以前の問題じゃねえかなあw

2865 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 12:27:42 ID:YFuvChWw0
日本の場合、兵站、補給という概念は重視されてるが、
実務が疎かにされている印象。

2866 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 12:49:38 ID:QgUQESPo0
生産能力と輸送能力が侵攻速度についていけなかったからなぁ>日本軍
あと戦った相手がアメリカだったのもあって海上輸送の途中でバンバン沈められる
名前は忘れたが本で全ての補給船団に満足いくような護衛をつけるのは当時の日本だと無理って書かれていたな

2867 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 13:20:54 ID:3gsWoHdQ0
色々ごっちゃにされて批判されてる印象
進撃速度に補給線構築が間に合わない一時的なものとか
制海権を喪失して補給が途絶したものとか

2868 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 14:23:15 ID:HgdsSlUo0
アメリカにしかできないことを基準に語られすぎてるってのはその通りだわな

2869 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 14:29:53 ID:f0DmX0DM0
ちなみに意外にも「平時の兵舎での」陸軍兵士の食事が一番よかったのは三食に
一汁三菜がついた日本陸軍
だがその平時と同じ食事を遠征先で取らせることが不可能でしたw

2870 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 14:34:56 ID:f0DmX0DM0
>>2859
負けず劣らずの泥縄を力ずくで押し通したのが米軍といえるかもね

>>2865
>概念は重視されてるが、
>実務が疎かにされている印象。
まさにそれだな

2871 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 14:48:16 ID:ACKb8UIE0
日本人は具体的なメソッド作るのめんどくさがる印象

2872 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 15:34:36 ID:3gsWoHdQ0
>>2869
なお、「一膳飯とは情けなや(権利消滅済)」と歌われる模様

2873 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 16:24:59 ID:f0DmX0DM0
まあイギリスも
「歩兵戦車は対陣地が任務なんで榴弾だけ、巡航戦車は対戦車戦闘
が任務なんで徹甲弾しか積みません」
とか
「運転兵は訓練受けてるので軍用車にオートマは必要ありません
マニュアル車だけです」
なんて阿呆なことやってるからねぇ

2874 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 16:34:57 ID:Eet.pm5w0
初めての兵科とかそんなものだろう
試行錯誤の末に最適化がなされる

2875 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 17:07:29 ID:f0DmX0DM0
でも未だに英国陸軍はランドローバー社にマニュアルのディフェンダーを発注して
それを受領した師団や連隊が一括してオートマに換装する改造してもらってるという
軍事費の無駄遣いの超非効率

2876 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 17:12:28 ID:0/CdkaKA0
えぇ…

2877 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 17:14:37 ID:wzq4k7vo0
南北戦争辺りからテクノロジーが色々発展しすぎて、人間が追い付けなくなっている印象がある

2878 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 17:24:39 ID:3Ud9g8QY0
>>2873
歩兵戦車なのに榴弾を撃てない戦車砲を積んでいたんじゃなかったか

2879 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 17:39:08 ID:7Qlhk5jM0
今はドローンのせいで上空10数メートルを巡る戦術の構築が急がれてるとか。
現状「ドローンにはドローンをぶつけるんだよ」が最適解のもよう。

2880 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 17:41:07 ID:E03ANFYY0
敵の使用するドローンに突っ込んで爆発するドローンとか、もうできてるんだろうなあw

2881 尋常な名無しさん@┗( ^o^)┛( ・m・)【 令 和 】J('ー`)し('∀`) :2019/08/22(木) 17:49:25 ID:uE1ZU2VQ0
フランスの発明家のフライボードは近未来感ある


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