技術格差や「上手でないと～」に起因する対戦環境問題 - 1066866012

829：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 15:02: 昨日、ゲセンでマドクの下段蹴りで死んでた仁使いがスマートでかっこ良かった。
散々連コした後で反対側のマドク使い（女）に因縁つけ。
「てめー！はめてんじゃねーよ、わけわかんねーわざでよぉー、おー！？」
その後で「しゃがんでればガードできますよ」とギャラリーに言われ、もう一度対戦。
今度はアッパーとショルダーで浮かされまくって台蹴り。
店員に警察呼ばれて、ギャラリーから失笑。
あんなかっこいい人になりたいなぁ。
830：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 15:35: 最近でもまだ格ゲーを技も分からないでガチャガチャやってる人たまに見かけますよね。
あの人達は「なんか良く分からんけどとりあえずこれやって見よかな。」と思ってプレイ
してるんでしょうけど、やっぱあの手のとりあえずやってみてる人をいかにリピーターに
してくかがゲームとして生き残る「術」になるわけで。じゃあその「術」とは？というと・・
俺が思い浮かぶのは
１・ストーリー仕立て作戦
　　一面はいきなりストーリー説明から始まり何となく先が気になるようにする。
　　一面ごとにこまめにストーリー進行。初プレイでも５面くらいまでは進める難
　　易度に設定。コンティニュー画面に次回予告とか入れて気づけばプレーヤーは
　　多少そのゲームの知識がついていてどうせなら最後まで見たくなる（クリアす
　　るまでやりたくなる）という仕組み。１キャラのストーリーに他キャラも絡ま
　　して他キャラでもやってみようかなと思わせられれば更にラッキー。中高生、
　　特に中学生あたりには効果があって未来への種になるかもしれないと思います。
２・ゲームバランス崩して（キャラ性能は平等）初心者にもまぐれ勝ちチャンス作戦
　　とりあえずガチャガチャの初心者は一度も対人戦で勝たずにゲーセンから去っ
　　てしまうことになるケースが多いですよね。対人戦で勝つっつーことはＣＰＵ
　　戦とは比べものにならない程気持ちいいのに・・。まぐれでも何でもいいから
　　始勝利のあのトキメキを知れば格ゲー楽しいかもって感じてまたやる気になっ
　　てくれるかも知れないと期待を込めて。そんな格ゲーのイメージで俺の頭に思
　　い浮かぶのは鉄拳１～２ですや初期バーチャです。風神拳でドカーンしたり崩
　　拳でドカーンと、パンチをガチャガチャしてれば７割くらい減るあのアホなゲ
　　ーム性は良く分からないでやってた時もなんか気持ちよかったし運さえ良けれ
　　ばいきなり対人で勝てることもあって楽しいと思うんですよ。プレーヤーの経
　　験値を戻してもゲームバランスが良いと結局ロケテで強くなる人やある程度知
　　ってる中級者がすぐ生まれてしまう。結果まぐれ勝ちが起こりにくくて初心者
　　は狩の対象のまんまって気もします。まず勝利の味を知ってくれと。

３・練習ステージ作戦
　　龍虎の拳やスト３にあった超必練習ステージやブロッキング練習ステージとか
　　を入れる。コマンド入力の仕方が画面に出ながらこれを何回決めろ・・みたい
　　な感じで空中コンボとかのやり方をさりげなく伝授。ステージ分岐で導入もよ
　　し、ボーナスステージとして導入もよしって感じです。
４・見た目作戦
　　とりあえずやってみようかなと思わせるためにカプコン対マーベルにいた「のり
　　まろ（名前間違ってるかも）」みたいなインパクトあるキャラを一人用意。効果
　　は微妙かもしれませんが、少なくとも俺が鉄拳をやりたいと思った理由は熊とカ
　　ンガルーのインパクトでした。気づけば今もズルズル５やってるし。
５・レベルアップ要素作戦
　　対戦格闘じゃ難しいかも知れないですけど、ＲＰＧや育成ゲー好きの人を取り込む
　　ために。カプコンのウォーザードって最初そこそこ流行ってませんでした？
結局スレタイと直接関係しそうな案は２だけなんですけど、俺が一番主張したいのも２なんですよね。
落ちゲーの大ヒット作、「ぷよぷよ」も初期作のゲームバランスは終わってましたけど、なんだか良く
分からないけど出来るっていうあの感じが爆発的ヒットに繋がって、落ちゲー層の底辺拡大にも一役買
ってたと思うんですよね。格ゲーも超お手軽なヒット作が一本出れば・・。
ナムコの開発人が「初心者が上級者に絶対勝てないようなゲームは面白くない」と発言してた覚えがあ
るのでナムコさんに期待してます。
長文、駄文、失礼しました。
831：８３０：2004/11/23(火) 15:37: ３・練習ステージ作戦
　　龍虎の拳やスト３にあった超必練習ステージやブロッキング練習ステージとか
　　を入れる。コマンド入力の仕方が画面に出ながらこれを何回決めろ・・みたい
　　な感じで空中コンボとかのやり方をさりげなく伝授。ステージ分岐で導入もよ
　　し、ボーナスステージとして導入もよしって感じです。
４・見た目作戦
　　とりあえずやってみようかなと思わせるためにカプコン対マーベルにいた「のり
　　まろ（名前間違ってるかも）」みたいなインパクトあるキャラを一人用意。効果
　　は微妙かもしれませんが、少なくとも俺が鉄拳をやりたいと思った理由は熊とカ
　　ンガルーのインパクトでした。気づけば今もズルズル５やってるし。
５・レベルアップ要素作戦
　　対戦格闘じゃ難しいかも知れないですけど、ＲＰＧや育成ゲー好きの人を取り込む
　　ために。カプコンのウォーザードって最初そこそこ流行ってませんでした？
結局スレタイと直接関係しそうな案は２だけなんですけど、俺が一番主張したいのも２なんですよね。
落ちゲーの大ヒット作、「ぷよぷよ」も初期作のゲームバランスは終わってましたけど、なんだか良く
分からないけど出来るっていうあの感じが爆発的ヒットに繋がって、落ちゲー層の底辺拡大にも一役買
ってたと思うんですよね。格ゲーも超お手軽なヒット作が一本出れば・・。
ナムコの開発人が「初心者が上級者に絶対勝てないようなゲームは面白くない」と発言してた覚えがあ
るのでナムコさんに期待してます。
長文、駄文、失礼しました。
832：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 18:35: 鉄拳、人減ってない？ギャラリーはチョロチョロ居るのに、
でも鉄拳、人が飛ぶのは判らないでもない、
この間見てたらいかにもド初心者が練習していたら
慣れてそうなカード持ちが乱入、で、２セットエクセレント勝ち、
で、初心者は空いてる席に移動、その後上級者は自分が終ると
又初心者の所へ、やはり有無を言わさずエクセレントＸ２・・・
その初心者はそのまま帰って行った、これじゃ～すぐ鉄拳廃れるわ、
初心者にエクセレント勝ちしてそんなに楽しいのだろうか？
ただ自分の首を絞めて、このゲームを廃らせる要因だと思うが・・・
・・・・え？俺？もちろんそのあとそんな野郎はボッコボコに・・・
されましたよはい＿|￣|○ｶﾞｯｸｼ
833：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 18:36: えーと、今日初めてやってみましたが、まさにそんな感じで瞬殺されますた。
てかね。
上手いのは判ったから、せめてCPU１人目くらい遊ばせてくれたっていーだろが。
対戦が一段楽するまで待ちに待ちましたとも。
でも100円入れてボブサップみたいなの選んで、台に張ってある技表に目をやり
ふと顔を上げたらポールが乱入してました。
ええ、なんか腰の入ったパンチくらって、おいらのボブは宙を舞ってましたよ。
結局、おいらのボブは一度も攻撃を行うことなく、あの世に旅立ってしまいました。
20秒100円ﾅﾘorz
834：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 19:04: >>830-831
１～５とも全部いいね。
とくに「ゲームオーバー時に次回予告を入れる」は面白いね。
個人的にはインパクトのあるキャラがもっとほしい。
835：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 23:26: ネットでの同段マッチング
836：最強流ダン長：2004/11/24(水) 02:03: 今の格ゲー界はそういう風習を世に広めてるから問題なんです
だいたい、新しく出たばっかのゲームは初心者が多いのは当たりまえですよね
そして、その初心者を狩る行為こそ、勝利至上主義者なんではないでしょうか？
勝てば何でも有り、初心者を狩るのもあり、勝てば官軍となります
今回は鉄拳だっただけで、鉄拳が悪いわけではありません
そういう人がいるから、格ゲーは人が減っているという事ですよ
そこんとこ、はき違いのないように・・・
837：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 02:36: あなたはとことん誰かを悪者にしたがるね
そんなんじゃ何も解決しないどころか、本質すら見えてこないよ？
838：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 06:48: 悪者っていうか、改善点でしょ？
フン詰まりの原因指摘してるんだから、それは本質を見ようとしてる行為でしょ。
勿論筋違いの指摘だったら違和感ありまくりだけど。

>>836
>>837のツッコミを受けてるってことは、
書き込みのテンションが実情よりも高いから。
その微妙にずれたテンションを実情に合わせれば突っ込みは受けにくいよ。
いきなりはカウンターもらえるレベルの浮かせ技を連発しないで、ジャブ蒔いた方がいい、みたいな感じかな。
839：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 10:06: >>830-831
練習ステージはいいアイディアだよね
VFFTなんかでもそういう方向取り入れてる
840：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 10:49: 『プレイスタイルに善悪の別はない』
ってのは格ゲー論を語る際には共通認識にしたいものだな。

「あのプレイスタイルは悪だ」
「いや、これは悪じゃない」
っていう論争は話がひたすら不毛になるだけだからね。
（うん、そうだね、って思えない人はもうちょっと格ゲー論争についての
歴史を勉強したほうがいい。）

もちろん、プレイスタイルによっては初心者が去ってしまったりとかの弊害が
あったりもするわけだけど、それは「善か」「悪か」ではなく、「そのゲームの
デキがまねいた当然の結果」というだけのことである。
（”デキの悪いゲームはプレイヤーが去ってしまう”
という商業用ゲーム誕生以来の絶対的な法則は、格ゲーにおいても厳格に適用
される。ということだね。）

あと、ゲームは改善できるかもしれないけど
「日本中のプレイヤー全員の心を改善することはできない」
っていう事実はもっと真剣に受け止めなければならないな。
（「プレイヤーの行動が悪いからそれを改善しよう」という提案は実行不可能
だ、ということ。ゲームの内容にまつわる諸問題を解決するには、ゲーム自体の
デキを向上させるしか方法はない。そして、その方法を話し合うのがこの板の
役目。）

追伸：
>ALL格ゲー古参者
以上のような認識は格ゲーを語る上では言うまでもないあたりまえな認識では
あるわけだけど、年月が経って若い人が（少ないとはいえ）増えているわけ
だから、たまにはめんどくさがらずにこうやって教えてやるのもいいかもナ。
841：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 20:05: 日本中のプレイヤー「全員」のとは誰も語ってなかったと思うけど、、
せめてエンドへの影響力の大きい人達でつまりライトユーザーには特に
考えてほしいと語る人はいたとおもったけど。

どんなにメーカーがイカスゲーム作っても受け皿であるエンドユーザーが
「対戦相手がいて初めて対戦成立」になることを念頭におかずにプレー
してしまえば結果は同じなんじゃないかな。
つまり「少しは考えてくれよ」ってことじゃないの？

別に面倒くさくないですよ。
ただ教えても両耳を手で塞いでる人に教えるのが嫌なだけ。
それと論じあう目的で来てない人に教えてもそれこそ不毛。
とりあえずは教えるよ。
でも匿名の同一人物に何度も同じ質問される人の気も少しは考えてほしい。
そこまで古参は暇な人ばかりじゃないから。

840氏のような人ならいくらでも論じあいたいけど。
842：840：2004/11/24(水) 21:17: >>841
一人用ゲームにおいて、イカスゲームというのが
「プレイヤーを楽しませることができる作品」
であるのと同じように、

二人用対戦ゲームにおけるイカスゲームとは、
「プレイヤー二人を同時に楽しませることができる作品」
だと思うよ。

一人用ゲームを作っているメーカーは、たとえどんなバグや不具合があったと
しても、プレイヤーに「少しは考えてプレイしてくれよ」とは言わないよな？
これは二人用ゲームでも同じことで、
”プレイヤーが何かに遠慮してプレイしなくちゃならないゲーム”
は、一人用、二人用ともに”イカスゲーム”とは言えないと思うぞ。

あと、「日本中のプレイヤー全員」と「せめてライトユーザー」は
「イチ掲示板の影響力の及ぶ範囲外」という意味ではオナジコトっすよ。

>>匿名の同一人物
匿名では同一人物かどうかはわからないよね？？
匿名で物わかりの悪そうなレスが来た場合は、新しくやってきた人かもしれない
し、耐強く同じことを言いつづけるしかないと思うな。
もしくは、コテハンを義務化するか、匿名レスは完全にスルーするか、だな。
843：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 21:18: 匿名で書き込んでおいて古参も糞もないと思うがな。イヤなら名前つけなよ。

とりあえず>>840には同意。プレイスタイルに善悪はないし、
リアルマナー（相手を罵倒したり台蹴飛ばしたり）などは別問題。
844：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 21:41: そもそも初心者狩りって
乱入者が積極的に弱いモノ虐めをしていると言うよりも
閑古鳥がないている台に対して、

「プレイしたかったけど人が多くて出来なかった」
プレイヤーがプレイを始めた際に、

「対戦がしたくてもプレイしている人がいなくて出来ない」
プレイヤーがそれを見つけて乱入して起こってることの方が多いと思うよ。

おそらくこの場合乱入した方は自分が初心者狩りをしているとは
みじんも思ってないと思うんだな。
ちなみに>>836氏はそう言う経験はありませんか？
自分は結構ありました。

経済的に余裕があったり腕前に自信があるなら
彼らも対戦が流行っている店に行ってるだろうし、
自分も現在そうしていますが、環境によって誰もが可能とは言えないわけで
その辺の問題をそう気安く善悪で語るのはどうかと。
845：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 22:10: 何故、ゲームマナーとリアルマナーとわざ分けて考えねばならん？
ネットゲームにしてもネチケットなどの概念は存在している

どちらも相手がいてこそ成り立つものであり、社会を安全に全うする為の
潤滑材として存在している
これを無視し、すでに相対するものはすべからく排除すべし、などと煽るのが
当たり前では社会は成り立っていかぬは道理であろう

ゲームが射幸心を著しく刺激するものだからこそ、こういった
ところは逆にしっかりと引き締めねばならぬ
846：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 22:12: >>844
ネットでの同段マッチングの実現すれば、そのへんは解決できそうに思えるが
847：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 22:35: マナーについて語り合うのももちろん現実的ではあるが、それとゲーム作りとは分けて考えたほうがいいのでは。
あるかどうかわからないプレイヤーのマナーに期待して
新作があいからわらず初心者狩りを許す設計なのはおかしいんじゃない？という問題提起と、
今のプレイヤーのマナーをこう改善すると初心者離れを多少緩和できるんじゃない？という提案とは、
それぞれ独立して語ることであって、混ぜるのはマズいんじゃない？
848：843：2004/11/24(水) 22:42: >>847
同意。分かり易い説明ですね。
849：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/24(水) 22:56: >>846

とりあえずＴＣＰ／ＩＰとかのネットの仕組み調べておいた方がいいぞ。

現状のネットで店舗間通信の場合、大パンチが１秒遅れて出るどころか出ないことすらあるし。
まあさすがにISDN全盛時代の頃みたいに「ジャンプ大Ｋ＞しゃがみ大Ｋ」がほぼガード不能ってことはないだろうが。

今のネットでは、ＦＰＳを店内ＬＡＮで対戦、ぐらいが限界じゃないかな。
850：840：2004/11/24(水) 23:04: >>847
俺も同意。プレイヤーの意識を変える方法を考えるのは難しいだろうけど、
それを話し合うことは非常に有意義なことだよね。
何の提案もせずにゲームと無関係なことを叫んで現状に文句を言うだけよりかは
よっぽど建設的。
851：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 23:26: >>849
ガンダムだって止まるし

それでも面白けりゃやるんだよね
852：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/25(木) 01:00: >>851

どのぐらい止まるかにもよると思う。
「ネット対応で全国のゲーセンにいるユーザーと対戦できます。でも時々３０秒ほどゲームが止まります」
とかだとさすがにマズイし。
あと、時間が短くても頻繁に止まるとストレス溜まるだろうし。
853：843：2004/11/25(木) 01:18: ガンダムは店内対戦LVならまだ我慢できる（それでもラグが原因で負けるとイラつくが）。
ネット対戦の重いLVは我慢できたものではない。秒単位で頻繁に止まる。
相手が飛んでないのに昇竜拳撃つ感じな先行入力。ロビーもヘボイので一月で撤退した。
854：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/25(木) 02:49: ＞時々３０秒ほどゲームが止まります

とりあえず幹線道路沿いの店で麻雀格闘とウイニングイレブン
クエストオブDをやってみることをお奨めします
なにかネット通信に対して「写真とったら魂吸われる」に似た
迷信を感じておられるようなので
855：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/25(木) 02:54: なんだか最近（？）
ゲームを「遊び」以上にとらえる人が多いな。
ゲームに負けたくらいでリアルで喧嘩？
ゲームに勝ったくらいで人間的に優位？

もうすこし和やかにゲーム出来ないのかな～。
ゴルフとかみたいにハンデキャップが導入されれば少しは違うかな？
856：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/25(木) 03:14: ってかさ…相手を蹴落として優越感に浸るって言う最大の売りのせいでこの廃れよう
普通そろそろ気付きませんか？限界きている事。
いまだに昔ながらの対戦ゲームだしてるし…
857：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/25(木) 12:54: 実際乱入対戦が一番格闘ゲームで儲ける要素なんじゃないんでしょうか？
たいして儲けはないらしいですけど
858：843：2004/11/25(木) 13:12: >>856
>相手を蹴落として優越感に浸るって言う最大の売りのせいでこの廃れよう
そんなことは全く関係ない。全く持ってそれが原因ではない。
大体それが原因なら何故クイズマジックアカデミーのやつはインカムいいんです？
何故、麻雀格闘倶楽部は絶好調なんです？ドラゴンもインカムいいけどこれは？

むしろ原因は
＞いまだに昔ながらの対戦ゲームだしてるし…
これでしょ。進化してないから飽きられてるんですよ。分かりやすくいうとつまらん。
実際今の格ゲーではまってるのあるかい。
懐古主義じゃなくても昔のゲームのほうが面白いよ。
859：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/25(木) 17:48: 投稿時間：2004/11/20(Sat) 12:50
投稿者名：今年３１です
Ｅメール：
ＵＲＬ　：
タイトル：Re^2: 大人の方々へ

　ここのＢＢＳは以前より拝見しておりましたが、３１にもなってバーチャやってる身からすると最近の進行具合がとっても悲しいなーと思います、昔はプレイスタイル云々が主な話題でしたが、最近は古参組と若者組の年齢差のギャップが問題になってるのかなーとも思いました、
　大人が子供を見ると
　　　勉強もしないでゲームばかりやってダメだねーと思うし
　子供が大人を見ると
　　　仕事もしないでゲームばかりやって社会不適合者かな？と思うのでしょうね、自分がバーチャ始めた頃は（ＶＦ１時代）かっこいい大人ばかりでした、技やテクニックを惜しげもなく教えてくれて、対戦で負けても自分で消化して人やキャラのいいわけはせず、人に意見を押し付けず、何時の間にか私を含めた若い連中に抜かれても卑屈にならず誉めてくれました、その人方とはＶＦ２・３とも遊びました、私は学生だったので当然私の方が巧かったのですが、人間的に尊敬できるし好きだったので楽しい対戦が出来たのが今でもいい思い出です、今ＶＦ４になって私は若い子には全然勝てません、勝率も２０％位です、でも彼らとは年齢差を越えた友達付き合いをしております、そして私が若い頃に出あったような大人になれればいいなーと思っております、今の若いプレイヤーから見て人間的に尊敬できる大人プレイヤーが少ないのでしょうかね？、もし強さだけで価値観を決めてしまっているなら悲しいことだと思います、
　長文・駄文失礼致しました
860：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/25(木) 18:09: >>854
それらは止まらないんじゃなくて「止める必要がない」んじゃないのか？
対戦アクションみたいに、キャラクターの位置や動きがあまり重要ではないし。
通信ラグでキャラが変な動きとかするでそ。
対戦アクションでそんなことあったらゲームにならないから、
ラグが出たらゲームを止めるようにしているのだと思う。

昔セガがゲーセン同士を光通信ネットワーク繋ぐという計画をしてたが（net@ の事。今も稼動してるのか？
対戦アクションをオンラインでするなら、その位は必要だと思う。
861：860：2004/11/25(木) 18:21: http://pcweb.mycom.co.jp/news/2000/08/04/15.html
net@ 公式潰れてた。もうやってないのね。
862：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/25(木) 20:23: >>861
それ、インターネットじゃなくてイントラネット
ここまで光が普及してるのに、また随分古い話を
863：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/26(金) 01:05: >>854

ネトゲもマッチングサービスもやってたし、ＴＣＰ／ＩＰによるＬＡＮでのやり取りの実験プログラムも作ったことがあるんだけどな。

現在のネットの仕組みだとどうしても遅延（ラグ）の問題は解消されないので、ネットを介するゲームの場合、逆にラグが目立たないようにする工夫をしている。

麻雀などの交代制で行うゲームの場合、ラグがあっても思考時間の間に終わってしまうことが殆どなのでそもそも目立たない。

また、キャラクターに指示を出すタイプのゲーム（ＲＴＳとか）の場合、指示を受け取ったキャラが何らかのアニメーションをしたりして、すぐに動作しないようになってることがある。
これも、その演出の間に送信を行い、ラグが発生しても目立たないようにするための工夫。

リアルタイム性の強いゲーム（ＦＰＳなど）の場合、入力を相手に送る際に、
・送信中にデータがなくなった（パケットロストって言うのかな？）
・送信中にデータが壊れた
といったような場合に、そのまま動かすと>>860氏が挙げられているように妙な動作を行う可能性がある。
なので、その入力がなかったものとして無視したり（反応が悪い）、何とか正しいデータを送ろうとしその間動作停止してもらう（ゲームの一時中断）といったことが起こる。

つまり、ラグが発生するのは仕方がないので、それをなるべく目立たないようにごまかす工夫を凝らしているわけ。
で、今のところ回線格差とかの理由で、そのごまかしすら効かないぐらいの恐ろしい遅延が発生する可能性もあるって事。
864：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/26(金) 10:42: で、そこで諦めちゃったの？

日々技術は進化してるのに
何より目新しさというものが魅力を引き立たせるゲームの世界で

アーケードにネットは必要ないみたいな
自分なりの結論勝手に導き出して立ち止まっちゃったの？
865：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/26(金) 10:46: 利益出なかったしね

出なかった
かった
た
866：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/26(金) 12:17: 現在の格ゲーの形態にこだわらなければ、ラグがあることを前提にしたゲーム
システムを考えれば解決できるかもね。
とりあえず”不具合の可能性を無視して夢を語るスレ”の>>257-259に具体案を
書き込んでおいたよ。
867：866：2004/11/26(金) 12:20: 書き込みを見るためには、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1062475043/257-259
にアクセスしてくれ。
868：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/26(金) 13:05: >>865
漫画喫茶なんてもんが
インターネットというものを取り込んで、時代を取り込んで
一般層への訴求を促し、ネットカフェとして一大成長産業に
なってるというのに
869：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/26(金) 13:24: 別物だよ。それぐらいのこともわからないんじゃ素人もいいとこ。
870：843：2004/11/26(金) 13:46: 現実的にラグ無しのネットゲームを作ることは現時点では不可能。
ターン制ゲームなら直接的な影響は薄く、問題は無いが……。
ACで人気を博してきたゲームはほとんどがリアルタイム制だしな。

>>864　>>868
いちゃもんもいいとこだぞ。作り手も商売で開発にも金がかかるってこと忘れてないか？
これで分からんならこれ以上は何もいえんな。
873：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/27(土) 00:40: >>864

そりゃ店によって店舗間通信対戦の快適さが異なるからな。
「あそこの店だと快適なのに、うちの店だと何で快適じゃないんだよ！」
とかオペレータの方に言われてもこっちじゃどうにもできんし。
アーケードの場合、単価がどうしても高いから、ＰＣのネトゲみたいに、
「興味のある方はダウンロードして１ヶ月課金して動かしてみてください。快適に出来ない場合そっちのネット環境が悪いんでそっちで何とかしてください」
とかできないしな。

あと、激しく勘違いしているようなので言っておくが、自分はプログラマー。
どんな製品を作るかを決めるプロデューサーじゃないので注意。

>>868

ネットカフェのＰＣにアーケードゲームみたいな感じのゲーム入れとけ。もしくはゲーセンにゲーム入れたＰＣ置くかだな。
前にも書いてるが、自分はネットカフェとゲーセンの中間といった感じの店がいいと思ってるから、むしろそうすべきだとすら考えてる。
874：８３０：2004/11/27(土) 05:46: 技術的にはまだ当分先の話になるようですが、格ゲーでネットのタイムラグが解消された場合ゲーセンから格ゲーは消えるでしょうね。
家でも対戦できるのにわざわざ百円払ってやる人なんて少ないだろうし、新作リリースされても多くのプレイヤーは家庭版の発売待ちするだろうし。
安く対戦できて嬉しいけど、家庭にはないゲーセン独特の雰囲気（単に百円かかってるせいかもしれない）が味わえなくなるのはいささか寂しい気もします。

でも同レベルの対戦しやすくなるから、このスレタイトルの問題は解消されますね。
いずれにしろ、タイムラグ問題を解消出来ればの話なんで結局たらればですけど。

現時点で格ゲーに初心者呼び込むにはやっぱ操作簡単にして運で勝てる要素を強くすることが一番かと。
触ってみてもさっぱり勝てなきゃそりゃつまらんですよ。
麻雀は運さえありゃリーチ一発ツモで勝てることがある。だから初心者も楽しい。
結果底辺が広くなる。ライトユーザーも待ち合わせの時間潰しで気軽に麻雀格闘倶楽部。
ま、麻雀の底辺は最初から広いんですけど。

入りやすい将棋を打てる人は多いが難解な囲碁を打てる人は少ない。そして最近の格ゲーは複雑。
もっと格ゲーというジャンルの新ユーザー獲得に目を向けて欲しいですね。
もちろん製作者も努力なされてるんでしょうけども。
875：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 08:03: ある程度腰を据えなきゃさっぱり勝てないからおもしろいんでしょ
そもそもちょっと触ってみるだけで勝てるという考えが間違いじゃないのかな？
待ち合わせの時間潰しでしか来ない人に運で勝たれちゃたまんないよ。
876：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 09:27: 格闘ゲームは運の要素があまり絡まないからこそ楽しいのだと私は思う。
ただその弊害が初心者など実力差が有りすぎると遊べないこと。

格闘ゲームが今売れている麻雀とかのゲームに学ぶべきは
初心者でも遊ばせてもらえることだと思います。（プレイ時間等）

その中で出た案が、同段マッチング（ネット環境が無理？）や
負け抜けの条件を変える、家庭用を早く出し初心者を勝負できるレベルに上がるのを期待する
等だと思いました。

他にも格闘ゲームの性質（強い人が勝つ）を変えずに
なおかつ皆が遊べる方法という物がないのか模索していくのが良いのではないでしょうか？

良いとこ取りで無茶な話かもしれませんが…。
877：強制はされてませんが推奨されてるので固定ハンドル：2004/11/27(土) 11:43: 運が強すぎても問題ですよ。運要素が高すぎるととやりこみがいがなくなりますから。
どんなに研究しても結局は博打技の一撃で8割それの行方次第…とかやってられないでしょう。
麻雀でいうと鳴きも禁止でツモ上がりしか認めないてなもんです。
一発逆転の要素を常に残しながらも強い人が勝つってのが個人的に理想ですね。
麻雀は運と腕が７：３ぐらいって言われてるけどあれぐらいかな。
878：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 12:20: 対戦モノでフィールドでアイテム拾う系が受けないのはまさにそこだと思う
879：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 12:34: ＞家でも対戦できるのにわざわざ百円払ってやる人なんて少ない

そこで差別化を謀る為のマルチｏｎマルチのゲーム

チャットの充実したＲＰＧならまだしも、ガンダムなんか
一人でピコピコやってもあまり面白くない
かといって友軍と一緒にわいわいやるには
モニター二台、プレステ2二台、ソフト二枚揃えなくちゃならない

これだったらゲーセンで気軽に1コインでやろうって人も多いだろうし
それだけの環境を揃えてしまうヘビーユーザーは見知らぬ人との
協力プレイも楽しみたくてゲーセンでもプレイするだろう
（なんせ環境を揃えても家に上げるくらいの仲じゃないとならないからね）
880：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 12:50: あと、メーカーがコンシューマーとアーケードの特性も考えず
同タイトル移植ばっかしてるのも問題だな
アーケードならでは、家庭用ならでは、ってのが希薄になって
ちょっと待てばいいや、移植されるまで我慢すればいいや、と
やり込み控えや買い込み控えを誘発させてる

本職さんＸ（sB4AwhxU）の書き込みみてると、いかに
移植やコピペで済ますか、いかに楽してツールで変換して済ますか
って考えが先になってて、モノを創るクリエイターがいない
ように感じる
881：強制はされてませんが推奨されてるので固定ハンドル：2004/11/27(土) 13:36: あのさ、特別本職氏を擁護するわけじゃないがな、商売でやってるってこと忘れてない？
1人で作れるものでもないし、コストや人材や時間を無視して作れるものでもない。
本職氏につっかかればどうにかなる問題ならともかく、お門違いだろ。
882：元グラフィック：2004/11/27(土) 13:54: クリエイティブな人間がいたとしても金が無いと何も創れないよ
そして金を出す人たちは斬新なものよりもどこかで見たような、わかりやすい物の方に金を払う

金が無くてもこつこつ少しづつ作る事は出来るかもしれないけれど
それを他人に求めるのはわがまますぎると思う
昔いた会社で飯を食う金も無い状態でゲームを作っていた事もあったけど結局長続きしないよ
やる気が無くなるわけじゃなく、飯を食えないと体が動かなくなるんだ
つーか倒れる
嫌な話かもしれないけど、まずは金だよ
883：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 14:37: 単純に１人で遊んでも面白いゲームにすることができれば、結構変わると思う。
今のゲーセンは『勝てない』とかが問題ではなく、そもそも『人がいない』。
毎日ゲーセンに通ってコツコツやりたくなるようなゲームだったらいいな、と思う。
そこから少しずつ対戦へと流れていけばいい。
884：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 15:39: 同人のネトゲが余裕で遊べる時代で、一体、金って？
何を「開発」？
悠紀みたいなちっさな会社でもアケでネトゲー作れてるよ
885：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 18:26: 「同人」っていうのは、ある意味板的に禁句かも知れない。
要は、心得がある素人が個人レベルで作ったモノと
職人(ブランド)が組織レベルで作ったモノの
どちらを取るかって話なんだと思う。
書き込みが長くなるのも嫌だから、
前者後者の違いとそれに伴って生まれる差異については、
各人で脳内補完してくれると助かる。

俺の先輩に、こんな人がいる。
彼本人はお酒には弱いし結構忙しい身なんだけど、
それでも飲みをやるって聞くと必ず参加してくる。
そして周りと同じように飲み放題料金を払って、
決して多くない量のお酒を飲む。
で、それはスマートではないんじゃないか、と意見したら、
「お金はお酒にではなくて、皆と一緒に居る時間に払っている」
と返された。
アケゲーってそういうものだと思う。

グダグダした長文で失礼。
888：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 20:57: 同人ソフトでいったい何人の人間が食えるようになるの？
商業ソフトだったら少なくともスタッフロールに出てる人数に金が行き渡る
同人の小さい市場で小さく儲けるのもそれはそれでありだが同列に語るのは変な気がする
889：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 21:24: 格ゲ人口とネット人口とどっちが多いと思ってるの？
開発は同人でもできるほどで、市場は比べ物にならないほど広大
これでラグだのフレームだの下らない迷信ふりまいて
アケだけ時代の波に取り越されてどうするの？
892：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 22:40: >>889
ネットに活路を見出そうと言うならば、アーケードにこだわる必要は無くなる
だって家で知らない人たちと対戦できるし掲示板で意見交換も出来る
たまに会ったりすることもできるだろう

同人でも可能な開発レベルで広大な市場を相手にして
会社ひとつ維持できる金を取りつつ楽しく暮らして行けるなら本当にアーケードなんて不要
ネットワークの利点は「アーケードと言う場所にとらわれない」事なんだから

極論だけどアーケードゲーム自体無くなってもかまわないと思う
昔のエレメカなんかと同じようにそのうち田舎の温泉宿でたまに見かける程度になっても
それはそれで良いんじゃないか

889はその状況の中でアーケードゲームが生き残る手段を探しているのかい？
893：８７４：2004/11/28(日) 01:32: 狙いは僕ら格ゲー経験のあるユーザーがやるようのゲームじゃなくて底辺拡大なんで触りやすけりゃやりこんでもらわなくても良いかと。
んで続編でバランス良好、読み合いとスキルで勝っていく良作格ゲーで経験あるユーザーと混ざってくれれば・・。
こりゃちょっと夢想がすぎて現実的じゃないですね。すみません。

でも実際格ゲーというジャンルそのものの初心者には今の格ゲーはゲーセンでやるには対人で勝つ見込みがなさすぎてどうにもつまらないと思うんですよ。
触りにくすぎるし勝てて楽しくなってくるまえに格ゲーから離れちゃう今の状態は業界的に終わってませんか？
格ゲー触ったことない友人が鉄拳１（クソバランス）で俺に勝ってから格ゲーに興味持ち出したんでアーケードでどうにか
この現象を起こせないもんかと考えてるんですが、難しいっすね。

＞８７９
同意。どうにかマルチ要素を盛り込んで欲しいです。
ギルティでは失敗してたけど・・。
アーケードで「くにおくんの運動会」みたいなわいわいやれる奴やりたいっす。
894：最強流ダン長：2004/11/28(日) 01:47: それでは、聞きましょう

アーケードゲームは有ったほうが良い？それとも無いほうが良い？

ネットとアーケードどちらが良い？

これからのアーケードゲームはどの様なのがいいでか？

ただ聞いているだけなので、深い意味は無ありませんです
ご了承ください
895：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/28(日) 02:45: ＞アーケードゲームは有ったほうが良い？それとも無いほうが良い？
どちらでもよいです
ゲームが好きなのであってゲームセンターが好きなわけではないから

＞ネットとアーケードどちらが良い？
出かけなくても済む、大体の場合定額で遊べる、夜中でも出来る
と言う点ではネットゲームのほうが良い気もする

＞これからのアーケードゲームはどの様なのがいいでか？
特にアーケードゲームという形態にこだわりは無いのでどのようになっても良い
↑投げやりに「どうにでもなれ」と思っているわけじゃないよ
今後わざわざ外出してゲームをしに行く人が増えるとは思えないので、
アーケード市場は縮小するんじゃないかな
そして何か別のものに置き換わって行くんだと思う
896：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/28(日) 07:07: ネットゲーは、ログアウトした後すぐ眠れて良い
アーケードは、閉店した後深夜家路につく時の静けさが良い
どっちも良い

アーケードはネット化すべきという言はよくあるが
取り込まれるのではなくうまく利用するのがいいと思う
カード系なんかはなかなかよい一手だったと思うが、そろそろ次の手もみてみたい

あとたまに思うが
逆にむしろ、ネットゲーがアーケードにくるというのはどうだろうか
客からしたら、非常に少ない投資で質の高いプレビューができるという利点は
やはりアケの揺るぎない利点の一つだと思うんだが
897：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/28(日) 21:26: >>889

迷信もクソも、実際ネットを介してやり取りする際には必ずといっていいほどラグが発生しているわけだが。
ネットの仕組みも知らずに適当な事言っちゃダメだぞ。
あと、一般常識も身につけた方がいいと思う。
同一人物かどうかはわからないが、時々「え？君隔離病棟で入院してるの？」みたいな発言してる人も見かけるしな。

>>896

すでにネットカフェでそれやってるネトゲもある。リネージュ２とか。
一部のゲーセンにはすでにＰＣを置いてやってるらしい。自分の行ってる範囲にはそういうゲーセンはないが(；´Д｀)
もうすでにネットカフェとゲーセンの垣根がなくなりつつあるのかもしれない。
898：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/28(日) 22:49: >>897
迷信ってのはフレームだのラグなしの環境だのを神格化して
それこそが絶対無二の神様みたいな風潮をふりまいてる揶揄だよ
899：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/29(月) 00:58: >>898

そりゃラグはない方がいいだろ。快適にプレイするには邪魔にしかならんからな。
しかも、回線状況によってはいくらメーカーやゲーセン側で工夫しても解消されないものだし。

今はまだ全国に快適なネット環境を広めている最中だから、全国どこでも同じ快適さでネット対戦できるわけじゃない。
>>873で書いたような苦情が出たり、台数やメンテなどの条件が全く同じでも「あっちの店の方が快適だからあっち行こうぜ」とかなったら店もメーカーも大変だろ？
だからそれほどリアルタイム性の必要のないものばっかり出してるんだよ。

微妙にズレてるたとえで申し訳ないが、ISDNの時代に「５００ＭＢのムービー配信サービスしましょう！」って言ってるのと同じかな。
いくら魅力的なサービスでも、それが快適に利用できないんだったら客はそれほどつかないって事。
900：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 10:48: >>897
その通りです
逆に言えば光やVDSLの時代ならギガクラスの動画すら楽々可能になるわけで
いつまでISDNの時代で頭ん中止まってんだよ
いつまでアケだけ遺物時代の迷信信じてんだよってことです

＞回線状況によっては
現状の回線普及状態で十分ネットカフェなんかは競争、発展してますけど

ちなみにアケだとクエDが光回線必須ですから、クエD入ってる店は全て
光回線引いてます
ただ、クエDはデカい、タカい、しかも光必須と来てるから出回り厳しく
多くの人と繋がるネットの売りを生かしきれてないと思います

大体ゲーセンは幹線道路沿いや市街地の立地条件が生き残り条件なんで
そういうところは結構、光来てます
国も力入れてIT分野を広めようとしてますからね
大抵のところは引けるけど、まだ必要じゃないからって人がほとんどじゃ
ないんでしょうか？ウチみたいな田舎でもまわりは皆そうですから

地方スレあたりで「クエD入らないんですか？」「いや光来てないんで
セガに断わられました」なんてのは大抵、償却難しいから入れられない
方便みたいなもんです
「金ありませんから」なんて誰もが見れるBBSでわざわざ広める馬鹿も
いませんからね

逆に言えば基板モノでカードシステムでも載せて、ちょっと小さな店でも
手が出る範囲でガンダムやクエDみたいなパーティプレイが出来て
ネットであることが体感できるようなものが出れば、そういう店はこぞって買い
出回りも期待できるのじゃないでしょうか？
901：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 11:38: >>900
横レス。
根本的に「今のネットの仕組み」じゃ迷信でもなんでもなくて
「安定して常に○○ｋｂのデータをやりとりし続ける」事が
現在のネットの仕組みじゃ回線が光だろうがなんだろうが
絶対的に不可能だってのを解ってないでしょ？

当然データ転送が安定してないから細かい「ラグ」も不可避。
これはもう「ネット」というハードが変わらない限りどうしようもない。

例えばクエDにしたってラグは発生してる。
ただクライアント側でラグってる間の他キャラの動きを
を補完してたりするから気付きにくいだけ。
902：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 12:17: 「安定して常に○○ｋｂのデータをやりとりし続ける」事を
なんでもそんなに神格化する必要はないですよ

かたくなに西洋医療を拒み、加持祈祷や針灸などに固執してちゃ
迷信信じてるのと同じでしょ？

たしかに加持祈祷で神頼みするほど治りたいって気持ちも
針灸も効果あると思いますが、新しい技術の受け皿を
そんな迷信振りまいて潰していく、最初から諦めるのは
どうかと思うんですがねぇ
903：へたれネットワークエンジニア：2004/11/29(月) 13:52: いいかげんしてくれ。

>「安定して常に○○ｋｂのデータをやりとりし続ける」事を
>なんでもそんなに神格化する必要はないですよ

その、「障害に左右されない安定した通信」のためにTCP/IPをはじめ、
各種ネットワークプロトコルは作られてきたんだよ。
それこそが、ネットワークに求められたものなんだから。

だいたい、ゲームのためだけに、プロトコルから何から変えられるわけ
ねーだろ。勝手にネット技術を利用しておいて、勝手なこと言うな。
そんなに今の技術が気に入らなきゃ、そういう技術を研究してる大学や、
コミュニティに研究費でも出してやれや。

転送容量と応答速度の区別もつかないのに、偉そうなこと言わんでくれ。
RFCも読んだことないのに、よくも「迷信」とか言えるな。

IPv6だと、応答速度も若干改善されてるらしいが、IPv4と置き換わる
ことはないだろう。
だいいち、電気や光の速度を超えることができないんだから、ラグが消える
ことなんて絶対にねぇよ。
904：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 14:16: ゲームの話をしてるのですよ
ゲームをする上で新しい技術＝ネット導入に比べれば
その面白さはラグだのの問題は迷信に等しいと

加持祈祷にすがって苦しんでる人間が西洋医療の外科手術で
あっさり良くなるのと似ていますね
905：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 15:06: ？？？
つまりあれか？ゲームにネットさえ導入しちまえば
ラグとかの問題なぞ無視していいレベルの面白さを持つから
ラグなんて気にせずにネットを入れるべき、と言いたいのか？

…それならばとりあえずゼロ３アッパーやマーブルVSカプコン２の
ネット対戦を経験した人に話を聞いてみてくれ。

つーかフレーム単位の攻防が重要かつ日常茶飯事な
格闘ゲームにおいて、その即時性を阻害する「ラグ」等の
問題が「迷信に等しい」なんてある訳がない。
906：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 15:55: ゼロ３アッパーやマーブルVSカプコン２は
ネットを念頭に置いてデザインされたわけじゃないね

単に繋げただけじゃ失敗するのも無理ないね
繋がる意味を考えなきゃ
バトコロ然り、ドラクロ然り、ウイイレ然り
クエDは・・・まぁちょっとは成功だろうね
907：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 16:01: 例えば加持や祈祷で治るレベルならいいよ
神頼みも大切
治す意思がなけりゃどうしようもないでしょう

でも外科手術が必要な患者に
大丈夫、大丈夫、加持祈祷、御まじないで治るから
なんてのは余りにも酷じゃないの

実際、加持祈祷で治るレベルなの
今のままじゃいけないんじゃないの？
ケータイやネットに取られてるんじゃないの？
外科手術が必要なんじゃないの？
そう思ってるからこそ、ここの管理人はこの板を立ち上げ
そう思ってるからこそ、この板で色々意見を皆が書いてるんじゃないの？
908：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 16:10: 始めから『ネット対戦』を主眼に置いてゲームを設計すれば、少しはマシになるのかな？
フレームレートを『30フレーム／1秒』にするとかして。
909：ドカタ：2004/11/29(月) 20:53: ちょっと横やりを入れると今のIP系ネットワークよりも
ISDNの方がラグなし対戦を実現できる可能性があるんだけどな。
言っておくけどドリキャスのアレは完全なISDN通信じゃないからな。
あとは>>903氏や本職Ｘ氏の言うとおりだとおもう。

昔B-ISDNの構想があって、コレが実現していれば
店舗間のコネクション型通信が出来たのかもしれないけど、
（TCP/IPはコネクションレス）
すべてに置いて安価なADSLの方が普及した上、
現状の利用者の多くはそれに不満を感じていないので
もう二度と日の目を見ることはないでしょう。
910：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 21:37: しかし、今のまま変わらずだったら
それこそビデオコーナーそのものが日の当たらぬ物となってしまう
911：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 21:40: さっきから加持祈祷、加持祈祷とバカの一つ覚えみたいに繰り返してるやつがいるな。
文化人類学の観点から行くと、西洋医術だけをプラスととらえる見方は偏向極まりない危険な考えなんだが。

まぁ、こんなもんは揚げ足とりにもならないからおいとくとして、
加持祈祷君は>905などの疑問に答えていないね。
一つのことに妄信しているのはどっちなんだ。
912：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 22:33: >>911
Xboxライブ対応のタイトルは増えてるようだが？
ひとえにそういった迷信が払拭されつつある現状じゃないのかね？

アケがこの波に乗れないのは大いなる損失だと思うが
鎖国を貫いて西洋技術の導入をあくまで拒むかね？
913：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 23:07: そもそも対戦相手がいなきゃ即時性もヘッタクレも無いわけで
ネットの向こうには全国から津々浦々選べるんですから
これ以上の環境はないですよね

ゼロ３アッパーやマーブルVSカプコン２にしてもDCの性能
課金制の問題、単なる繋げました的なものじゃなくて同段マッチング
切断厨の問題対策など盛り込まないと

ネットの利点を生かしたモノ作り、ゲーム性の追及が望まれるところですね
914：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 01:27: >>912
一つ聞きたいんだけど、君の頭の中には
「ネット歓迎派」「ネット嫌悪派」の２項対立しかないの？
915：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 10:12: >>913
>そもそも対戦相手がいなきゃ即時性もヘッタクレも無いわけで
>ネットの向こうには全国から津々浦々選べるんですから
>これ以上の環境はないですよね

だれもその点を否定してない。

ネットの仕組みが現状のままでは、いくらDCの性能を上げようが
格闘ゲームに重要な即時性を保つ事は不可能だと言ってる。
この「即時性」は「格闘ゲーム」を「ネットを介して遊べる」というレベルに
なるためには必要不可欠な要素。
その不可欠な要素が実現不可能なので課金制、マッチング、
切断対策の質を先に論じても意味はない。

あとネットの利点といっても格闘ゲームにとってはマッチングがせいぜい。
即時性が確保されないというマイナスを打ち消すような要素ではない。
この即時性が確保されるなら、じゃんじゃんネットに繋げるべきだとは思うが。
916：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 11:14: 即時性をそんなに神格化して迷信信じる必要はないよ
ガンダム然り

ゼロ３アッパーやマーブルVSカプコン２ユーザーには
そういう迷信信じちゃってるプレイヤーが多かったんだろうね
新規タイトルでもないから新規をひきつけることもなく
悲惨な結果に終ってしまったと
917：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 11:28: 即時性なんちゃらなんて、誤魔化す方法なんていくらでもあるよ
ガンダムみたいに2on2にするとかね
ガンダムはラグがあって止まるけど皆がんがん対戦してるだろ？
918：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 12:19: ラグが発生すると止まる格闘ゲームをお望みか？

つか、ゼロ３↑、MVSC２、カプエス２のどれでもいいが

通　信　対　戦　を　や　っ　た　事　あ　る　？

これだけ答えてくれ。
919：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 13:35: 逆に聞いてみようかな？

Zガンダムはやったことある？
イスカは？
スマッシュプラザーズは？
ヘイローは？
DOAAは？

迷信のお陰で随分格ゲーの幅が狭くなったと感じない？
920：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 14:18: そこで「逆に聞く」意味がわからない。
質問に質問で返さないでくれ。別に議論でケンカふっかけてる
訳じゃないんだからさ。

Z、ヘイローはオンラインでやった事がある。
イスカ、スマブラはオフラインでやった事はある。
てかスマブラのネットってエミュ使うじゃん。

それはいいんだがZガンダムもスマブラもヘイローも
「格闘ゲーム」じゃないので答える意味が無い。
格闘ゲームにとってラグはどんな存在か？って話なのに
アクションゲームの話を持ち出すとか、もう会話になってない。

さてもう一度聞こう。
ゼロ３↑、MVSC２、カプエス２のどれでもいいが

通　信　対　戦　を　や　っ　た　事　あ　る　？

まずこれだけ答えてくれ。
921：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 14:49: いやいや、その垣根を取り払おう、迷信を取り払おうってことだよ

あと一つパワーストーンは？
特に2の方

ガンダムはスレあるけど、パワーストーンはスレないね？
ガンダムは格ゲーとして認めないから語りたくない？
ウザイ？
じゃあ対戦ゲーとして語るならいい？

＞通　信　対　戦　を　や　っ　た　事　あ　る　？
ネットしてて、掲示板にも書き込みに来て、やってないと
思う方がどうかと思うんだけど
あんまり馬鹿らしいからスルーしてたんだけどね

先ずは相手が居てこその対戦ゲーだよ
競技だの、即時性だのは、その次
相手がいなきゃ先ずは始まんない

写真をとると魂吸われるなーんて迷信は取り払ってしまうに限る
カメラ屋さんも困るし、写真技術も発展しない
922：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 15:33: 意見の交換ができてないと思う・・・なんか投げっぱなし？

「ゼロ３」「MVSC２」「カプエス２」の通信対戦のラグはとても気になりました。
　↓
「Ｚガンダム」「ヘイロー」「スマッシュプラザーズ」「ヘイロー」「DOAA」は特に気になりませんでした。

って流れかね？今。
上記の意見には双方共（というか見てる人たち？）同意ってことでいいのかな？

>>921
写真をとっても魂吸われないけど、ネットゲームのラグはちゃんと存在するよ。
ラグがあることをあなたがあまり気にしていないのはわかったけど、気になっている人も結構いるということを考えたほうがいいと思うよ。
あと>>920氏は「ゼロ３」「MVSC２」「カプエス２」の通信対戦をやったことがあるかを聞いているんであって、あなたが「通信対戦」そのものをやったことがないとは思っていないと思うよ。
923：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 15:41: >>921
その「垣根」や「迷信」ってなにを指しているの？
もうちょっと具体的にお願いする。

パワーストーン2もオフラインならやった事ある。
で、さっきもそうだけど、挙げられたタイトルをやったこと
「ある、ない」から一体なに？その先は？

ガンダムは格ゲーと認めないから…というか
格ゲーときいてガンダムを思い浮かべる人はまずいないと思うが。

＞あんまり馬鹿らしいからスルーしてたんだけどね
質問の仕方が悪かったかな、
広義の「通信対戦」ではなくて、ゼロ３↑、MVSC２、カプエス２、
この3タイトルの「通信対戦」をやった事があるか？と聞いたの。
ネットやって掲示板きてればすべからくこの3タイトルはやった事が
ある、なんて保証はないでしょう？

あと、もし勘違いしてるとアレなので言っておくけど、
俺も含めて、誰もゲーセンそのものや「対戦ゲーム全般」にネットを
導入する事については何も文句は言ってない。

ただ、俺は格闘ゲームというジャンルにネットを導入するには、
技術的に、格闘ゲームには重要なファクターである「即時性」を
保つ事が不可能であるため、そこがどうにかならない限り難しい、
って主張。
これは、迷信の類ではなく先に挙げた3タイトル等で実証済みの事実。
924：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 15:45: 格闘ゲームの定義は？
1on1？
イスカは？
鉄拳タッグは？
925：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 15:56: そうだ
自分で書いてて思いついた
「視点」だ

バーチャは格闘だろう
でもゾイドは格闘じゃない、なんとなく
エアガイツは？
どっちかというとゾイドっぽいゲームだが？
やっぱりエアガイツも格闘ジャンルだろう

しかしてその違いといえば「視点」だ
まさに「視点」が変われば、そのものを「見る目」も変わる

迷信から抜け出す為には「視点」を変える必要があるかも知れぬ
もちろんプレイヤーも
926：923：2004/11/30(火) 15:57: >>922
イスカ、スマブラ、DOAAはオンラインでやったことないので
ノーコメント、が私の意見。

>>924
1on1である必要はないでしょ。
厳密に定義するのもめんどいのでてきとーに
・ストIIのようなゲーム
・KOFのようなゲーム
・バーチャのようなゲーム
・鉄拳のようなゲーム
・ギルティのようなゲーム

とでもしておこうか。
927：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 16:11: ビッグタイトルのみが格闘ゲームだって？
そんな馬鹿な
928：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 16:20: 「のような」、とちゃんと付いてるでしょうが。
それらのタイトル限定ではなく
それらのタイトルに近似した様式を持つゲーム。
という意味だよ。

ってかいい加減質問の投げっぱなしジャーマン＞
自論垂れ流しコンボは止めてくれないか？
こちらの質問は見事にスルーするし、これじゃ議論どころか
会話にもならんよ…。
929：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 18:31: >>928
だよなあ。古くは2chのハメ議論スレで、
そしてここでは管理要望・削除依頼・削除報告スレ、
業界談義スレ、メディア論スレ、このスレで、
今持論を垂れ流し続けている「彼」はこのスタイルを
昔からまったく変えようとしない。ひたすら既存の物を叩いて
持論を垂れ流すのはいいけど、「それだけ」なのがねえ…
やっぱり、ただの荒らしなんだろうか、この「彼」は。
930：強制はされてませんが推奨されてるので固定ハンドル：2004/11/30(火) 18:53: Zの通信対戦も定額だから我慢してるんであって1コインだったら
やってられんぐらい重いよ。というか定額でもやってられんぐらい重いときも多い。
931：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 20:15: 重くて競技にならないよって時があるのと
対戦相手がいなくて対戦ゲームですらないよってのと
どちらが重要且つ多くの人を惹きつけることが出来るだろう？
932：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 21:50: 重くて競技にならないような時があるネット格闘ゲームには
そもそもユーザーはつかない。
それはこれまで出たネット対戦格ゲーでの
現状のマッチング状態を見れば明らか。

限られたコミュニティでもいいから対戦相手さえいればいい、
そういうコミュニティを企業は出すべきだって考えなら、
それは世の中をナメきってる。
そんな狭いコミュニティじゃ商売として成り立たない。
商売として成り立たないであろうコミュニティを企業は作らない。
933：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 22:13: >重くて競技にならないような時があるネット格闘ゲームには

海外のFPSゲームはむしろネット上で、その競技性を持たせてるようだが
934：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 23:02: FPSとかは格ゲーと同じく一瞬を競う様なゲームだが
サーバーが国内であればラグの問題はあまり出てこない。
pingも30～60ms位。

ネット格ゲーはやったこと無いけどここでの話を聞く限りは
やるべきことをやってない状態って感じがする。
金とってラグラグとかありえんし。FPSは１０VS１０でも普通に快適。
MMOとかは金とってラグラグ。アクション系でそっちを目指してもしょうがないと思うが
935：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 23:23: MMOの場合は１０on１０の計２０ってレベルじゃないからね
それこそン百・ン千だから
937：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/12/02(木) 23:15: >>908

多少マシになる程度かな。
一応ＦＰＳでやってる（らしい）「アクションに対して発生時刻を記録する」という方法である程度ごまかせるっぽい。

>>929

業界談義スレ２～１０を参照。
938：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/02(木) 23:53: 対戦が出来る格闘ゲーム以外のゲームと、対戦格闘ゲームってのはやっぱり違う。

俺は格ゲーマーだから、ほんの数フレームのラグも気になっちゃうので
オンライン対戦は出来ない、ラグがあるならタダでもやらん。
いつもやってる時とレスポンスが違ってて気持ち悪い、スッキリ対戦できない。
まあ神経質と思うんならそう思ってくれてかまわない。
そういやZERO3アッパーって、ゲーセンでやってもなんか入力とキャラの反応に妙なラグが
あったけど、あれってネットワークの感覚とゲーセンを近づけようとしてやったのかね？
すぐ無くなったけど、アッパー。

あと、多人数で対戦するのって、細かいラグをうやむやにするためだって俺は思ってる。
イスカとかね。

>>932の言いたい事はネットワーク対戦格ゲーのコミュニティの事だと思うけど。
どっちにもとれるな。
939：929：2004/12/03(金) 01:56: >>937 本職さんＸ氏
なるほど、確かに…納得ですわ
940：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/03(金) 18:12: >>938
>あと、多人数で対戦するのって、細かいラグをうやむやにするためだって俺は思ってる。
>イスカとかね。
アーケードのイスカは通信対戦じゃないぞ。
XBox版は知らんけど。
941：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/03(金) 20:48: ＞俺は格ゲーマーだから、ほんの数フレームのラグも気になっちゃうので
＞オンライン対戦は出来ない、ラグがあるならタダでもやらん。

ガンダムはアーケードでもラグるけど、皆、そんなに気にせず対戦やってるね
「ゲーム通」を気取ってウダウダ文句言ってるのは、実は生粋の格ゲーマーとやらかも？
942：938：2004/12/04(土) 01:36: そうだね、俺ガンダムやらんし、だからアーケードでもラグが出るとか知ってるけど
俺も気にしてない、どーでも良いって方向で。
俺が938で言ってるのは、あくまで格ゲーのみに偏った俺の個人的な見解。
そこにはガンダムも、FPSも入れているつもりは無い、バーチャとかギルティとか
に限ってるので、そこでガンダムが云々言われても「ああ、そうね」で終わっちゃう、
そこんとこわかってから書いて。

ゲーム通気取ってるし、うだうだ文句言うよ。
俺は保守的だね、はっきりいえば。
ゲーセン大好きだし、正直に言えば格ゲーはゲーセンでやるもんだな、と個人的に思ってる。
ゲーセンに歩いていくだけでラグなし環境が手に入るんだから、簡単じゃない?
と思うんだけどな。

傲慢だね、わかって書いてるけど。

環境的に恵まれてるせいもあるだろうな。同じゲームをやる仲間もいるし、
曜日限定だけど対戦相手に困ることは無いし。
ゲーセンいって、すぐそこにいる連中と対戦することができるから、ネット繋げてまで
対戦しようってのが理解できんのかもしれん。
後、俺は対戦ゲーを競技として捉えてる、つーところに尽きると思う。

>>940
通信対戦って書くの忘れてた、スマン。
943：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/04(土) 10:34: ラグがあるから「やらない」・・・か
それは、この板的に発言はどうなの？
削除対象にならないの？
944：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/04(土) 10:50: どうも、やはり競技だなんだとすると、新しいゲーム、新しいシステム、新しい提案は
受け付け難く感じるのだけど、それはゲームの将来的にはいいのかな？

そりゃそうだよね
将棋だって、これから飛車が桂馬の動きで、角が飛車の動きします、なんて言っても
多くの棋士は自分の戦法台無しにされるし、多くの不満も出てくる

でもゲームの場合は、そうやって目先を変えていかなきゃ新作は売れないし
商売にならない

ゲームで競技だなんだってのは失敗じゃないかねぇ
945：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/06(月) 10:21: >>941
つーか「アーケードのガンダムのラグ」と「格ゲー通信対戦のラグ」を
一緒にして語られても困るな、ラグの種類が全然違うんだから。

アケのガンダムのラグってのは、同期がズレた時に、
同期がとれるまで止まるだけで、普段は同期が取れてないと
感じるようなラグはない。

対して家庭用の格ゲーの通信対戦のラグは、常に入力遅延が付きまとう。
前に誰かが言ってたけど、ジャンプキック＞足払いがガード不能とか
そういうレベル。
マブカプ2だとジャンプ中K＞大Kのチェーンやろうとすると
ジャンプ中K＞着地大Kになるって感じ。
こんな環境でリバサとか最速反撃とかはいうに及ばず、
操作そのものをストレス無くできると思う？

>>943
つまり「ラグ」が改善すべき点であったり、集客を妨げる要素である
との指摘になるから別に削除対象になったりはしないんじゃない？
946：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/12/09(木) 23:05: >>945

ＡＣのガンダムと格ゲー通信対戦のラグは、正確には回線のつなぎ目をいくつ通るか、で差が出ている。
現状のネットの仕組みだと、ハブやルーターや中継局など、回線と回線をつなぐものを経由するたびに反応速度が落ちる。
ＬＡＮだとそのつなぎ目が少ないから、インターネット使った通信対戦に比べて反応がよくなる。
なので、ガンダムでもアーケードの方が（つなぎ目が少ないため）ラグが少ないわけだ。
逆に、アーケードでも店舗間通信をする際にインターネットを経由する場合、どうしてもつなぎ目が増えてしまうためラグが頻発することになる。

>>操作そのものをストレス無くできると思う？

メンテの悪いレバーやボタン標準装備みたいな状態だから、我慢できる人と出来ない人に真っ二つに分かれるだろうな。
947：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/09(木) 23:25: ネットに関してはこんなニュースが出てまっせ。
ttp://japan.cnet.com/news/com/story/0,2000047668,20079573,00.htm

なにしろ技術の内容も実験結果も発表されてないので、
いまのところ海のものとも山のものともつきませんけどね。
948：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/11(土) 19:24: ネット対戦について
その部屋のホストとの回線状態の表示は、
ケータイのアンテナみたいに　| | |　こーゆー３本線で表示されてて
３本線同士の対戦は、ほとんど無い！と言ってもいい。
操作のレスポンスも問題ない。

ただし！
その部屋に海外の人とか回線細い人がいて(ホストではなく)、
その人と対戦になるとコマ送り状態になる...orz

部屋にロックかけれないので、海外の人もガンガン入ってくるから
改善してほしいところかなー

ラグの問題について
247 名前：なまえをいれてください[sage] 投稿日：04/11/03 13:42:11 ID:bIFUAuW/
思ってた以上にラグ少ないですねぇ・・

ギルティとかカプエスで
スロー3倍速で自分の回線呪ったけれど
今回はほっとしてます。

ADSL12M で有線→無線変換で
ルーター経由ですがラグはほとんどないです。

時折待合中に画面が真っ黒で音楽だけ
流れ続ける事がありますが・・・

どうしてもラグが出る?
大体プロバが原因。糞プロバだとなにやっても無駄だよ。
ネトゲ用に3つプロバ契約してるけど、昔Liveで相性出てた
プロバもあるし。今日設定戻したら普通にできたけど。

…でも、カスルータだとルータの線も考えられるかも。

ttp://www.geocities.jp/ninjatips/doau/system.html
949：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/12/16(木) 00:02: >>947

それがそのとおりに動けば確かにすごい。
ただ、なんとなくだが、すべての行動が一呼吸遅れて動いたりしそうな気がする。
「スムーズには動くけどちょっと反応が遅れますよ」という感じ。

>>948

プロバイダやハードの問題はゲームメーカーじゃどうにもできんからなぁ(；´Д｀)
Windowsのゲームでも同じような問題あるしなぁ。
950：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/16(木) 00:35: >>949
インフラ整備は生半可なことじゃできませんからね。

ゲーム業界全盛期でも、ゲーム向けのインフラ整備を
やりきるだけの体力は無かった気がしますし。

構想だか企画だかだけは一応あったようだけど。
951：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/05(水) 23:50: ガンダムは、最初はNAOMI基盤を光ケーブルで基盤直結してたからラグがほとんど
出てなかったけど、Zになってシステム２４６をLANでHUBを経由して繋いでるから、
ラグが多く出るようになったって事？

そういえば昔セガが店舗間を光ケーブルで繋いでたな、あれどうなったんだろ？
952：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2005/01/11(火) 00:23: >>951

現状のネットの仕組みだと、ハブ通るときにデータの送信がいったん止まるからな。
ハブとかの中継部でデータ送信の交通整理みたいなことやっている、とどこかに書いてたのを見たことがある。
953：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/11(火) 00:36: それはHUBの選定を含めたシステム設計が間違ってると思う。

ネットワークゲームのノウハウが無かったんでしょ、きっと。
スイッチングハブを使ってるかはわかんないけど、参考までに。
ttp://yougo.ascii24.com/gh/76/007644.html
954：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/17(月) 11:46: 104 名前：名も無きランブラー投稿日： 2005/01/17(月) 02:40

何か2chのロケテスレで随分ロケテ班の方々叩かれてましたよ。
初心者さんが結構怒っていらしたみたいです。
ロケテ行ってないんで詳しい事知らないんですが、2ch見てない方が
いるかもしれないんで一応ご報告と言う事で。

105 名前：青投稿日： 2005/01/17(月) 03:11

>>104
うん、俺もそれについて書こうと思ってました。

とりあえず新キャラについてはまだ研究が全然進んでないんだし、
どこが強みとかまだ広まってないのに、既存キャラで反撃する暇も与えず、
どのような技かを確認する前にボコボコにするのは正直どうかと思います。
20連勝で強制ゲームオーバーになる設定だったとはいえ、
ロケテで連勝したってあまり意味ないと思うし、
他の多くの人達にやってもらう事でプレイ人口を増やす観点から見れば、
上級者の人間に初心者の人間がどれだけ入り辛いかを察してください。
955：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/18(火) 06:31: アケ板でクダ巻いてるような濃ゆい連中だと
対戦バランスが悪いとか　お気にのキャラがどうとかが気になるんだろうけど
聖地系以外の店で客飛びが早いのは　もっと他に原因があるんじゃないかな

上の方でも出てるけど　プレイヤーの経験値の差が露骨に出る内容なのに
マッチングは対面のアンちゃんとの強制対戦で　ヘタすりゃ1分持たずに終了だし

ガンダムなら　2on2で不確定要素が適宜入って　上手い人にカバーしてもらう事もできるし
MFCとかQMAなら　ネット対戦で実力の近いマッチングになるし　相手にも困らない
そういう新機軸対戦物を触ってると　どうしても旧態依然の乱入台自体に不満を感じる　と
956：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/18(火) 06:34: 俺は５でデビューして現在拳達まで上がりました。
そりゃあ金も使ったし散々人に聞いたし研究も重ねた。
でもだから初心者の頃にボコられた記憶もまだ生々しいわけだよ。

んでそんな俺が昨日CPU戦やってたら、乱入者が居た訳。
いきなり相手の新規カード登録があってポールを選んでんのよ。
「え、いや俺…拳達なんスけど…」と呟いたがどうしようもない。
でもまあカード無くしたマニアだったり、サブキャラ作成だったらアレなんで、
１本目から飛ばして行ったのよ。そしたら３回空コンで俺のパーフェクト勝ち。
うわマズ本物の初心者じゃん、ということで以降、いろいろ試させてあげたのよ。
最終まで持っていって相手は必死になって３辺りにあった技だけで戦ってる。

俺、なんかやっつけるのが可哀想だって思っちゃってさ、負けてあげた。
見ると小学生ぐらいの相手は連れの子達と大喜びでさ、カードの勝率100.00%も誇らしげ。
俺も１月前「初めての一勝」が凄く嬉しかった、初めて勝率が0じゃなくなるあの時な。
ああコレで良かったんだって昨日は帰ったよ。
そんな俺には「初心者狩り」とか、マジ信じられない世界だわ。
957：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/18(火) 06:34: 超GJ！

でも、初心者狩りはどのゲームにもあるよなぁ。
一昨日くらいだけど鉄拳で初心者狩りにあって鬱になってたら、
隣のギルティで中学生の明らかな格ゲー初心者が練習してたのよ。
ギルティは結構やってる俺だから、あまりの微笑ましさに乱入して
ノラリクラリとワザと負けたら友達と大喜びしてんの。
もう見てらんないｗ

でも、いい気分で帰ろうと思ったら、俺が席立った直後に
強キャラで乱入した中級者が瞬殺してやがんの。
その子達は負けたらスゴスゴと帰っちゃった。
中学生くらいじゃ金もあんまり無かったのかもしれない。
ムカついたから乱入してボコっといたけど、
あーあ、なんでああいうことすんのかね。
958：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2005/01/19(水) 00:10: >>953

開発初期だとそういうヤツの方が主流で、作ってる間に移り変わったとかだったらちょっといやだな。
DirectX8対応でソフト作ってたらDirectX9が主流になった、みたいな感じで。

>>954

ロケテに一人用台ないのか？
959：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/19(水) 11:59: >>954
こういうのを見るたびに、もはや格闘ゲームは
「ゲーム（遊び）」ではなく「人の優劣を決める手段」、
もしくは「自分の優位性をアピールする手段」に
なっていってるんだなぁとしみじみ思う。
960：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/19(水) 16:47: 戦って勝ち負けを決めるゲームってのは、大体自分の優位性をアピールする手段なんじゃない？
別に優位をアピールしたって良いじゃない、ただ人より上手いことをアピールするなら、
セルフマッチングとかして自分より下手な人にも気を使わないと叩かれるだけだけど。
気を使ったって一部には叩かれるけどな。
優位に立つものは人格者でないとねぇ、外面だけでも。

話変わるけど、たかが二十年とちょっとの業界で、競技にまで発展させようってのが難しい。
平均年齢も若いし、子供ばかりでは競技はできないよ、しきる大人がいないと。

使うゲームを一個にしちゃえば競技化は簡単なんだよね、ハパ２のみ、とか。
上の話も、筐体が一個しかないところに上級者と初心者が一緒になってプレイしてるところに原因があるわけだし。
いっそゲーセン全部の台がハパ２になれば自然とマッチングも行われるだろうし、プロ化もしやすい。
囲碁将棋みたいに、店員が実力をプレイヤーに聞いて、対戦者をマッチングしたりな。

極端な話だけどさ。
961：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/20(木) 02:43: ＞戦って勝ち負けを決めるゲームってのは、
　大体自分の優位性をアピールする手段
にもなりうるけれども、
そうじゃない時代もあったんだよな。
懐古、というわけでもないんだけどさ。
964：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/20(木) 23:10: ＞もうみんなメディアの嘘に気付き初めてるんじゃないかな
今頃気付いているようでは遅いかと。

それと、ゲーム大会に利権なんてあるの？
儲かると思うんなら他人批判ばかりしてないでやってみればいいんじゃない？
965：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/20(木) 23:12: 一部だけ見て全体を見たような気になるなよ・・・
確かに初心者と上級者が同じ台でやるのはアレだけど

都会とかならゲーセンごとに棲み分けが出来てたりするんだが
場所を選べない田舎だとなぁ・・・
967：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/21(金) 10:22: >>960
昔はゲームそのもので楽しんでいたのが
最近はゲーム自体よりも優劣を決める、優位性をアピールする事で
楽しんでいるという感じではない？

要するに優劣を決められて、優位性をアピールできれば
ゲームはなんでもいい。ゲーム性？どうでもいいという感じ。

だから最近は、勝てるのならば相手が初心者でもかまわない。
むしろ自分の優位性を強くアピールできるのだから
見かけたら狩る。…というような人が多いのでは。
968：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/21(金) 13:08: それで満足してしまうプレイヤーも底が浅くて情けないよねぇ。
969：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/21(金) 18:51: スト2の頃から勝てばいいという人は居たけどね。
昔は良かったみたいなのはたいてい幻想なんだよね。
嫌な事は忘れるっていうかさ。
970：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/22(土) 00:45: そうでもないよ
971：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/22(土) 11:56: いたな。
972：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/22(土) 12:15: 情報が得易くなって言い訳が出来なくなったからじゃない？
昔は年配の人に汚い行為だと言われればそうなんだと思ったもん！
973：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/24(月) 18:00: 実はみんな対戦格闘ゲームは好きじゃない説
974：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/27(木) 07:27:43: 昨日５～６人が好きなキャラでマタｰリ対戦してたら変なヤツがチョイ、サイシュウ＆ギースで乱入してきた

ミンナいなくなった
975：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/27(木) 08:51:20: 沢山プレイしている奴が平均して強いのは当然だろ？
スポーツだって、囲碁や将棋だって。

ところが格ゲーに限っては、それが許されない。
勝てないから糞ゲー、そんな馬鹿な話があるかよ。
まあそれには、スポーツ等と違って、強い人と弱い人の段階的な住み分けが出来ないとか
絶対的な普及数が少ないなどの様々な要因があるけど。

それが格ゲーの限界なんだよね。
だから安易な強キャラを用意したりとか、派手なエフェクトとか、キャラの数を用意して目を引かないといけない。
それでも最後に残るのは・・・一握りのオタクだけなんだよ。
976：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/27(木) 08:51:53: なんか凄い納得しちゃいますた。
残るのはヲタだけかよ…
どうりで一般の方々はドンドン敬遠していくわけだ…
977：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/27(木) 16:46:04: 段階的な住み分け、せめて家庭用その他で少しずつでも実験的に進めていけたらいいのにな。
といっても、体力差以外の実用的なハンデがなかなか出てこないんだが…。
初心者でも「思い通りにキャラを動かせる時間」が増やせると良いんじゃないかと思う。
978：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/27(木) 19:21:25: オンラインによる効率的な対戦相手の確保と、
ランク付けによる同レベルの対戦相手との効率的なマッチングは、
いちおう、一つの解決策になると思うんだけど。

この方面はなかなか進まないよね。
DOAUとかってどうだったの？　やってる人がいたら
そういう面からの話を聞いてみたいが。
979：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/28(金) 00:38:38: >>978
アメリカのなんたらってデカい大会の公式種目に選ばれました

やっぱ閉鎖的にラグ駄目、ネット駄目、と迷信の念仏唱えてても
誤魔化せんところまで来てるわ

イヘントゴロ屋のイベントプロパガンダ雑誌から目を覚まさなきゃ
980：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/28(金) 11:49:20: ゲーセン自体が住み分けを許さない状況まで経営が切迫してる。
ビデオゲームに関してのコーナーは年々縮小する一方だし
聖地系はともかく地方のゲーセンだと入荷しても1台、それも対戦台オンリー。
これでは強い弱いの住み分け様がない。
981：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/29(土) 02:32:05: レジャー施設は軒並最悪の状態だがゲーセンならではのジャンルは
黒字出続けてるみたいだけど
まぁメーカーが安易に小遣い稼ぎに走った結果だろうけど
982：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/03(木) 09:10:24: 格ゲーがこの先生きのこるには
http://fun.kz/test/read.cgi/arc/1095347059/
983：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/05(土) 16:23:32: 「上手い人間は人間的に偉いという錯覚」
「ゲームのプレイスタイルで人間的な判断を下す」
「上手にならなくてはそのゲームをやる価値がない」
「大会前提」

これどうかと思うぞ
984：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/05(土) 20:50:25: いや、実際その通りだと思うが？
985：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/05(土) 23:13:36: 実際被害妄想的は部分はあると思うが
986：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/06(日) 01:48:44: あるいは匿名掲示板の煽りを真に受けてるとかね
987：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/06(日) 11:04:57: 匿名掲示板というよりイベントプロパガンダ雑誌の影響かな
988：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/06(日) 13:49:08: 自分が負けると初心者狩り、あいつらが煽るからだ
みたい人がいるんだろ
989：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/06(日) 14:22:03: 確かに相手を敵だと煽って戦わせることばかりで、初心者保護や後進育成なんか
まったく念頭に入れてない誌面だからぁ

競技やプロ化など煽る前に、まずは初心者保護・ハンディキャップ・プロアマ規定・
ネットの同段マッチングなどのレベル格差是正が必要だというのに
990：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/06(日) 21:34:00: それは誌面ができることじゃねーだろ？結構馬鹿だな。
それぞれの立場役割分けて考えられない奴は馬鹿。
991：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/07(月) 02:03:21: なら「敵だと煽る」ことは逆効果だと、メディアとして気付くべき
992：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/08(火) 15:04:11: なんかずれてるな・・・
993：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/08(火) 15:18:12: ずれてるよな。
994：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/08(火) 23:37:14: >>989のことか？
995：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/09(水) 12:51:28: うん。
997：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/09(水) 16:10:33: いい加減ずれてる人には自主的にいなくなってもらうか
管理に規制してもらいたいと思うのだが
1001：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/09(水) 17:43:45: お前がいつもの嫌われてる奴と同一人物かは知らないが
嫌われてる奴と話すのはいい加減疲れた
せっかく討論が育ってるテーマだって片っ端から挿げ替えるだけだし
揚げ足取りみたいな真似しかしねーし
育ってるテーマの芽を潰して悦に浸るような奴は嫌われてもしょうがない
隔離的にメディアスレ建てたって嫌われてる奴は
結局何もテーマ生み出さなかったし育てることすら出来なかったし
皆に嫌われるには十分過ぎるだろ
1002：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/09(水) 18:02:07: >>1001
それ自体が挿げ替えだと気付いてないのか？
討論が育ってるテーマなら、それに伴って反証すべき
単なる煽りに終始するだけでは、とても討論が育ってるとは言えないだろう

さ、「上手い人間は人間的に偉いという錯覚」
「ゲームのプレイスタイルで人間的な判断を下す」
「上手にならなくてはそのゲームをやる価値がない」
「大会前提」は一体何が原因で、誰が原因か、考えようか？
1003：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/09(水) 18:03:27: 誰が煽っているか、だな
間違えた
1004：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/09(水) 19:08:49: それらを錯覚として否定するのは簡単だし自分もそうしがちだが、
それらの立場の人々と意思疎通する方法考えるほうが前向きじゃないかね
まぁできそうもないとも思えるが
1006：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/09(水) 20:14:47: まぁいいよ
じゃ話題を振ろう

後進育成を考えないまま、やたらと周りを敵視し戦うことばかり煽って
「上手い人間は人間的に偉いという錯覚」
「ゲームのプレイスタイルで人間的な判断を下す」
「上手にならなくてはそのゲームをやる価値がない」
「大会前提」を吹いて回っているデ○ノについてはどう考える？
1007：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/09(水) 22:13:51: デ○ノの言葉の意味がﾜｶﾝﾈ
1008：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/09(水) 23:15:34: アルカディアが悪いで思考停止してるから。
アルカディア批判で終わるんじゃなくて具体的にどうするか意見出せないなら邪魔。
1010：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 01:17:00: そうだな
メディアは何の議論の余地無くただ受け入れて
ゲームはアレコレっていうのはどうだ？
そういう風潮なのはどうだ？
疑問にならないか？
洗脳されてるか？

ここの管理人ですらスレを立てるときは「何々を改善しよう」だ
なぜ「メディア論」で「アルカディアを改善しよう」じゃないんだろうな？

知らない間にそうなってしまってる風潮はどうだ？
1011：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 01:54:25: もういいよ君
オファー受けてるわけでなし管理にすらケチ付けるならここ来なくていいから
心配しなくても君居なけりゃもっと議論も進む
もう質問にも答えなくていいよ
俺も質問を質問で返して討論した気になってる質問には答えないし
見る限り他の人らも答えてないしこの調子なら
今後もおそらくレスする人いないから
だから自分で自分のサイト作って理想郷作ればいいそして
ここから消えろ

管理もいい加減にこいつ規制しろよ
野放しに放置するから調子に乗るんだろ
ちょっとは考えろよ
1012：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 02:01:45: >>1008の代わりに答えとく
>>1009
邪魔なので邪魔が居なくなった方が議論が円滑に進むはずなので
管理がこの人を規制した方が前向きに話が進むと思う
筋は通ってるはずなので管理は一考してくれ
勿論まともな反論が返ってくるか試しに聞いてもいいだろうが
まともな反論は十中八九出てこないからそれを
最終弁論として聞いて規制するかどうか判断すればいいんじゃないか
1013：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 11:11:08: 正直この板の過疎化が進んでるのもこいつのせいだしな
1015：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 15:52:10: この板は問題点を出して、改善策を練る（むろん独りよがりの
改善案では駄目な為に皆で議論せねばならないのだが）
なぜか、ゲームにはあーだこーだと言うのは好きな癖に
アルカディアに対して問題点を提示すると、それだけで
「邪魔だ」とか「消えろ」とか言い出す輩が「どっか」から
出てくるわけだが、これでは議論にならないのは道理というモノだな
1016：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 16:17:23: お前は板の名前も読めんのか。
ゲームについてあーだこーだ言う板だ。
あとアルカディアなんて月刊誌は情報速度や質から買っていない人間もたくさん居るし
買っていても全部の記事を熟読しているわけでは無いだろう。
問題点を出すと言うなら「何月号のこの記事のこの記述が問題」等はっきり書いて確認できるようにしろ。
漠然と煽っていると言われてもお前の読解力はさっぱり信用できないのでなんとも言えない。

このぐらいはっきり書けば理解できますか？
1018：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 18:48:36: アルカディアについてはメディア論スレで語るんじゃなかったっけ
>>987あたりから話題が急激にアルカディアにズレていったような
1019：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 20:24:33: アルカディアを改善しようスレを新たに立てて貰おうぜ
1020：996：2005/02/10(木) 21:04:13: ずれてるのは>>989のことでいいの?
俺は>>989に対して言ったんだが
1026：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 22:42:02: 俺の気に入らないことは全部煽りだ
1027：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 22:49:28: 可哀想だからもう言うなよ
うまくはぐらかしたつもりみたいだし
1028：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 23:03:47: アルカディアを改善したいなら編集部に入るか対抗する雑誌を立ち上げるとかしろよ。
ここでわめいても何も変らない。
ゲームについて語りたい人間が集まっている板で雑誌について語ってもずれていると言われるのは当たり前。
1029：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 23:12:49: いちおうメディア論スレに「カディアを調整しよう」というのを投稿してきたよ。
カディアに対して何か言いたい人、カディアをどうかしたい人は今後はそっちで
建設的な意見を戦わせてほしい。頼む。
1030：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/11(金) 10:10:06: 今現在格ゲーにある問題は全部アルカディアのせいだと思うのは構わんが、
ちゃんと専用スレも立ってるんだし、そっちで語ればいいんじゃないかな。
1031：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/11(金) 14:17:04: 大人が多いな
1033：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/11(金) 18:22:38: まだ引き下がらないのか・・・
1034：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/12(土) 13:34:48: 先日ゲームセンターに行った時に、おもしろそうなクイズゲームを発見しました。
普通のクイズゲームでは、問題が四択問題になっていて、
そこから答えを選ぶといったゲームがほとんどだと思いますが、
そこで見たゲームは問題が出たら、画面に50音順に文字が並んでいて、
タッチパネルで答えるといったゲーム。ものすごくやりたくなったのですが、
さすがに人気があるのか人がいっぱいで、少し待ってみるも、
席が空く雰囲気ではありません。しょうがないので、
他のゲームをして時間をつぶし、30分ぐらいたってもう一度そのゲームの前に
行くと、まだ同じ人がいるではないですか。しかも、5つ席があったのですが、
よく見るとそこにいるメンバーは誰一人と変わっていません。
興味深く彼らを見てみると、問題が全部出題する前に、
答えをものすごいスピードで答え、淡々とゲームを進んで行くのです。
そして、知らない答えがあるとメモに取っている彼らの姿に圧倒され、
これは当分出来ないなと思い、
彼らの存在が気になりながらも諦めてトボトボと立ち去りました。
1035：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/12(土) 13:51:18: あれはキモヲタ御用達の連コゲーです
一般人は近寄らないようご注意ください

・・・いや、本当なんだもん
1036：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/12(土) 15:38:12: >>1034-1035なんかズレまくり通り越してる気もするが・・・
いや、それともなんか文中に「上手でないと～」に起因する
対戦環境問題について言及する部分が何か隠されているのだろうか？

どうもアルカディアに関して対戦環境問題について話題を振ると
「邪魔だ」「あっちいけ」と話題を押し込めようとする「どっか」の輩の
お陰でイマイチ分かりにくいなぁ。
1037：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/12(土) 15:58:43: >>1036
いやあんた、アルカディア関連はメディア論でやれ言われたのがわからんのか。

正直、「俺とこの議論しようよ」と言ってるかまってちゃんにしか見えん。
これでは議論どころか会話の相手を嫌がられるのも無理はねーよ。
1039：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/13(日) 00:19:32: 勝ち残りで敗者がプレイ料金払うシステムが新規には厳しいよね。
いや、こればっかりは変えようがないのはわかってるけどね。

俺、鉄拳大好きなんだが反応鈍くて下手なんだわ。5も楽しく遊んでたんだけど、
普通にガンガン負けるから一回ｹﾞｾﾝ行くと\2-3000の散財。
250勝200敗＝散財が2万越えたところで何かが切れて引退。
優勝劣敗はゲーセンの掟だが、今の時代には会わないだろうなと思った。
チラシの裏に長文ｽﾏｿ
1042：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/14(月) 06:11:00: 余談。
基本的に格ゲー界は（特にカプゲーが顕著かも）強キャラ批判を良しとしない考え方があるよね。
そういう気概自体は素晴らしいものだとは思うけど、最近正直どうなんかなって思う。
強キャラ批判を良しとしない風潮のせいで、強キャラが何の気兼ねもなくのさばり、
初心者のやる気を削いできた部分はきっとあるんだろうなあと。
そしてそういう思想があることで、押し付けずとも苦行を強いられるイメージが出来て、
ゲームを楽しむという本来の大前提を忘れさせ、
あたかもスポーツのような努力を強いられるせいで、
息苦しさを感じて去っていく人達はいっぱいいたんだろうなあと。
モアみたいな何でもアリの全力対戦メインとされる場所以外では、
そういうのは適用されて然るべきなのかなとか思った。
モアに関しても結果的にそうなっただけで元々そういう場所というわけでもないだろうけど。

ＫＯＦ界とかはシステムが大きく変わらずに今まで続いてるおかげかもしれないけど、
都市部から地方まで広くコミュニティが出来あがってるし住み分けもきっちりしてる。
強キャラ使ってる人は普通に嫌われやすいし、弱キャラ使ってる人は応援されやすい。
でも本当に強い人は強キャラだろうと普通に尊敬されてるし応援される。いい世界だなあと。

今回のジャムに関しても、
ジェダやかりんなどの強キャラとされるキャラ達がいるけど、
決してつまらないゲームじゃないし、むしろ面白いとも思う。
なのにこんなに流行ってないのは、きっとそういう部分もあるんだろうなと。
かりんはともかく、ジェダやムクロ相手なんて何もできずに殺されたりすること多いだろうし。
一番大きいのはロケテの段階でクソゲーのレッテルを貼られてしまったことっぽいけど。
それは悲しいので出来れば今回の闘劇でゲームのイメージを変えられたらなあ・・・なんて
僕ごときがおこがましいことを思ってみたりします。変わったらなあにしておこう。

本当はあって当然の現象を無理矢理封じてきたせいで、
格ゲーというコミュニティを敬遠される存在にし、自然と排他的になっていったのかなあと。
カプゲーに関しては住み分けが綺麗にできてないというのもあるか。

強い奴が偉いとか、てんで大間違い。
もちろん賞賛されるべきことではあるけど、
「強くなくてもいいよ」と言ってあげられないようじゃ
皆がいつまで経っても楽しめない。一人だけ幸せになったって意味ないんですよ。
幸せの量は人によって平等にならないのは仕方ないけれど、
せっかく対戦という形で相手とコミュニケーションを取ってるのだから
ただ強くなる、相手を倒すことだけに固執しないで、もっと相手や周りのことを考えて
場の空気に応じたベストの動きをしていかないといけないと思ってます。
一番大事にすべきなのはゲームではなく、対戦相手だという気持ちを忘れないようにして、
自分の手でバランス取っていかないといけない。そう思います。
僕は頭の悪いＤＱＮなのでブチギレたりすることはどうしてもあるけれども。
そういう時は一時的に熱くなってるだけなので放っといたら元に戻るんで。

出来れば今度の闘劇もそういう場になって欲しいです。
上手く言いたいことが伝えられたかわからんですが、そんな感じで。
1045：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/15(火) 01:03:53: どっちかっつーとSNKゲーの方が無法地帯じゃねーか・・・
釣りかしらんけど
1046：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/15(火) 01:17:29: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1063417480/825
にもあるけど自分の思い通りにならないのを他人、コミュニティのせいだと解釈する例だね
1047：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/15(火) 01:39:42: CVS2、SVCやれば大体アララって人はどっち側か決まってるけどね。
1048：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/15(火) 01:55:14: >>1042
強キャラ批判を良しとしてないのではなくて、そういう話題でよくおちいり
がちな「プレイヤー批判」を良しとしてないのではないかと思ったり。
「このゲーム、特定のキャラ強すぎるよね」とか、
「弱いキャラでこのキャラを倒すにはどうすれば委員だろうか」とか、
この板のように「この強キャラのバランスを是正するにはどうしたらいいか」
という話題ならいいんだけど、どうもよく
「強キャラばっか使うプレイヤーは卑怯だ」みたいな論調になりがちなので、
そういう論調が良しとされてない、ていうか「あんたを納得させるのにレスが
1000くらい必要になるのでカンベンしてくれ…」となってるのだと思う。
（ヘタするとほんとにそうなるのでじつに怖い！（汗））

そのほかの部分はだいたい同意。

ただ、「対戦相手をもっとも大事にしよう」という標語はけっこう危険極まり
ない標語なので警戒する。

「他人を大事にしよう」という標語は、はっきり言って「俺を大事にしろ」と
同義語に近いんだよな…。
そもそも、「他人を大事にしよう」と言ってしまった時点で、
「おいお前、俺の命令（”他人を大事にせよ。”）に服従しなさい。」って
言ってるわけだし。（言ってるよね？）
これはあんまり他人を大事にしてる人の言うセリフじゃないヨねぇ。
（子供に対して親や先生が言うんならそれは”教育”だからいいけどね。）

「多くの人がもっと他人を大事にすればいいのにね。」という”願い”や、
「俺は他人を大事にするぞ！」とい”個人的な決意”ならぜんぜんかまわない
んだけど、これが「あんたは他人を大事にしなさい。」という”命令”に
なってしまうと、それは単なるエゴイズムになっちゃうので危険だね、という
お話でした。

（1042さんはもちろん「多くの人がもっと他人を大事にすればいいのにね。」と
「俺は他人を大事にするぞ！」と言ってるわけだからいいんだけど、この板を
読んでるほかのプレイヤーにもこのことを言っておきたかったので”「対戦相手
を大事にしよう」という標語は危険極まりない”という部分から先を書きました。）
1050：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/15(火) 11:32:14: 1042はコピペ。
コピペはコピペと明記して欲しい。
マジレスしても返事は無いし。
1051：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/15(火) 12:04:41: コピペした人が返事するかもよ。
何らかの理由ではるのだろうし。
何処からのコピペだか知らんけど、仮に元が知名度の高い人の書き込みだったとして、
それを貼ったのが匿名だったからこそ>>1045-1049が出てきたのかもしれんし。
例えば>>1045-1046あたりはCAPプレイヤーVSSNKプレイヤーの構図できてるし。
文脈的にはCAPプレイヤーがCAP勢をたしなめる>>1042に、
CAPプレイヤーがSNKプレイヤーを罵倒する>>1045-1046っていう構図だけど。
でなかったら、SNKプレイヤーがSNKプレイヤーに自虐してるのかもしれない。
（そういう感じじゃないけど

とか。
なにいってんだ、俺。
1052：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/15(火) 15:16:33: また変なのが出てきたな・・・
1053：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 01:38:27: 俺等はゲームの前では平等なんだ。
でもゲームの腕前は平等じゃないんだ。

強くなくても良いかもしれないけど、強くなりたくない奴なんていない。
1054：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 12:07:33: わからん
つまり、このスレ的に言うと
「皆、金持ちになりたいんだ、だから最初から金持ちが有利な社会や
貴族社会こそ理想なんだ」ってことか？
1055：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 15:57:42: 練習したくは無いけど負けるのは嫌という"自称初心者"の格ゲー初級者が癌。
「上手い人間は人間的に偉いという錯覚」
「ゲームのプレイスタイルで人間的な判断を下す」
「上手にならなくてはそのゲームをやる価値がない」
この辺を愚痴るのはたいてい"自称初心者"だと思うんだがどうよ。
乱入されると初心者狩りだとふてくされ半分捨てゲーしてるようなプレイじゃいつまでも上手くなるわけ無いよね。
1056：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 16:16:39: >>1055
それももちろんあるよな。
ただ、この板は「メーカー側」からの視点でものを見なくちゃいけないわけで、
メーカー側が「最近のお客様はたるんどる！だから自社製品が売れないのだ！」
なんて怒ってもしょうがないことだよね。

というわけで、「お客さん」である他プレイヤーになんだかんだ文句を言っても
ムダ。われわれにできることは、ゲーム内容を検証してできるだけわがままな
プレイヤーにも満足してもらえる方法を考えることだけ。
1057：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 17:22:17: >ただ、この板は「メーカー側」からの視点でものを見なくちゃいけないわけで
そうだったのか。
業界人しか参加しちゃいけない板だったとは知らなかった。
1058：1055：2005/02/16(水) 17:48:08: >>1057
言葉が足らなかったみたいだね。スマン。
「メーカー側からの視点でものを見なくちゃならない」
って言ったのは、たとえば
「俺はこのゲームはバランスが悪いほうが面白いのでバランスが悪いほうがいい」
なんていう意見はこの板としてはお呼びではないよなぁ、というようなこと。
この板は、メーカーが行っている会議のように、「このゲームを良くするための
最大公約数はどういうものだろう」と考える為の板だと思っているので。
だから、
「このゲーム（やジャンル等）が流行らないのはプレイヤーが悪いからだ」と
言っても何も解決しないのでむなしいだけだなぁ、と言いたかった。
1059：1058：2005/02/16(水) 17:49:08: 名前欄の1055は1056の間違いだった。
1060：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 18:39:26: >>1058
なるほど。
このスレはプレイヤーの意識、認識や風潮を語るスレだと思ったんだけど間違ってる？

で、一部のプレイヤーが
「ゲーム上手いからって偉くもなんともねーよ。
どうせフリーターかニートで暇なんだろ。
(学歴、職業、収入など)のオレの方が勝ち組。」
とか方々で吹聴して"ゲーム上手いから何？"という風潮がプレイヤーにも広がるのは問題だと思っている。
といった話がしたかった。
1061：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 19:02:03: それはしょうがないね
ライブドアの堀江を金持ってるから敬え
北の将軍様を一国の首相だから敬え
なんて口だけで言われても無理

実際、勝率だけの、効率だけの追求だと
ゲーム性は失われ、つまらない物になるのは必至

プレイして面白かった、あの人となら対戦したいって
上級者ならまだしもシステムの穴を突くのがうまくて
勝率稼げますよってだけの人間に
人心を集めさせようってのも無理
1062：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 19:31:02: 俺が負けたのは全部まぐれ、俺が勝ったのは全部実力だ
1063：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 20:17:26: >>1061がただの負け惜しみにしか見えない
1064：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 20:44:18: 違うのか?
1065：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 20:57:43: そこで煽りあいっぽいほうに流れるのが最近の風潮。
1066：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 22:24:12: >>1060
どうして当たり前の感想が「問題」となるのだろう？
逆に一部の限られた者だけが楽しめるような閉じた市場に
してしまう方がよっぽど問題だと思うが
1067：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2005/02/17(木) 00:22:32: >>1060

対戦で負けたらそんな事をわざと相手に聞こえるように言ったり、キレて対戦相手殴ったりするのもたまに居るからな。
そういう事をされた相手はゲーセン来なくなる可能性もあるわけだし、店とかにしてみればかなり迷惑な存在だしな。
1068：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 03:03:28: >>1067

そういう極端な例なら反対側にも居るだろ
「よえー！何こいつ！ぎゃはは」
「俺様つえー」
そして俺様強いと自尊心だけ肥大させているから
いざ負けたときは台バン、台蹴り、相手にイチャモン
1069：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 03:25:42: 「ゲーム上手いからって偉くもなんともねーよ。
どうせフリーターかニートで暇なんだろとか吹聴するのが
フリーターかニートで暇
1070：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:41:02: 813 名前：本職さんＸ（sB4AwhxU）投稿日： 2005/02/05(土) 00:45:18

>>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1063417480/787

遅レスだが、スト２～ターボぐらいまでの頃だと、一人用台も多く置いてたのがデカイ。
ゲーセンに行って対戦台埋まってたら一人用台、もしくは別の店の一人用台にプレイしに行くとか。
そういう感じで、まずは一人用で自在にキャラが動かせるようになるまでプレイし、そこから対戦、って流れが自然にあった。

814 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/05(土) 15:05:32

というかそんなに乱入されるかね？
都会だと一人用台もそれなりにあるし田舎ならそう頻繁にされないと思うけど
いや新作とかはさすがに一人用はないけどさ

815 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/06(日) 07:24:24

>>813
それもおかしい。
今の中心層でも古参がギリギリＸをリアルタイムでやってるかどうかなのに。

816 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/07(月) 11:06:00

そうだよな。
普通、俺渋谷とか付近に住んでるけど、
近場のゲーセンで台が全くあかないなんてないんだが

ほとんどガラガラ。
対戦なんてしたくても、一部のゲーセンでしか不可能。
ＫＯＦＮＷや０３では稼動初日からガラガラのゲーセンも
ある状況も報告されてるらしいし。

817 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/09(水) 16:46:03

ああ、なんとなく分かった気がする。
対戦に飢えた連中が対戦台で練習している初心者に乱入する。
（対戦台しかないから初心者はそこで練習するしかない）
無論こうした奴等は自分の事しか考えてないと。対戦さえ出来ればそれで満足な質の悪い連中が
折角興味持ち始めた初心者をボコると。この悪循環の繰り返しか。
こうした連中は自分で自分の首を絞める（対戦人口を減らしている）事に
気づいているんだろうか？

818 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/10(木) 21:00:10

何か嫌なことでもあったのか・・・

819 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/10(木) 21:05:51

きっと８１７は初心者狩りされて悔しかったんだよ。

820 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/10(木) 21:37:00

よく上級者がどうたらとかいう奴がいるが
こういう我釈なのが実際業界を盛り下げてるんだと思う

821 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/10(木) 21:51:04

他のスレにもいるんだがなんかわざと誤読してないか？
816からなんで817みたいな解釈になるのかマジでわからんのだが・・・
独り言なのかもしれんが

822 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/13(日) 22:42:59

>>820　詳しく

823 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/14(月) 00:11:18

>>821
同意。

824 名前：こういうケースとか投稿日： 2005/02/14(月) 07:32:32

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1066866012/179
1071：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:41:11: 825 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/15(火) 01:11:01

>>822
自分が負けたら全部初心者狩りだ!!あいつらが悪いんだ!!って思考の人とか
待たれたら相手が悪い、とにかく全て他人のせいにする人のことじゃないか?
ここもそんな奴等の溜まり場になってきてる傾向があるよね・・・

826 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/15(火) 01:54:41

続きを書け、と。

827 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/15(火) 11:42:20

>>825
同意。
そういう奴等に格ゲーやってもらっても楽しくない。
お手軽がイヤだって言う奴がいるように、
何でもお手軽がイヤだって言う奴の方が邪魔。

上手くなりたい俺としては、露骨な相手の方がマシ。

>>825の例は俺の一番嫌いな人間

828 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/15(火) 11:57:27

上記のような論調の書き人は総じて煽り要素を入れないと保てないことだけはよく分かった。

829 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/15(火) 15:18:28

君の書き込みは違うのかい？
それとも自分の気に入らない意見は全部煽りってか

830 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/15(火) 16:02:33

意味不明なんだが…
>>820の「よく上級者がどうたらとかいう奴」が
どんな奴なのかと言う事が定義されなければ
どんな風にも取れる文章に対して、

>>825はこう言う意味ではないか？+その意味の連中が増えてる、
という推測を書いた。

ソレに対して>>827は>>825に同意と書いてはいるが、
ハッキリ言って脈絡もなく個人の好みを挑発的に書き込んでるだけ。
自分の気に入らない意見とかそれ以前の問題じゃ？
1072：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:53:32: みんなで囲碁やろうぜ囲碁
バランスかなりいいし格ゲーより奥深いよ
ゲーセンじゃなくて碁会所になるだけだしすんなり入れるっしょ
1073：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:53:57: 格ゲー自体が衰退しつつあるのでやっぱりなんらかの形で対戦ブームを
作るしかないと思う。近年感じる事は新規参入者が少ないって事実である。
自分は２０代後半だが、今より子供の頃からアーケードに触れる機会は
多かったのではないだろうか？

今アーケードを子供が触れれる場所って遊園地、ボウリング場、ゲーセンくらい
なんじゃないのかな？ゲーセンは風俗営業法などで対戦が流行る頃には子供達は
法律で入場を禁止されている。昔は駄菓子やと、デパートの屋上とかにも
ビデオゲームを置いてあったりして友達とお小遣い握り締めてどっち先にクリア
したとかしないとかで競いあったりしたものだけだ。そしてそのゲームが
家でも出来ると喜んで家庭用移植にむさぼりついたもんだけど。
今の子供達ってそんな風にアーケードゲームに関る機会てすごく少ないのかも。
知らないから移植されてても興味が無い、新規が増えない。
1074：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:54:14: それならもうスマブラをゲーセンに置くでいいじゃないか。
わざわざカプコンにこだわる必要はない。
スマブラは格ゲーとしての認知度は相当低いが
かなり奥深くて面白いぞ。

だが、
カプニンというのも面白そうだけどね。
最近のカプコンはともかく、
ニンテンドーが作るんならそれなりに面白い物が出来るんじゃないか。

ってか明らかに話が脱線しているな。
まぁゲーセンの衰退を考える事がジャムが流行らない理由の追求になると考えれば。
1075：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:54:31: 昔初めてストⅡやったときは波動拳でただけでも大分感動した。
でも最近だと技のコマンドやコンボ入力ができて
当然みたいな風潮があるから、格ゲーをあまりやったことない人は
とっつきにくいよね、昨今の格ゲーって。

俺は去年の１０月ごろから、子供のとき以来久しぶりの
格ゲーとしてジャムやりだしたんだけど、
ガーキャンとか超必とかのシステムに追いつくのにはかなり時間がかかった。

システムとかコンボとかをなくせば
初級者がとっつける格ゲーはつくれるかもしれないけど、
上級者が満足できるような格ゲーは決してできないように思う。

たぶん。
1076：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:54:47: システムとかコンボとかをなくせば
余計プレイヤー格差が出るよ
1077：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 10:23:44: >>1073-1075
ジャム掲示板からのコピペもいいけど
脈絡もなく垂れ流しにされてモナー…。
1078：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 20:22:29: >>1077
記憶では、>>1076もコピペ。
1079：1076：2005/02/17(木) 20:32:24: いや違うんだが、よく言われてることだからかもしれんが
1080：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 20:40:21: なんか書き込みがごっそり消えたりなんか書けばコピペ扱いされたり
見てる方には訳がわからんのだが・・・
1081：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 20:55:34: 複雑なシステムを作れば、初心者が嘆き、
単純なシステムを作れば、上級者が嘆く。

板ばさみの問題ですな。
作る側としてもこのバランスを見極めるのに
相当苦悩してるんじゃないだろううか。
1082：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 20:56:30: このスレを含めよくいろんな格ゲースレで人気の低迷を取り上げてるみたいだけど、アーケードのあのスティックが操作しにくそうで敬遠してる人も多いみたいですよ。
コントローラーにすれば人も集まるのでは？
1083：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 21:03:58: C型コンパネの復活を…
もしくはシステム246のPSコントローラーの端子をコンパネに引っ張ってくるアタッチメントを…
1084：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 21:16:17: Ｃパネはかなり不評だったな

大抵はコンパネの方で操作するのだが
操作の邪魔になるのでカバンの中に
入れたままケーブルだけ挿すと
カバンの中でコントローラーがアチコチ
接触してて操作ミスを誘発

横に置いといても邪魔になり
コントローラーで操作してもコンパネの
ボタンやレバーに触らないにしないと
いけない煩わしさ
1085：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 11:50:18: >>1080
>>1073-1075は完全にコピペ。

ここの108以降をみてみ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/14253/1106492148/
1086：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 12:56:19: カプジャム改善スレ、格差スレ、両方にコピペされている。
>>1076は格差スレで
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1090067810/225
とレスしたのをさらに>>1076にコピペされたんだと思った。
リンクにすればいいのになぜコピペで荒らすのかちょっとわからない。
1087：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 12:57:14: 『>>1076は格差スレで』　を　『>>1076はカプジャム改善スレで』　に訂正。
1088：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 13:43:29: 荒らされてるわけじゃないし、コピペ自体は別にいいと思うんだけど。
ただ、内容に関係がないのは困る。
で、それをわざわざ実質中身のない3レス（+俺の1レス）使って報告されるのも煩わしかったり。
スルーするのがいいと思う。
1089：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 13:51:31: じゃあ、一体どれにスレつけて議論が進めたらいいのか益々分からんな
書けば書いたで勝手に消されたりするし

一切、話題は膨らませるな
全てのスレに目を通しコピペには反応するなってことか？
それも無理がありすぎる気がするが
1090：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 13:55:02: コピペにもレスつければいいじゃん。
別にその人とだけ対話するわけじゃないんだしさ。
1091：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 14:01:57: うむ、やっぱそうだろうな
コピペした人も反応が見たいから、コピペするんだろうし
コピペした人が居る以上（スプリクトでもない限り）、その人から
応答があるかも知れんからな
1092：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 18:29:02: 「いない人」に配慮するためにいっしょうけんめい文章考えるのはなんか
アホらしいと思うんだが。
相手がいる場合とコピペに対する場合では文章に対する気の使いようが違う
のでコピペはちゃんと出典元を併記しておいてほしい。

コピペにマジレスしてしまうのは、返事が来ないマルチポスト野郎の投稿に
親切に返事を書いてしまったような不愉快さがある。
1093：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 21:46:33: コピペを発端にしてちゃんと話が進むようにしたいなら、
コピペであることを明記するほうがいいね。
ついでにコピペした人の意見も次のレスでつけておけば、より話が進みやすいだろう。
ただコピペするだけだと話題はかえってしぼむよ。流れが混乱したり分断されたりするし。
1094：1083：2005/02/19(土) 00:49:42: >1084
でもC型コンパネは、ビデオ筐体1台分のスペースで4人同時プレイが可能な形を示した部分は評価できると思う。
1095：1083：2005/02/19(土) 00:53:36: 今思いついた。

上手い人がパッドを握り、初心者がピンチの時
「ちょっとコントロール預けて、こんなかんじでやるんだよ」
というような椅子に座らず後ろからプレイをサポートする（物理的に指導する）なんてのはどうか？
1096：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/21(月) 00:00:38: >>1095
それだと、ちょっと煩わしいかな。
でも、慣れた人の判断や入力を手元で、
リアルタイムで見れるっていうのは魅力。
手元の動き付きで解説するのって、
かなり理解しやすいと思うし。

一例としては、昇竜拳が出せない人に
｢こうやって出すんだよ｣って
入力してる最中の手を見てもらう、みたいな。
1097：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/26(土) 15:41:30: >>1095
だったら呼んで来いよ
パッドで上手い奴をよぉ！
1098：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/26(土) 15:45:36: >>1
「上手い人＝偉い人」が正しいに決まってるだろ！
「強い人≠偉い人｝なんだよ！
1100：1083：2005/02/26(土) 22:46:46: >>1096
自分と上手い人と何が違うのかって考えるようになるのが上達への第一歩だと思う。
そこに導くきっかけになると思うんだよね→リアルタイムサポート。

つっても上手い人にも、教えるの上手な人と下手な人っているけどさ。
1101：バランサー （dsf7QlIM）：2005/02/28(月) 00:34:12: ボーナスゲー
　超必殺技伝授！

みたいな。一人用でも作り方次第ではやりようはあるだろうね。
1102：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/08(火) 17:08:57: のし上がる再開発ビルから見下ろされてる秋葉原の
路地裏から俺の知ってる最後の50円ゲーセンが消えて
その時俺の選択肢から「アーケード」が消えた
別に50円でなく100円でも遊んだろうと思うんだけどな
いつ行ってもがらがらの店内、今まで良く持ったと思うよ
ほんと、お疲れさん。

　　…まあ数ヶ月前の話だけど。
1103：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/11(金) 18:40:36: http://www.inhgroup.com/
ここで最高峰の試合が見れるけど選ばれた人しかこれないらしい
1104：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/13(日) 19:29:56: >>1103
概要がアップされてたみたいなので見てみたけど
「外に開かれた」ような「ゲームの認知度をアップ」させるような
大会じゃないみたいだね

どつちかというと逆方向の閉塞した裏賭博大会みたいな匂いを感じた
1105：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/16(水) 18:45:35: 無駄に好戦的な厨工房をどうにかしてくだちい。

もう若くないからさ、君らと対戦しても勝負にならないのは判ってんのよ。
よえーよえー騒がないでくれるかな。相手したくないからテキトーこいてんだよ。
たぶん全力でもかなわないだろうけど。
隣にも同じゲーム空いてるだろ？そっちでやりなよ。わざわざ来なくて良いよ。
1106：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/17(木) 14:06:14: >>1105
ここでそんな事言っても何にもならないぞ。
若くないって何歳なんだ？
1107：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/20(日) 07:35:47: 1105はコピペ
1108：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/20(日) 17:45:29: >>1106
すくなくとも>>1106に対する意識は喚起されたので
何にもならないことはないだろう
1109：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/15(金) 17:39:56: ・実力に大きな隔たりがある事を自覚しても下位に対して同じように振舞う
・ハメ（バグ含む）または強力に有利になる方法があれば使用するかどうか
普通は上記2件に関して「変に思われたくない」とか「面と向かって非難されたくない」とかの理由で
躊躇するものだが
顔が見えない相手に「全力で当たる」という場合
身元も不確定、顔色も伺えない、接続を切ればそれで終わり、なネットゲーム世界では
働かないんだよね
ここが一番の問題

いうなれば国際法に縛られずに戦争する国最悪最強みたいな流れ
バランスとはルールだからな
1110：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/15(金) 21:22:37: 「バランスとはルール」ってところが良く分からないのだが…。
1111：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/15(金) 21:47:30: >>1109
強力に有利になる方法があれば迷わず使いますが？
1112：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/23(土) 09:18:07: >>1109
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1062492879/379
転載

事故でもハプニングでもありませんが、
1998年の高校野球青森大会でこんな試合があったそうです。
どんな中継だったのでしょうか。
1 2 3 4 5 6 7 合計
東奥義塾
39 10 11 17 16 12 17　　 122
深浦
0　0 0 0 0 0 0 0

7回コールドゲーム
失点122は世界記録。東奥86安打、7本塁打、21三塁打、27二塁打、78盗塁
16打数14安打の人もいます。
初回でサイクルヒットの人もいます。
ピッチャーの投球数４７５球。

手を抜いたら相手に失礼だからって全力で闘ったとこと、
深浦の選手の方も監督から放棄試合にしてもいいぞって言われたんだが、
諦めずに最後までやりたいって試合続行したらしいです。
この試合は神奈川県の道徳の教科書に使われたらしい。（1998）
次の年、NHKの生活ほっとモーニングで深浦高校のドキュメンタリーが放映。
野球部員の部屋がちらっと映った際にH2の単行本が並んでいた。

深浦高校はノーヒットです。

深浦に１２２－０で大勝した東奥義塾は
次の試合田辺に２－１４のコールド負け。
田辺は大湊に０－６で完封負けし
大湊は八戸工大一に２－１４でコールド負け。
八戸工大一は甲子園の１回戦で鹿児島実業に０－４でノーヒットノーラン負け。
そして八戸工大一に勝った鹿児島実業は
松坂大輔率いる横浜に０－６で負けたのだった…
(９８年夏)
1113：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/23(土) 13:56:46: ？
>>1109にレスをつけた意味が分からん。
1114：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/25(月) 10:48:35: 多分
＞・実力に大きな隔たりがある事を自覚しても下位に対して同じように振舞う
＞・ハメ（バグ含む）または強力に有利になる方法があれば使用するかどうか
＞普通は上記2件に関して「変に思われたくない」とか「面と向かって非難されたくない」とかの理由で
＞躊躇するものだが
に対しての、現実世界でも全力で当たる事は別に失礼じゃないぞー
ってな感じの反論だと思われる。

…ただ履き違えてるのは、野球には「野球」というゲーム性を
覆すようなバグやハメはないってのと、仮にそういう手段があったとして、
それを使うのが「全力」であり失礼か否か？という所。

そうだなぁ、例えば審判買収して明らかなボールをストライクとか
明らかなホームランをファール扱いとかやったとする。
これも勝利のためにあらゆる手段を使う、という意味では「全力」で当たってる。
同じ全力だけど、そういう手段を使っても同じ評価を受けられるだろうか？って感じ。
1115：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/25(月) 13:24:19: マッチングや対戦相手評価システムなら解決しやすいが、
いっぽうでプレイヤーのマナーも育てたいとは思う
1116：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/26(火) 01:47:16: >>1114
それでFAだと思う
とは言えバグなんかの無い開発って素人から見ても苦労してるなあと思う
8割コンボとかは一応コンボ終わりがあるが無限ループってあきらかにバグなんだよなあ
ハメってどう考えても無くなる問題に思えない
だからどれだけお手軽さを抑えるかが開発の腕のみせどころだと俺は思う
これに比べると強キャラ問題とかはまだマシなんだろうか？
1117：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/26(火) 11:46:17: >1116
プログラムがヘタレなせいで、他の作業に時間とられすぎて細かい調整とかできないんだろ？
1118：1117：2005/04/26(火) 11:51:41: 1117の文章だと煽りっぽく見えるな。
つまり、開発期間が限られてるのに調整以外にしなきゃならない作業が多すぎて
調整に時間かけられない、って事な。
1119：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/26(火) 12:15:31: >>1114
1114氏の見解では実力に大きな隔たりがある場合でも全力で当たる事はOK？
（ハメ（バグ含む）は使わない。知識差を利用するのはOK）
1120：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/26(火) 12:27:35: >>1114
審判買収は「野球のルールを自分の都合の良いように動くようにする」って
ことだから、ゲームで言ったら「チート（プログラム改変）」に相当すると
思うが。

あと、野球にも過去にはたくさんハメやバグがあったと思うよ。
・「投球するフリをして走者を走らせてアウトにしちゃうぜ作戦」
・「打った弾を遠くに飛ばさないで真上に高く打ち上げて走る時間を稼ぐぜ
作戦」
・「バットを短く持って確実に投球に当てて走者の塁を進めるぜ作戦」

これらの技は、「想定外の事態にプログラムが対処できない」のと同じ意味で
野球のルールに「バグが出た」と言ってかまわないと思う。

しかし、
「投球するフリをする」は「ボーク」という「追加ルールのパッチ充て」を
おこなって対処し、
「高く打ち上げて時間稼ぎする」は「ボールが地面に触れる前に取られて
しまうとアウト」というパッチを充てて対処した。
（このパッチはきっとかなり初期に作られた追加ルールだろうね。）

ただし、「バント」はあきらかに野球の当初の遊び方から逸脱してるバグ技
なのに、やってみると面白かったのか、正式ルールとして認められちゃった
みたいだね。（格ゲーで言ったら”キャンセル技”とかか。）
1121：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/26(火) 12:30:30: >>1120続き
-結論-
１、ゲームプログラムに相当するものはスポーツでは「ルール」である。
２、バグやハメ技はゲーム内で起こるものだから、スポーツでたとえる場合
でもゲーム内で起こることに限定してたとえないといけない。
３、ルール、プログラムに従ったゲームプレイをしている限りは、どんな
プレイ方法でも誰からもそしりを受けるいわれはない。面白くないプレイ方法
が開発されてしまった場合、次のルール/プログラム改変時期にその点を考慮
すればよい。
４、テレビゲームも含めたどんなゲームでも想定外の事態（バグやハメ技）が
出る場合がある。それを改善していくには、絶え間ないルール（＝プログラム）
改善の努力が必要である。
（これはスポーツ界では常に行われている作業であり、その作業がゲームを
面白くしていくのである。）
1122：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 02:02:31: >>1120
その際たる例がインフィールドフライだね。
内野フライをわざと落球させて１塁ランナーを走らせざるを得ない状況に追い込んで
無理矢理ゲッツーにさせてしまうのも言ってみれば一種のハメ。
当然こういった状況が多発すれば野球というゲームそのものが崩壊してしまうので
それに対する対抗策としてインフィールドフライがルールに追加された。
サッカーのオフサイドも似たようなもの。
1123：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 11:33:03: >>1119
第三者的な、客観的な、強制力をもった理由の有無
という点から考えるとOK。

個人的にはNG。
なぜならゲーセンは甲子園でも花園でもウィンブルドンでも
武道館でも国技館でもなく、所謂遊戯場もしくは社交場であり、
そういう場では実力のある方が相手に合わせるのがスマートとの考えから。
1124：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 11:58:38: まあ、野球は今でも欠陥ゲームだと思うけどね。
極端な話だけどあのゲームは投手のみが物理的攻撃力を持ってる状態にある。
もう二度と野球ができない状態になるようなダメージを狙ってぶつけちゃえばいいんだよ。
これをやると出塁されるとか危険球退場とか（あるいは良心の呵責とか）いうコストは伴うけど
それだけで相手チームを一人減らせちゃうわけで。
プロみたいなペナントレースという形式で争ってる場合は特に有効になってくるだろうね。
実際、日本でイチローが手首折られてたようなのは絶対故意だと思うし。

でも現実的にはそういう、ほぼビーンボールのみで組み立てるってのは、
とんでもないことになっちゃうのが分かりきってるから誰もやらない。
たぶん危険旧退場以上のものが科せられるだろうしね。

格闘ゲームにはそういう機構的存在がそもそもない。これが絶望的に感じます。
1125：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 12:51:22: >1123
上級者に実力合わせてわざと手加減されると、バカにされたように感じる人もいるよ。
1126：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 13:04:26: コラムスレ行って一通り読んでみるといいよ。
1127：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 13:49:21: >>1125
知ってるけどあくまで>>1123および以下は個人的理由ですんで…。

相手が手加減無用って意思表示してきたなら
実力の場合と同じく「相手に合わせる」。

「手加減すること」も、第三者的な、客観的な、
強制力をもった理由の有無という点から考えれば、
これもまた「誰からもそしりを受けるいわれはない。」という事になる。

…ま、あからさまに手ェ抜いてます系の手加減は
調整とか手加減とかじゃなくて罵倒・軽蔑・挑発の類、
或いは嬲り殺し趣味だろうけども。
1128：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 15:25:08: まあ相手に合わせるという事ができるのがほんとうの上級者とは思う
っつてもその相手に合わせるとかって実力等ならできるが手加減無用とかは
さすがに読心術ものだなあ～
1129：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 15:48:58: そこでばれないようにするテクニックですよ
1130：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/02(月) 23:40:51: 戦い方を相手に合わせるかどうかは人間性の問題であって、
腕前の上級・下級は関係ないよ。
（性格悪い上級者でも強ければ上級者なのです。）
1131：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/03(火) 00:18:44: チンピラかボクサーかの違い程度はある。
1132：バランサー （dsf7QlIM）：2005/05/03(火) 03:34:39: 今の感覚で言うのなら、
野球のルールは難しくてサッカーは簡単、ってところなのかな。
世界的にもサッカー人口の方が多いようだしね。

サッカーの中で一番難しいルールはオフサイドだろうし、
野球よりは入りやすいのだろうね。
コンテンツとしてのパッケージ化のテクニックも上手に見える。
1133：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 00:16:02: 中、上級者が調子に乗りすぎ
おまえらが勝てるのは当たり前なんだから
一見と思われる奴には徹底してサクラになるべき
それを大人げなく蹴散らすから新規参入がいなくなるんだよ
俺はへたくそだけどこの世界にいてるのは初めてやった対戦で勝てたからだし
1134：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 01:01:52: それはあるかもね
｢獅子は兎を倒すのに～｣とか本気で言ってる人もいるし
乱入されたならともかく、明らかな初心者相手に乱入してパーフェクト勝ちとか自慰行為にしか見えないよ
1135：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 01:03:55: ｢獅子は兎を倒すのに～｣
これをマジで言ってる奴は所詮獅子＝けだもの並の知能しか持ち合わせてないって事だ。
人間社会においては社会不適合者だろ。
1136：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 01:05:49: 囲碁や将棋みたいに
上級者が指導ゲーみたいなことが出来れば
初心者をこっちの世界に取り込めると思うんだが
1137：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 01:45:33: >>1136
一応上級者の立ち回りを見てるだけでもタメにはなる
それにそのためのアルカディアだってある（評判は悪いけど）
だがたしかに何か指導みたいな要素って必要かもと自分も感じる時があるこのご時世、最近の格ゲーついていくのが大変

あと初心者狩りの事挙げられてるけど
狩りたくて狩ってるようなプレイヤーっていないと言えば嘘だけどそんなゲス考え持つ人はそういない
しかしそのゲームだれかやるのみてる→だれかやる→待ってましたとばかりに乱入、しかもまだキャラセレ画面･･･地元に数人

こういうやつは死んでくれ
1138：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 01:51:23: 社会の仕組みを知らないやつに多いなそういうの
1139：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 03:39:47: ライト層は緻密な駆け引きなんか望んでないからな
三国無双みたいにお手軽にバッサバッサ殺れる方が受けがいい
1140：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 10:45:17: >おまえらが勝てるのは当たり前なんだから
>一見と思われる奴には徹底してサクラになるべき

これを強要してたゲーセンが昨日潰れた。
地元最後の格ゲー盛んなゲーセンだったのに・・・
ま～唱えてたのは一見じゃなく脱初心者グループだった訳だが。
1141：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 12:55:43: 逆
つまり、店側が強要するほど
そんなゲスなプレイヤーが集る店ほど
潰れるということ
1142：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 13:27:16: >>1140の一例だけでそこまで結論づけるのもどうかと。
実際、古くからあるゲーセンでも「ハメ技は自粛してください」とか
「○○禁止台」とか張り紙がしてあるゲーセンだってあるしね。
1143：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 14:54:43: でも上級者と初心者そんで理解ある店側の意思疎通みたいなのが一番必要だと思います
・上級者は初心者に対しての乱入配慮
・店は対戦意見交換ノート（イラスト禁止）を置くとか

これは一応地元のゲーセンで実施されてる事です。例を挙げてみました
まあ立地条件等なんかで盛んになってるとか店それぞれのとこもあるけれど
やはり初心者にも長く興味を継続させる、探究心を萎えさせないっていうのが
理想的ではあると思います、難しい事ではあるけど
1146：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/13(金) 16:44:58: ジャムスレにあった意見だがどう思う？
対戦舐めてるとしか思えんが、、、

ライトは勝てればやるし勝てなければやらない
これだけでしょ対戦格闘ゲームに求めるものなんて
待ちハメ論とか今までにあった文句が全てそれを証明してる
所詮は自分がやりたいようにできなければ気分悪い、だからやらない
なんでＫＯＦがマンネリ化しながらもずっとプレイヤーがついてるかわかるだろ
1147：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/13(金) 17:52:55: 「ライトユーザーの認識」の考察としては
それなりに的を得てるんじゃない？

勝てなければ腕を上げるより強いキャラに変え、
強い戦法をとる。それでもそのゲームで
勝てなくなったら別ゲーへ。って感じでしょ？
1148：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/13(金) 20:24:33: >>1146
当たり前だ
大多数の人間にとって格ゲーは
上級者の考える「至高の対戦ツール」なんて認識はどこにもなく、
ただの「手軽な暇つぶし」の１ジャンルにしか過ぎないんだよ
世間のゲームの認知なんてそんなもん
対戦舐めてるとしか思えんってーか、舐めてるんだよ

そんな認識で通常のゲームと同じようにプレイするから
格ゲーを対戦ツールとして認識してきた層と摩擦が起こる
「あの技汚ねー」「ハメだよ」「もうやらねー」
何故こう思うかというと相手が努力してるとは思ってないから
ゲームをやり込むなんて発想そのものがライトユーザーにはないんだからな
自分にできないことが相手にできるわけがないというのが彼等の共通認識
今の人間は頭悪い癖にプライドだけは高いから

まあ昔はどうだったかというと
ゲームそのものに魅力があっただけじゃなく、
プレイする層がまだ自分で思考して状況を打開する能力が高かった時代だから
それでも楽しさにしがみついて不愉快なことにも耐えて楽しんでいた
今の人間はダメだね　まさに「ゲーム脳」と呼ばれる層が大多数
努力はしない、被害妄想強い、プライド高い、頭悪い
ゲームどうこうに限らずどうしようもない

>>1147の勝てなければ腕を上げるより～という例があるが、
そのタイプの人間はまだマシな方だと思うよ
だって勝つために「キャラ変え」という努力をしてるんだから
効率を良くするのは決して悪いことじゃない
わざわざ買い物に行くためにドライブして遠回り、
なんてよっぽど酔狂な人間じゃなきゃやらんだろ？それと変わらん

今の格ゲー衰退の現状は時代の変遷と共にある必然
あとは少数派ながらもわずかにいる「自分から楽しもうと努力する層」を
少しずつ格ゲーに取りこんでいくだけ
それでもやめていく層の方が多いからどうしようもないだろうな
せめて格ゲーの認識レベルをもっと向上させて
遊び方や闘い方をユーザーメーカーメディア共に宣伝していけば…
まあでも俺らにできることはこの程度だ
1149：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/13(金) 22:58:05: >今の人間はダメだね　まさに「ゲーム脳」と呼ばれる層が大多数
>努力はしない、被害妄想強い、プライド高い、頭悪い
>ゲームどうこうに限らずどうしようもない
まあゲーム脳がどうだかはよう知らんが
たしかにこれはほんとだね。根気が無い、まあよほどバランス破綻してるクソゲーなら話は別だが。

やり続けるとしたらＧＧＸＸのようなキャラ要素がなければ続けない。
いわゆるビックリマンチョコみたいなもんね
キャラ→カード　ゲーム→チョコ
1150：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/13(金) 23:02:26: 連投でスマンがもう一つ
＞せめて格ゲーの認識レベルをもっと向上させて
＞遊び方や闘い方をユーザーメーカーメディア共に宣伝していけば…
＞まあでも俺らにできることはこの程度だ
そういうとこは唯一アケ専門雑誌のアルカディアの出番　　　のはずだった
しかしあの雑誌で唱えている事はこれとはまったく真逆･･･
1151：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/14(土) 01:28:16: 今の世の中、何でも他人に頼りすぎる、もしくは他人のせいにしたがる傾向あるからな。
1152：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/14(土) 04:33:59: まぁ単に格ゲーが古臭くてマジメにやり込む気になれない奴が多いだけなんだろうな。
いまをときめくMMORPGなんかは格ゲー全盛期と同じくらいやり込んでる奴は多いわけだし。

よーするに
「つまらないゲームでもプレイするなら全力でやり込め！！」
と言っても無理な話だっつーことですな。
1153：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/14(土) 09:45:53: 初心者にとっては数ある娯楽のひとつでしかないしなぁ
合わなそうだったら、多少でも嫌な気分にさせられたら
他の娯楽に移っていくだけの話。
それを引き止めるだけの何かが格ゲーにあるかどうか

駆け引きなんて初心者にはわかりずらいし
グラフィックは２Ｄは結構微妙な感じもあるし
コンボで爽快、も初心者だと辛いか
ゲーセンは金かかるし
ブームもとっくに去ってるし

それでも続ける初心者はいったいどれだけいるかねぇ
1154：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/16(月) 12:34:27: 現代の人間が低性能だとでも言いたげな意見は違うよな
昔、というのが格闘ゲームの対戦が一般的に行われるようになった時代のことを指すならば
それは単純にエポックなものが持つ魅力によって多くの人間が集まっていただけだろう
1155：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/16(月) 12:36:48: 母数が違えば優秀な才能が残る可能性も高いしね
1156：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/16(月) 14:48:53: >>1148
とりあえず「まさにゲーム脳」なんて表現は持ち出さないほうがいいよ。
その一言だけで文章自体の説得力がガタ落ちになる。
よもや「ゲーム脳」が根拠無しの荒唐無稽な論であることを
知らないわけじゃないでしょう？
1157：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/19(木) 07:07:08: >>1156
煽ってるだけだろ。
本気で自分の意見を主張する奴がゲーム脳だと
あほな煽り文句を加えるなんて考えられん。
知恵遅れだって真剣に何か言ってる時はふざけたりしないもんだ。
1158：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/31(火) 12:25:16: このままでは格ゲーが、むしろアケゲーが亡くなってしまうと思う。
近いうちに。
1159：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/06/10(金) 13:51:38: 実際「ラグなし通信対戦環境」が確立されたら
まず一番初めに格ゲーは死ぬ。
ゲーセンに行く必要がない上に対戦相手も、嗜好に沿って選び放題。
ハズレに当たっても次から無視リストかなんかで弾いたりできる。
そうなると、わざわざゲーセン行って対戦するメリットがゼロになるからね。

となると最後には体感ゲームやカードゲームなどの
大型筐体メインの場所を「ゲーセン」と定義されるようになるかもね。
1160：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/06/10(金) 14:07:46: というより移植前提の開発は氏ぬだろうね
1161：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/06/19(日) 10:15:44: ゲーセン向けに作る必要全くなくなるからな。
1162：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/02(土) 02:09:05: 俺はスト2ダッシュから入ったんだが
当時よく行ってたゲーセンはどこもダッシュの1人台が複数置いてあって
初心者は1人台で1コインクリアを目指し上手い連中だけが対戦台でやるって感じだった
今は格闘ゲームって対戦台でしか置いてないでしょ
これじゃ新規プレイヤーは参入できないと思う

もちろんゲームが複雑すぎるとかコンピューターが強すぎるとか他の要因もあるわけだけど
1163：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/02(土) 02:09:38: ネットによる膨大な情報やそれ以前の格ゲーの前知識により
格ゲーの寿命が縮まったからだろ。すぐ消費されるというか。
ハイエナどもに跡形もなく食われる。
すぐ強い戦法が見つかってしまう。

研究するところが多いゲームは息が長い。
ギルティとか。
1164：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/02(土) 02:10:59: ゲーマーの視点では、一部の人間の基礎が高いだけで、まだまだ遊べる
けど一般人からは、それらの廃人クラスの人を基本に考えて「ついていけない」と考えて入ってこない。
ゲーマーも、色んな都合があり抜ける人がいる
入ってこないのに抜けるから衰退する

と俺は思う
1165：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/02(土) 12:14:00: >>1162
メーカーがスト2ダッシュの頃と
変わらぬ値段で基板を出してくれるんなら
店側もスト2ダッシュの頃と同じくらいの枚数を
入れてくれるかもね

かといって「お家で練習」なんてやった日には
ゲーセン自体、来なくなるし

結局、勝てる奴ばかり持て囃して
対戦自体の面白さを伝える事をせず
初心者はどうせ負けるんだから面白くない
練習しなきゃ面白くないと
さも対戦が怖いもの、恐ろしいもの
として流布されてきた結果じゃないかな
1166：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/02(土) 18:33:41: 別にユーザーから見ればゲーセンだろうが家だろうが、プレイするところなんてどこでもかまわないし。
1167：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/03(日) 13:20:11: レバー+ボタンにどうしても慣れることができないから、ってのもあるだろうね。
俺もそうだし。
1168：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/03(日) 22:23:23: ヘビーユーザもオペもメーカもライトユーザーの被害者みたいなもんだよな。
要求だけはいっちょ前なくせに応えてあげても結局やらない。
高移植の家庭用が最もたる例だよな。
1169：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/04(月) 12:26:18: 書き間違え？

＞ヘビーユーザもオペもメーカもライトユーザーの被害者みたいなもんだよな
ライトユーザもオペもメーカもヘビーユーザーの被害者、が正しいよな。

完全移植のＰＳ２版サードが3万とか……そりゃ撤退するわな。
1170：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/04(月) 12:32:10: 自分の都合良く誤読するなよ
1171：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/04(月) 18:07:07: 2ｃｈの「格ゲーを荒廃させたのは萌えゲーマーのせい！！2萌え」スレにて
下記のような発言をして叩かれてた人がいたな。

＞ライトユーザーや萌えゲーマーに対戦相手いなくなってもいいのと
＞足元見られて脅されるヘビープレイヤーはまさに被害者

＞ま、よーするに才能もないくせに金や時間使って努力する気もなく
＞歪んだ平等主義を唱えるプロ市民気取る初心者が
＞格ゲーをダメにしたってことだな
＞メーカーのオペも上級者も被害者だなコリャ
1172：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/04(月) 21:46:23: >>1171
そういう「自称」初心者って、自分が勝ってるときにはそういうこと言わないんだよね。
自分より下手なやつには遠慮しないくせに、負けるととたんにそういうことをわめきだす。

結局はわがままなだけだって事だ。
1173：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/05(火) 02:20:13: >>1171
ログ見たけど別に叩かれてないやん。
どうしても上級者を悪者にしたい下記のような発言をした
初心者装った「自称」上級者君が噛み付いてただけに見えるが？

2005/06/01(水) 21:39:02 ID:O4TAdb+6
>ＧＧＸなんて一般人やったら指吊る罠
>バーチャなんて訳わからねーよ
>そしてお決まりの、自分で調べて来い、練習してこい
>あのなーこっちは仕事の息抜きにやってわけよ
>お前らみたいな仕事しない分、ゲームに能力振り分けてない訳よ
>そもそも遊びにマジになって調べろ、練習・・・・・・もーねアホかと
>お前らそんな遊びにマジになるなら、マジに就職しろよと小一時間
>すると俺はリーマンだけどゲーセンでもＴＵＥＥＥＥＥとか言い出すのがいるが
>ゲーセンでＴＵＥＥＥＥするならもっと仕事でＴＵＥＥＥＥしろよと・・・・必死な嘘がバレバレでみてらんね
>普通の一般人はゲーセンなんてマジで取り組む余裕がないってこった
2005/06/01(水) 21:56:33 ID:O4TAdb+6
>悪いけどね遊びでストレス溜める気は無い訳ね
>で、対戦格闘だが初心者は勝てない訳よ
>勝てないとストレスたまるのは当然だよな
>普通の初心者は勝てない→ストレス溜める→やめるのコンポな訳
>仕事で忙しいからやってる暇ない
>だから格ゲーは初心者おことわりな訳　わかる？
>別に負けてもいいじゃんと言う人に聞く
>１００円入れます、１ラウンドも遊ばないうちに乱入されて１分で負けます
>普通なんだこれと思ってやらないもん
>そんなのでストレス溜めるならカラオケ行くわけで
>だから　格ゲーは　初心者お断りでマニア向けになるわけ
>マニアとは格ゲー時間費やせる人、すなわち一般人離れしてる訳
1174：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/05(火) 02:21:40: 2005/06/01(水) 22:43:28 ID:O4TAdb+6
>別に初心者保護しろなんて一言も言ってませんよ
>むしろ初心者排除いいんじゃない？
>マニア向けゲームいいんじゃない？
>別に俺は格闘ゲームなくなっても、出来なくてもどっちでもいい
投稿日：2005/06/01(水) 23:04:50 ID:O4TAdb+6
>さて８０分に渡る論議？楽しかったよ
>本日参加していただいた格ゲーを語る連中のレベルも分かった
>ちなみに、俺の書いた文は１年ほど前に似たようなスレにほぼ同じ内容で書いてあるから
>機会があったら読んでみると楽しいかもな
>そっちの反応もなかなかのものでした
>案の定、先に煽りスレでコメントしたら探してきた厨が出現したところは去年とそっくりだったのがうけました
>似たような人はどこにでもいるのですね
>ついでに予想としてID:JwhcyFJMはこちらがいなくなった後、罵倒言いたい放題ｗ
>去年はこうでしたが、今年はどうなるのかな、後で跡地を拝見しますからがんばって

>ちなみに格ゲーは好きですよ
>腕前はそこそこ上手いと表していいかもな
>大会だと準決勝くらいレベルだから自慢出来る腕ではないけどな
>別に信じなくてもいい、自慢するつもりもない、ただ事実を淡々と述べただけ
>あえて初心者にしたのには理由がある
>知りたいならレス読み返せば気が付くかもね
>ではまた、別の板で会えたら楽しいかもな
>それでは失礼します
1175：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/05(火) 10:30:53: >>1171
ライトユーザー＝「自称」初心者？
その認識には無理があるよ…。

>>1173
誤読？わざと？それとも本人？
そのログは、
「格ゲーを荒廃させたのは萌えゲーマーのせい！！2萌え」スレ
じゃなくて「格ゲーがこの先生きのこるにはpart2」のログだよね。
>>1171の発言は前者で行なわれたもので、
あなたが挙げたのは後者で行なわれた発言。
スレを超えて「噛み付いた」とでもいうの？
1176：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/05(火) 19:03:51: ライトユーザーは対戦で負けたぐらいでごちゃごちゃ文句言わないし。
1177：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/05(火) 21:12:11: >>1175
よ～分からんわ。
それは「格ゲーを荒廃させたのは萌えゲーマーのせい！！2萌え」スレを
読んだらあったログだけど？
1178：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/05(火) 22:26:46: >>1176
２ｃｈを見るとそうとは思えないが？
待ちがどーたらハメがどーたらはライトユーザーじゃないの？
1179：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/06(水) 01:37:12: 対戦で負けて「俺は初心者様だ弱者だぞ保護しろ格ゲーなくなってもいいのか！？」とか言うようなやつライトユーザーじゃないよ。
言葉遊びみたいになるけど。
1180：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/06(水) 04:02:42: 昔から居た自分としては、ブームでパンピーが寄ってきて
今では大事な憩いの場が土足で荒らされた感じしかしないな
1181：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/06(水) 10:24:51: >>1177
誤読か誤誘導か知らんけど、
>>1173-1174は「格ゲーを荒廃させたのは
萌えゲーマーのせい！！2萌え」スレの最後の方に
別スレからコピペされてた文章であって、
>>1171で挙げた発言とは関係ないよ。

ちゃんとログ読めば、つながりがない事位分かるでしょうが。
1182：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/08(金) 14:03:48: 先日ふと音ゲーコーナーが目に入ったんだが、
やってる人はみんなもう上級曲ばかりでヒドゥンとか
そういうオプションつけて難易度をあげまくりの人もザラ。

音ゲーほとんどやらない自分としては、そういうレベルの人が
集まってる場所では、自分のヘタさ加減が浮き彫りになるのと、
それに付随してレベル高い人（の一部）が嘲笑してそうでイヤだから
やる気になれないな～と思った。

後で考えたんだが、初心者が格ゲーに入りづらいという状況は
これに似ている気がする。
1183：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/09(土) 00:55:12: それは1182氏が
ゲームの上手さをステイタスと考えてるからじゃないのかな？
なんとも思ってない人は普通にやれるもんだよ。
1184：バランサー ◆i1dsf7QlIM：2005/07/17(日) 17:13:30: 「先を見る楽しさ」を目の当たりにかき消されてしまうことによる
興味の減退って要素もあるのかも。
1185：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/08/02(火) 21:35:24: >>1178
ライトユーザーは文句言わないと思うけどなぁ
無言で離れてくだけじゃないの？
1186：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/08/03(水) 10:15:12: 2ｃｈだと文句を言われると相手をライトユーザー…
つーか下手糞扱いするのがデフォだからねぇ。
1187：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/08/07(日) 00:53:36: つーか下手糞なのはライトユーザー扱いがデフォ。
1188：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/08/08(月) 10:16:06: >>1183
格ゲーで操作方法も操作感覚も分からない状態で
普段から対戦してる人達に挑むってのは、音ゲーで言うと
いきなりハードモード選んだりする行為に等しい。

ステイタスと考える云々以前に、ルールも感覚も分からないのに
いきなりそんな困難な状況に挑んだりする人は少ないよ。
1189：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/08/08(月) 15:59:01: >>1188
でも乱入システムがあるから
ある種一方的に困難な状況に追いこまれるね。
で、瞬殺されて「ツマンネ」ってなりかねない。
1190：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/08/09(火) 01:04:44: >>1188
何を言ってるのかな？1182さんは
ハードモードを選ぶなんて言ってないよ？別に初級曲も選べるんだよ？
イヤだからやる気になれないだけでさ
1191：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/08/28(日) 20:15:01: 初級曲が選べることを知る前に敬遠するのが普通さ
1192：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/01(土) 14:02:16: 初級曲を遊んだ後にそれを見ていたギャラリーの一人が上級曲を
さらりとクリアーするのを見せ付けられると死にたくなる気持ちはわかるよ。

「ベーシックをプレイする奴はゲーセン来るな！」的な空気が音ゲー界を支配した時期とかあったし・・
1193：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/13(木) 04:44:25: 上手い奴がわざわざつまらない初級曲をやるわけないだろ
見せ付けられて死にたくなるのは勝手に死にたくなってるだけ
＞「ベーシックをプレイする奴はゲーセン来るな！」
これも君が勝手に感じただけだろ？ほんのたま～～～にはいるかも知れないが
下手な奴が自分で勝手に欝になろうが知らないよ
1194：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/15(土) 13:08:41: ＞これも君が勝手に感じただけだろ？
過去にあれだけいた（あまり上手くない）音ゲープレイヤーが今はほとんどいなくなったのを考えると
「君だけが勝手に感じていた」とは思えないな。

＞下手な奴が自分で勝手に欝になろうが知らないよ
プレイヤー増加の芽を摘んでしまってる可能性は考えないのだろうか…
1195：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/16(日) 15:55:57: お前、バカだろ？
ゲーム自体が人気なくなってきたからプレイヤーが減ってきてるんだよ

＞プレイヤー増加の芽を摘んでしまってる可能性は考えないのだろうか…
なんで【勝手に】欝になった奴の心のケアを他人がしなくちゃいけないんだよｗ
1196：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/16(日) 21:17:25: 対戦ゲでも音ゲでも>>1194がいうような感想はときどき見かけるね
原因の一部ではあってもそれを直すだけで万事解決とはいかないが
1197：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/17(月) 03:51:02: どのような娯楽でも、能動的な娯楽であれば
技術の上達への問題が出てくることは避けられない
そこを乗り越えられるほどの魅力がなければ人は付かない
今は、今までゲームをしてない人には
格ゲーどころかゲームにその魅力がなくなってきてるのは確実だからな
1198：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/19(水) 20:14:46: 誰もが表向きは否定するが、結局ゲーセン内では
「ゲームが巧い＝えらい」なんだよね。
1199：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/19(水) 20:53:39: 「上手い」は「上手い」であって、「エライ」とは違うもの

例えばカラオケ
カラオケによく誘われる人気者というのは
歌が上手い人じゃなくて
一緒に歌って楽しいと思わせることが
できる人のこと

「俺様は歌が上手いんだぞ」と威張ってマイクを占領し
他の人に順番を回さないのは逆に嫌われ者のやること
1200：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/20(木) 20:25:46: ＞「上手い」は「上手い」であって、「エライ」とは違うもの
国語の授業ではそれで正解だけど・・・ゲーセン内では一般常識が通用しないから
実際ゲーセン内で発言力のある人って例外無くゲームが上手い人だからねぇ
1201：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/21(金) 11:28:33: ＞ゲーセン内で発言力のある人って例外無くゲームが上手い人

NO
金を使って遊んでくれる人、いわいる上得意客
上手い人というのは、そのゲームをやり込んでる、通いつめてる人であり
例えそのゲームうまくても、ろくに店に顔も出さないのに発言力なんてある訳ない

店側もいくらそのゲームの上手い人が「大会やろう」と言っても
インカムの取れないゲームの大会はやりはしない
あくまで上得意客の多い人気ゲームの大会を進んでやるもの
1202：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/21(金) 17:00:18: 何をもって発言力とするかによるけど、基本的には同意だね。

店内の世論（大会だとか各種イベントだとか）を動かすのを
発言力とするなら、やっぱり金を落とし続けてる常連集団が動かすし。

これが攻略に関する説得力を発言力とするとなると話が違ってくるけどね。
1203：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/21(金) 19:45:43: ＞攻略に関する説得力

どうだかな
得てして地位に固執して嘘教えたりするからな
「何やっても勝てばよい」「強けりゃエライ」と思ってる人間が
わざわざ自分の弱点を晒すか？

結果、誰とも近づきたくないような仏頂面の人間になるか
あいつのいうことは信用できんなってなるかのどっちかでしかない
1204：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/22(土) 01:56:17: 勝てないやつの負け惜しみがいくつか混じってるな。
ゲーセンでも仲間内でそういう事ばっかり言ってて、内心ウザがられてたりするんだろうな。
1205：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/22(土) 01:56:23: ＞結果、誰とも近づきたくないような仏頂面の人間になるか
＞あいつのいうことは信用できんなってなるかのどっちかでしかない

たかがゲームでなにを・・・
1206：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/24(月) 16:44:04: すくなくとも1203は話がつながっていない
1207：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/25(火) 13:35:14: ttp://gmk.9bit.org/note/050729-memo.htm
と
ttp://gmk.9bit.org/note/050807-worldranking.htm

この辺も参考に
1208：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/26(水) 10:49:03: 1207書いた人は根拠もなく自分を過大評価してる見本だな。
そんなにやる気なくすんなら全世界と繋がってるオンライン対戦なんかせず
まずは近場のゲーセン行って同じ地域ランキングに飛びこめばいいのにな。

アーケード版で相当な鍛練を積み、
さらにXbox版も発売日当日からやり込んでいるような人たちが
ランキング上位にいると思ってる時点でだめぽ。
1209：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/26(水) 12:28:18: 勝ち負けを重要視するあまり、ゲームをプレイすること自体の
楽しさを忘れ去られてるんだな

ゲームという娯楽を捻じ曲げてきた結果だ
1210：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/26(水) 15:41:33: >ゲームという娯楽を捻じ曲げてきた結果だ
というよりも格ゲーの進展を考えると最終的にこうなる結果になるしかなかったのかも
ていうのもこれまでの過去ゲーって対戦ツールとしてより一人用ゲーとして楽しめるかが評価されてたような
KOF９８、ストⅢ３rd、ギルティからようやく全国的に対戦傾向がきた感じ（それも局地的だけど）

格闘ブームが終わってマニア同士の競技性重視の時代に入ると対戦という観点に着目するようになった。
というよりしかたなく着目するしかなかった。
1211：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/26(水) 21:13:10: >対戦ツールとしてより一人用ゲーとして楽しめるかが評価されてた
VF、カプコン勢に限ってはそれはない。
1212：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/10/30(日) 08:15:54: VFもカプ(ストII～)も初期から一貫してたな
対戦ツールとしてのバランスどりに製作コストを多めに割く、というのをアピールもしていた

>>1207-1209
・ランキング上位と比べられて萎える
・狭い地域対戦したり、ある程度勝てる試合(接待含んでもおおいに結構)で喜んだり、
　などで楽しむ
勝ち負けを重要視しなくても、このあたりは一般層でも普通に感じるところだろうな
「勝ち負けだけに固執しない」「楽しく勝ち負け結果を受容する」どっちへの演出も必要
1213：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/11/01(火) 18:07:03: そもそもリンクの人はランキング評価以前に
ゲームに参加させてもらえてないんですが・・・

>オマケにやっと見つけた対戦相手に対戦拒否され、ろくに試合もできないこともある。
>これは低ランクプレイヤー相手に勝っても自分のランクは上がらないためだ。
>上級者による初心者狩りを防ぐためにそうなっているのはわかるが、
>しかし対戦人口が少ないせいで試合自体が成り立たないとなれば本末転倒だろう。
>やる気のない新規参加者は長大なワールドランキングを見て絶望して去り、
>やる気のある新規参加者も試合をさせてもらえず去らざるを得なくなる。
>これならワールドランキング機能なんてない方がマシだった。

この辺について意見はどうでしょう？
1214：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/11/01(火) 22:19:15: ゲームに参加はしてる
>最近だとXboxLive対応の対戦格闘ゲームが非常に嫌な感じだ。
>気軽にオンライン対戦ができ、いつでもワールドランキングを参照できるという
>システムは素晴らしいのだが、実際にやってみると負け数ばかり増えて
>ランキング順位もプレイヤーランクもなかなか上がらない。

たぶんこの人が対戦拒否されてるのはランキング機能のせいじゃないと思う。
1215：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/11/02(水) 23:56:08: 自分もそう思う。人間性の問題な気が
てか今だに
>実際にやってみると負け数ばかり増えて
>ランキング順位もプレイヤーランクもなかなか上がらない。
って言うプレイヤーがいるとは・・・まあ負け続けば嫌に感じるのは心理だけどさあ
でもこれはねえ
1216：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/12/04(日) 18:18:14: 簡略化を嫌がるのはすでに修得した技術という既得権を手放したくないからだろう。
そりゃいつまでも自分「だけ」が安定して勝ち続けられる環境は嬉しいものだ。

だが、対戦格闘ゲームの本質が読み合いを楽しむものならコマンドは簡略でも問題なし。
現実VFのようにいくら簡略化しても人気が出てやり込まれれば自然とそれ以上の世界になるし。
定期的な仕切り直しは風を吹かせるために必要。
1217：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/12/04(日) 18:19:00: 大事なことはコマンドを簡略化するのは有効かもしれないが
ゲームそのものを簡略化してはならないってことか
1218：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/12/04(日) 18:19:22: 既得権？誰も君らの技術修得に口を挟む権利はないはずだが？
もし自分が修得できなかったのなら、それは人のせいじゃないだろうに。
それを既得権と言うなら、それこそただ自分「も」勝てる環境にしたいだけ。
それはなんら自分が批判してる者達と変わらないものだ。

それに、今の上級者は対空超必。単発ヒット確認超必を標準装備してる。
そんな奴らに簡略コマンド与えたら飛びはまず通らないは
中攻撃クラス以下の隙にさえ超必で反撃余裕でしてくるは
よけいに自分達の首を絞めることになるかもしれない
1219：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/12/04(日) 18:20:08: 下四段だが、むしろ俺は逆だと思うね
上級者に関して言えばどんなコマンドだろうが的確に出してくる
簡略コマンドで初心者でも入力しやすくせんと、どうでもいい部分で差がついてしまう

芋屋系の「コマンドの難解さで出しづらくする方式」が古臭いと感じるのは事実
1220：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/12/04(日) 18:20:50: 俺も無駄なコマンドの複雑化はどうかと思うが
いくらなんでも昇竜をもっと簡単にしろってのはな・・・

でもカプ系の236+ﾊﾟﾝﾁ2個同時押しってのは出しやすくて好きだった。
ジョジョとかの
1221：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/12/04(日) 18:24:01: 実際の事例と照らし合わせて見るとわかりやすい。
ギルティギアは多くの客を獲得した。その中には初心者も多くいた(僕の主観ですが)
だが、コマンドは簡単なわけではない。
結論としては、コマンド簡略化は大きくは関与しないって感じかな？
1222：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/12/04(日) 18:32:35: 出やすいと暴発の恐れもあるし、出にくいといらいらする。

また、コマンドが重複しそうなものだとさらに暴発の恐れがある。
例えば６２３と２３６２３６。慣れてると平気だが、慣れてないとしゃがみから入力すると暴発しやすい。
つまり、コマンド単体の出やすさだけではないと言うことだ。
1223：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/12/06(火) 01:38:54: >>1216-1222
どっかで見たことあるネタだと思ったらコピペか。
コピペならコピペってわかるようにしてくれよ。
1224：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/12/08(木) 11:05:48: なんでそんなにコピペアレルギー起こすんだ？
訳わかんね。
情報量増えてるんだから歓迎。
むしろどんどん貼ってくれ。
1225：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/12/08(木) 13:50:17: コピペにレスしたとして、コピペされた文を書いた人に
伝わるわけじゃないし、そこから会話にも議論にも
発展しようがない。

なんせそこにその文を書いた本人がいないんだから。

コピペならコピペと明記してくれれば、
そこに本人はいないものとして、そのコピペを
肴にして話を進められる。

つーか、>>1223もコピペする事自体には文句いってないやん。
1226：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/12/09(金) 02:28:09: >>1224
単純にわかりにくいから。
>>1225も書いてくれているが、コピペの書き込みに「俺はこう思うけどどうよ？」とか書いても返事来ないだろ？
1227：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/12/10(土) 12:20:15: 名無しの弊害だな
1228：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2006/09/09(土) 15:22:16: 小パンチや小キックが１回当たっただけで５割近くも体力が減ってしまうようなコンボゲーは、いい加減ウンザリである。

上級者と初心者の差が開きすぎてしまい、「一見さんお断り」という格闘ゲーム業界の閉鎖的状況に繋がる弊害を助長しているこのゲームは、
最早「マニアのマニアによるマニアの為のゲーム」と化しており、ライトゲーマーを引き込む事など到底出来ないゲームシステムだ。

昔は「楽しい＝格ゲー」が、今では「楽しい＝勝つ事」に摩り替わっている。
マニアにウケが良く、派手で爽快感のあるコンボを主体にしすぎるあまり、格ゲーに新鮮味が薄れてしまった事が原因である。
つまり「ゲームをやる事自体が楽しい」のではなく、「勝つことによって快楽を得るための格ゲー」に成り下がってしまっているのである。

いい加減格ゲー製作会社は惰性的にコンボ主体のゲームを作り続けるのは止めて、「格ゲーにおける、コンボではない新たなる爽快感」をプレイヤーに提示しなければ、格ゲー業界の衰えは止まることがないだろう。
1229：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2006/09/10(日) 09:03:46: どっかからのコピペだということはわかった
1230：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2006/09/11(月) 20:36:52: メルブラでいままで見なかったタイプのプレイヤーが来て、
そのコンボゲーをやってるけど
1231：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2006/09/11(月) 21:44:11: 別なスレッドで、コンボというシステムがこうも極端な発展を遂げているのは、
それ自体が駆け引きのそれとは別な魅力、この場合トレース(パターン化)する魅力があるからなのではないかと言う話があった。

できないことが、修練でできるようになるというのは楽しいもの。
そういう技術の習得という要素が、模倣によって支持されているのは明らかで、
トレースすることが一つの爽快感を生み出す仕組みになっているのだとおもう。

トレース自体の面白さというのは、むしろゲーム以外の場面で広く認知されてて(そも技術の習得を表すのだから当たり前だが)、
スポーツなんかでもそうだが、むしろ音楽に良くみられる気がする。
譜面をなぞるという行為はもとより、カラオケで本物らしく歌う場面や、
ゲームにもどって音ゲーの類はひどく、その要素が強い。
難しいコマンドやコンボが格ゲーにおける「トレース・技術の習得」の正統的な進化ではない、と言い切るのは正直難しいのでは。

もしかすると、このパターン化するという行為が「場面に応じて対応する」「先を読む」といった駆け引きの魅力と、
どうあがいても融合できないという可能性はあるかもしれない。その辺はどうだろう。

余談だけど、スト２の時点で攻撃が連続でヒットすると言うことはあって、
後付でコンボという名前がついた関係で、あまりにも自然な形でコンボという概念が格ゲーに導入された側面がある。
結果的にコンボという要素と他の要素の相性の吟味が、あまり深く考えられてないのかもしれない。
1232：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2006/09/15(金) 00:23:28: コンボってのは単純にアクションゲームとしての楽しみなんじゃないの？

それはさておき、俺はコンボと読み合い（意識配分）とは
全然相性が悪いとは思わないです。

難しいコンボほどダメージが高いとすれば、
安定させるために常に意識しつづけなければいけないわけで
その分攻めがワンパターンになりがちになるんじゃないかな。
で、攻め方がワンパターンになると迎撃とかガーキャンやらブロが
狙いやすくなる、と。

いろんなパターンの攻め方からの最大限のコンボをミス無くつなげられる、
そういう人が「強い」のはそういうものじゃない？

ちゃんとバランスの取れているゲームは少ないと思うけど。
牽制とか反撃からの楽チンコンボが最大ダメージ、とかはつまんないわな。
1233：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2006/09/17(日) 10:25:38: この流れを見てサイクバーストって本当に偉大な発明だなと思った
1234：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2006/09/29(金) 17:17:59: 現状コンボゲーでコンボと言えば大抵始動が小技から。
小技は出が速く、スキも少ないので
単純にカウンター（無敵技や強攻撃等での迎撃）
が狙いづらく、またカウンターで取れるダメージと
小技からのコンボのリスクリターンを比べた場合、
明らかに前者がハイリスクなのにリターンが少なく、
技術的にも高難度。

だから必然的にコンボばかりを狙うプレイが横行し
ゲーム自体の面白さを削ってしまう。
コンボ始動の小技には「コンボ始動技属性」とやら
でも作ってカウンター喰らうとダメージ2倍位に
して欲しいところだ。
…だがやりすぎるとガン待ちゲーになるので難しい所…。

>>1233
怒り爆発の事もたまには思い出してください。
1235：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2006/10/08(日) 08:18:00: コンボ始動技をハイリスクにすることとガン待ち排除することとがトレードオフなのか
1236：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2006/10/21(土) 12:00:57: 例えば北斗の話なんだけど
これはコンボの可能性が極めて広いのは非常に素晴らしいが
その他の立ち回りの部分があまりにもできる事自体が無いために
結果的にバッタして触ったもん勝ちになっているわけで
コンボゲーが悪いわけではないよ。これでちゃんと隙のある無敵迎撃（スト2風）とか
ＢＬ（3ｒｄ風）とか避け抜け、ファジーガード（ＶＦ風）のような守備方法や凌ぐ方法が
キチンとバランス良く付いたり安易な空中ガード仕込み飛び（バンパイア後期風）みたいなものを
逆に咎める行動がきちんと付けばそう易々とした触ったもん勝ち、触れる方勝ち、当たれば
コンボ外れても適当固めから当たるまでループしてるだけみたいな流れにはならないよ。
要するにゲームの作りこみの問題。

ほかにもメルブラにしろギルティにしろ鉄拳にしろ一部尖らせるのは
大いに結構だけど尖らせっぱなしで他の部分が作りこみが甘く
ぞんざいな手抜きじゃそういう流れになっても仕方ないね。でも最近のゲーマーとか
ライトな大衆は上手い奴が百戦百勝なゲームは好きじゃないみたいだな・・・
究極的に金使う大掛かりなジャンケンとしか化してないような気がする最近のゲームって。
1237：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2006/10/28(土) 16:33:09: ほんとの頂点(全国で数人)だけ百戦錬磨
あとはジャンケン

なんて理想を夢見るも、それだと頂点を目指すモチベーションが無くなっちまうかね
1238：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2006/11/26(日) 16:27:14: ノウハウが無いと楽しめないし
そのノウハウを自然と習得できない
1239：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2006/11/26(日) 17:56:51: PS2のVF4EVOのクエストモードあたりは、
それなりにノウハウの入手と取得に配慮してあったな
ただ製作コスト甚大だったろうなあ、あれでもまだ不十分だろうし
1240：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2006/11/28(火) 13:21:48: 俺はいわゆるシューティングオタだった過去があるわけだが、これは耳の痛い話だ。
たしかにもっと過激なマニアゲーを欲していましたよ。
俺たちが面白いと思ったものは、みんな面白いと思うに違いないなんて思ってたり。

でも今思えばそんな奴あんまり居ないんだよねww
マニアだからマニア同士で集まったりするから多そうに見えるだけで。

考えてみれば自分達がゲームを始めたのはファミコンから、家庭用ゲームの創世記だ。
最初はとてもショボくて簡単なゲームだったと思う。
そういう積み重ねがあるから、それなりに腕も付いてて簡単そうに見えるだけであって、
今の小学生にドドンパチとかポンと目の前に置かれても唖然とするしかないわなww

冷静にみると、どう考えてもライトの方が多いし、誰しもが最初は初心者だった。
そういうのを忘れて、もっとマニアックなゲームを！というのはやっぱり自分たちで首を絞めていただけだと思う。
そうやってシューティングは衰退して、マニア向けもライト向けも終わってしまった。
どこかの出版社みたいな事ばかりしてると、ゲーム自体がそうなってもおかしくないと思う。
1241：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2006/12/05(火) 01:33:44: でも今シンプルなのを出しても
「時代遅れだ」
とか言われて叩かれるけどな
1242：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2006/12/05(火) 11:54:46: 最近の「シンプル」って「底が浅い」と同義だし…。
やれる事が少なくて、活用する場面も少ないってのが多い。

理想なのはやれる事は多くないが活用の仕方が多いもの。
作るの難しいけど、これならシンプルで奥が深い作品になる。
1243：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2006/12/06(水) 14:55:14: そのシンプルで奥が深い作品の前例はないかしら
1244：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2006/12/07(木) 07:14:19: 「やりこみ」って言葉も、レベルカンストとか用意された図鑑を埋めるとか
そういうものに変わりました。
1245：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2006/12/07(木) 22:48:13: 「ストII'」「バーチャ2」あたりは>>1242に当てはまるのかな

RPGは攻略本に書くことも無いような簡単路線に移ってるな
衰退したジャンルとは真逆の変化をしているとも言えるか
1246：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2006/12/13(水) 18:53:52: >1243
ネオコロが若干そんな感じになってる、ただ奥深いというつもりはない
ってのは一見、この性能バリエーション・・一体何年前ってくらい大半のキャラがそんな感じなんだけど
ゲーム全体のしくみと組み合わせると戦法の幅が実は広がる
つまり「やりこみ」の意味がはっきりしてると言うか、無い無いショボショボながらも工夫しだいで発揮される

っていうとまるで良ゲーみたいに聞こえるがな・・・・それとはけしてイコールではないのであしからず
1247：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2007/06/26(火) 22:13:44: 2003年8月29日 2:00am PT

人気は高いが生活は苦しいプロゲーマーの実態
Brad King

　テキサス州ダラス発6人の若い男性が、ダラスの繁華街にあるアダムズ・マーク・ホテルのバー『プレイヤーズ・クラブ』をちょうど出たところにある豪華な椅子に腰を下ろしていた。6人がロビーにたむろしていたのは、バーにはまだ若すぎて入れなかったからだ。
　だが、彼らはヨーロッパのさまざまな国から米国に乗り込み、『クエイクコン』(QuakeCon)でゲームの技を競うことにかけては一人前だ。クエイクコンは、『Doom』や『Quake』といった人気ゲームシリーズを手がける米イド・ソフトウェア社(id Software)の主催で毎年開催されているビデオゲーム・トーナメントだ。
　6人は『Return to Castle Wolfenstein』の一流プレイヤーだ。これは一人称視点のシューティングゲームで、プレイヤーがお互いにチームを組み、バーチャルな旗取りゲームを繰り広げる。6人は『ゲームポイント』というクラン[ゲームで組むグループ]に所属している。ラムジー・デグルートくんが率いるこのクランのように、コンピューター・ゲームで金を稼ぐ集団が次第に増えてきている。
　ゲーマーへの賞金は、米インテル社、米エヌビディア社、米アドバンスト・マイクロ・デバイセズ(AMD)社といったハイテク企業が提供している。こうした企業は、製品の売り込みにゲーマーを使っており、その手法は米ナイキ社がスポーツシューズを売るのにスポーツ界のスターを起用しているのとほぼ同じだ。
　しかし、ゲームの世界には全米バスケットボール協会(NBA)のような選手の知名度を上げる組織がないため、ハイテク企業はスポーツ界とは異なるプロモーション手法を考案した。ゲーマーに世界中を飛び回らせ、高額の賞金がかかったトーナメントで腕を競わせるのだ。
　「ビデオゲームのプロ化」はまだ始まったばかりで、他の仕事をせずにゲームだけで生計を立てられるプレイヤーはほとんどいない。それでも、前述のような企業スポンサーからの援助を手にするための競争は非常に熾烈だ。
　デグルートくん率いるオールスター・チームは、フィンランド、オランダ、イギリスのプレイヤーからなり、デグルート版『スパイス・ガールズ』[イギリスのポップ・グループ]とも言える。このきちんとした身なりをした、まだ10代の少年は、トップクラスのヨーロッパのクランから引き抜きを敢行し、クエイクコンでも勝てると見込んだプレイヤーを集めた。
　「いいクランを作りたかったから、他のチームから最高のプレイヤーを手当たり次第に見つけてきて、引き抜いたんだ。引き抜かれた方のチームはつぶれちゃったから、僕たちがいきなり最高のチームになったよ」とデグルートくん。
1248：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2007/06/26(火) 22:14:59: 　しかし、スポンサーからの資金を呼び込むためには、このグループも自分たちが世界中の一流チームと戦えるだけの腕があることを証明しなくてはならなかった。そのために、週に40時間もゲームを練習する生活を数ヵ月にわたって続け、平日に長時間働いてから練習時間を捻出することもしばしばだった。メンバーが住んでいる場所は世界のあちこちに散らばっていたので、練習はインターネット上で行なわれた。
　「夜はゲームでつぶれたよ。昼間はゲームばっかりやってるわけにいかないからね。イベントの前になれば、いつも1日10時間はプレイする」とデグルートくんは語る。
　プロゲーマーの存在は、ゲーム開発業者や熱心なゲーマーにはもてはやされているものの、その少なさゆえに奇妙な状況を作り出している。それがよくわかるのは、ごく普通のファンを何千人も集めるクエイクコンのようなイベントだ。一流プレイヤーはあまりに上手なので、誰を相手にしてもこてんぱんに負かしてしまうのだ。しかし、こうしたイベントに訪れる人々の大多数は、そこまでゲームに入れ込んでいるわけではない。
　イド・ソフトウェア社の事業開発担当役員マーティー・ストラットン氏は次のように語る。「トッププレイヤーたちが、トーナメントに参加するために1日8時間から10時間を費やしていると聞いて、みんな少し怖じ気づいているようだ。多くの場合、勝てる可能性が高いプレイヤーはせいぜい10人に絞られている。普通レベルのプレイヤーは、大規模なイベントで戦うチャンスすらない」
　だからといって、プロゲームの急激な成長にブレーキがかかることはないし、世界中で数万人にのぼるゲーマーがゲーム競技会で腕を競うのをやめるわけでもない。だが、こうした競技会があまりに人気を呼ぶようになってしまったため、スポンサーに資金援助を求める争いは激しさを増し、デグルートくんのようなプレイヤーには厳しい状況になっている。
　そこで、大企業の関心を引く代わりに、デグルートくんはゲームポイントと接触した。ゲームポイントはドイツにあるクランの集合体で、『Quake』や『カウンターストライク』のような大規模なトーナメントゲームにそれぞれ1チームずつが参加している。また、AMD社ともスポンサー契約を結んでいる。
　だが、ゲームポイントには『Return to Castle Wolfenstein』のチームはなかった。そこでデグルートくんは、自分のオールスター・チームが入れば完璧な組み合わせになる、とゲームポイントを説得した。
　ゲームポイント側もこの主張に納得した。こうして、結成から数ヵ月で、デグルートくんは、大半の主要なトーナメントに参加する際の旅費や、AMD社の最新技術を備えたパソコンの無償支給といったスポンサーからの支援を得るに至った。
　「最高レベルについていくには、こういうものが必要だった」と、デグルートくんのグループで唯一のフィンランド人メンバーであるベサ・ニーミネンくんは語る。「トップクラスのチームと戦うには、こういうマシンが必要になる。そうでなければ、LANを使った団体戦では絶対に勝てない」
　しかも、勝たなくては金は手に入らない。スポンサーはトーナメントに参加するための旅費は出してくれるが、プレイヤーに給料を払ってくれるわけではない。そのため、生活費は自分で稼ぐ必要に迫られる。
　『CPLペンティアム4・サマー2003チャンピオンシップ』の優勝者は6万ドルを手にした。一方、クエイクコンでの『エヌビディア・チャンピオンシップ』の優勝賞金は2万ドルだ。
　もちろん、いつもうまくいくわけではない。チームがすっかりツキに見放されたときにには、全く金を手にできないまま終わってしまう。ゲームポイントのチームはクエイクコンの『Return to Castle Wolfenstein』トーナメントの決勝で負け、賞金は1万2000ドルに減ってしまった。この敗北にチームは相当気を落としたようだ。メンバーのうち5人が、ここまでのトップレベルを維持するために必要な時間を考えると、プロゲーマーからは引退せざるを得ないだろうと話していることに、その落胆ぶりがよく表われている。
　イギリス人メンバーのタヒア・ザファールくんは「優勝すれば、1人3300ドルが手に入ったのに。8ヵ月もかかりきりだったわけだから、使った時間で賞金を割れば、ほんとに少ししか稼げなかったことになる」と話す。
　だが、ほかの数百のチームがデグルートくんのチームの地位を奪おうとねらっていることは、メンバーたちにもわかっている。

[日本語版：長谷睦／高森郁哉]
1249：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2007/08/04(土) 15:03:35: 上級者は不確定な事はしない
勝ちに執着し、勝ちに拘り、勝てる事ならなんでもする。
格ゲーは勝ってなんぼ、勝てなきゃ意味がない
遊び要素は初心者イジメか、相手を見下した時のみ！！！
これぞ、上級者クオリティ！！
1250：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2007/09/18(火) 19:07:10: 対戦で弱キャラっているの？
確かに、対戦は５キャラぐらいいれば成り立ってると思うのですが・・・
1251：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2007/09/18(火) 19:07:45: いるの？が「居る」のか「要」るのかで
ずいぶん違ってくるが。

弱キャラ使いは確かに存在する。
対戦に弱キャラは、弱キャラを使う人が
いる限り必要。

が、いわゆるガチだのシンケンショーブだの
言い出すと弱キャラなんて存在自体ムダ。
バランスが強キャラ間で成り立ってれば
それで「バランスがいい」判定下されてるゲームが多い。
1252：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2007/09/18(火) 19:08:37: 3rdショーンとかストZEROダンみたいなの除けば
弱キャラってのはわざと作られるものではなく後天的に決まるものなんだから
要る要らないって言うのはなんかズレてる気がする
強い弱いていう言葉は必ず何かと比較してるわけなんだから
強キャラが強キャラなのは弱キャラが同じゲーム内に存在するからなんだよ

普通キャラ性能には個性があるけどシステムは共通だから
それに合う合わんっていうのが必ず出てくるからね
1253：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2007/09/18(火) 19:09:11: 強いキャラ
弱いキャラ
キャラにも色々いるけれど
使用キャラって何を基準にして選んでいるのか？

２Dのゲームのキャラって、大体が５キャラあれば良いみたいな感じで
対戦が行われていると思うのですがｗ

結局、どのようなキャラを使うのが上級者な訳かな？
1254：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2007/09/18(火) 19:09:43: >>結局、どのようなキャラを使うのが上級者な訳かな？
好きなキャラとれば？
使うキャラで上級者とか初心者とか分かるわけない
対戦するなり見るなりしてならわかるけど
1255：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2009/07/05(日) 12:11:04: http://tekkenwp.blog14.fc2.com/blog-entry-150.html
1257：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2012/04/16(月) 18:01:07: 院生だが、工場のラインなど、自分より学歴の低い人たちが上司だったり同僚だったりする職場でのバイトを結構した。嬉々としてやたら丁寧に扱ってくれる人、そこから変貌して小さなことでも必死に面子を保とうと威圧する人、私がいるだけで精神的に潰れる人、別世界の生物として隔離したがる人、小さなミスでも責め立て、ついには契約期間を短くするよう、人事に働きかけた人、強面の容姿から私を不良扱いした後で履歴を知ったのか、気まずくしてた人、できるかぎり何も教えようとせず、お願いしても焦らしてはシフトを組んでくれない人、まあ色々いた

そうした経験から私が学んだことは、「俗感情」だった。動物の序列関係ぐらいならわかりやすく、可愛いものだが、人間は序列基準や獲得対象が何でもありで、恣意的で、しかも観念上で無限化する。
スレ主の精神衛生のために言える事は一つだ。「俗感情を捨てたら楽になる」
そして励ましにはこの言葉も贈ろう。「どこにでも行きたまえ。君があるところのものであれば」
説教くさいことに説教をつけたせば「同僚を不当には見下すな」あたりかな