技術格差や「上手でないと～」に起因する対戦環境問題 - 1066866012

1：1★：2003/10/23(木) 08:40: 「上手い人間は人間的に偉いという錯覚」
「ゲームのプレイスタイルで人間的な判断を下す」
「上手にならなくてはそのゲームをやる価値がない」
「乱入制度」
「大会前提」
「ゲーム自体がそもそも完成されていないのにも関わらず
　全てを競技作品とみてしまう風潮」
等から、
「キャラクターのポテンシャルとプレイヤーの技術介入度合いの兼ね合い」
「初心者向け優遇キャラ」
等までを
【合わせて絡めて】対戦環境について考えてみましょう。
275：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/08(日) 06:49: >274
ある程度同意するが、このスレでやらなくてもいいんじゃないかな

９ヶ月以上、匿名の場であるにもかかわらず出なかった「しね」の単語が出た事実は
個人的には許しがたくもある。
276：訳してみる：2004/08/08(日) 06:52: >>275
了解した

ただ、俺は>>269を見放したわけではないからな。
誤解するなよ。
いつでもぶつかってくればいいさ
277：じうこ：2004/08/08(日) 06:53: なにが「頑張って～」なんだよ！
その煽りがしつこいって言ってんだよ
ただの芋オタゲーマーかいい年こいて他にやることないの？
無理かキモオタは友達いねーだろーし。1人でゲセン通いガンバ！
278：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/08(日) 06:55: かわいそうなこうじ…
もう、今日は休めば？
279：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/08(日) 06:56: >>270は言い合い蒸し返してるね
280：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/08(日) 07:13: >>264はないものと思って書いたずえずえずえ　　　がらごん！！

じうこのこの発言だけはホントに分からん
281：じうこ：2004/08/08(日) 07:26: >>275といい…ここは30代からの板ですか？
282：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/08(日) 08:46: >じうこ
自分が幼いという自覚があるのに
そんな程度の低い物言いをすることで
場違いな自己満足以外の何かが得られるとでも思っているのだろうか

自覚してないのなら、ちょっと今後の人生覚悟した方がいいよ
小５くらいまでだったらセーフだろうけど、中２こえてたら厳しいな
283：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/08(日) 14:13: >>265
ここは羽を伸ばす場所じゃない
284：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/09(月) 00:32: >>241-243
泣｡･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡
285：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/09(月) 00:37: 格ゲーなんてスポーツと違って
穴だらけのバランスだし、年々ルール（ゲーム自体ってこと）
もかわるし身を粉にしてまでやるもんじゃないと思うがなぁ。
上り詰めてもそこには何もないんだから。
286：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/09(月) 00:44: プロスポーツに比べれば穴だらけだが、
アマチュア(というより、素人が趣味でやる)スポーツとならそれなりに張り合えるんじゃない？
まぁ身体を動かす運動と比較すること自体に無理はあるが。
287：格キャラ副長：2004/08/09(月) 02:57: >>241 ～ 243
　故・小川氏のお話は痛々しいですね・・・
　このお方くらいの信念とその生き様は尊敬に値します
　歴史上の人物に例えるなら新撰組の近藤勇さんのような
気質を持つ方なのでしょう
　せめて坂本龍馬さんのような生き方を選ばれていれば
小川氏も重いものを一人で背負わずにすんだのではないでしょうか・・

　私も貴方様同様、ゲ－マ－ではありませぬが同じ気質の友人を
リアルで２人亡くしています（死因は自殺及び不審死）
　亡くなられた２人の共通点は極端にプライドが高かった点です

　どう考えても破滅への道に突き進んでいることが解っていながら
友人を説得することができなかった　自分の力ではどおすることも
できなかったという、自分の不甲斐なさ　そして後悔の念で
貴方様は悩まれていたのではないでしょうか・・
　私は友人を亡くした時、強い自己険悪感と無力感に苦しんだ
記憶が御座います

　プライドの高い人物への説得は困難を極めます
　ましては小川氏のように絶対的信念と実績を持つ人物は特にです
　プライドはその人の持ちかた次第で良くも悪くも働きます
　時に人を成長させてくれますが　時にその人の思考範囲や発想
　そして視野を極端に狭めてしまうという危険性も含まれています
288：格キャラ副長：2004/08/09(月) 02:59: 　貴方様の格ゲ－界に対する憤りは私にも理解できます
　小川氏の思い悩んでいた事は自分の信じる格ゲ－に対する
理想像と現実との擦違い　そしてこんなに一生懸命な自分を
何故周囲は認めてくれないのか？　という気持ちもあったものと
想像致します

　もう少し様々な価値感を持つゲ－マ－が共存できる
業界体質が当時、確立されていればこのような悲劇も防げたのでは
ないでしょうか・・・　最初からル－ルの無い時代を生きてきた人に
いきなりル－ルによってリミッタをかけようとすれば、
当然痛みが生じるでしょうね　しかし格ゲ－界はまだ発展途上の時代
煮詰められ万人の納得のいくル－ルなんて作られてるほうが不思議です

　だからいきなりとは言いません　少しづつでいいんです
　最初から最低限のト－タルバランスが保てる競技規定及び
近い将来ハイレベル化する対戦技術にも対応できる公式戦用ル－ルの
構築が早急に求められと私はその必要性を感じているものであります

　貴方様はここを御覧になっているということは
まだ格ゲ－に対する想いがまだ残っておられるのではないでしょうか
289：格キャラ副長：2004/08/09(月) 03:01: 　ここからは私の独り言を書きます

　もし私の身近に小川氏のような立派で誇れる友人が居たとして
この度のような不幸により志半ばで他界してしまわれた場合
私流の彼への手向けは、同じ悩みをもつ格ゲ－マ－様方にとって
少しでも居心地の良い格ゲ－界の空気を作り上げることに可能な限り
尽力されてゆくことが彼の氏を無駄にしないためのベストな
供養ではないかと私は考えるかもしれません

　亡くなる前に自分の部屋に友人を入れてＶＴＲによって
無言の問いかけをされているようにも想像できます
　「俺のやってきたことは間違っているのか？」「何か言ってくれ」
「どうしたらいいんだ？」というようにも聞こえてきそうです・・

　彼は何か言いたかったのかもしれません

　私ごときが、格ゲ－界の黄金期を築き上げてきたお方の氏について
語って良いものかどうか悩みましたが、どうしても故・小川氏の
悲痛な無言のメッセ－ジが聞こえてきそうな書き込みでしたので
書かせて頂きました　御冥福をお祈りしております
290：格キャラ副長：2004/08/09(月) 03:09: >>276
　私もそお思います
　日々勉強だと思いますので、何時でも情報交換して頂きたいですね
議論は喧嘩ではありません　あくまで話し合いです
　その目的を忘れず相手を尊重しながら話し合えばおのずと円滑に
話し合いは進むでしょうしね

　共に若いゲ－マ－様方をバックアップしてゆきましょう！
291：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/10(火) 23:33: なんかひさしぶりに来たら･･･
私は「訳してみる」さんの

塞ぎ込まなくていい。
頑張って相手に意思を伝えるんだ。
練習だと思って、やってみろ。

これがどうしても悪意のこもった発言で、わざとやってるとしか思えないんですが。
もともと「じうこ」さんは意見を書いてたんですよね？それを子供扱いした所に違和感を感じてしまいます。
「わかりにくい」と言えば済む所を、わざわざ「子供」という単語を持ち出すことで、「露骨に嫌味を言ってる」と受け取られても仕方ないのでは？

「>>251が解りにくい」と書き込む前に読み返したんでしょうか？
私は普通に読めたんですが…（あくまで主観ですが）
読み返しても解らないと言い張るならあなた自身反省すべき点もあると思います…長々と失礼しました
292：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/10(火) 23:42: どう読めた？＞普通に読めた
293：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/10(火) 23:48: 塞ぎこむなってのは暴言吐く>>272へのレスだろ。それ以降のレス読んでも、
総自演でもない限りは「だめだこりゃな奴」だったことは明らかだろうし。

どっちにしろ、言葉を選べないボキャ貧だったことは事実。
294：格キャラ副長：2004/08/11(水) 22:30: >>291
　あれだけ挑発的かつ好戦的とも受け取れる書き込みを
自分に向けられれば大半の人が、幼稚という表現を口に出したくもなる筈です
　確かに結果的に子供扱いしてしまったということは失言にあたりますが
何よりもあれだけ挑発的な文面を出されたにも関わらず、

「頑張って相手に意思を伝えるんだ。
練習だと思って、やってみろ。」

　という書き込みを相手の方に向けられたという時点で
かなりの我慢強さと寛大な心が必要だったはずです
　あの場合、大半の人が怒りだし冷静さを失うものと考えます

「これがどうしても悪意のこもった発言で、
わざとやってるとしか思えないんですが。」

　何事も悪く解釈すれば宇宙空間の如く、無限に悪く解釈できるものです
人の好意が嫌味に感じられたり悪意に満ちているように感じる場合は
何かにお疲れになられている可能性もありますので、楽しい映画でも
御覧になれば気が楽になるかもしれませんよ♪
295：ＲＷ＠捨てＨＮ：2004/08/12(木) 12:00: じうこさん絡みの話題は割と最近なのかな？
だったら幸い、気にせずに書き込んでな。腹割って話すことは良いことだ。
ただ、頭が固い人間でも読める文にするようには意識した方が良い。
日本人は礼儀・ルールに関して過敏で気難しいからな。俺も含めて。

このままだとスレ違いになるので、以下ＧＧＸＸが流行った理由についての自分の意見をば。

ＧＧＸＸは、キャラウケもそうですが、自分はコンボの難易度ではないか、と思っています。
コンボだけという訳でもないのですが、様々な行動における難易度とそれを達成できた場合の
リターンのバランスというか。
例えばコンボだと、難易度が高ければ高いほど、複雑な操作が入れば入るほど、
決めにくければ決めにくいほどに、ダメージは向上します。
ひとつには超短ダッシュ、ひとつにはジャンプ仕込み、ひとつには青キャンなど。
また、カウンター限定のワイヤーなど、不確定要素もあります。
それらがやり込みプレイヤーを刺激して、長くプレイされているのではないでしょうか。
これも「神の見えざる手」の一つですかね。
安定コンボが最大コンボであるキャラも少なくないですが・・・。

長文失礼しました。
296：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/12(木) 13:30: 礼儀と頭の固さには関連性はないけどな。
297：格キャラ副長：2004/08/12(木) 23:22: 　どんなゲ－ムも苦労した分だけの見返りがあれば、その達成感は格別です
ＧＧＸシリ－ズ　バ－チャシリ－ズ　鉄拳シリ－ズなどの商品がその方面で
長けているものと考えられます。

　ただし「やりこめる環境にあるユ－ザ－」限定になりやすいという短所もあります
298：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/13(金) 08:18: コンボの難易度って言ってもコンボは所詮作業だから
コンボぐらいは家で十分練習できるけどな～
対戦で決めれるかはまた別問題だけど
299：ＲＷ＠捨てＨＮ：2004/08/13(金) 08:50: >>296
そこはあんまり気にしちゃだめだｗ

>>298
その「対戦で決めれるか～」ってのも結構な罠だよな。
ギルティはネタを増やすにはそれなりの操作を必要とされるから、
実践になると手に馴染んだガトリングを決め出しするのが精一杯なのが初心者だったり。
結局ガードして乙。
逆に自分が守勢に回ると、高速中段やら飛び道具青キャンにハマってそのままレイプ。

そんな初心者に優しくないゲームでも他より目立って顧客を捕まえてるんだから、
スレ的に変なゲームだよな。いや、考えられる理由は上で語ったけど……。
300：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/13(金) 09:05: >>299
自由度が高くコンボが決定力を持ってるいるのでまずは攻めネタ関係の知識ゲー
知識がないといくらコンボだけできても結局ネタで瞬殺。
対戦台に上がるならまずはネタの知識を詰め込まなきゃダメ。
301：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/13(金) 17:05: 新宿ですらスポランとか潰れていくのに
競技だ、プロ化だ、とかなんとか煽ってゲーセンにウサン臭ぇ香具師らを
量産すんのはマジで止めてくんねぇかな

あまりにもウサン臭くって一般人がゲーセンに近寄りたくなくってんじゃねぇか
なぁ、おい
302：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 04:20: 家ゲーが全体的にヌルくなったおかげで
アケゲーでも甘ったれた考えを持つ初心者が大量発生したせいだな＞衰退の原因
303：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 04:22: そしてその初心者を作業的に刈る奴が多かったからだろ？
304：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 04:26: 当て投げも波動昇竜も、やられ続けたから対策できた。
何を学べるかはその人しだいじゃないでしょうか。
経験者談です。
305：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 04:26: よく頑張ったね。
普通は止めるよ　＞　業界規模衰退の現状。
306：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 04:26: 根性なさ杉。遅かれ早かれどっちみち脱落してくよ。
307：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 04:26: 金払って根性が～とか言われてもな。
別に大会でたいわけでもないし。
308：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 04:27: 金払ってるのは皆同じ
楽しむためには最低限の努力がいるってことだ
309：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 04:27: >楽しむためには最低限の努力がいるってことだ
じゃあそう書いておけ
それこそ誰もやらなくなると思うけど
310：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 04:28: いやでも勝敗がつくのに当たり前だろ。
本気で金入れれば無条件で楽しめるとでも思ってるのか？
311：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 04:28: 初心者相手に楽しめる対戦をしてやれよ、と。
勝敗以外に楽しさがあるだろ。
それを感じさせてやればいいだろ。
312：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 04:30: ただ単に弱い者狩って歪んだ優越感に浸ってるだけなのに
勝負とか言って自分を美化してるだけだろ
313：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 04:32: 真理だな
衣食足りて礼節を知る
普段がよっぽと鬱積された生活をしてるんだろうよ
真の強さってのは優しさも兼ね備えてなくちゃならないもんだ

小学生相手に「真剣勝負だ」なんて殴りかかっていく格闘家なんか
いたら誰もその格闘技に憧れなんかもたない
314：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 04:34: 初心者救済措置・プロアマ規定がなくて発展した競技ってなんかある？
後進が育たないと廃れてくだけではないか？
315：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 04:46: ゲームが強いってだけでやたらと持ち上げたりする
アルカディアあたりの悪影響だな
316：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 04:52: この程度のことで議論になるとは・・・
当事者同士で歩み寄れないコミュニケーション能力の低さ、
格闘ゲームという枠に囚われた見識の低さ、
「他の何にも役に立たない技術」で保っているちっぽけなアイデンティティ。

アーケードゲームはお前等が壊した。
317：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 04:52: 激しく同意。

最近の格ゲーマーは対戦レベルは上がったが、反面人格レベルは退化した。

一昔も同じような人間失格なゲーマーいたが、少なくとも歩み寄ろうという

最低限のモラルというか美徳だけは持ち合わせる香具師がいた。

ここのスレ見てたら業界衰退を招いたのはメーカーだけの責任ではないと

主張していた香具師の目はまんざらではないと思わせる。
318：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 04:53: 包丁は料理に使えば便利な道具だが
使い方を誤れば、人を殺す道具にもなる

対戦ゲームと言えど、人と人を繋ぐツール
道具の一つでしかない
319：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 04:54: それを解ってない香具師が業界で幅利かせるもんだから今の有様だ。
反対意見出す香具師には、じうこみたいな汚れ役動かしてサイト晒したり
ウイルス送ったり、この2chで悪評流したりと始末に負えん。
最近では専門雑誌までこんな香具師達の思想を支持しまくるもんだから大変なのよ。
320：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 05:12: ここは2chじゃないけどな
321：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/14(土) 09:51: この板は、「対戦ゲームトータルバランス調整板」なんだから、問題に対して
グチを言うだけでなく「どう改善していったらいいか」も考えなくちゃな。
それはゲーム内容の改善案でもいいし、プレイヤーの意識を改革するための
具体案でもいい。

とにかく、具体的な話をしないことには話が進まんわな。
323：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/15(日) 06:45: 大体、発展途上国じゃあるまいし、今の日本で気軽に出来る娯楽を排して
競技だ、真剣勝負だって煽ったところで人はついてこんよ

ハングリー精神が売りだったボクシングジムだって、ダイエットジムだ
エクササイズジムだって看板に書かなきゃやっていけない時代だってーのに

よっぽど韓国のプロ制度とやらが羨ましいのかねぇ
324：本職さんＸ </b><font color=#FF0000>（sB4AwhxU）</font><b>：2004/08/15(日) 10:44: >>323

プロ制度ができる、ってのは娯楽として一般的に認知されているっていう証でもあるから、そういう点ではうらやましい限りだな。
国から補助金もらってゲームが作れるってのも、日本のメーカーからみればすごくうらやましい話だ。

日本だと「ゲーム＝マニアの遊び」といった偏見がいまだに一部に残っているし（これはゲーム側にも問題があるが）、
「ゲームなんかやってたら勉強しなくなるからダメ！」
みたいなこと言うやつもいるから、商売としてはかなり厳しいのが現状。

ただ、個人的なことを言えば、韓国のゲーム産業に関する政府の対応は過保護すぎるとも言えると思う。
なんていうか、バブリーな印象うけるんだよなぁ(；´Д｀)
326：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/15(日) 21:09: し…しかし、編集長…闘劇大会運営委員長…
部数を上げる、闘劇を盛り上げるのはもちろんですが…
その前に大切な事を見落としていないでしょうか…

なぜゲームはプレイされなくなったんでしょう！？
なぜ携帯に若者の金が流れ、ゲームは一部のヤツしかしなくなったんでしよう！？

ゲーマーの質を落としすぎたからですよ
我々は大量消費ばかり目を向けて、質のことを考えなくなってしまっています
携帯にお客をさらわれるところまでゲーマーとしての質を落としてしまってるんですよ

そう仕向けたのは我々です
思い切った方針の見直しが必要だと思います

お客様が共感出来るもの
ずっとゲーセンに通って何度でもプレイしたくなる対戦

我々が若い頃、夢中だったゲームはそうだったじゃないですか！！
327：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/16(月) 01:29: 「ゲームの質」「プレイヤーの質」「雑誌の質」とか、
「質」っていうのは非常にあいまいな印象しかないわけだから、
『これこれこういうのが高い質だ』
『これこれこういうのは質が低いと言える』
という具体的な指標を示してくれないとその後の話が混乱すると思うん
だよな。

ゲーマー（プレイヤー）の質って、なんだろう？

個人的には、
１、相手キャラの知識も含む、ゲーム全体に対する知識の深さ
２、知識を実践で生かせる、運動神経の高さ
３、自分と相手と両方楽しめなくては面白くないと思える心の広さ

ってところかな。
いくら強くても、これらの一つでも欠けたら
「強いけど質は高くないなぁ」
という印象を受けるな、個人的には。
328：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/16(月) 01:49: 知識、運動神経、心の広さだぁ～？
バカぬかしてんじゃねー、そんなもん全部ぶっ飛ばしてなによりもまず
『人間性』じゃねーのか？

いくらゲームの腕前が高性能でもな、
自分よりそれが劣る相手に対して、臆面もなく罵倒や誹謗中傷、
それも店内に響きわたれ！といわん限りの大声でそれを行うようなやつがいたりすると
ふつうに人間はいなくなっていくもんだぜ。
この例は俺の体験としてのものでありちょっと極端な話かもしれんが
程度の差はあれ、全国的に似たようなことも多いんじゃないか？
たまにいろんなところに遠征にいってみても、残念だけど多くの場所で感じるね。
表層上にでてはなくとも腹の中で同じようなことを思っていれば
それは空気となって出てくるもんだ。そういうやつは大抵顔が歪んでるぜ。

いくらそのゲームがおもしろいかったとしても、
こういう人間が死ななきゃ、なにをしてももう無駄だろうね。
それを善しと思えていないのに現実として食い止めることができてない俺も、
もちろん至らぬ存在でもあるんだけど。
329：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/16(月) 02:05: >>326
「ゲームがプレイされなくなったのは、ゲーマーの質が落ちたからだ」
というのは、いくらなんでも暴論だと思う。
格ゲーに関して言えば、ファンが減った原因は単純に「飽きられた」から
だと思うよ。
10年以上も人気が持ったことがすでに奇跡だよ。
330：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/16(月) 02:12: >>328
個人の人間性に関しては、小学校と幼稚園の領域なのでいかんともしがたいな。
331：ＲＷ改め以降名無し：2004/08/16(月) 07:30: 既出なことかも知れないけども、自分は最近格ゲーが行き詰まり易いのは、
へヴィユーザの格ゲーに関する知識・技術が向上しすぎたためだと思う。
スト２も当初は連続ヒットやキャンセルなんて概念は無かったし。
それが今では、有利フレームによって地上コンボを伸ばし、
相手が少しでも浮いてれば何かで拾えないかと疑ってかかる。
アルカディア等によって数値情報が開示されれば、そこへ拍車が掛かる。
それで稼動直後から爆発的に研究が進んで、あっという間に極まってしまう。
何だかんだ言って結構タイトルが頻発しているのも、
へヴィユーザのタイトルへの順応力上昇に一役買ってる気がする。
で、開発側が残した大小の歪みが大多数の結果派に助けられて
キャラ・対戦模様の画一化となって表れて>>329の｢飽き｣と繋がるわけだ。

もちろんそれは、悪いことでも何でもない。
逆に、悪いことじゃないから厄介なんだけど。

それと、上の文の内容は全てライトユーザを置き去りにして行われてる。
そこで技術格差～となる、と。

長文・堅苦しい文失礼。
332：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/16(月) 11:58: 複雑になってしまったシステムへの改善策として、以下の案を考えてみた。
Ａ：思い切ってシステムの大幅統合をはかる。
　（ゲージを全て体力ゲージ一本にまとめるとか。）
Ｂ：ゲームモードを数段階に分けて、乱入側がそれを選択する。
　「初心者モード（基本的なシステムのみ使用可）」
　「中級者モード（応用的なシステムも使用可）」
　「上級者モード（全てのシステムを使用可）」
　とか。

これは「初心者・救済策」なだけで、これだけの改革で新規プレイヤーが
参入するとも思えないけど。
（新規プレイヤーを獲得するにはキャラの総入れ替えやハード性能の向上などの
改革も必要。）
333：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/16(月) 15:39: 仕事や学校の息抜きとして、ゲーセンに寄るのに、そのゲームでも競技だ、競争だ、なんて
一体、どれだけの層がついてくんの？って感じだもんな。

皆が皆、デスノ編集者みたいに仕事でゲーセン寄ってるわけじゃないのにな。

一緒にキャッチボールしようぜって誘えば大抵は参加してくれるけど、
一緒に甲子園目指そうぜっだったら大半の人は気後れして敬遠されるもんだと思うけどね。

自ら市場やプレイヤー人口の幅を狭めてんだから、自分で自分の首閉めてるようなもん。
334：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/16(月) 17:41: >>332
>Ｂ：ゲームモードを数段階に分けて、乱入側がそれを選択する。

一つ怖いのは乱入側が「初心者モード（基本的なシステムのみ使用可）」
で乱入して、基本的なシステムでは回避不能、困難な連携を
しかけるという「システム勝ち」を狙う事だね。

SVCなんかで例えるとガードキャンセルフロントステップ（GCFS）を、
その「初心者モード」で使えなくしてガイルでソニック連打とか
ギースで延々近C＞雷光を繰り返すとかね…。
335：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/16(月) 17:50: >>333
>皆が皆、デスノ編集者みたいに仕事でゲーセン寄ってるわけじゃないのにな。

仕事というよりも、「個人間戦争の代替行為」として
捕らえてる様な人が多い感じがする。
336：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/17(火) 02:53: >>333
もしもゲーム雑誌が
「まったり対戦しようや。互いに対戦ルールを決め合ってさ。」
なんて宣伝したとしても、はたして格ゲーが元気になるかどうか？という
気もするんだよな。
対戦ゲームは対戦して他人と競争するのが面白いゲームなんだから。

「相手が初心者だと思ったら育てようよ」くらい宣伝してもいいと
思うけどね。
337：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/18(水) 11:33: >>336
辛口トークの序盤に「対戦と乱入は別物」って書きこみがあるから見るとよろし
338：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/18(水) 12:51: やっぱり格ゲーは対戦して初めて面白さが発揮されるゲームだと思うので、
「対戦がつまらない」と思うプレイヤーは、技術が未成熟ゆえに満足のいく
対戦ができないのでそう思うんだろうと推測する。
（「対戦がつまらない」と主張するプレイヤーは、「対戦なんかしたくない。
オレはCPU戦をしたいんだ！」とは言ってないから。）

そうなると、そういうプレイヤーに対する救済策は、
１、近いレベルのプレイヤー同士で対戦ができる環境
２、じっくり満足いくまで練習できる環境
の実現が求められているのかな。

やはり、ネット対応しかないのか…。

過去に、「初心者です」「おてやわらかに」と表示できる作品もあった
けど、多分これじゃ今言ってる環境の実現にはならないだろうな…。
（よっぽどの初心者でもなければこんな表示は出さないよねぇ。初心者狩り
っていう手合いもいるし…。）
339：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/18(水) 18:38: >>338
１を実現するにはバーチャのようにカードを
導入すること（「ネット対応」をこの意味で使ったのならｽﾏｿ）が
とりあえず必要だと思う。
それだけで初心者狩りをする人への抑止力になると思うし。
あとは、「級位者専用台」とかを店のほうで用意するか、
あるいはもともと自分より高段位の人からの乱入を拒否できるような
システムを導入するとか。

２は色々あるけどやっぱり家庭用をすぐに発売するのが一番いいと思う。
340：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/19(木) 08:31: >>339
ネット対応っつーのは、インターネットを使って同レベルの相手を全国から
探したりできるアレです。
カードで自分より上の段位を拒否するシステムは、ゲーセン側が難色を示す
のではないだろうか、という意見はよく聞くな。
そのくらいするべきだと思うけどね…。
（バーチャは詳しくないので、すでにあるのならすまん）
341：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/19(木) 08:33: 新規参入希望者が練習したいと思う場合、すでに発売されている「一つ前の
バージョンの家庭用」で練習すればいいのではないか、とも思った。
やっぱり最新バージョンをプレイしたいと思うものなのなのかな？
342：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/19(木) 08:51: 「家庭用リリースの後にゲーセンにリリースする場合」
のメリットとデメリットを考えてみました。

○メーカー側メリット：
１、格ゲーマニアは先行者利益を得るためとりあえず買うだろう。
２、雑誌等で興味を持って買った初心者（どれだけいるかわからないが…）
が人にジャマされずに練習できるので、ゲーセンバージョンの人気が上がる
可能性がある。（また、そうなるとさらに家庭用が売れる。）
３、家庭用でのプレイ模様をアンケートなどで調べて、人気を確定させる
役目があるゲーセンバージョンの不具合を改善できるチャンスがある。
４、（家庭用リリース時に）広告効果と見た目（特にキャラ）などの
「ハッタリ」で売ることができる。

×メーカー側デメリット：
１、家庭用を売るときに、広告戦略に失敗したり生産数を間違ったりすると
大打撃を受ける。
２、駄作だった場合は家庭用はマニアしか買わず、ゲーセンも購入を
見合わせてしまいダブルショックに。

○ゲーセン側メリット：
１、家庭用での人気や評判を知ることによって駄作を買わされるミスを
回避できる。
２、ゲーセンで興味を持ってくれた新規開拓層を逃さない。

×ゲーセン側デメリット：
１、連続技の練習目的などのインカムを期待できなくなる。
（対戦台だけの今のゲーセンの現状で、対戦を避けるため朝早く来て研究費を
費やすプレイヤーから期待するインカムなど、推して知るべし！だけどね。）
２、プレイヤーが家庭用で満足して、ゲーセンに来てくれなくなる可能性が
ある。
（もしもこういうことを本気で考えている店主がいるなら、「ゲームを
知らない」としか言いようがない。おもしろい対戦ゲームなら自分ちだけで
満足できるわけがないじゃん！
そもそも対戦しに来そうもないゲームだったら入荷しなければいいんだし。）

○プレイヤー側メリット：
最新ゲームをこころゆくまで練習できる。

×プレイヤー側デメリット：
マニアは乗り遅れないために買わざるをえない。
（べつに買わなくたっていいけどね。マニアなら、ゲーセンリリース時に差が
ついてたとしても面白いゲームだったなら何とかするでしょ。
ゲーセンリリース後に買ったっていいんだし。）

結論：
「面白い作品だったら全員にメリットがあり、」
「つまらない作品だったらメーカーがすべての責を負う」
というシステムになりそうですな。
つまり、（略）w。
343：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/19(木) 10:25: 仮説だけど、初心者がそのゲームを継続できるかどうかは、
自分が起こしたアクションと行われた動作、とか
ディスプレイの中で行われてることと自分の感覚が
上手くリンクしてるどうかも関わってくると思う。
もっと言うと、両者が選んだ選択によって、
何がどうなって、どんな理由で、その結果になったかというのが
解り易いことが大事だと思う。
例えば月華だったら、弾きに空振時はキャリバーくらい見える
モーションを付けて、成功したら成功させた側のキャラが
白く２回点滅するとか。
そうすると何も知らない初心者でも
｢お、何か特別なテクニックがあって、それに引っかかったんだな｣
と理解できる。
ギャラリーをする分には、全くの初心者でかつインストも見てない
くらいのヤツでも問題ないようにすることが必要だと思う。

その観点から見て、
ＭＡＸ発動や怒り爆発、ブロッキングとかは優れていて、
ランブルのＡＡ、モアのどこキャン、ロマキャンとかは不親切かな。
344：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/19(木) 15:33: >>２６２
この繰り返し人を罵倒し続けてる人は、自分は「周りの意向」を取り入れてることで、安心して攻撃を休むことなく繰り返し過ぎだよ
そもそも最初に発言した彼に注文をつける意味が分からないな。
「むこうが先に暴言を～」って言ってるが

>>もうちょっと議論（プレゼン）とは何かを勉強した方がいいかもな。
いや、出てけというつもりは毛頭ないんだけどな、
相手を考えて話をすることは社会人には必須なわけだからな。
頑張れよ！

この返事をいきなりつき返されたら半分挑発に聞こえるよ？
ここの人全体に向けて提案をしてみる＞頑張れと言われる＝挑発に近いものがある
と書き込む前に考えてみなかった？。もし「彼は最初から口が悪い！」と言うなら若者と付き合いが、全くないとしか考えられない。（初めの方の）あれを挑発と受け取るのは異常と思うよ。
むしろ、長年社会人として生きてきて、「人との付き合い方が最も重要視される」立場で、日頃は相手への礼儀に人１倍気をつけているはずのあなたの、上のような発言からははっきりと蔑視の念が読み取れるな。

>>かたくなに「分からない」と繰り返せるほど酷い事いってるか？
この主張に

>>読解できる文章じゃないって言ってることは分かるよな？
これも意味が通らない。「繰り返し」って言ってるし…

誰かも言ってたけど見る人が見たら違う意見もあるし
その「人を区別」したような態度は省みたほうが良い。あなたの周りの人のためにね
345：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/19(木) 17:15: ＞ここ以上に過疎スレだな。
＞話題を分散させると余計に過疎るぞ。
＞今の２ちゃんみたいにナ

ゲームも同じでな
ヘタに移植だので分散させると過疎化するだけなんだな
よっぽど人を惹きつける魅力を持ったもんじゃないとな
そして最初から移植前提、過疎化前提じゃ今の
余暇産業多様化時代じゃ、盛り上がらず尻すぼみが
関の山なんだな
346：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/19(木) 19:31: 議論の為の議論をしたがってる人がいるな
まあぶり返す必要もないが

>>345
自己防衛しないと参加させてすらもらえない娯楽ってのはやっぱ異常だよな
347：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/19(木) 20:03: 下手だろうが上手だろうが待ち時間は同じなのが普通の世界。
……あれ？
348：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/19(木) 23:21: >342
メーカーにとったらアーケードってのは体の良い広告、
ないし、下手したら金取ってロケテくらいにしかかんがえてないんじゃないかな。
つーかアケもそれでどうにか生き延びてるような。
349：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 00:52: >>348
生き残ってるのはアケならではのメダルやプライズがあるからで
ビデオに関しちゃ絶滅寸前ですがな
350：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 04:06: 『住み分けが必要なだけ』
真剣ゲーマーは格ゲーをそれこそ『オリンピックの競技』みたいに捉えている。
作業的に対戦して勝てる相手なら、それまで。
まぁ、今のゲームは作業だけじゃ勝てんよ。
作業に持っていくテクニック＆経験を積んだ奴だけが勝利できるんだよ。
こちらは、勝利至上主義ってやつ。
で、身内や地元ゲーセンでそこそこ楽しむ程度にやってる人達が
ハメ＆待ち＆当て投げ＆永久（永ぱ）駄目て主張する傾向にある。
で、俺も２年前ぐらい前は全国大会で結果を出したい勝利至上主義だった。
社会人となって引退→地元ゲーセン
うちのゲーセンは、時々①勝利至上主義（全国出た人とか）がくる。
そのときは気兼ねなく待ち＆当て投げetcをして勝ちにいく。
で、②地元の人（地元の初級～中級）とやるときはｷｬﾗを変えたり色々と気を遣う。
でも、③地元の解ってる風な人達（地元上級者達または全国とか知ってる人達）と
対戦するときは何でもありで対戦します。

①と③は価値観を共有できる可能性があり
①と②は永遠に価値観を共有できる可能性なし
②と③は価値観を共有できる可能性があり
要するに住み分けが必要だと思います。
①は②と対戦してもツマラナイ
②も①と対戦してもツマラナイ
①と③との対戦は③次第
②と③は、お互い次第
以上、昔の人より
351：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 04:07: ③が①に強いですねぇって話しかけて友達
②が③に強いですねぇって話して友達
そしたら皆友達楽しい
地元ｹﾞｰｾﾝの③が重要なﾎﾟｼﾞｼｮﾝ
③は話し掛けたり優しくしたり持ち上げたりおべっかつかったり
これ重要
うまくなったねっ
強いですね～
また対戦お願いします
また対戦しよっ
とか③大変
③頑張ると、そこのｹﾞｰｾﾝのｹﾞｰﾑレベル上がるの事実
352：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 04:08: ③は①がいないと、そこでﾚﾍﾞﾙがｽﾄｯﾌﾟする恐れがある。
②は③がいないと目標みないなのがなくなる。
①②③が全部いればいい
353：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 04:08: そりゃいきなりレベルアップとか目標とか①の価値観「押し付け」られても
共有できる訳ない
娯楽や、友人との付き合いでやってるだけの人もいるのだから
互いに譲り合わなきゃ共有など出来るはずない
354：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 04:09: ちと前たまに来る①っぽい人に閉店まで連ｺしていた。
ずっと馬鹿にされていると思っていたんだけど
想像していたような嫌な奴ではなくて、
帰り際に挨拶されて
いつの間にか友達？（知り合い）になってたよ。
けっこう面白くなってきた最近。
GGXXね
355：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 09:33: 対戦相手に気づかうと同時に、
機種依存文字による文字化けにも気づかっていただきたいところだな
356：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 09:57: いまどき機種依存なんかしないって…
どれだけ古いPC使ってるのかしら
357：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 11:00: ところがどっこい町のゲーセンで遊んでる誰もが
全国とか目指してやってるわけじゃないからね
①の人とかが狩りに励みだしてプレイヤーの
育つ苗床を削り取ってしまう場合も
多々あるからね
358：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 11:04: レベルにかかわらず、常連勢の間にある程度交流があるような店だと
空気によって使って楽しいキャラ対戦なんて事も結構起きる気がする。
学生達って元々の自分のグループ内の人間としか交流しないから、
グループ外＝敵＝強キャラ使ってでも殲滅ってなっているように見える。

まぁそんな学生を逆に弱キャラで狩りに掛かる強者常連勢もどうかと思うが（ｗ
in漏れが学生時代に通っていたゲーセン
359：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 12:37: みんな友達になってしまえばあつれきもなくなるような気がするんだけどな。
ほんとに性格の悪い自己チュープレイヤーなんてめったにいないような気が
するし。
台バンするようなやつだって、自分の知り合いにも同じように当り散らしてる
奴なんてめったにいないだろうしな。
「人物像がわからない、身も知らぬ他人」に対しては人間は無神経になるもの
なんだよ、きっと。

対戦終了時に両プレイヤーがいろんなセリフを出して意思表示できるように
なれば、多少はプレイヤー間でのあつれきは減るかもしれないね。
（カードに文章を登録して出すのもいいが、これは悪口を表示できないように
するシステムも考えなくちゃな。）
361：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 14:40: 相手が常に尊敬できる奴だと思ってれば良いんだよな
匿名掲示板でもそうで、「なんだこいつ」と思ったら頭を冷やして
じつは自分の尊敬してる人が書き込みしてる、と思えばいいんだが…

>>359の後半でハイパーストIIを思い出した
あれは最初「無駄だろ」と思って次に「少しは使えるかも」と思い、最後に
「誰も読まないという現状ができてしまった後では、もう使う意味がないか」と思った
362：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 15:21: >>361
>相手が常に尊敬できる奴だと思ってれば良いんだよな。

先ずはゲーマーが一般の尊敬を集めるまでにならないとね。
垂れ乳とか下品な名前つけて喜んでるような人種持ち上げて
やれスターだ、なんだとやっても逆効果。

つか、よっぽどチョンのプロ制度が羨ましいのか、いきなり全国レベル
みたいなのが当たり前、それを目指すのが当然とでも言うように
メディアで誌面展開しても多くの人間からすれば引くだけ。

たぶんライターあたりの有名プレイヤーの意見取り入れた誌面づくり
なんだろうけど、そいつらにとっちゃ身近な目標かも知れないけど
大勢の人間にとって高すぎる目標は逆にやる気をなくさせるだけの
逆効果でしかない。
363：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 15:23: >ハイパーストIIのメッセージ表示
知らんかった…。雑誌は最近読んでないからなぁ…。
参照↓
ttp://www8.plala.or.jp/ichirou/hypersf2/hyper_ac.htm
364：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 15:29: ＞有名プレイヤーの意見取り入れた誌面づくり

バーチャFTも有名プレイヤーとやらが調整に口出して失敗してるし
365：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 15:32: >>362
逆に言うと、プロとアマの垣根がないのでガチンコ派とまったり派のあつれきが
生まれるのかもね。
プロ制度が成立すれば、たいがいの人は
「あれは別世界の話だよな。オレは別にプロを目指さないし。いやはや、プロと
セミプロの世界ってのはまったくすごいもんやね！」
と受け流せるかもしれん。

プロやセミプロが店に来ても、プロなら負けても悔しくないだろうし、
セミプロが一般人相手に連勝するのも、大人気ないなぁと思われるだろうから
有名ゲーセン以外には行かないだろうしね。
366：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 16:03: チョンというフレーズは削除対象になってるから使うなよ
367：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 17:05: カディアは、読者が何を望んでいるのかというアンケートとかリサーチとかを
おこなったほうがいいかもな。
ガチ勝負好きが多いならば今までどうりすればいいし、
まったり好きが多いならば方向性を変えたらいい。
今現在はどっちが多いのかわからんな。
368：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 17:17: 終始一貫して「知っていれば勝率UP」ということだけ掲載する雑誌だと思ってた
369：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 17:30: カディアだけ残って、市場が滅亡したら何もなりませんがナ

それこそデスノートですがナ
370：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 18:20: カディアは、ガチンコ対戦がすたれたらかえって格ゲーは滅亡すると考えて
いるのかもしれないな。

だから、ガチ勝負を挑まれたときにガチで反撃できるようにという配慮から
記事を作っているのかもしれない。
ネットが普及した昨今、カディアがガチンコ用情報を掲載しなくてもちまたの
ゲーセンにはガチ戦法を使うプレイヤーは出まわることだろうだろうしね。

ちなにみ、オレはカディアの回し者じゃないのでよろしくね☆
ゲーム雑誌なんて正直どうでもいい。読まない（＝影響が及ばない）奴のほうが
多いだろうし。
371：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/20(金) 23:08: ゾイドなんかはまったり育成コースで受けてるのに
露骨に狩りとか推奨し出したりするんじゃねーだろうなー
372：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/21(土) 00:38: つーか、ガチンコ対戦ヨイショしてフレームだのなんだのの頭でっかちになってて
アケでネットゲーム普及の妨げになってる気もするな
結果的にパソやコンシューマーにネット部門で大きく差をつけられてしまった
373：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/21(土) 01:00: アルカディアライターの中にはゲーメストライターはほとんど残ってない。
編集は同一。
どこが癌だかは一目瞭然

アルカディアライター採用基準を知れば、
どうやったってうまくいきようがないことなど分かる。
374：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/21(土) 01:01: ゲームセンターの生の情報を伝えたかったので、ゲームセンターからうまい人を連れてきて書かせていた。
本当の素人でパソコンも使えず字が汚い。でも、当時はインターネットが無く情報のバリューが高かった。
ライターの立場が強く、編集者が原稿を直すと怒られる。内容を充実させたいがためにもう野放し状態だった。
編集者も逆ギレし、もう絶対直さないって開き直ってました。

↑によれば、メストの頃は社内での立場がライター＞編集だったらしい。
アルカではこの立場を逆転させたかったのではないかと予想。
自分達が好き勝手言えたメストライターの立場になりたかったんでしょ。
で、そうなった結果が今の惨状であると。