技術格差や「上手でないと～」に起因する対戦環境問題 - 1066866012

1：1★：2003/10/23(木) 08:40: 「上手い人間は人間的に偉いという錯覚」
「ゲームのプレイスタイルで人間的な判断を下す」
「上手にならなくてはそのゲームをやる価値がない」
「乱入制度」
「大会前提」
「ゲーム自体がそもそも完成されていないのにも関わらず
　全てを競技作品とみてしまう風潮」
等から、
「キャラクターのポテンシャルとプレイヤーの技術介入度合いの兼ね合い」
「初心者向け優遇キャラ」
等までを
【合わせて絡めて】対戦環境について考えてみましょう。
143：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/05(月) 01:18: 勝てなくなってスネてんじゃないの

世論に干渉することで自分のすみやすい世界をつくろうとするタイプのスタンド能力だな
144：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/05(月) 08:02: >>140
読み合い、バランス重視の格ゲーは商業だけでいい、
同人格ゲーぐらい多少バランスがぶっ壊れててもかまわないから、
エックスメンvs.ストリートファイターみたいな、
「爽快感あるバカゲー」を楽しみたいって感じてるんじゃない？

俺はストⅢ3rdみたいな読み合い&バランス重視ゲーの方が断然やりたいけどね。
関係ないけど、GGXX#リロードはコンボの爽快感はある上に、
全体的なバランスもかなり取れてる良作だと思う。

あと、同人でコンボゲー出すならギルティ並のバランスを目指して欲しい
・・・って酷な意見かなｗ
145：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/05(月) 14:02: >>144
そんなあなたにEFZ。
146：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/05(月) 22:13: サードにバランス、そしてギルティのコンボに爽快感を感じているとは
レアな意見だ
147：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/05(月) 23:50: ではなぜGGXXが流行ったと考察できるのか146に聞いてみたい
サードはともかく
148：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/06(火) 10:27: >>147
146じゃないけど思いつくのは、「キャラ人気」かな。
ブリジットとかブリジットとかブリジット。
要するにキャラに人気が出る事でこれまでやってなかった層と
腐女子層ｗとミーハー層あたりをとりこめたから流行ったんじゃないかな。
149：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/06(火) 10:57: キャラ人気は当然あっただろうと思うけど
ずぶの素人があのシステムの複雑なギルギアをやりこもうと思うかな…。
格ゲー歴13年の俺でもしり込みするのに…。
煽りじゃないよ。
150：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/06(火) 14:05: 波動拳すらマトモに出せない腐女子がスレイヤー目当てでGGX#リロードをやってます…
151：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/06(火) 17:14: 複雑なシステムという弱点を補ってあまりあるほどのキャラ人気があるわけか。
152：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/06(火) 20:49: さすがにその展開は無理じゃなかろうかと
153：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/07(水) 10:17: いや、「キャラ人気」というのは「プレイヤーをやりこもうとさせる」
のに十分な要素だよ思うよ。

例えばドラマでいえばどんなクソな…いやいや、フクザツな設定の
ドラマでもキムタクが主演すれば皆設定を理解しようとする。というのと一緒。

そりゃフレーム数が云々、ダウンをあえて取らずに攻めを継続する連携とか
間合い調整による牽制、差しあいとかを重要視するヘビーユーザーにとっては
キャラの魅力なんて二の次だしシステムの複雑さだけが目に付くけど、
ライトユーザーにとってはキャラの魅力さえあればそれをモチベーションとして
システムを理解する努力をするきっかけとなるわけよ。
このキャラをもっと動かしたい！かっこよく動かしたい！ってね。
154：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/07(水) 11:12: 同人誌作って印刷屋を儲けさせてるだけのような気もする。
155：154：2004/07/07(水) 12:43: （補足）
もちろん、キャラは重要だと思うよ。

ギルギアは、ゲーム性をもう少し整理してシステムを簡単にしたら、
キャラで釣ったファンをもっと（大量に）定着させられたんじゃないかなぁ、
もったいないな、とも思った。
156：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/07(水) 20:16: ギルティをプレイする人間の多く（ほとんどといってもいいかもしれない）は
設定、ストーリー、掛け合いなんかを主目的とする層なんだろうと思う。

俺の狭い経験の中での話だけど、
ゲーセンではやらんけど、格ゲー自体はやらんでもないっていうような人間は
ほんとにそういう人間ばかりだった。
それが駄目だとはいわんけど、そういう人間に対戦攻略部分の話をされても
ほとんどが見当違い、的を射ていても理解も実践すらもない受け売りばかりで、
なんとなく憤りを感じることも多かった。
実際、彼等の多くにとってはやりこみなんてどうでもいいことなんだろうな。
がんばるにしても、がんばっている雰囲気さえ味わえれば。
157：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/08(木) 09:29: >ギルティをプレイする人間の多く（ほとんどといってもいいかもしれない）は
>設定、ストーリー、掛け合いなんかを主目的とする層なんだろうと思う。

この点は（具体的なソースを持ってないので）素直に受け取ることはできないが、
なんとなく格ゲーマニア自体が減ってるから相対的にキャラ人気で持ってる
ような雰囲気はする。

あと、やっぱ実際にゲーセンで他人と対戦しなくちゃやり込みの面白さは
わからんよね。
でも、「ゲーセンデビュー？オレにはムリムリ！」っていう雰囲気を昨今の
ゲーセンからは感じちゃうのかもしれん。
…よっぽどの根性がなければ実際に無理だと思うけどね、現実問題として。
158：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/09(金) 05:47: >ギルティをプレイする人間の多く（ほとんどといってもいいかもしれない）は
>設定、ストーリー、掛け合いなんかを主目的とする層なんだろうと思う。

このへんはまあ、今始まったわけじゃあないとも思うけどね。
実際格ゲーが一時あれだけ隆盛したのは、ぶっちゃけた話、春麗の存在とかすげー大きいと思うし。
ギルティはもう、その辺をこれでもかと狙いまくって大当たりって感じだよね。

で、俺にはゲーセン無理とか尻込みしてる間に
そのゲーセンのレベルはどんどん遠いところまでいっちゃって、
さらにそれらの客の溝は広がっちゃってるんだろうね。

実際俺も、いつからかただのキャラ萌えに走った友人と対戦すると、
１０年前は五分だったのに今は完全に９：１くらいだから、
そこから這い上がってこいってのもまあ酷な話だと思うね。
159：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/09(金) 20:25: >ギルティをプレイする人間の多く（ほとんどといってもいいかもしれない）は
>設定、ストーリー、掛け合いなんかを主目的とする層なんだろうと思う。

現役のギルティプレイヤーとして言わせてもらうけど絶対ありえないから
むしろ９割以上は

対戦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ストーリーやらキャラやら設定やら

だと思う
160：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/09(金) 21:51: 人数かインカムか、とかいろいろあるしなあ
とりあえず両方の意見が出た、という事実は認識した
161：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/10(土) 14:12: >>159
俺の知り合いにもそういうことを言う人がいっぱいいた。
「キャラ萌えとかじゃなくてシステムが本当に面白いんだよ」って熱弁された。
でも話を聞いてると「フレームとか載せてるサイトおかしいよね。そこまで必死に攻略したいのかよ」とか
「ブリジットの同人が云々」って言ってるんだよね。
もちろん>>159がそうだとは言わないけどそういう人も俺はいっぱい見るよということで。
162：161：2004/07/10(土) 14:37: ちょっと書き方がぶっきらぼうだったね。ごめんなさい。
163：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/10(土) 20:06: >>161
んー少なくとも俺の周囲のギルティプレイヤーはフレーム表とか見てガチガチに研究してる奴ばっかりだけどな
「この技は直前ガードすると５Ｆ有利になるからコマ投げが入る！」
みたいな
俺の周囲だけじゃなくてどこのゲーセンでも常連のプレイヤーの大半はそうだと思うけど（ただの経験測でしかないが）

そういうキャラやストーリー目当ての人はゲーセンに来て対戦とかはほとんどしないと思う（これも経験上の判断でしかないので説得力ないだろうけど）
まあでも家庭用とかのセールスはそういうキャラ目当ての人とかもかなり入ってるのかもね
164：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/10(土) 20:47: >ギルギア
ゲーマーはゲーセンにｺｲ!（研究したいやつは家庭用もｶｴ!）
アニヲタは家庭用をｶｴ!（根性あるヤツはゲーセンにもｺｲ!）
というゲームなのかも。うまい商売だ。
165：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/10(土) 20:48: 腐ったアニメっぽさが嫌いでプレイしない奴は結構いそうだけどな。
166：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/13(火) 22:39: >163
君はたぶん特異な環境にいるだけだと思うよ
俺もそういう対戦、攻略重視なゲーセンの住人だけど
ちょっとした付き合いで同人や家庭用のみの人間を見たりもする
そういう時やっぱり感じるんだよね、パワーの違いというか、
むしろあれはもう数の暴力とでもいうかね

実際『ちゃんとやりこんでる』奴なんて、日本で５０００人いないと思うが
ギルティのキャラ設定などに萌える人間なら１０万人はいるんじゃないかな
167：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/15(木) 23:40: >>166
比率ではそうかもしれないけど、攻略プレイヤーの対戦人口は２Ｄ格ゲーでもトップクラスじゃないの？
つまりユーザーの全体数がとても多いと
168：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/16(金) 00:34: >>149の疑問に対しては、ゲームの難しさとかキャラ人気とかの因果関係はわからないままだが
ともかくギルティの対戦人口が多いことは事実、という答えになるのかね。
デファクトスタンダードな状態を作ることができたゲームは
ある程度のとっつきの悪さをフォローできる…が、これは結果論であって
ニューゲームのプレイヤーを増やしたいという問題の解決策には繋がらないか。
169：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/16(金) 01:13: 闘劇の予選参加者数ではバーチャを抜いてギルティが一番多かったわけだが
こいつをどう思う？（決勝も一番盛り上がったしな）

キャラヲタ専用ゲーとかいうのも結構だが、オレはネガティブな意思をひしひしと感じる。
170：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/16(金) 01:39: それは>>1から随分と離れてないか？
「差別され続けるオタクとオタゲーの地位向上について」とかいうスレでも建てれば？
171：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/16(金) 03:12: 漏れはこのスレの趣旨がいまいちわかってない
172：格キャラ会副長：2004/07/17(土) 21:39: 　初めまして　コテハン推奨とかいてありましたのでここ専用で
勝手に作らせて頂きました

>>169
　特定の価値感を持つユ－ザ－層のニ－ズにＧＧＸシリ－ズの
ゲ－ム性が上手く合致した結果だと推測します
　同時にその思想者層が現業界において中心層であり
大きな影響力を有していることを物語る賑わいぶりではないでしょうか
173：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/18(日) 12:21: サイレントマジョリティ…という言葉を持ち出すと別スレの話になるかな
174：格キャラ会副長：2004/07/18(日) 20:25: >>173
　そうとも限らないと思います
　世の中ただ単に声上げてゲ－ムについて主張しても
所詮は少数派　所詮は１人の意見　私ごときが頑張っても・・と
開き直ってしまうのが人の一般的心理だと考えられるからです

　これは例のスレッドに出てくる課題に限ったことではないと
思います
　いくら優秀な開発スタッフ達の意思でも業界全体からすれば
少人数の意思に過ぎず、サイレントマジョリティの大半を占める
と思われるエンド層の意思を探り開発に活かさなければ
趣向やゲ－ム性の片寄った商品を産んでしまう可能性があると
考えられます　つまり裸の王様状態ですね・・
　ましては開発チ－ム内で大きな権限を有していると思われる
ディレクタ－の影響力が極端に強過ぎる場合は、更に
開発スタッフさえもサイレントマジョリティになりかねないと
考えられます

　その社内事情の影響力を一切受けないエンド層の
声は素人ながらの偏見や無知さが色濃く出た意見になりがちですが
素直な見解であることは間違いないと思われます
　つまりエンドの声には社長や会長さえも文句が言えないわけです
　さすがに客を敵に回して生きてゆける企業はないですからね・・

　忠言耳に逆らう　っという言葉があります
　聞くのは辛いでしょうが頑張ってもらいたいですね・・
私も仕事で苦情処理係を務めていた時期もあります
　そのお気持ちは私にも解ります　どの仕事も大変です・・
175：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/18(日) 21:11: >>169
ＳＮＫが滅び、カプコンが２Ｄ撤退し、まさに２Ｄ絶滅という時に出たある種の救世主的作品だったからな
ゲーム性も(当時としては)昨今の超える自由度を持つ超攻めゲーでこれまでに無いゲーム性だったし、
確かに同人ヲタとか萌えという言葉が一般化してきた時期だったが、それだからこそあの媚び媚びなキャラが受け入れられて
まさに時代の流れに乗った作品だったと個人的には思う。

あと、あの賑わいは別にキャラとかが問題ではなくゲーム性や氷河期という環境による集客性に裏づけされたものだと個人的には思っている。
格ゲーが好きならキャラが好みじゃなくても一回やってみ？
176：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/07/18(日) 22:51: 自分はＧＧＸＸシリーズは全くついていけなかった。正直、何やってるのか何されてるのかが全く把握できない。

ガードしてたらいつの間にか崩されて気がついたら５割減ってる、ってのが普通。
しかもなぜ崩されたのかが展開の速さも相まってさっぱり把握できない。

バーチャとか鉄拳なんかでもそうなのだが、これらのゲームでまともに対戦してる人って、
・連携の割り込みポイント
・上下ガードの切り替え
・足の位置、相手との距離、ゲージ残量などの、現在の状況
といったものを、あの超早い展開の中でどうやって判断してるのか不思議でしょうがない。
誰かこの辺の判断のプロセス教えてプリーズ(；´Д｀)
177：格キャラ会副長：2004/07/18(日) 23:59: >>175
　ＧＧＸシリ－ズは私もプレイしてますよ
　でも標準的にプレイするだけでも、かなりのやり込み度を
必要とするシリ－ズなので時間と金の無い私にとってそれなりの
技術水準に上げるのは物理的に厳しいものがあります（苦笑）
　私がもっと若い時期にこのシリ－ズと出会いたかったというのが
正直な見解です
　年齢の壁を補うには練習しかないのですが、その練習する時間がないのが
口惜しいところです　システムも過密（私にとっては）なので
今の私の現状で考えますと全システムを自分のものにするには推定
約半年は掛かるものと思われます（笑）
　格ゲ－経験者の私ですら数ヶ月かかる計算なので格ゲ－初心者なら
大変な苦労をされているものと想像致します
178：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/19(月) 11:47: やったことがないゲームが気なって
試しにやってみようとCPU戦始めると
物凄い勢いで乱入され当然ボコボコにされて
それ以降やる気がなくなる･･･。
というのを何度か経験したことあるな(´･ω･)
179：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/20(火) 10:57: >>178
あー、そういうの何度もあったなぁ。
発売当時のブームが過ぎて空席が目立つようになった
ブラッディロアとかソウルキャリバー、デッドオアアライブあたりは
あまり客がいないのを確認してからやってみると、なぜか
ものすごい勢いで乱入されて弄ばれる。

格ゲーの、「弱い奴は云々」という排他性を感じた瞬間。
180：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/20(火) 19:13: 新規ユーザーがいない理由はその排他性にあるんだよな。
でもゲーセン自体がユーザー同士でどうにか出来るような空間では無いんだよな・・・
181：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 07:16: >176
回路ができてるってだけの話だろう
脳ミソのつくり自体は人間ほとんどかわらんはず
ただそこで、回路を作るための努力をしたくなるかどうか、
あるいはそのゲームで戯れているだけで自然と出来上がるようなゲームデザインがなされているか、
そういうところは重要な気がする

>179
それは排他目的とはまったく逆の愛ある乱入だったのかもしれないんだけどな
どう感じるかは当事者たちの問題なんだよな
まあ、初オナニーの最中に「やらないか」っつってレイプされたら、愛とか感じる暇はないかもしれんが
182：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 13:10: >>182
>愛ある乱入だったのかもしれないんだけどな
この場合の愛ってどんな愛？
どう感じるかってのもあるけど、この状況ってとりもなおさず
初心者狩りじゃん。とても愛があるとは思えないんだが。
183：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 14:07: 乱入してきた相手に愛で応えるならいいが、
レイプだからな
184：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 22:22: 被害妄想が先行しすぎたら傲慢よ

愛と思われる一例
・死にそうなところへギリギリの乱入「どうせ死ぬならせめて一戦対戦して練習にでも」
・見せつけるように基礎プレイ「これがこのゲームの動き方だよ。よかったら覚えてね」というメッセージ
・基礎プレイ後、ギリギリの負けを演出「君なかなか才能あるじゃない。よかったらこれからもがんばってよ！」
・とにかく自己紹介的な意味でのコンタクト「数少ない現役の一人だよ！よろしくね」
185：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 22:40: そういった愛のあるスタイルならいいね。
・明らかに初心者がプレイしてるのに、その2戦目に乱入
・徹頭徹尾ダウンからダウンのループ
・規定本数取る直前から、挑発ループへ移行
とかのスタイルに遭遇してしまうと、悲しくなってしまう。
186：格キャラ会副長：2004/07/22(木) 00:52: 　プレイを下ネタに例えるのは斬新で何故か説得力があります
（もちろん大人限定　笑）
　プレイヤ－の心の感じ方をオナニやレイプに例えたものだと解釈致します

　183様の愛の例は、人によってはありがたくも、ただの御節介にも
なりえますからね・・・難しいところです
　さりげない心配り　相手は人間ですからね・・
　恩着せがましい行動や嫌味と受け止められかねない行動には大きな
リスクが含まれていることが考えられます
　相手に同キャラを使用し模範プレイをするのもリスクが伴います
　人によっては・・・
「なんだ？こいつ・・・俺のほうが上手いぞ　っと言わんばかりだな　嫌味な奴だ」
と思われる可能性大です　何故なら私の知人達でこの感想以外のセリフを口にした
人は一人もいらっしゃいませんでした・・・（汗）
　初心者でも負けん気の強さの度合いにさほど違いがないからだと
私は分析します
187：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/23(金) 10:17: そう。ただのお節介で終了しうるということは重々承知さ。
でも、もしかしたらそれで興味を持ってくれるかもしれない
あるいは「なんてムカつくやつだ！やっつけてやる」という動機だったとしてもかまわない、
このゲームのプレイヤーが一人でも増えるなら…
といった思いが押さえらず、何かしら行動しなくてはいられなかったりもする。
188：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/23(金) 15:53: 負けん気の強さということで何度でも立ち上がるような人間なら話は簡単なのだが、
下手であることが恥ずかしい、的な発想がよく分からない。

特に、まだハイハイもろくにできていない赤子のようなレベルなのに
木登り競争に負けたことに対して憤慨するようなことをしている人間を見かけたりすると
視点が先に行き過ぎで、聞いていてなんとも釈然としなかったりする
恥ずかしいとか、そういう次元の話じゃないだろ、と。
こういう人は軽いショック状態、頭が混乱しているととらえるべきなのだろうか。
189：格キャラ副長：2004/07/23(金) 23:55: >>188
　貴方様は「落ちこぼれ」という体験をしたことがありますか？
どんなに勉強できない人間でも野望の強さほぼ同じなんです
　どうしても覚えの良い子供　覚えの悪い子供とで別れます
　そこで劣等感も生まれコンプレックスも生まれます
　それゆえの向上したいという強い願望も生まれます
　それが負けん気の強さに繋がるからです

　仮に私は野球素人です　でもメジャ－の○チ○ウ選手に
野球して負けたらムカつきます　だってムカつくんですから
仕方がありません　理由なんてありません　でもムカつくんです（笑）
　別に○チ○ウ選手が嫌いなわけではありません
　大好きです　だってファンですし
　でもやるからには勝ちたいという野望が出てきます
　貴方様も年を重ねて色々と経験されれば解る日も来るでしょう
　負けん気の強さは一種の生理現象なんです　それの強弱は
人それぞれなんですがね

　もっと他人の痛みというものを勉強されれば
今後の格ゲ－についての討論もすんなりと進められるはずです
　格ゲ－を考える上では、人の強さだけでなく人の弱さも理解できて
初めて名案が思い浮かぶものと考えられます
　何故なら・・世の中　強い人よりも断然弱い人達のほうが
多いんですから・・
190：格キャラ副長：2004/07/23(金) 23:57: >>187
　そういう地道な考え方って好きです　尊敬します！
　共に頑張りましょう！
191：188：2004/07/24(土) 00:23: とりあえず、自分は勝負事で負けたのがムカツク、なんてことはほぼないんだけど
189に人生経験のないお子さま扱いされたことにはちょっぴりムカついたぞ！
192：格キャラ副長：2004/07/24(土) 00:32: >>191
　それは失礼致しました　失言でした
今後、このような無神経な発言が無いよう気をつけます
193：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/24(土) 12:45: >勝負事で負けたのがムカツク、なんてことはほぼないんだけど
すげー　なんのためにゲームしてんだ？
オレは、シューティングでも、対戦でも、自分の思い通りにいかないからおもしろいし、反復性があると思ってるよ。
ゲームはＣＰＵに負ける、自分に負ける、相手に負ける、etc...負ける要素満載なんで。

１プレイ１プレイが満足する内容なら、２度とやる気しないけどなー
自己マンプレイでも、その過程があるから満足に至れるわけだし。
194：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/24(土) 13:21: 悔いが残らなければ負けてもむかつかないものだよ
195：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/24(土) 14:28: いや確かにそうだけど、
いわゆる「どっちが勝ってもおかしくないような内容の濃い接戦して負けたとする」

Ａ.次も今みたいな試合ができれば負けてもいーや。
Ｂ.次は絶対に勝つ！

ゲームやるやつはＢがほとんだと思うけど。
んでＢの場合、ムカツキほどではないが、無意識に悔しい思いをしてるじゃないか？
196：格キャラ副長：2004/07/24(土) 22:21: >>193
「自分の思い通りにいかないからおもしろいし」

　むむ！？　当たり前のようで結構確信ついているコメントですね♪
　ゲ－マ－としての精神的な強さを臭わせますね　そんな気がします

　自分の最も思いどうりにならないのは紛れも無く対人戦です
　だから面白い　でもその相手が日に日に減りまくっているのも困りもの
世の中、勝てる要素のある人間のみに人の感心があつまりがちですが
今は負ける要素ばかりが目立つ人にも感心を持ち、それを皆でバックアップし
全て（業界）の強さに繋いでゆかなければならない時期だと考えます

　強さは関係無く、相手がいてくれるからこそ自分がゲ－マ－でいられる
その相手への感謝の気持ちを各人が持ち続けていれば業界は安定して存続して
ゆけるでしょう　今の貴方様にしかできない貴方流の感動を今の業界は
望んでいるはずです　解る人には解る闘いよりも　万人が理解できる感動を
今の業界には必要です　可能な限りでいいんです　宜しくお願いします
197：191：2004/07/25(日) 17:46: 俺の中では悔しいってのとムカツクってのは違うもの
負けて関してムカつくという感覚がもし俺の中に生まれたとしても
あえてそれを選ぼうとは思わない、といった感じ
それよりももっと楽しいことや、やるべきことは他にもあると感じるのさ

>192
ちょっぴりムカつくなんてよくあること
198：191：2004/07/25(日) 17:48: >195
そのABじゃ乱暴すぎて話にならんよ
程度の低い話題の誘導にしかならん
199：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/25(日) 22:31: まあ初めて入った飯屋で嫌な気分にさせられたら
次またその飯屋に行くか？って所だろうなあ

他に選択肢があるならまず行かないだろうし。

それでも行きたくなるような「味」があれば成立するだろうけど
基本的には無い方が良い要素だろうなあ
200：195：2004/07/25(日) 23:27: 悔しいとムカツキの認識の違いでしょう。
自分は、悔しいもムカツキの一部だと思ってますから。
単に負けて、相手がムカツクではなく自分の選択ミスに腹がたつ。

そういうムカツキも一時の感情で消化しないで、経験として生かすようにとね。
っと、心がけていながらたまに同じミスで負けるから余計ムカツクわけです。

ま、精神論は人それぞれの部分が大きいかもしれませんね。
201：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/26(月) 00:48: 俺はまだガキだった時分に初めてスト２に触った時、
確実に身体が熱くなるのを感じた
今、新たにカクゲーはじめる人間にそれはあるのだろうか
202：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/26(月) 07:27: でも明らかに自分より格下な相手に乱入する人は何を楽しむつもりなんだろう。
やっぱり弱い者いじめが楽しいのかな。煽りじゃなくて、マジで思う。
負けたんで隣の席に移ったら、ＣＰＵ放置してまたこっちに乱入された時は
「俺、ストーキングされてる！？」と、男なのにまるで女のように怯えてしまった。
というかストーカーされる女の気持ちが分かった。マジ、こえぇぇええええ！！
203：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/26(月) 14:36: 愛されてんなー
204：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/26(月) 23:53: 単に練習するだけじゃない？
ＣＰＵと対戦じゃ練習できることも違うしさ。

対戦相手が欲しいときもあるし、勝ちたいときだってあるだろ。
家庭用とかないやつは練習する機会少ないし。
205：格キャラ副長：2004/07/27(火) 23:41: 　とにかく練習です　練習できなければ話になりません
　あらゆるユ－ザ－環境においても練習が積み易い環境を構築する
　これを第一に考える必要があると思います

　格ゲ－に対する愛がいかに強かろうと、才能に恵まれていようと
練習が積めなければ話になりません
　皆は強くなりたいんじゃないんです
　強くなるための「努力」がしたいんです
　強くなりたけりゃ努力しろと簡単に言われる方々も
いらっしゃいますが、現実はそんなに甘いものではありません
　ほぼ全てのユ－ザ－が均等な練習環境にいれば別ですが
そうでない方々はどうしてもプレイ環境に恵まれたゲ－マ－達の
餌食にされ、酷い時で劣等感の対象にされてしまうのです

　練習を充分にした者同士で戦い相手に弱者扱いされても仕方が無い
かもしれませぬが、そうでないのならば不平不満の念が必ず発生致します
206：格キャラ副長：2004/07/29(木) 14:16: 　とにかくシングル筐体がほとんどのゲ－センから
姿を消したのは痛すぎます
　一昔前なら新作に限りシングルを設置する店が多かったのですが
維持費節約のためか、取り入れていないのが現状です
　いきなりデビュ－戦が対人戦　それも経験者相手では話にもなりません
　だから大半の初心者はコンシュ－マ版での練習がメインとなります
　しかし　せっかくコンシュ－マ版によって練習しそれなりの水準に
達してからいざゲ－セン　しかしその時には対戦相手は誰もいません
　これが現在の初心者事情でしょうね・・・
207：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/29(木) 16:36: そこでそれこそ、ちょっと前に上がった対戦時間帯掲示板とかどうかな
何曜日の何時頃はやってる、ってことを明示してくれてれば
一人で練習したい人はそこを外せばよさそうかも、ってことになる
208：格キャラ副長：2004/07/29(木) 20:05: 　ん～～～・・　それだとパソコン保有者など情報収集手段の
豊富なユ－ザ－に限られる情報網になってしまう可能性があります
　でも有ってもいいアイデアではないでしょうか♪
　反面、その掲示板を見ているのは何も特定層のみではありません
　中には心無い初心者狩りプレイヤ－やまだシステム等に慣れていない
いわゆる「解らん殺し」を好むプレイヤ－は沢山います
　そんな彼等も呼び寄せてしまう危険性もはらんでいると考えられます
209：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/29(木) 20:57: 過去レスくらい読め
上にある掲示板ってのは店にモノを設置するアナログな黒板なりホワイトボードのことだ

あと初心者狩りを誘発するといっても、ポイントが限定されるぶん
どちらにしろ目星を付けやすいとも思うが
210：格キャラ副長：2004/07/29(木) 22:04: 　おっと失礼　完全に見落としてました（苦笑）
　そんな名案があったとは！
>>117ですね　もしかして貴方様は117の方ですか？
　最も金がかからず最も実行しやすい案ではないでしょうか
　ただどの時間に特定層を割り当てるのかでインカム率に影響
してくるものと予想されますので、その選定には数ヶ月に渡る客層の
調査とアンケ－トによる意識調査が必要になってくるものと思われます
　もし必要なら私も調査に個人レベルにて協力致します
211：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/30(金) 10:16: 掲示板に書き込みをしない「解らん殺し」を好むプレイヤーが
いたら掲示板があろうがなかろうがどうしようもないし、
第一、流行ってる時間をズラしてまでプレイしたいゲーム自体が
ほとんどないという現状なのに初心者がそこまでして
ゲームをプレイしにくるとは思えないんだけど…。
212：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/30(金) 12:36: 囲碁将棋なんかの初心者救済策はどうなってるのだろうか。
213：格キャラ副長：2004/08/02(月) 13:42: 　将棋界のことは私も詳しくないので何ともいえませぬが
何らかの競技者規定が設けられてて、技術格差のある者同士での
試合は成立させずらい仕組みが組み込まれてたような気がします

　これは私が過去所属していたあるスポ－ツ競技団体での規則ですが
国際大会や全日本　国体　五輪　アジア大会等の高水準の競技大会
予選に参加する選手は、公式選手登録証明（名前ははっきり覚えておりません）
が必要となります
　格種目の連盟がそれを管理・統括しています
　それによると、こういった公式登録されている選手は小規模な大会や
初心者等が集うことの多いロ－カル試合には原則的には参加できないと
伺った記憶が御座います
　つまり五輪の金メダリストはアマチュアながら、公式戦以外の試合には
連盟の許可が無い限り参加できないということになります
　こうした公式登録選手には実業団等の高水準アスリ－トが大半を占めるため
極端な技術格差による一方的な不利益を生じさせない狙いがあるものと
思われます
214：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/02(月) 17:17: 情報サンクス。

やっぱカードで階級分けするのが最良の策かなぁ。
店側としてはわざわざ対戦の機会を減らす案を受け入れてくれるかどうか
怪しいが。
（バーチャとかのカードゲーに詳しくないのですでに実施されていたらすまん）
215：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/05(木) 12:04: よく否定派は肯定派にスタイルを「強要」「強いる」とか言うが…

要するにゲームが終わった後に「あなたのスタイルは（主観的、或いは
客観的に）つまらないからやめてくれないか」というような
意見を言う事自体を「強要」「強いる」と表現してる。

その意見に従うかどうかは自己責任において自由だ。意見を言ってきた人
（と、同じ様な考えをもつ人達）に好感を持たれたければ従えばいいし、
そうでなければ従わなくていい。
実際に強制力があるわけではないからね。しかし、それらの意見を
「強要」や「強いられる」と感じるのはどういう事だろうか？

また、口にださなきゃいいのかと思えば掲示板を見るとそうでもないらしい。
自分達に否定的な考えをもってる事自体が間違ってるという事のようだ。

要するに「自分で好かれる努力はしないが嫌うな」という事だろう。
人と人との関わり合いの中で、上記の様な考え方は幼いという他ない。
好かれたいのなら好かれるように努力すべきだし、嫌われても構わない
というのならば批難されることを覚悟すべきだろう。
216：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/05(木) 15:39: 否定という単語を遡ったら142まで行ってしまった。そのあたりのスレで話せば？
このスレの趣旨や今の流れと関連しているようにも思えないし。
217：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/05(木) 15:44: 1 名前： 1★ 投稿日： 2003/10/23(木) 08:40

「上手い人間は人間的に偉いという錯覚」
「ゲームのプレイスタイルで人間的な判断を下す」
「上手にならなくてはそのゲームをやる価値がない」
「乱入制度」
「大会前提」
「ゲーム自体がそもそも完成されていないのにも関わらず
　全てを競技作品とみてしまう風潮」

あたりには関連してると思うが？
218：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/05(木) 16:30: いやこれ2ｃｈのスレからのコピペじゃん。
スレ内にここへの誘導みたいなの貼ってあったから
嫌な予感してたけど…。
話の流れを無視してコピペして何がしたいのだろう？
219：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/05(木) 23:28: なんだ、釣りだったのか。悔しいな。
とでも言うと貼った奴は大喜びか。
220：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/06(金) 00:43: >>215
とてもいいこといってますな。
理解してない子供たちに聞かせてやりたいですな。
221：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/06(金) 01:26: ほんとうは不愉快に感じる戦法がたくさん存在するが
肯定派が醸し出す「それは簡単に対処できるだろザコ」ってな空気によって
意見すること自体が躊躇われるような圧迫感が否定派に圧し掛かってるではないだろうか。
漏れは肯定派だが、なんとなくそんな感じがしないでもない。
222：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/06(金) 01:26: それ同感だな。漏れは昔から肯定というより黙認派だが
昔の肯定派は対処できない香具師や初心者の弱音を聞いても
ヘタレやら言い訳するなとか吐き捨てることも無かった。
これも人間の弱さだと温かい目で同じゲーマーを寛大な目線で
みていたからだ。

しかし今はどうだ。
>>221のいう

>肯定派が醸し出す「それは簡単に対処できるだろザコ」ってな空気によって
>意見すること自体が躊躇われるような圧迫感が否定派に圧し掛かってるでは
>ないだろうか。

このように、肯定論以外の価値感又は否定的な意見に対し必要以上に
敏感に反応し、まるで口癖のように゛勝てないことの言い訳だ゛
又は゛こんなのも対処できんのか？この弱者が！゛とか罵り
自分流の考え方すら口に出して言えない空気を無意識のうちにだろうが
作られてしまっているような雰囲気は確かにある。

最近になって再び数年間の時を経て何故否定派がこんなに騒ぎ出したのかを
漏れ的に考えてたんだが、肯定の一部の強硬派が必要以上に
肯定論を他人に強調し始めているせいではないだろうか。

更に今まで中立の立場でいた専門雑誌などのメディアすら
肯定論を推奨するかのような記事が書かれ始めたために
多くの否定論者達が自分の居場所が無くなるのではないか？
という危機感を感じ再び論争が始まってしまったものと予想する。

今回の否定派の動き方は昔の比じゃない　異常ともいえる
特に闘劇が終わった後くらいから急に激しさを増した気がする。
何かに対して危機感を感じたんだろうな。
223：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/06(金) 01:52: 漏れよくアンケートとかで意識調査とかしてるけどその空気は実際あるよ。
知らないのは肯定のひとだけかもね、だって自分の体のニオイに気ずくひとは少ないだろうしね。
でも他人には強い悪臭だったりもするわけだよねｗ
つまり最近の肯定さんには裸の王様が多くなっちゃったんだろうね。
でも注意しておげたら凄い剣幕で怒り出すもんだから誰も勇気をだして
注意できないんだと思うよ。
224：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/06(金) 02:50: 今日はゲーセンを変えながら格ゲー５回ほどやったけど
最初にやったKOFNW以外は全部COM戦一人～二人目の辺りで乱入されて狩られた…
さすがに帰り道俺は一体何やってるんだろうと少し複雑な気持ちになったよ。(´･ω･`)

こういう風に乱入される場合って
やっぱ自分のプレイから下手っぴオーラみたいなのが出てるんでしょうか？
225：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/06(金) 02:50: へたっぴな人には乱入しないんじゃない？
俺は少なくともそうだよ、俺自身がへたっぴなわけだがorz
226：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/06(金) 02:50: へたっぴに乱入する人がいるから
「初心者狩り」って単語が使われてるわけで･･･
私もよくされるよ
227：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/06(金) 02:51: きっと初心者が強くなって自分達を脅かすのが怖いから
初心者がゲーム始めたらすぐ乱入して
まだ満足にプレイしてない間に潰そうとしてるんだよ（´・ω・｀）人（´・ω・｀）
228：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/06(金) 07:36: >初心者が強くなって自分達を脅かすのが怖いから
ないない、登ってくる奴は勝手に登ってくるよ
そんな深く考えてないんじゃない。
229：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/06(金) 11:12: まあ確実に格ゲー衰退の原因の一つになっているだろうな
230：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/06(金) 18:06: 勝てないやつの被害妄想につきあうのもダルいものだ

>212
碁会所なんかでは
「あなた力の場合、たぶんあちらの方と近いと思われますので、
　対局を申し込まれてはいかがでしょうか」
みたいなマッチングシステム？もあるような。
231：バランサー （dsf7QlIM）：2004/08/06(金) 23:05: では勝てないのはどうしてだと思う？
被害妄想になってしまう理由はどのあたりにあると思う？
どこかに違和感を感じないかな。

指導碁なんて言葉があるね。
将棋の場合、平指しだと先手後手という表現、
駒を落とすと上手下手だったかの表現に変わるね。
ゲームを始める前に挨拶するね。
ゲームが終わった時にも挨拶するね。
感想戦もあるね。

上級者に対して下級者が「平指しじゃないからムカつく」というのは滑稽だね。
下級者が思考中に了解もなくその席を奪う（横から助言する）者は打ち首だったっけね。
将棋盤の反対側がくぼんでるのは首を乗せるからだというブラックもあるらしいよ。
232：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/07(土) 00:32: システムとしてよくも悪くもガキっぽいというか、
いろんなものをぶっとばしてるんだよな
顔もあわせずセックスするようなものというか
それが面白かったりもするんだけど、生き延びるためにはもう少し過保護になってもいいのかもしれない
実行に移るには、手段としてとても難しいことかもしれないけど。
233：じうこ：2004/08/07(土) 05:57: どうでもいいけど帰宅するわけでもなく「捨てゲー」する奴どうおもう？

しかもこの前そいつから乱入してきやがったくせに4戦くらいしたあと（2勝2敗）

俺乱入して…KOFだからキャラの順番決めるんだけどそいつは15秒なにも押さず強制決定だった。

それで　試合始まっても身動きしないで攻撃喰らいっぱなしだから完全に「帰った」とおもった

ところがそいつはずっと向こう側にいるらしく、たまにガードとかパンチ（1発だけ）だして…

結局ほぼパーフェクト勝ち・・・KOFプレイヤーは人格障害多いよねW　　ぎゃは～
234：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/07(土) 09:35: >>231-232
直接会話できればそれが一番なんだけど、そういうことは常連でもないと
なかなかできないよね。そのための環境づくりはどうなんだろう？はたして有効なのか？
ストII初期に「対戦いいですか？」と言っていた頃をつい懐かしんでしまうが、
いまはいろいろと事情が違うだろうし。
そもそも当時は技術の格差がそれほど開いていなかったしな。
235：じうこ：2004/08/07(土) 23:32: ここは馴れ合わないと意見できませんか？若い人いないの？
236：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/07(土) 23:56: 馴れ合ってる部分はないでしょ
どこが馴れ合ってるように見える？
237：じうこ：2004/08/08(日) 00:40: 反論する時でさえ物腰柔らかい　基本的に常時仲間内的な会話になってる

とおもいました　これだとスレ自体1つの方向に向いてる是案
180度違う意見があってもおかしくないテーマじゃないかな
あんま読んでないけどスタイルに文句言う人とか付き合い方言ってる？
俺は「なんでもあり」が理想だと思う。
で制限つけたがり屋さんはマナー悪い＆努力しない主義（自覚0）だと思った
ぎゃはぎゃは
238：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/08(日) 00:58: >>231
段位制はどうだろう
バーチャは対戦成績によるレーティングだっけ？
といってもカードの使えないゲームでは無理か
3rdはCPU戦で表示されるグレードによって、「対戦の基礎がわかる程度の初心者」
くらいまでの段位認定はサポートできているかもな
239：じうこ：2004/08/08(日) 01:33: 　　　　　　　　　　　　　　　　ギャハ～
240：>>237：2004/08/08(日) 01:39: もうちょっと議論（プレゼン）とは何かを勉強した方がいいかもな。
いや、出てけというつもりは毛頭ないんだけどな、
相手を考えて話をすることは社会人には必須なわけだからな。
頑張れよ！
241：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/08(日) 02:01: 小川の事、覚えてるか？小川俊彦野の事
「ストⅡ」の頃、大会荒らしでブイブイいわしてたやろ？
大足重ねてスクリューのザンギ使い

小川は昔からのゲーム仲間でな、22～23の頃やったかなぁ
大会優勝した後も、オレにも声掛けてくれて一緒にチーム組んで、地方の大会なんかも回った事があったんや
ところがそれから7～8年経って…そうや･･･ちょうど30になった頃や
小川のやつ、突然氏んでしもうた…自殺やった…

葬式には大会主催者の連中や、昔のゲーム仲間が何人か来とった
ゲームライターで何とか食ってる奴、食えない奴、ゲームをやめてしまった奴
そこに集まった連中にとって、小川の氏は他人事じゃなかった
わりと小川の近くにいた、俺にとっては特にな…

遠征で小川と一緒に何々杯とかでてな、ああ…ゲームに勝つってこうなんかって思うたもんや
大会主催者が準備万端、なんでもやってくれてな
どこにいっても五百人ぐらいの店内は満杯になる
トーナメントのシード枠の確保、メシは一流、会場まで交通費支給や
チームメイトの俺にも甘い汁が吸えたし、小川も結構美味い汁が吸えたやろ

ところが次の年はもうダメや
新作のゲームが出てハメができんようになってきた
客はもう次のゲームを追いかけとるんや
手を出したバーチャも投げハメがよう出来んで惨敗
242：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/08(日) 02:01: 大会荒らし自体、出来んようになって3on3のチームも解散や
それであいつ、勝てばいいんだ、勝てばいいんだ、勝てばいいんだ、って自分を追い込むように
部屋に篭ってセガサターンでコンボの練習や
大会主催者も派手な連続技を要求した、でもKOFは予選すら通らんかった…

それでもあいつはしがみ付くようにKOF97のパワチャテリーを練習してゲーセンに
通いつめたらしいけど、そのうち誰からも相手にされなくなった
しまいには大会主催者も話し掛けなくなったそうや

そして職もなく、金も使い果たして、女にも逃げられて、あいつは荒れた
昔の仲間から千円、二千円のゲーム代を借り歩いては次第に敬遠され
家賃も払えないのに、その金で安酒飲んで、ゲームして、ケンカして…

だから俺、誘ったんや
食えんなら食えんで働こうって、俺がやってるバイト紹介するからって
そしたら、あいつ…俺の事じっと見てな、ポツリと言いよった…

「俺はプロだぜ、花ちゃん　ゲーム以外の仕事はしたくない」

って…
そして、これを見てくれって俺の前でビデオを出した
ここ1～2年の間、あいつが練習したコンボムービーや
それを見て俺は愕然としたよ、どれもこれもが単調な技の繰り返しによる永久コンボなんだ
そして、ふと見ると
あいつは泣いていた