技術格差や「上手でないと～」に起因する対戦環境問題 - 1066866012

1：1★：2003/10/23(木) 08:40: 「上手い人間は人間的に偉いという錯覚」
「ゲームのプレイスタイルで人間的な判断を下す」
「上手にならなくてはそのゲームをやる価値がない」
「乱入制度」
「大会前提」
「ゲーム自体がそもそも完成されていないのにも関わらず
　全てを競技作品とみてしまう風潮」
等から、
「キャラクターのポテンシャルとプレイヤーの技術介入度合いの兼ね合い」
「初心者向け優遇キャラ」
等までを
【合わせて絡めて】対戦環境について考えてみましょう。
1067：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2005/02/17(木) 00:22:32: >>1060

対戦で負けたらそんな事をわざと相手に聞こえるように言ったり、キレて対戦相手殴ったりするのもたまに居るからな。
そういう事をされた相手はゲーセン来なくなる可能性もあるわけだし、店とかにしてみればかなり迷惑な存在だしな。
1068：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 03:03:28: >>1067

そういう極端な例なら反対側にも居るだろ
「よえー！何こいつ！ぎゃはは」
「俺様つえー」
そして俺様強いと自尊心だけ肥大させているから
いざ負けたときは台バン、台蹴り、相手にイチャモン
1069：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 03:25:42: 「ゲーム上手いからって偉くもなんともねーよ。
どうせフリーターかニートで暇なんだろとか吹聴するのが
フリーターかニートで暇
1070：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:41:02: 813 名前：本職さんＸ（sB4AwhxU）投稿日： 2005/02/05(土) 00:45:18

>>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1063417480/787

遅レスだが、スト２～ターボぐらいまでの頃だと、一人用台も多く置いてたのがデカイ。
ゲーセンに行って対戦台埋まってたら一人用台、もしくは別の店の一人用台にプレイしに行くとか。
そういう感じで、まずは一人用で自在にキャラが動かせるようになるまでプレイし、そこから対戦、って流れが自然にあった。

814 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/05(土) 15:05:32

というかそんなに乱入されるかね？
都会だと一人用台もそれなりにあるし田舎ならそう頻繁にされないと思うけど
いや新作とかはさすがに一人用はないけどさ

815 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/06(日) 07:24:24

>>813
それもおかしい。
今の中心層でも古参がギリギリＸをリアルタイムでやってるかどうかなのに。

816 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/07(月) 11:06:00

そうだよな。
普通、俺渋谷とか付近に住んでるけど、
近場のゲーセンで台が全くあかないなんてないんだが

ほとんどガラガラ。
対戦なんてしたくても、一部のゲーセンでしか不可能。
ＫＯＦＮＷや０３では稼動初日からガラガラのゲーセンも
ある状況も報告されてるらしいし。

817 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/09(水) 16:46:03

ああ、なんとなく分かった気がする。
対戦に飢えた連中が対戦台で練習している初心者に乱入する。
（対戦台しかないから初心者はそこで練習するしかない）
無論こうした奴等は自分の事しか考えてないと。対戦さえ出来ればそれで満足な質の悪い連中が
折角興味持ち始めた初心者をボコると。この悪循環の繰り返しか。
こうした連中は自分で自分の首を絞める（対戦人口を減らしている）事に
気づいているんだろうか？

818 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/10(木) 21:00:10

何か嫌なことでもあったのか・・・

819 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/10(木) 21:05:51

きっと８１７は初心者狩りされて悔しかったんだよ。

820 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/10(木) 21:37:00

よく上級者がどうたらとかいう奴がいるが
こういう我釈なのが実際業界を盛り下げてるんだと思う

821 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/10(木) 21:51:04

他のスレにもいるんだがなんかわざと誤読してないか？
816からなんで817みたいな解釈になるのかマジでわからんのだが・・・
独り言なのかもしれんが

822 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/13(日) 22:42:59

>>820　詳しく

823 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/14(月) 00:11:18

>>821
同意。

824 名前：こういうケースとか投稿日： 2005/02/14(月) 07:32:32

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1066866012/179
1071：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:41:11: 825 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/15(火) 01:11:01

>>822
自分が負けたら全部初心者狩りだ!!あいつらが悪いんだ!!って思考の人とか
待たれたら相手が悪い、とにかく全て他人のせいにする人のことじゃないか?
ここもそんな奴等の溜まり場になってきてる傾向があるよね・・・

826 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/15(火) 01:54:41

続きを書け、と。

827 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/15(火) 11:42:20

>>825
同意。
そういう奴等に格ゲーやってもらっても楽しくない。
お手軽がイヤだって言う奴がいるように、
何でもお手軽がイヤだって言う奴の方が邪魔。

上手くなりたい俺としては、露骨な相手の方がマシ。

>>825の例は俺の一番嫌いな人間

828 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/15(火) 11:57:27

上記のような論調の書き人は総じて煽り要素を入れないと保てないことだけはよく分かった。

829 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/15(火) 15:18:28

君の書き込みは違うのかい？
それとも自分の気に入らない意見は全部煽りってか

830 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/15(火) 16:02:33

意味不明なんだが…
>>820の「よく上級者がどうたらとかいう奴」が
どんな奴なのかと言う事が定義されなければ
どんな風にも取れる文章に対して、

>>825はこう言う意味ではないか？+その意味の連中が増えてる、
という推測を書いた。

ソレに対して>>827は>>825に同意と書いてはいるが、
ハッキリ言って脈絡もなく個人の好みを挑発的に書き込んでるだけ。
自分の気に入らない意見とかそれ以前の問題じゃ？
1072：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:53:32: みんなで囲碁やろうぜ囲碁
バランスかなりいいし格ゲーより奥深いよ
ゲーセンじゃなくて碁会所になるだけだしすんなり入れるっしょ
1073：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:53:57: 格ゲー自体が衰退しつつあるのでやっぱりなんらかの形で対戦ブームを
作るしかないと思う。近年感じる事は新規参入者が少ないって事実である。
自分は２０代後半だが、今より子供の頃からアーケードに触れる機会は
多かったのではないだろうか？

今アーケードを子供が触れれる場所って遊園地、ボウリング場、ゲーセンくらい
なんじゃないのかな？ゲーセンは風俗営業法などで対戦が流行る頃には子供達は
法律で入場を禁止されている。昔は駄菓子やと、デパートの屋上とかにも
ビデオゲームを置いてあったりして友達とお小遣い握り締めてどっち先にクリア
したとかしないとかで競いあったりしたものだけだ。そしてそのゲームが
家でも出来ると喜んで家庭用移植にむさぼりついたもんだけど。
今の子供達ってそんな風にアーケードゲームに関る機会てすごく少ないのかも。
知らないから移植されてても興味が無い、新規が増えない。
1074：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:54:14: それならもうスマブラをゲーセンに置くでいいじゃないか。
わざわざカプコンにこだわる必要はない。
スマブラは格ゲーとしての認知度は相当低いが
かなり奥深くて面白いぞ。

だが、
カプニンというのも面白そうだけどね。
最近のカプコンはともかく、
ニンテンドーが作るんならそれなりに面白い物が出来るんじゃないか。

ってか明らかに話が脱線しているな。
まぁゲーセンの衰退を考える事がジャムが流行らない理由の追求になると考えれば。
1075：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:54:31: 昔初めてストⅡやったときは波動拳でただけでも大分感動した。
でも最近だと技のコマンドやコンボ入力ができて
当然みたいな風潮があるから、格ゲーをあまりやったことない人は
とっつきにくいよね、昨今の格ゲーって。

俺は去年の１０月ごろから、子供のとき以来久しぶりの
格ゲーとしてジャムやりだしたんだけど、
ガーキャンとか超必とかのシステムに追いつくのにはかなり時間がかかった。

システムとかコンボとかをなくせば
初級者がとっつける格ゲーはつくれるかもしれないけど、
上級者が満足できるような格ゲーは決してできないように思う。

たぶん。
1076：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:54:47: システムとかコンボとかをなくせば
余計プレイヤー格差が出るよ
1077：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 10:23:44: >>1073-1075
ジャム掲示板からのコピペもいいけど
脈絡もなく垂れ流しにされてモナー…。
1078：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 20:22:29: >>1077
記憶では、>>1076もコピペ。
1079：1076：2005/02/17(木) 20:32:24: いや違うんだが、よく言われてることだからかもしれんが
1080：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 20:40:21: なんか書き込みがごっそり消えたりなんか書けばコピペ扱いされたり
見てる方には訳がわからんのだが・・・
1081：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 20:55:34: 複雑なシステムを作れば、初心者が嘆き、
単純なシステムを作れば、上級者が嘆く。

板ばさみの問題ですな。
作る側としてもこのバランスを見極めるのに
相当苦悩してるんじゃないだろううか。
1082：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 20:56:30: このスレを含めよくいろんな格ゲースレで人気の低迷を取り上げてるみたいだけど、アーケードのあのスティックが操作しにくそうで敬遠してる人も多いみたいですよ。
コントローラーにすれば人も集まるのでは？
1083：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 21:03:58: C型コンパネの復活を…
もしくはシステム246のPSコントローラーの端子をコンパネに引っ張ってくるアタッチメントを…
1084：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 21:16:17: Ｃパネはかなり不評だったな

大抵はコンパネの方で操作するのだが
操作の邪魔になるのでカバンの中に
入れたままケーブルだけ挿すと
カバンの中でコントローラーがアチコチ
接触してて操作ミスを誘発

横に置いといても邪魔になり
コントローラーで操作してもコンパネの
ボタンやレバーに触らないにしないと
いけない煩わしさ
1085：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 11:50:18: >>1080
>>1073-1075は完全にコピペ。

ここの108以降をみてみ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/14253/1106492148/
1086：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 12:56:19: カプジャム改善スレ、格差スレ、両方にコピペされている。
>>1076は格差スレで
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1090067810/225
とレスしたのをさらに>>1076にコピペされたんだと思った。
リンクにすればいいのになぜコピペで荒らすのかちょっとわからない。
1087：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 12:57:14: 『>>1076は格差スレで』　を　『>>1076はカプジャム改善スレで』　に訂正。
1088：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 13:43:29: 荒らされてるわけじゃないし、コピペ自体は別にいいと思うんだけど。
ただ、内容に関係がないのは困る。
で、それをわざわざ実質中身のない3レス（+俺の1レス）使って報告されるのも煩わしかったり。
スルーするのがいいと思う。
1089：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 13:51:31: じゃあ、一体どれにスレつけて議論が進めたらいいのか益々分からんな
書けば書いたで勝手に消されたりするし

一切、話題は膨らませるな
全てのスレに目を通しコピペには反応するなってことか？
それも無理がありすぎる気がするが
1090：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 13:55:02: コピペにもレスつければいいじゃん。
別にその人とだけ対話するわけじゃないんだしさ。
1091：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 14:01:57: うむ、やっぱそうだろうな
コピペした人も反応が見たいから、コピペするんだろうし
コピペした人が居る以上（スプリクトでもない限り）、その人から
応答があるかも知れんからな
1092：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 18:29:02: 「いない人」に配慮するためにいっしょうけんめい文章考えるのはなんか
アホらしいと思うんだが。
相手がいる場合とコピペに対する場合では文章に対する気の使いようが違う
のでコピペはちゃんと出典元を併記しておいてほしい。

コピペにマジレスしてしまうのは、返事が来ないマルチポスト野郎の投稿に
親切に返事を書いてしまったような不愉快さがある。
1093：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 21:46:33: コピペを発端にしてちゃんと話が進むようにしたいなら、
コピペであることを明記するほうがいいね。
ついでにコピペした人の意見も次のレスでつけておけば、より話が進みやすいだろう。
ただコピペするだけだと話題はかえってしぼむよ。流れが混乱したり分断されたりするし。
1094：1083：2005/02/19(土) 00:49:42: >1084
でもC型コンパネは、ビデオ筐体1台分のスペースで4人同時プレイが可能な形を示した部分は評価できると思う。
1095：1083：2005/02/19(土) 00:53:36: 今思いついた。

上手い人がパッドを握り、初心者がピンチの時
「ちょっとコントロール預けて、こんなかんじでやるんだよ」
というような椅子に座らず後ろからプレイをサポートする（物理的に指導する）なんてのはどうか？
1096：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/21(月) 00:00:38: >>1095
それだと、ちょっと煩わしいかな。
でも、慣れた人の判断や入力を手元で、
リアルタイムで見れるっていうのは魅力。
手元の動き付きで解説するのって、
かなり理解しやすいと思うし。

一例としては、昇竜拳が出せない人に
｢こうやって出すんだよ｣って
入力してる最中の手を見てもらう、みたいな。
1097：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/26(土) 15:41:30: >>1095
だったら呼んで来いよ
パッドで上手い奴をよぉ！
1098：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/26(土) 15:45:36: >>1
「上手い人＝偉い人」が正しいに決まってるだろ！
「強い人≠偉い人｝なんだよ！
1100：1083：2005/02/26(土) 22:46:46: >>1096
自分と上手い人と何が違うのかって考えるようになるのが上達への第一歩だと思う。
そこに導くきっかけになると思うんだよね→リアルタイムサポート。

つっても上手い人にも、教えるの上手な人と下手な人っているけどさ。
1101：バランサー （dsf7QlIM）：2005/02/28(月) 00:34:12: ボーナスゲー
　超必殺技伝授！

みたいな。一人用でも作り方次第ではやりようはあるだろうね。
1102：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/08(火) 17:08:57: のし上がる再開発ビルから見下ろされてる秋葉原の
路地裏から俺の知ってる最後の50円ゲーセンが消えて
その時俺の選択肢から「アーケード」が消えた
別に50円でなく100円でも遊んだろうと思うんだけどな
いつ行ってもがらがらの店内、今まで良く持ったと思うよ
ほんと、お疲れさん。

　　…まあ数ヶ月前の話だけど。
1103：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/11(金) 18:40:36: http://www.inhgroup.com/
ここで最高峰の試合が見れるけど選ばれた人しかこれないらしい
1104：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/13(日) 19:29:56: >>1103
概要がアップされてたみたいなので見てみたけど
「外に開かれた」ような「ゲームの認知度をアップ」させるような
大会じゃないみたいだね

どつちかというと逆方向の閉塞した裏賭博大会みたいな匂いを感じた
1105：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/16(水) 18:45:35: 無駄に好戦的な厨工房をどうにかしてくだちい。

もう若くないからさ、君らと対戦しても勝負にならないのは判ってんのよ。
よえーよえー騒がないでくれるかな。相手したくないからテキトーこいてんだよ。
たぶん全力でもかなわないだろうけど。
隣にも同じゲーム空いてるだろ？そっちでやりなよ。わざわざ来なくて良いよ。
1106：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/17(木) 14:06:14: >>1105
ここでそんな事言っても何にもならないぞ。
若くないって何歳なんだ？
1107：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/20(日) 07:35:47: 1105はコピペ
1108：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/20(日) 17:45:29: >>1106
すくなくとも>>1106に対する意識は喚起されたので
何にもならないことはないだろう
1109：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/15(金) 17:39:56: ・実力に大きな隔たりがある事を自覚しても下位に対して同じように振舞う
・ハメ（バグ含む）または強力に有利になる方法があれば使用するかどうか
普通は上記2件に関して「変に思われたくない」とか「面と向かって非難されたくない」とかの理由で
躊躇するものだが
顔が見えない相手に「全力で当たる」という場合
身元も不確定、顔色も伺えない、接続を切ればそれで終わり、なネットゲーム世界では
働かないんだよね
ここが一番の問題

いうなれば国際法に縛られずに戦争する国最悪最強みたいな流れ
バランスとはルールだからな
1110：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/15(金) 21:22:37: 「バランスとはルール」ってところが良く分からないのだが…。
1111：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/15(金) 21:47:30: >>1109
強力に有利になる方法があれば迷わず使いますが？
1112：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/23(土) 09:18:07: >>1109
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1062492879/379
転載

事故でもハプニングでもありませんが、
1998年の高校野球青森大会でこんな試合があったそうです。
どんな中継だったのでしょうか。
1 2 3 4 5 6 7 合計
東奥義塾
39 10 11 17 16 12 17　　 122
深浦
0　0 0 0 0 0 0 0

7回コールドゲーム
失点122は世界記録。東奥86安打、7本塁打、21三塁打、27二塁打、78盗塁
16打数14安打の人もいます。
初回でサイクルヒットの人もいます。
ピッチャーの投球数４７５球。

手を抜いたら相手に失礼だからって全力で闘ったとこと、
深浦の選手の方も監督から放棄試合にしてもいいぞって言われたんだが、
諦めずに最後までやりたいって試合続行したらしいです。
この試合は神奈川県の道徳の教科書に使われたらしい。（1998）
次の年、NHKの生活ほっとモーニングで深浦高校のドキュメンタリーが放映。
野球部員の部屋がちらっと映った際にH2の単行本が並んでいた。

深浦高校はノーヒットです。

深浦に１２２－０で大勝した東奥義塾は
次の試合田辺に２－１４のコールド負け。
田辺は大湊に０－６で完封負けし
大湊は八戸工大一に２－１４でコールド負け。
八戸工大一は甲子園の１回戦で鹿児島実業に０－４でノーヒットノーラン負け。
そして八戸工大一に勝った鹿児島実業は
松坂大輔率いる横浜に０－６で負けたのだった…
(９８年夏)
1113：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/23(土) 13:56:46: ？
>>1109にレスをつけた意味が分からん。
1114：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/25(月) 10:48:35: 多分
＞・実力に大きな隔たりがある事を自覚しても下位に対して同じように振舞う
＞・ハメ（バグ含む）または強力に有利になる方法があれば使用するかどうか
＞普通は上記2件に関して「変に思われたくない」とか「面と向かって非難されたくない」とかの理由で
＞躊躇するものだが
に対しての、現実世界でも全力で当たる事は別に失礼じゃないぞー
ってな感じの反論だと思われる。

…ただ履き違えてるのは、野球には「野球」というゲーム性を
覆すようなバグやハメはないってのと、仮にそういう手段があったとして、
それを使うのが「全力」であり失礼か否か？という所。

そうだなぁ、例えば審判買収して明らかなボールをストライクとか
明らかなホームランをファール扱いとかやったとする。
これも勝利のためにあらゆる手段を使う、という意味では「全力」で当たってる。
同じ全力だけど、そういう手段を使っても同じ評価を受けられるだろうか？って感じ。
1115：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/25(月) 13:24:19: マッチングや対戦相手評価システムなら解決しやすいが、
いっぽうでプレイヤーのマナーも育てたいとは思う
1116：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/26(火) 01:47:16: >>1114
それでFAだと思う
とは言えバグなんかの無い開発って素人から見ても苦労してるなあと思う
8割コンボとかは一応コンボ終わりがあるが無限ループってあきらかにバグなんだよなあ
ハメってどう考えても無くなる問題に思えない
だからどれだけお手軽さを抑えるかが開発の腕のみせどころだと俺は思う
これに比べると強キャラ問題とかはまだマシなんだろうか？
1117：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/26(火) 11:46:17: >1116
プログラムがヘタレなせいで、他の作業に時間とられすぎて細かい調整とかできないんだろ？
1118：1117：2005/04/26(火) 11:51:41: 1117の文章だと煽りっぽく見えるな。
つまり、開発期間が限られてるのに調整以外にしなきゃならない作業が多すぎて
調整に時間かけられない、って事な。
1119：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/26(火) 12:15:31: >>1114
1114氏の見解では実力に大きな隔たりがある場合でも全力で当たる事はOK？
（ハメ（バグ含む）は使わない。知識差を利用するのはOK）
1120：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/26(火) 12:27:35: >>1114
審判買収は「野球のルールを自分の都合の良いように動くようにする」って
ことだから、ゲームで言ったら「チート（プログラム改変）」に相当すると
思うが。

あと、野球にも過去にはたくさんハメやバグがあったと思うよ。
・「投球するフリをして走者を走らせてアウトにしちゃうぜ作戦」
・「打った弾を遠くに飛ばさないで真上に高く打ち上げて走る時間を稼ぐぜ
作戦」
・「バットを短く持って確実に投球に当てて走者の塁を進めるぜ作戦」

これらの技は、「想定外の事態にプログラムが対処できない」のと同じ意味で
野球のルールに「バグが出た」と言ってかまわないと思う。

しかし、
「投球するフリをする」は「ボーク」という「追加ルールのパッチ充て」を
おこなって対処し、
「高く打ち上げて時間稼ぎする」は「ボールが地面に触れる前に取られて
しまうとアウト」というパッチを充てて対処した。
（このパッチはきっとかなり初期に作られた追加ルールだろうね。）

ただし、「バント」はあきらかに野球の当初の遊び方から逸脱してるバグ技
なのに、やってみると面白かったのか、正式ルールとして認められちゃった
みたいだね。（格ゲーで言ったら”キャンセル技”とかか。）
1121：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/26(火) 12:30:30: >>1120続き
-結論-
１、ゲームプログラムに相当するものはスポーツでは「ルール」である。
２、バグやハメ技はゲーム内で起こるものだから、スポーツでたとえる場合
でもゲーム内で起こることに限定してたとえないといけない。
３、ルール、プログラムに従ったゲームプレイをしている限りは、どんな
プレイ方法でも誰からもそしりを受けるいわれはない。面白くないプレイ方法
が開発されてしまった場合、次のルール/プログラム改変時期にその点を考慮
すればよい。
４、テレビゲームも含めたどんなゲームでも想定外の事態（バグやハメ技）が
出る場合がある。それを改善していくには、絶え間ないルール（＝プログラム）
改善の努力が必要である。
（これはスポーツ界では常に行われている作業であり、その作業がゲームを
面白くしていくのである。）
1122：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 02:02:31: >>1120
その際たる例がインフィールドフライだね。
内野フライをわざと落球させて１塁ランナーを走らせざるを得ない状況に追い込んで
無理矢理ゲッツーにさせてしまうのも言ってみれば一種のハメ。
当然こういった状況が多発すれば野球というゲームそのものが崩壊してしまうので
それに対する対抗策としてインフィールドフライがルールに追加された。
サッカーのオフサイドも似たようなもの。
1123：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 11:33:03: >>1119
第三者的な、客観的な、強制力をもった理由の有無
という点から考えるとOK。

個人的にはNG。
なぜならゲーセンは甲子園でも花園でもウィンブルドンでも
武道館でも国技館でもなく、所謂遊戯場もしくは社交場であり、
そういう場では実力のある方が相手に合わせるのがスマートとの考えから。
1124：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 11:58:38: まあ、野球は今でも欠陥ゲームだと思うけどね。
極端な話だけどあのゲームは投手のみが物理的攻撃力を持ってる状態にある。
もう二度と野球ができない状態になるようなダメージを狙ってぶつけちゃえばいいんだよ。
これをやると出塁されるとか危険球退場とか（あるいは良心の呵責とか）いうコストは伴うけど
それだけで相手チームを一人減らせちゃうわけで。
プロみたいなペナントレースという形式で争ってる場合は特に有効になってくるだろうね。
実際、日本でイチローが手首折られてたようなのは絶対故意だと思うし。

でも現実的にはそういう、ほぼビーンボールのみで組み立てるってのは、
とんでもないことになっちゃうのが分かりきってるから誰もやらない。
たぶん危険旧退場以上のものが科せられるだろうしね。

格闘ゲームにはそういう機構的存在がそもそもない。これが絶望的に感じます。
1125：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 12:51:22: >1123
上級者に実力合わせてわざと手加減されると、バカにされたように感じる人もいるよ。
1126：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 13:04:26: コラムスレ行って一通り読んでみるといいよ。
1127：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 13:49:21: >>1125
知ってるけどあくまで>>1123および以下は個人的理由ですんで…。

相手が手加減無用って意思表示してきたなら
実力の場合と同じく「相手に合わせる」。

「手加減すること」も、第三者的な、客観的な、
強制力をもった理由の有無という点から考えれば、
これもまた「誰からもそしりを受けるいわれはない。」という事になる。

…ま、あからさまに手ェ抜いてます系の手加減は
調整とか手加減とかじゃなくて罵倒・軽蔑・挑発の類、
或いは嬲り殺し趣味だろうけども。
1128：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 15:25:08: まあ相手に合わせるという事ができるのがほんとうの上級者とは思う
っつてもその相手に合わせるとかって実力等ならできるが手加減無用とかは
さすがに読心術ものだなあ～
1129：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 15:48:58: そこでばれないようにするテクニックですよ
1130：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/02(月) 23:40:51: 戦い方を相手に合わせるかどうかは人間性の問題であって、
腕前の上級・下級は関係ないよ。
（性格悪い上級者でも強ければ上級者なのです。）
1131：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/03(火) 00:18:44: チンピラかボクサーかの違い程度はある。
1132：バランサー （dsf7QlIM）：2005/05/03(火) 03:34:39: 今の感覚で言うのなら、
野球のルールは難しくてサッカーは簡単、ってところなのかな。
世界的にもサッカー人口の方が多いようだしね。

サッカーの中で一番難しいルールはオフサイドだろうし、
野球よりは入りやすいのだろうね。
コンテンツとしてのパッケージ化のテクニックも上手に見える。
1133：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 00:16:02: 中、上級者が調子に乗りすぎ
おまえらが勝てるのは当たり前なんだから
一見と思われる奴には徹底してサクラになるべき
それを大人げなく蹴散らすから新規参入がいなくなるんだよ
俺はへたくそだけどこの世界にいてるのは初めてやった対戦で勝てたからだし
1134：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 01:01:52: それはあるかもね
｢獅子は兎を倒すのに～｣とか本気で言ってる人もいるし
乱入されたならともかく、明らかな初心者相手に乱入してパーフェクト勝ちとか自慰行為にしか見えないよ
1135：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 01:03:55: ｢獅子は兎を倒すのに～｣
これをマジで言ってる奴は所詮獅子＝けだもの並の知能しか持ち合わせてないって事だ。
人間社会においては社会不適合者だろ。
1136：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 01:05:49: 囲碁や将棋みたいに
上級者が指導ゲーみたいなことが出来れば
初心者をこっちの世界に取り込めると思うんだが
1137：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 01:45:33: >>1136
一応上級者の立ち回りを見てるだけでもタメにはなる
それにそのためのアルカディアだってある（評判は悪いけど）
だがたしかに何か指導みたいな要素って必要かもと自分も感じる時があるこのご時世、最近の格ゲーついていくのが大変

あと初心者狩りの事挙げられてるけど
狩りたくて狩ってるようなプレイヤーっていないと言えば嘘だけどそんなゲス考え持つ人はそういない
しかしそのゲームだれかやるのみてる→だれかやる→待ってましたとばかりに乱入、しかもまだキャラセレ画面･･･地元に数人

こういうやつは死んでくれ
1138：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 01:51:23: 社会の仕組みを知らないやつに多いなそういうの
1139：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 03:39:47: ライト層は緻密な駆け引きなんか望んでないからな
三国無双みたいにお手軽にバッサバッサ殺れる方が受けがいい
1140：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 10:45:17: >おまえらが勝てるのは当たり前なんだから
>一見と思われる奴には徹底してサクラになるべき

これを強要してたゲーセンが昨日潰れた。
地元最後の格ゲー盛んなゲーセンだったのに・・・
ま～唱えてたのは一見じゃなく脱初心者グループだった訳だが。
1141：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 12:55:43: 逆
つまり、店側が強要するほど
そんなゲスなプレイヤーが集る店ほど
潰れるということ
1142：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 13:27:16: >>1140の一例だけでそこまで結論づけるのもどうかと。
実際、古くからあるゲーセンでも「ハメ技は自粛してください」とか
「○○禁止台」とか張り紙がしてあるゲーセンだってあるしね。
1143：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 14:54:43: でも上級者と初心者そんで理解ある店側の意思疎通みたいなのが一番必要だと思います
・上級者は初心者に対しての乱入配慮
・店は対戦意見交換ノート（イラスト禁止）を置くとか

これは一応地元のゲーセンで実施されてる事です。例を挙げてみました
まあ立地条件等なんかで盛んになってるとか店それぞれのとこもあるけれど
やはり初心者にも長く興味を継続させる、探究心を萎えさせないっていうのが
理想的ではあると思います、難しい事ではあるけど
1146：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/13(金) 16:44:58: ジャムスレにあった意見だがどう思う？
対戦舐めてるとしか思えんが、、、

ライトは勝てればやるし勝てなければやらない
これだけでしょ対戦格闘ゲームに求めるものなんて
待ちハメ論とか今までにあった文句が全てそれを証明してる
所詮は自分がやりたいようにできなければ気分悪い、だからやらない
なんでＫＯＦがマンネリ化しながらもずっとプレイヤーがついてるかわかるだろ
1147：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/13(金) 17:52:55: 「ライトユーザーの認識」の考察としては
それなりに的を得てるんじゃない？

勝てなければ腕を上げるより強いキャラに変え、
強い戦法をとる。それでもそのゲームで
勝てなくなったら別ゲーへ。って感じでしょ？
1148：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/13(金) 20:24:33: >>1146
当たり前だ
大多数の人間にとって格ゲーは
上級者の考える「至高の対戦ツール」なんて認識はどこにもなく、
ただの「手軽な暇つぶし」の１ジャンルにしか過ぎないんだよ
世間のゲームの認知なんてそんなもん
対戦舐めてるとしか思えんってーか、舐めてるんだよ

そんな認識で通常のゲームと同じようにプレイするから
格ゲーを対戦ツールとして認識してきた層と摩擦が起こる
「あの技汚ねー」「ハメだよ」「もうやらねー」
何故こう思うかというと相手が努力してるとは思ってないから
ゲームをやり込むなんて発想そのものがライトユーザーにはないんだからな
自分にできないことが相手にできるわけがないというのが彼等の共通認識
今の人間は頭悪い癖にプライドだけは高いから

まあ昔はどうだったかというと
ゲームそのものに魅力があっただけじゃなく、
プレイする層がまだ自分で思考して状況を打開する能力が高かった時代だから
それでも楽しさにしがみついて不愉快なことにも耐えて楽しんでいた
今の人間はダメだね　まさに「ゲーム脳」と呼ばれる層が大多数
努力はしない、被害妄想強い、プライド高い、頭悪い
ゲームどうこうに限らずどうしようもない

>>1147の勝てなければ腕を上げるより～という例があるが、
そのタイプの人間はまだマシな方だと思うよ
だって勝つために「キャラ変え」という努力をしてるんだから
効率を良くするのは決して悪いことじゃない
わざわざ買い物に行くためにドライブして遠回り、
なんてよっぽど酔狂な人間じゃなきゃやらんだろ？それと変わらん

今の格ゲー衰退の現状は時代の変遷と共にある必然
あとは少数派ながらもわずかにいる「自分から楽しもうと努力する層」を
少しずつ格ゲーに取りこんでいくだけ
それでもやめていく層の方が多いからどうしようもないだろうな
せめて格ゲーの認識レベルをもっと向上させて
遊び方や闘い方をユーザーメーカーメディア共に宣伝していけば…
まあでも俺らにできることはこの程度だ
1149：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/13(金) 22:58:05: >今の人間はダメだね　まさに「ゲーム脳」と呼ばれる層が大多数
>努力はしない、被害妄想強い、プライド高い、頭悪い
>ゲームどうこうに限らずどうしようもない
まあゲーム脳がどうだかはよう知らんが
たしかにこれはほんとだね。根気が無い、まあよほどバランス破綻してるクソゲーなら話は別だが。

やり続けるとしたらＧＧＸＸのようなキャラ要素がなければ続けない。
いわゆるビックリマンチョコみたいなもんね
キャラ→カード　ゲーム→チョコ
1150：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/13(金) 23:02:26: 連投でスマンがもう一つ
＞せめて格ゲーの認識レベルをもっと向上させて
＞遊び方や闘い方をユーザーメーカーメディア共に宣伝していけば…
＞まあでも俺らにできることはこの程度だ
そういうとこは唯一アケ専門雑誌のアルカディアの出番　　　のはずだった
しかしあの雑誌で唱えている事はこれとはまったく真逆･･･
1151：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/14(土) 01:28:16: 今の世の中、何でも他人に頼りすぎる、もしくは他人のせいにしたがる傾向あるからな。
1152：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/14(土) 04:33:59: まぁ単に格ゲーが古臭くてマジメにやり込む気になれない奴が多いだけなんだろうな。
いまをときめくMMORPGなんかは格ゲー全盛期と同じくらいやり込んでる奴は多いわけだし。

よーするに
「つまらないゲームでもプレイするなら全力でやり込め！！」
と言っても無理な話だっつーことですな。
1153：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/14(土) 09:45:53: 初心者にとっては数ある娯楽のひとつでしかないしなぁ
合わなそうだったら、多少でも嫌な気分にさせられたら
他の娯楽に移っていくだけの話。
それを引き止めるだけの何かが格ゲーにあるかどうか

駆け引きなんて初心者にはわかりずらいし
グラフィックは２Ｄは結構微妙な感じもあるし
コンボで爽快、も初心者だと辛いか
ゲーセンは金かかるし
ブームもとっくに去ってるし

それでも続ける初心者はいったいどれだけいるかねぇ
1154：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/16(月) 12:34:27: 現代の人間が低性能だとでも言いたげな意見は違うよな
昔、というのが格闘ゲームの対戦が一般的に行われるようになった時代のことを指すならば
それは単純にエポックなものが持つ魅力によって多くの人間が集まっていただけだろう
1155：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/16(月) 12:36:48: 母数が違えば優秀な才能が残る可能性も高いしね
1156：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/16(月) 14:48:53: >>1148
とりあえず「まさにゲーム脳」なんて表現は持ち出さないほうがいいよ。
その一言だけで文章自体の説得力がガタ落ちになる。
よもや「ゲーム脳」が根拠無しの荒唐無稽な論であることを
知らないわけじゃないでしょう？
1157：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/19(木) 07:07:08: >>1156
煽ってるだけだろ。
本気で自分の意見を主張する奴がゲーム脳だと
あほな煽り文句を加えるなんて考えられん。
知恵遅れだって真剣に何か言ってる時はふざけたりしないもんだ。
1158：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/31(火) 12:25:16: このままでは格ゲーが、むしろアケゲーが亡くなってしまうと思う。
近いうちに。
1159：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/06/10(金) 13:51:38: 実際「ラグなし通信対戦環境」が確立されたら
まず一番初めに格ゲーは死ぬ。
ゲーセンに行く必要がない上に対戦相手も、嗜好に沿って選び放題。
ハズレに当たっても次から無視リストかなんかで弾いたりできる。
そうなると、わざわざゲーセン行って対戦するメリットがゼロになるからね。

となると最後には体感ゲームやカードゲームなどの
大型筐体メインの場所を「ゲーセン」と定義されるようになるかもね。
1160：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/06/10(金) 14:07:46: というより移植前提の開発は氏ぬだろうね
1161：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/06/19(日) 10:15:44: ゲーセン向けに作る必要全くなくなるからな。
1162：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/02(土) 02:09:05: 俺はスト2ダッシュから入ったんだが
当時よく行ってたゲーセンはどこもダッシュの1人台が複数置いてあって
初心者は1人台で1コインクリアを目指し上手い連中だけが対戦台でやるって感じだった
今は格闘ゲームって対戦台でしか置いてないでしょ
これじゃ新規プレイヤーは参入できないと思う

もちろんゲームが複雑すぎるとかコンピューターが強すぎるとか他の要因もあるわけだけど
1163：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/02(土) 02:09:38: ネットによる膨大な情報やそれ以前の格ゲーの前知識により
格ゲーの寿命が縮まったからだろ。すぐ消費されるというか。
ハイエナどもに跡形もなく食われる。
すぐ強い戦法が見つかってしまう。

研究するところが多いゲームは息が長い。
ギルティとか。
1164：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/02(土) 02:10:59: ゲーマーの視点では、一部の人間の基礎が高いだけで、まだまだ遊べる
けど一般人からは、それらの廃人クラスの人を基本に考えて「ついていけない」と考えて入ってこない。
ゲーマーも、色んな都合があり抜ける人がいる
入ってこないのに抜けるから衰退する

と俺は思う
1165：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/02(土) 12:14:00: >>1162
メーカーがスト2ダッシュの頃と
変わらぬ値段で基板を出してくれるんなら
店側もスト2ダッシュの頃と同じくらいの枚数を
入れてくれるかもね

かといって「お家で練習」なんてやった日には
ゲーセン自体、来なくなるし

結局、勝てる奴ばかり持て囃して
対戦自体の面白さを伝える事をせず
初心者はどうせ負けるんだから面白くない
練習しなきゃ面白くないと
さも対戦が怖いもの、恐ろしいもの
として流布されてきた結果じゃないかな
1166：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/07/02(土) 18:33:41: 別にユーザーから見ればゲーセンだろうが家だろうが、プレイするところなんてどこでもかまわないし。