技術格差や「上手でないと～」に起因する対戦環境問題 - 1066866012

1：1★：2003/10/23(木) 08:40: 「上手い人間は人間的に偉いという錯覚」
「ゲームのプレイスタイルで人間的な判断を下す」
「上手にならなくてはそのゲームをやる価値がない」
「乱入制度」
「大会前提」
「ゲーム自体がそもそも完成されていないのにも関わらず
　全てを競技作品とみてしまう風潮」
等から、
「キャラクターのポテンシャルとプレイヤーの技術介入度合いの兼ね合い」
「初心者向け優遇キャラ」
等までを
【合わせて絡めて】対戦環境について考えてみましょう。
1033：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/11(金) 18:22:38: まだ引き下がらないのか・・・
1034：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/12(土) 13:34:48: 先日ゲームセンターに行った時に、おもしろそうなクイズゲームを発見しました。
普通のクイズゲームでは、問題が四択問題になっていて、
そこから答えを選ぶといったゲームがほとんどだと思いますが、
そこで見たゲームは問題が出たら、画面に50音順に文字が並んでいて、
タッチパネルで答えるといったゲーム。ものすごくやりたくなったのですが、
さすがに人気があるのか人がいっぱいで、少し待ってみるも、
席が空く雰囲気ではありません。しょうがないので、
他のゲームをして時間をつぶし、30分ぐらいたってもう一度そのゲームの前に
行くと、まだ同じ人がいるではないですか。しかも、5つ席があったのですが、
よく見るとそこにいるメンバーは誰一人と変わっていません。
興味深く彼らを見てみると、問題が全部出題する前に、
答えをものすごいスピードで答え、淡々とゲームを進んで行くのです。
そして、知らない答えがあるとメモに取っている彼らの姿に圧倒され、
これは当分出来ないなと思い、
彼らの存在が気になりながらも諦めてトボトボと立ち去りました。
1035：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/12(土) 13:51:18: あれはキモヲタ御用達の連コゲーです
一般人は近寄らないようご注意ください

・・・いや、本当なんだもん
1036：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/12(土) 15:38:12: >>1034-1035なんかズレまくり通り越してる気もするが・・・
いや、それともなんか文中に「上手でないと～」に起因する
対戦環境問題について言及する部分が何か隠されているのだろうか？

どうもアルカディアに関して対戦環境問題について話題を振ると
「邪魔だ」「あっちいけ」と話題を押し込めようとする「どっか」の輩の
お陰でイマイチ分かりにくいなぁ。
1037：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/12(土) 15:58:43: >>1036
いやあんた、アルカディア関連はメディア論でやれ言われたのがわからんのか。

正直、「俺とこの議論しようよ」と言ってるかまってちゃんにしか見えん。
これでは議論どころか会話の相手を嫌がられるのも無理はねーよ。
1039：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/13(日) 00:19:32: 勝ち残りで敗者がプレイ料金払うシステムが新規には厳しいよね。
いや、こればっかりは変えようがないのはわかってるけどね。

俺、鉄拳大好きなんだが反応鈍くて下手なんだわ。5も楽しく遊んでたんだけど、
普通にガンガン負けるから一回ｹﾞｾﾝ行くと\2-3000の散財。
250勝200敗＝散財が2万越えたところで何かが切れて引退。
優勝劣敗はゲーセンの掟だが、今の時代には会わないだろうなと思った。
チラシの裏に長文ｽﾏｿ
1042：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/14(月) 06:11:00: 余談。
基本的に格ゲー界は（特にカプゲーが顕著かも）強キャラ批判を良しとしない考え方があるよね。
そういう気概自体は素晴らしいものだとは思うけど、最近正直どうなんかなって思う。
強キャラ批判を良しとしない風潮のせいで、強キャラが何の気兼ねもなくのさばり、
初心者のやる気を削いできた部分はきっとあるんだろうなあと。
そしてそういう思想があることで、押し付けずとも苦行を強いられるイメージが出来て、
ゲームを楽しむという本来の大前提を忘れさせ、
あたかもスポーツのような努力を強いられるせいで、
息苦しさを感じて去っていく人達はいっぱいいたんだろうなあと。
モアみたいな何でもアリの全力対戦メインとされる場所以外では、
そういうのは適用されて然るべきなのかなとか思った。
モアに関しても結果的にそうなっただけで元々そういう場所というわけでもないだろうけど。

ＫＯＦ界とかはシステムが大きく変わらずに今まで続いてるおかげかもしれないけど、
都市部から地方まで広くコミュニティが出来あがってるし住み分けもきっちりしてる。
強キャラ使ってる人は普通に嫌われやすいし、弱キャラ使ってる人は応援されやすい。
でも本当に強い人は強キャラだろうと普通に尊敬されてるし応援される。いい世界だなあと。

今回のジャムに関しても、
ジェダやかりんなどの強キャラとされるキャラ達がいるけど、
決してつまらないゲームじゃないし、むしろ面白いとも思う。
なのにこんなに流行ってないのは、きっとそういう部分もあるんだろうなと。
かりんはともかく、ジェダやムクロ相手なんて何もできずに殺されたりすること多いだろうし。
一番大きいのはロケテの段階でクソゲーのレッテルを貼られてしまったことっぽいけど。
それは悲しいので出来れば今回の闘劇でゲームのイメージを変えられたらなあ・・・なんて
僕ごときがおこがましいことを思ってみたりします。変わったらなあにしておこう。

本当はあって当然の現象を無理矢理封じてきたせいで、
格ゲーというコミュニティを敬遠される存在にし、自然と排他的になっていったのかなあと。
カプゲーに関しては住み分けが綺麗にできてないというのもあるか。

強い奴が偉いとか、てんで大間違い。
もちろん賞賛されるべきことではあるけど、
「強くなくてもいいよ」と言ってあげられないようじゃ
皆がいつまで経っても楽しめない。一人だけ幸せになったって意味ないんですよ。
幸せの量は人によって平等にならないのは仕方ないけれど、
せっかく対戦という形で相手とコミュニケーションを取ってるのだから
ただ強くなる、相手を倒すことだけに固執しないで、もっと相手や周りのことを考えて
場の空気に応じたベストの動きをしていかないといけないと思ってます。
一番大事にすべきなのはゲームではなく、対戦相手だという気持ちを忘れないようにして、
自分の手でバランス取っていかないといけない。そう思います。
僕は頭の悪いＤＱＮなのでブチギレたりすることはどうしてもあるけれども。
そういう時は一時的に熱くなってるだけなので放っといたら元に戻るんで。

出来れば今度の闘劇もそういう場になって欲しいです。
上手く言いたいことが伝えられたかわからんですが、そんな感じで。
1045：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/15(火) 01:03:53: どっちかっつーとSNKゲーの方が無法地帯じゃねーか・・・
釣りかしらんけど
1046：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/15(火) 01:17:29: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1063417480/825
にもあるけど自分の思い通りにならないのを他人、コミュニティのせいだと解釈する例だね
1047：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/15(火) 01:39:42: CVS2、SVCやれば大体アララって人はどっち側か決まってるけどね。
1048：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/15(火) 01:55:14: >>1042
強キャラ批判を良しとしてないのではなくて、そういう話題でよくおちいり
がちな「プレイヤー批判」を良しとしてないのではないかと思ったり。
「このゲーム、特定のキャラ強すぎるよね」とか、
「弱いキャラでこのキャラを倒すにはどうすれば委員だろうか」とか、
この板のように「この強キャラのバランスを是正するにはどうしたらいいか」
という話題ならいいんだけど、どうもよく
「強キャラばっか使うプレイヤーは卑怯だ」みたいな論調になりがちなので、
そういう論調が良しとされてない、ていうか「あんたを納得させるのにレスが
1000くらい必要になるのでカンベンしてくれ…」となってるのだと思う。
（ヘタするとほんとにそうなるのでじつに怖い！（汗））

そのほかの部分はだいたい同意。

ただ、「対戦相手をもっとも大事にしよう」という標語はけっこう危険極まり
ない標語なので警戒する。

「他人を大事にしよう」という標語は、はっきり言って「俺を大事にしろ」と
同義語に近いんだよな…。
そもそも、「他人を大事にしよう」と言ってしまった時点で、
「おいお前、俺の命令（”他人を大事にせよ。”）に服従しなさい。」って
言ってるわけだし。（言ってるよね？）
これはあんまり他人を大事にしてる人の言うセリフじゃないヨねぇ。
（子供に対して親や先生が言うんならそれは”教育”だからいいけどね。）

「多くの人がもっと他人を大事にすればいいのにね。」という”願い”や、
「俺は他人を大事にするぞ！」とい”個人的な決意”ならぜんぜんかまわない
んだけど、これが「あんたは他人を大事にしなさい。」という”命令”に
なってしまうと、それは単なるエゴイズムになっちゃうので危険だね、という
お話でした。

（1042さんはもちろん「多くの人がもっと他人を大事にすればいいのにね。」と
「俺は他人を大事にするぞ！」と言ってるわけだからいいんだけど、この板を
読んでるほかのプレイヤーにもこのことを言っておきたかったので”「対戦相手
を大事にしよう」という標語は危険極まりない”という部分から先を書きました。）
1050：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/15(火) 11:32:14: 1042はコピペ。
コピペはコピペと明記して欲しい。
マジレスしても返事は無いし。
1051：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/15(火) 12:04:41: コピペした人が返事するかもよ。
何らかの理由ではるのだろうし。
何処からのコピペだか知らんけど、仮に元が知名度の高い人の書き込みだったとして、
それを貼ったのが匿名だったからこそ>>1045-1049が出てきたのかもしれんし。
例えば>>1045-1046あたりはCAPプレイヤーVSSNKプレイヤーの構図できてるし。
文脈的にはCAPプレイヤーがCAP勢をたしなめる>>1042に、
CAPプレイヤーがSNKプレイヤーを罵倒する>>1045-1046っていう構図だけど。
でなかったら、SNKプレイヤーがSNKプレイヤーに自虐してるのかもしれない。
（そういう感じじゃないけど

とか。
なにいってんだ、俺。
1052：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/15(火) 15:16:33: また変なのが出てきたな・・・
1053：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 01:38:27: 俺等はゲームの前では平等なんだ。
でもゲームの腕前は平等じゃないんだ。

強くなくても良いかもしれないけど、強くなりたくない奴なんていない。
1054：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 12:07:33: わからん
つまり、このスレ的に言うと
「皆、金持ちになりたいんだ、だから最初から金持ちが有利な社会や
貴族社会こそ理想なんだ」ってことか？
1055：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 15:57:42: 練習したくは無いけど負けるのは嫌という"自称初心者"の格ゲー初級者が癌。
「上手い人間は人間的に偉いという錯覚」
「ゲームのプレイスタイルで人間的な判断を下す」
「上手にならなくてはそのゲームをやる価値がない」
この辺を愚痴るのはたいてい"自称初心者"だと思うんだがどうよ。
乱入されると初心者狩りだとふてくされ半分捨てゲーしてるようなプレイじゃいつまでも上手くなるわけ無いよね。
1056：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 16:16:39: >>1055
それももちろんあるよな。
ただ、この板は「メーカー側」からの視点でものを見なくちゃいけないわけで、
メーカー側が「最近のお客様はたるんどる！だから自社製品が売れないのだ！」
なんて怒ってもしょうがないことだよね。

というわけで、「お客さん」である他プレイヤーになんだかんだ文句を言っても
ムダ。われわれにできることは、ゲーム内容を検証してできるだけわがままな
プレイヤーにも満足してもらえる方法を考えることだけ。
1057：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 17:22:17: >ただ、この板は「メーカー側」からの視点でものを見なくちゃいけないわけで
そうだったのか。
業界人しか参加しちゃいけない板だったとは知らなかった。
1058：1055：2005/02/16(水) 17:48:08: >>1057
言葉が足らなかったみたいだね。スマン。
「メーカー側からの視点でものを見なくちゃならない」
って言ったのは、たとえば
「俺はこのゲームはバランスが悪いほうが面白いのでバランスが悪いほうがいい」
なんていう意見はこの板としてはお呼びではないよなぁ、というようなこと。
この板は、メーカーが行っている会議のように、「このゲームを良くするための
最大公約数はどういうものだろう」と考える為の板だと思っているので。
だから、
「このゲーム（やジャンル等）が流行らないのはプレイヤーが悪いからだ」と
言っても何も解決しないのでむなしいだけだなぁ、と言いたかった。
1059：1058：2005/02/16(水) 17:49:08: 名前欄の1055は1056の間違いだった。
1060：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 18:39:26: >>1058
なるほど。
このスレはプレイヤーの意識、認識や風潮を語るスレだと思ったんだけど間違ってる？

で、一部のプレイヤーが
「ゲーム上手いからって偉くもなんともねーよ。
どうせフリーターかニートで暇なんだろ。
(学歴、職業、収入など)のオレの方が勝ち組。」
とか方々で吹聴して"ゲーム上手いから何？"という風潮がプレイヤーにも広がるのは問題だと思っている。
といった話がしたかった。
1061：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 19:02:03: それはしょうがないね
ライブドアの堀江を金持ってるから敬え
北の将軍様を一国の首相だから敬え
なんて口だけで言われても無理

実際、勝率だけの、効率だけの追求だと
ゲーム性は失われ、つまらない物になるのは必至

プレイして面白かった、あの人となら対戦したいって
上級者ならまだしもシステムの穴を突くのがうまくて
勝率稼げますよってだけの人間に
人心を集めさせようってのも無理
1062：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 19:31:02: 俺が負けたのは全部まぐれ、俺が勝ったのは全部実力だ
1063：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 20:17:26: >>1061がただの負け惜しみにしか見えない
1064：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 20:44:18: 違うのか?
1065：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 20:57:43: そこで煽りあいっぽいほうに流れるのが最近の風潮。
1066：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/16(水) 22:24:12: >>1060
どうして当たり前の感想が「問題」となるのだろう？
逆に一部の限られた者だけが楽しめるような閉じた市場に
してしまう方がよっぽど問題だと思うが
1067：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2005/02/17(木) 00:22:32: >>1060

対戦で負けたらそんな事をわざと相手に聞こえるように言ったり、キレて対戦相手殴ったりするのもたまに居るからな。
そういう事をされた相手はゲーセン来なくなる可能性もあるわけだし、店とかにしてみればかなり迷惑な存在だしな。
1068：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 03:03:28: >>1067

そういう極端な例なら反対側にも居るだろ
「よえー！何こいつ！ぎゃはは」
「俺様つえー」
そして俺様強いと自尊心だけ肥大させているから
いざ負けたときは台バン、台蹴り、相手にイチャモン
1069：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 03:25:42: 「ゲーム上手いからって偉くもなんともねーよ。
どうせフリーターかニートで暇なんだろとか吹聴するのが
フリーターかニートで暇
1070：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:41:02: 813 名前：本職さんＸ（sB4AwhxU）投稿日： 2005/02/05(土) 00:45:18

>>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1063417480/787

遅レスだが、スト２～ターボぐらいまでの頃だと、一人用台も多く置いてたのがデカイ。
ゲーセンに行って対戦台埋まってたら一人用台、もしくは別の店の一人用台にプレイしに行くとか。
そういう感じで、まずは一人用で自在にキャラが動かせるようになるまでプレイし、そこから対戦、って流れが自然にあった。

814 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/05(土) 15:05:32

というかそんなに乱入されるかね？
都会だと一人用台もそれなりにあるし田舎ならそう頻繁にされないと思うけど
いや新作とかはさすがに一人用はないけどさ

815 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/06(日) 07:24:24

>>813
それもおかしい。
今の中心層でも古参がギリギリＸをリアルタイムでやってるかどうかなのに。

816 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/07(月) 11:06:00

そうだよな。
普通、俺渋谷とか付近に住んでるけど、
近場のゲーセンで台が全くあかないなんてないんだが

ほとんどガラガラ。
対戦なんてしたくても、一部のゲーセンでしか不可能。
ＫＯＦＮＷや０３では稼動初日からガラガラのゲーセンも
ある状況も報告されてるらしいし。

817 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/09(水) 16:46:03

ああ、なんとなく分かった気がする。
対戦に飢えた連中が対戦台で練習している初心者に乱入する。
（対戦台しかないから初心者はそこで練習するしかない）
無論こうした奴等は自分の事しか考えてないと。対戦さえ出来ればそれで満足な質の悪い連中が
折角興味持ち始めた初心者をボコると。この悪循環の繰り返しか。
こうした連中は自分で自分の首を絞める（対戦人口を減らしている）事に
気づいているんだろうか？

818 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/10(木) 21:00:10

何か嫌なことでもあったのか・・・

819 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/10(木) 21:05:51

きっと８１７は初心者狩りされて悔しかったんだよ。

820 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/10(木) 21:37:00

よく上級者がどうたらとかいう奴がいるが
こういう我釈なのが実際業界を盛り下げてるんだと思う

821 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/10(木) 21:51:04

他のスレにもいるんだがなんかわざと誤読してないか？
816からなんで817みたいな解釈になるのかマジでわからんのだが・・・
独り言なのかもしれんが

822 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/13(日) 22:42:59

>>820　詳しく

823 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/14(月) 00:11:18

>>821
同意。

824 名前：こういうケースとか投稿日： 2005/02/14(月) 07:32:32

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1066866012/179
1071：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:41:11: 825 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/15(火) 01:11:01

>>822
自分が負けたら全部初心者狩りだ!!あいつらが悪いんだ!!って思考の人とか
待たれたら相手が悪い、とにかく全て他人のせいにする人のことじゃないか?
ここもそんな奴等の溜まり場になってきてる傾向があるよね・・・

826 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/15(火) 01:54:41

続きを書け、と。

827 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/15(火) 11:42:20

>>825
同意。
そういう奴等に格ゲーやってもらっても楽しくない。
お手軽がイヤだって言う奴がいるように、
何でもお手軽がイヤだって言う奴の方が邪魔。

上手くなりたい俺としては、露骨な相手の方がマシ。

>>825の例は俺の一番嫌いな人間

828 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/15(火) 11:57:27

上記のような論調の書き人は総じて煽り要素を入れないと保てないことだけはよく分かった。

829 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/15(火) 15:18:28

君の書き込みは違うのかい？
それとも自分の気に入らない意見は全部煽りってか

830 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します投稿日： 2005/02/15(火) 16:02:33

意味不明なんだが…
>>820の「よく上級者がどうたらとかいう奴」が
どんな奴なのかと言う事が定義されなければ
どんな風にも取れる文章に対して、

>>825はこう言う意味ではないか？+その意味の連中が増えてる、
という推測を書いた。

ソレに対して>>827は>>825に同意と書いてはいるが、
ハッキリ言って脈絡もなく個人の好みを挑発的に書き込んでるだけ。
自分の気に入らない意見とかそれ以前の問題じゃ？
1072：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:53:32: みんなで囲碁やろうぜ囲碁
バランスかなりいいし格ゲーより奥深いよ
ゲーセンじゃなくて碁会所になるだけだしすんなり入れるっしょ
1073：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:53:57: 格ゲー自体が衰退しつつあるのでやっぱりなんらかの形で対戦ブームを
作るしかないと思う。近年感じる事は新規参入者が少ないって事実である。
自分は２０代後半だが、今より子供の頃からアーケードに触れる機会は
多かったのではないだろうか？

今アーケードを子供が触れれる場所って遊園地、ボウリング場、ゲーセンくらい
なんじゃないのかな？ゲーセンは風俗営業法などで対戦が流行る頃には子供達は
法律で入場を禁止されている。昔は駄菓子やと、デパートの屋上とかにも
ビデオゲームを置いてあったりして友達とお小遣い握り締めてどっち先にクリア
したとかしないとかで競いあったりしたものだけだ。そしてそのゲームが
家でも出来ると喜んで家庭用移植にむさぼりついたもんだけど。
今の子供達ってそんな風にアーケードゲームに関る機会てすごく少ないのかも。
知らないから移植されてても興味が無い、新規が増えない。
1074：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:54:14: それならもうスマブラをゲーセンに置くでいいじゃないか。
わざわざカプコンにこだわる必要はない。
スマブラは格ゲーとしての認知度は相当低いが
かなり奥深くて面白いぞ。

だが、
カプニンというのも面白そうだけどね。
最近のカプコンはともかく、
ニンテンドーが作るんならそれなりに面白い物が出来るんじゃないか。

ってか明らかに話が脱線しているな。
まぁゲーセンの衰退を考える事がジャムが流行らない理由の追求になると考えれば。
1075：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:54:31: 昔初めてストⅡやったときは波動拳でただけでも大分感動した。
でも最近だと技のコマンドやコンボ入力ができて
当然みたいな風潮があるから、格ゲーをあまりやったことない人は
とっつきにくいよね、昨今の格ゲーって。

俺は去年の１０月ごろから、子供のとき以来久しぶりの
格ゲーとしてジャムやりだしたんだけど、
ガーキャンとか超必とかのシステムに追いつくのにはかなり時間がかかった。

システムとかコンボとかをなくせば
初級者がとっつける格ゲーはつくれるかもしれないけど、
上級者が満足できるような格ゲーは決してできないように思う。

たぶん。
1076：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 09:54:47: システムとかコンボとかをなくせば
余計プレイヤー格差が出るよ
1077：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 10:23:44: >>1073-1075
ジャム掲示板からのコピペもいいけど
脈絡もなく垂れ流しにされてモナー…。
1078：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 20:22:29: >>1077
記憶では、>>1076もコピペ。
1079：1076：2005/02/17(木) 20:32:24: いや違うんだが、よく言われてることだからかもしれんが
1080：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 20:40:21: なんか書き込みがごっそり消えたりなんか書けばコピペ扱いされたり
見てる方には訳がわからんのだが・・・
1081：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 20:55:34: 複雑なシステムを作れば、初心者が嘆き、
単純なシステムを作れば、上級者が嘆く。

板ばさみの問題ですな。
作る側としてもこのバランスを見極めるのに
相当苦悩してるんじゃないだろううか。
1082：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 20:56:30: このスレを含めよくいろんな格ゲースレで人気の低迷を取り上げてるみたいだけど、アーケードのあのスティックが操作しにくそうで敬遠してる人も多いみたいですよ。
コントローラーにすれば人も集まるのでは？
1083：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 21:03:58: C型コンパネの復活を…
もしくはシステム246のPSコントローラーの端子をコンパネに引っ張ってくるアタッチメントを…
1084：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/17(木) 21:16:17: Ｃパネはかなり不評だったな

大抵はコンパネの方で操作するのだが
操作の邪魔になるのでカバンの中に
入れたままケーブルだけ挿すと
カバンの中でコントローラーがアチコチ
接触してて操作ミスを誘発

横に置いといても邪魔になり
コントローラーで操作してもコンパネの
ボタンやレバーに触らないにしないと
いけない煩わしさ
1085：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 11:50:18: >>1080
>>1073-1075は完全にコピペ。

ここの108以降をみてみ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/14253/1106492148/
1086：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 12:56:19: カプジャム改善スレ、格差スレ、両方にコピペされている。
>>1076は格差スレで
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1090067810/225
とレスしたのをさらに>>1076にコピペされたんだと思った。
リンクにすればいいのになぜコピペで荒らすのかちょっとわからない。
1087：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 12:57:14: 『>>1076は格差スレで』　を　『>>1076はカプジャム改善スレで』　に訂正。
1088：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 13:43:29: 荒らされてるわけじゃないし、コピペ自体は別にいいと思うんだけど。
ただ、内容に関係がないのは困る。
で、それをわざわざ実質中身のない3レス（+俺の1レス）使って報告されるのも煩わしかったり。
スルーするのがいいと思う。
1089：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 13:51:31: じゃあ、一体どれにスレつけて議論が進めたらいいのか益々分からんな
書けば書いたで勝手に消されたりするし

一切、話題は膨らませるな
全てのスレに目を通しコピペには反応するなってことか？
それも無理がありすぎる気がするが
1090：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 13:55:02: コピペにもレスつければいいじゃん。
別にその人とだけ対話するわけじゃないんだしさ。
1091：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 14:01:57: うむ、やっぱそうだろうな
コピペした人も反応が見たいから、コピペするんだろうし
コピペした人が居る以上（スプリクトでもない限り）、その人から
応答があるかも知れんからな
1092：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 18:29:02: 「いない人」に配慮するためにいっしょうけんめい文章考えるのはなんか
アホらしいと思うんだが。
相手がいる場合とコピペに対する場合では文章に対する気の使いようが違う
のでコピペはちゃんと出典元を併記しておいてほしい。

コピペにマジレスしてしまうのは、返事が来ないマルチポスト野郎の投稿に
親切に返事を書いてしまったような不愉快さがある。
1093：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/18(金) 21:46:33: コピペを発端にしてちゃんと話が進むようにしたいなら、
コピペであることを明記するほうがいいね。
ついでにコピペした人の意見も次のレスでつけておけば、より話が進みやすいだろう。
ただコピペするだけだと話題はかえってしぼむよ。流れが混乱したり分断されたりするし。
1094：1083：2005/02/19(土) 00:49:42: >1084
でもC型コンパネは、ビデオ筐体1台分のスペースで4人同時プレイが可能な形を示した部分は評価できると思う。
1095：1083：2005/02/19(土) 00:53:36: 今思いついた。

上手い人がパッドを握り、初心者がピンチの時
「ちょっとコントロール預けて、こんなかんじでやるんだよ」
というような椅子に座らず後ろからプレイをサポートする（物理的に指導する）なんてのはどうか？
1096：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/21(月) 00:00:38: >>1095
それだと、ちょっと煩わしいかな。
でも、慣れた人の判断や入力を手元で、
リアルタイムで見れるっていうのは魅力。
手元の動き付きで解説するのって、
かなり理解しやすいと思うし。

一例としては、昇竜拳が出せない人に
｢こうやって出すんだよ｣って
入力してる最中の手を見てもらう、みたいな。
1097：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/26(土) 15:41:30: >>1095
だったら呼んで来いよ
パッドで上手い奴をよぉ！
1098：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/26(土) 15:45:36: >>1
「上手い人＝偉い人」が正しいに決まってるだろ！
「強い人≠偉い人｝なんだよ！
1100：1083：2005/02/26(土) 22:46:46: >>1096
自分と上手い人と何が違うのかって考えるようになるのが上達への第一歩だと思う。
そこに導くきっかけになると思うんだよね→リアルタイムサポート。

つっても上手い人にも、教えるの上手な人と下手な人っているけどさ。
1101：バランサー （dsf7QlIM）：2005/02/28(月) 00:34:12: ボーナスゲー
　超必殺技伝授！

みたいな。一人用でも作り方次第ではやりようはあるだろうね。
1102：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/08(火) 17:08:57: のし上がる再開発ビルから見下ろされてる秋葉原の
路地裏から俺の知ってる最後の50円ゲーセンが消えて
その時俺の選択肢から「アーケード」が消えた
別に50円でなく100円でも遊んだろうと思うんだけどな
いつ行ってもがらがらの店内、今まで良く持ったと思うよ
ほんと、お疲れさん。

　　…まあ数ヶ月前の話だけど。
1103：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/11(金) 18:40:36: http://www.inhgroup.com/
ここで最高峰の試合が見れるけど選ばれた人しかこれないらしい
1104：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/13(日) 19:29:56: >>1103
概要がアップされてたみたいなので見てみたけど
「外に開かれた」ような「ゲームの認知度をアップ」させるような
大会じゃないみたいだね

どつちかというと逆方向の閉塞した裏賭博大会みたいな匂いを感じた
1105：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/16(水) 18:45:35: 無駄に好戦的な厨工房をどうにかしてくだちい。

もう若くないからさ、君らと対戦しても勝負にならないのは判ってんのよ。
よえーよえー騒がないでくれるかな。相手したくないからテキトーこいてんだよ。
たぶん全力でもかなわないだろうけど。
隣にも同じゲーム空いてるだろ？そっちでやりなよ。わざわざ来なくて良いよ。
1106：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/17(木) 14:06:14: >>1105
ここでそんな事言っても何にもならないぞ。
若くないって何歳なんだ？
1107：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/20(日) 07:35:47: 1105はコピペ
1108：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/03/20(日) 17:45:29: >>1106
すくなくとも>>1106に対する意識は喚起されたので
何にもならないことはないだろう
1109：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/15(金) 17:39:56: ・実力に大きな隔たりがある事を自覚しても下位に対して同じように振舞う
・ハメ（バグ含む）または強力に有利になる方法があれば使用するかどうか
普通は上記2件に関して「変に思われたくない」とか「面と向かって非難されたくない」とかの理由で
躊躇するものだが
顔が見えない相手に「全力で当たる」という場合
身元も不確定、顔色も伺えない、接続を切ればそれで終わり、なネットゲーム世界では
働かないんだよね
ここが一番の問題

いうなれば国際法に縛られずに戦争する国最悪最強みたいな流れ
バランスとはルールだからな
1110：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/15(金) 21:22:37: 「バランスとはルール」ってところが良く分からないのだが…。
1111：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/15(金) 21:47:30: >>1109
強力に有利になる方法があれば迷わず使いますが？
1112：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/23(土) 09:18:07: >>1109
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1062492879/379
転載

事故でもハプニングでもありませんが、
1998年の高校野球青森大会でこんな試合があったそうです。
どんな中継だったのでしょうか。
1 2 3 4 5 6 7 合計
東奥義塾
39 10 11 17 16 12 17　　 122
深浦
0　0 0 0 0 0 0 0

7回コールドゲーム
失点122は世界記録。東奥86安打、7本塁打、21三塁打、27二塁打、78盗塁
16打数14安打の人もいます。
初回でサイクルヒットの人もいます。
ピッチャーの投球数４７５球。

手を抜いたら相手に失礼だからって全力で闘ったとこと、
深浦の選手の方も監督から放棄試合にしてもいいぞって言われたんだが、
諦めずに最後までやりたいって試合続行したらしいです。
この試合は神奈川県の道徳の教科書に使われたらしい。（1998）
次の年、NHKの生活ほっとモーニングで深浦高校のドキュメンタリーが放映。
野球部員の部屋がちらっと映った際にH2の単行本が並んでいた。

深浦高校はノーヒットです。

深浦に１２２－０で大勝した東奥義塾は
次の試合田辺に２－１４のコールド負け。
田辺は大湊に０－６で完封負けし
大湊は八戸工大一に２－１４でコールド負け。
八戸工大一は甲子園の１回戦で鹿児島実業に０－４でノーヒットノーラン負け。
そして八戸工大一に勝った鹿児島実業は
松坂大輔率いる横浜に０－６で負けたのだった…
(９８年夏)
1113：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/23(土) 13:56:46: ？
>>1109にレスをつけた意味が分からん。
1114：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/25(月) 10:48:35: 多分
＞・実力に大きな隔たりがある事を自覚しても下位に対して同じように振舞う
＞・ハメ（バグ含む）または強力に有利になる方法があれば使用するかどうか
＞普通は上記2件に関して「変に思われたくない」とか「面と向かって非難されたくない」とかの理由で
＞躊躇するものだが
に対しての、現実世界でも全力で当たる事は別に失礼じゃないぞー
ってな感じの反論だと思われる。

…ただ履き違えてるのは、野球には「野球」というゲーム性を
覆すようなバグやハメはないってのと、仮にそういう手段があったとして、
それを使うのが「全力」であり失礼か否か？という所。

そうだなぁ、例えば審判買収して明らかなボールをストライクとか
明らかなホームランをファール扱いとかやったとする。
これも勝利のためにあらゆる手段を使う、という意味では「全力」で当たってる。
同じ全力だけど、そういう手段を使っても同じ評価を受けられるだろうか？って感じ。
1115：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/25(月) 13:24:19: マッチングや対戦相手評価システムなら解決しやすいが、
いっぽうでプレイヤーのマナーも育てたいとは思う
1116：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/26(火) 01:47:16: >>1114
それでFAだと思う
とは言えバグなんかの無い開発って素人から見ても苦労してるなあと思う
8割コンボとかは一応コンボ終わりがあるが無限ループってあきらかにバグなんだよなあ
ハメってどう考えても無くなる問題に思えない
だからどれだけお手軽さを抑えるかが開発の腕のみせどころだと俺は思う
これに比べると強キャラ問題とかはまだマシなんだろうか？
1117：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/26(火) 11:46:17: >1116
プログラムがヘタレなせいで、他の作業に時間とられすぎて細かい調整とかできないんだろ？
1118：1117：2005/04/26(火) 11:51:41: 1117の文章だと煽りっぽく見えるな。
つまり、開発期間が限られてるのに調整以外にしなきゃならない作業が多すぎて
調整に時間かけられない、って事な。
1119：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/26(火) 12:15:31: >>1114
1114氏の見解では実力に大きな隔たりがある場合でも全力で当たる事はOK？
（ハメ（バグ含む）は使わない。知識差を利用するのはOK）
1120：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/26(火) 12:27:35: >>1114
審判買収は「野球のルールを自分の都合の良いように動くようにする」って
ことだから、ゲームで言ったら「チート（プログラム改変）」に相当すると
思うが。

あと、野球にも過去にはたくさんハメやバグがあったと思うよ。
・「投球するフリをして走者を走らせてアウトにしちゃうぜ作戦」
・「打った弾を遠くに飛ばさないで真上に高く打ち上げて走る時間を稼ぐぜ
作戦」
・「バットを短く持って確実に投球に当てて走者の塁を進めるぜ作戦」

これらの技は、「想定外の事態にプログラムが対処できない」のと同じ意味で
野球のルールに「バグが出た」と言ってかまわないと思う。

しかし、
「投球するフリをする」は「ボーク」という「追加ルールのパッチ充て」を
おこなって対処し、
「高く打ち上げて時間稼ぎする」は「ボールが地面に触れる前に取られて
しまうとアウト」というパッチを充てて対処した。
（このパッチはきっとかなり初期に作られた追加ルールだろうね。）

ただし、「バント」はあきらかに野球の当初の遊び方から逸脱してるバグ技
なのに、やってみると面白かったのか、正式ルールとして認められちゃった
みたいだね。（格ゲーで言ったら”キャンセル技”とかか。）
1121：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/26(火) 12:30:30: >>1120続き
-結論-
１、ゲームプログラムに相当するものはスポーツでは「ルール」である。
２、バグやハメ技はゲーム内で起こるものだから、スポーツでたとえる場合
でもゲーム内で起こることに限定してたとえないといけない。
３、ルール、プログラムに従ったゲームプレイをしている限りは、どんな
プレイ方法でも誰からもそしりを受けるいわれはない。面白くないプレイ方法
が開発されてしまった場合、次のルール/プログラム改変時期にその点を考慮
すればよい。
４、テレビゲームも含めたどんなゲームでも想定外の事態（バグやハメ技）が
出る場合がある。それを改善していくには、絶え間ないルール（＝プログラム）
改善の努力が必要である。
（これはスポーツ界では常に行われている作業であり、その作業がゲームを
面白くしていくのである。）
1122：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 02:02:31: >>1120
その際たる例がインフィールドフライだね。
内野フライをわざと落球させて１塁ランナーを走らせざるを得ない状況に追い込んで
無理矢理ゲッツーにさせてしまうのも言ってみれば一種のハメ。
当然こういった状況が多発すれば野球というゲームそのものが崩壊してしまうので
それに対する対抗策としてインフィールドフライがルールに追加された。
サッカーのオフサイドも似たようなもの。
1123：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 11:33:03: >>1119
第三者的な、客観的な、強制力をもった理由の有無
という点から考えるとOK。

個人的にはNG。
なぜならゲーセンは甲子園でも花園でもウィンブルドンでも
武道館でも国技館でもなく、所謂遊戯場もしくは社交場であり、
そういう場では実力のある方が相手に合わせるのがスマートとの考えから。
1124：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 11:58:38: まあ、野球は今でも欠陥ゲームだと思うけどね。
極端な話だけどあのゲームは投手のみが物理的攻撃力を持ってる状態にある。
もう二度と野球ができない状態になるようなダメージを狙ってぶつけちゃえばいいんだよ。
これをやると出塁されるとか危険球退場とか（あるいは良心の呵責とか）いうコストは伴うけど
それだけで相手チームを一人減らせちゃうわけで。
プロみたいなペナントレースという形式で争ってる場合は特に有効になってくるだろうね。
実際、日本でイチローが手首折られてたようなのは絶対故意だと思うし。

でも現実的にはそういう、ほぼビーンボールのみで組み立てるってのは、
とんでもないことになっちゃうのが分かりきってるから誰もやらない。
たぶん危険旧退場以上のものが科せられるだろうしね。

格闘ゲームにはそういう機構的存在がそもそもない。これが絶望的に感じます。
1125：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 12:51:22: >1123
上級者に実力合わせてわざと手加減されると、バカにされたように感じる人もいるよ。
1126：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 13:04:26: コラムスレ行って一通り読んでみるといいよ。
1127：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 13:49:21: >>1125
知ってるけどあくまで>>1123および以下は個人的理由ですんで…。

相手が手加減無用って意思表示してきたなら
実力の場合と同じく「相手に合わせる」。

「手加減すること」も、第三者的な、客観的な、
強制力をもった理由の有無という点から考えれば、
これもまた「誰からもそしりを受けるいわれはない。」という事になる。

…ま、あからさまに手ェ抜いてます系の手加減は
調整とか手加減とかじゃなくて罵倒・軽蔑・挑発の類、
或いは嬲り殺し趣味だろうけども。
1128：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 15:25:08: まあ相手に合わせるという事ができるのがほんとうの上級者とは思う
っつてもその相手に合わせるとかって実力等ならできるが手加減無用とかは
さすがに読心術ものだなあ～
1129：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/04/27(水) 15:48:58: そこでばれないようにするテクニックですよ
1130：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/02(月) 23:40:51: 戦い方を相手に合わせるかどうかは人間性の問題であって、
腕前の上級・下級は関係ないよ。
（性格悪い上級者でも強ければ上級者なのです。）
1131：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/03(火) 00:18:44: チンピラかボクサーかの違い程度はある。
1132：バランサー （dsf7QlIM）：2005/05/03(火) 03:34:39: 今の感覚で言うのなら、
野球のルールは難しくてサッカーは簡単、ってところなのかな。
世界的にもサッカー人口の方が多いようだしね。

サッカーの中で一番難しいルールはオフサイドだろうし、
野球よりは入りやすいのだろうね。
コンテンツとしてのパッケージ化のテクニックも上手に見える。