業界談議 - 1062726453 - したらば掲示板

1：1★：2003/09/05(金) 10:47: 業界関係者を中心に、ざっくばらんにどうぞ。
社外秘事項には気をつけて。
349：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/10/01(金) 22:19: >>344

今は周囲に対局相手もいないし、ゲームとかプログラミングする方が面白いから将棋はしないな。
今ゲーセンに来てないヤツも、ゲーセン行くより面白い娯楽あるから来ないだけだし。
350：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 13:19: なんだ
分かってるじゃん

競争だ、勝負だ、なんて煽ったところで
負けた者、勝てない者は１人、2人と去っていき
やがて競争してくれる相手はいなくなり
当の本人すら面白くない、つまらない、他の方が面白い
と触れもしなくなる
351：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 14:03: なので？
352：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 14:42: >>350
以前から思ってるんだけど、
こういう意見は一利あると思うけど
「自分はこう思う」ということだけ書かれていて、
「なぜ自分はこう思うのか」ということが書かれてないので、どうも（この
主張にピンときてない人に対する）説得力に欠けると思うな。
ご本人は解説するまでもない、当たり前のことを言ってるつもりなのかも
しれないけど、聞いてる人の中には「そうかなぁ？」と半信半疑でいる人も
多いことだろうと思う。

試しに（あまりなにも考えずに）反論してみると、

１、『プレイヤーが少なくなっている原因』について
これは、雑誌等が勝負だ勝負だと煽ったからではなく、
”単に格ゲーが陳腐になって飽きられたから”ではないだろうか？
（去っていったプレイヤーはじつは”勝負対戦”が好きだったのだが、
格ゲーについては飽きたのでほかの”勝負対戦”ができるジャンルに移った、
という仮説。FPSとか。）

２、『雑誌が”勝負対戦”を推奨したからちまたがそれ一色になった？』
雑誌が”勝負対戦”を推奨したからそれが流行ったのではなく、
もともとプレイヤーは”勝負対戦”が好きだったから雑誌はその尻馬に乗っただけ
なのではないか？
※
×雑誌が”勝負対戦”を推奨した⇒だから”勝負対戦”が流行った
○プレイヤーのほとんどは”勝負対戦”が好き⇒だから雑誌もそれにならった
（…ということではないか？という仮説。）

３、『現在の路線を変更することに対する危険性はないのか？』
雑誌が路線を変更してマイルド対戦を推奨したら、ちまたのプレイヤーは
萎えてしまってかえってプレイヤー人口が減ることにつながったりして？

４、『脅威を過大評価していないだろうか？』
そもそも、じつは初心者に容赦ないような心の狭いプレイヤーなど
脅威になるほどいないのではないか？
（これはあまり説得力のある仮説とは言えない気がするけど。）

５、『初心者は格ゲー自体に興味がないのではないだろうか？』
そもそも、マイルド対戦をしたって今の時代、初心者は格ゲーを面白いと
思ってくれないのではないか？
※
☆勝負対戦をした
⇒初心者「（勝負の内容には関係なく）格ゲーってなんか古くせーな」
☆マイルド対戦をした
⇒初心者「（勝負の内容には関係なく）格ゲーってなんか古くせーな」
（中級、上級者が何度もわざと初心者を勝たせていい気分にさせれば
格ゲーに対する印象も変わってくるかもしれないけど、それは無理
っていうものだろうしね。）

…
以上の点について、反論待ってます。
これらの仮説は今てきとうにでっち上げた仮説だから、反論するのも簡単だと
思いますが。
353：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 18:15: >>352

＞プレイヤーのほとんどは”勝負対戦”が好き⇒だから雑誌もそれにならった

なら、プレイヤーは減少せず、今も格ゲーは衰退する事は無いはずだが。
1.と2.は相互矛盾。

＞雑誌が路線を変更して

いやー、実際その雑誌掲載店が次々に潰れ逝ってるからねぇ。
なんとも。
354：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 18:21: ＞初心者は格ゲーを面白いと
＞思ってくれないのではないか？

え？
じゃあ、上級者はなんでゲームやり込んでるの？
詰まらないと感じてるものを、わざわざやり込んでるの？
相手を叩き潰し、踏みつけることに快感を覚えやり込んでるの？
面白いからやり込んでるんじゃないの？

自分が面白いと感じてないものを義務感や強迫観念で
押し付けたって、そりゃ人は離れていくってもんだよ
355：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 18:28: じゃあ、こっちから質問。
勝負性を持ち出して将棋と比較する意見を見かけるけど
こういう人は将棋をすればいいんじゃないの？
もしくは最初から将棋やそういうのをしてるんじゃないの？

なんでワンコインで気軽に出来る娯楽、ゲームを捨てて
そんなモノを目指すの？

アルカディア創刊以降、どんどんビデオゲームは枯渇して
きてるじゃないの。
356：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 18:30: ＞相手を叩き潰し、踏みつけることに快感を覚えやり込んでる

以前知り合いでこう言う考えの人が居た。
彼は｢狩り｣と称して初心者っぽいプレイヤーをボコボコにしてたよ。

＞面白いからやり込んでるんじゃないの？
面白いって言ってもいろんな面白さがあるよな。
上記の彼みたいに狩りに面白さを見出したりな。
357：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 19:14: つーか、勝負とかは良いんだけど
最近は「殺伐」って言葉が当たり前に飛ぶように
ギスギス、険悪になりすぎて、雑誌まで
あたかもそれを推奨するかのような記事書いてる
本来ならメディアが、それを諌めなきゃならない立場じゃないの？
なんて思うんだけれども

メストの頃は「うわーすげー」なんて声が
今じゃ「あの技むかつく」みたいな声になってしまってるし

あまり勝負だ勝負だ敵だ叩き潰せ、なんてのを前面に
推し出しすぎるのも何だかなぁ、と思うわけよ
359：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 19:27: さつばつ 0 【殺伐】

(ト/タル)[文]形動タリ
穏やかさやあたたかみの感じられないさま。とげとげしいさま。
「―とした世相」「―たる光景」
（名・形動）[文]ナリ
人を殺すこと。荒々しくむごい・こと（さま）。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
360：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 19:36: >殺伐
たいがいの場合「情け容赦ない」、くらいの意味で使ってるんじゃないの？
そんなに目くじら立てることないと思うけど。
「ガチンコ」とかもそうだけど、個人的にはこれらの言葉から即座に、
”悪口雑言が飛び交い灰皿が舞い裏路地で高校生がボコられてる”ような
イメージは沸かないけど。
せいぜい「待ったナシ！弱き者は去れ！」くらいの意味合いに感じる。
もちろんそんな雰囲気でも初心者が敬遠する理由にはじゅうぶんなると思う
けど。
361：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 19:44: 軋轢を生むような表現を好んで使う必要も無いだろうけどね
362：360：2004/10/02(土) 19:54: 「殺伐とした対戦をやろうぜ！」より
「ナンデモアリで対戦をやろうぜ！」のほうがいいんじゃねーのとは
オレも思うわな。

個人的には
「フリーダムで対戦しようぜ！」を
提案する。ダサい。（←早や）
364：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 20:23: >>362
じゃ漏れは
「ギャランドゥで対戦しようぜ！」を提案する。（←意味わかんない）
365：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 21:17: >>353
>1.と2.は相互矛盾。

「格ゲーに飽きた勝負対戦好き」はほかのジャンルに移って、
「格ゲーに飽きてない勝負対戦好き」はいまだにやってる。
ってだけでは？
勝負対戦好きだからといっていつまでも格ゲー界にいてくれるわけではない
よな、ということ。

>いやー、実際その雑誌掲載店が次々に潰れ逝ってるからねぇ。

それは単にゲーセン不況の影響であって掲載店だけ特に潰れてるわけでは
なく、掲載してない店も同じ数だけ潰れてる、という可能性はないか？

>>354
>じゃあ、上級者はなんでゲームやり込んでるの？

格ゲーを初心者のころ面白いと思って、いまだに面白いと思ってるからだな。
それに対して現在の初心者は、格ゲーのほかにも面白いゲームがあるし、
格ゲーに対して古臭いイメージを抱いてるかもしれないし、90年代初頭ほど
簡単に格ゲーに感動してはくれないだろうな、と思ったわけです。

>>355
>こういう人は将棋をすればいいんじゃないの？

格ゲーが好きな人の理由が、「勝負性があるから」だけではない、ということ
だな。
勝負性については（なにしろ対戦ゲームだから）かなりの人が共通して面白い
と思ってるだろうけど、人によってはそれに付け加えて
「キャラ設定が好き」「絵が好き」「使用キャラの多様性が好き」
とか中には「音楽が好き」という理由を持ってる人もいるだろうな。
で、将棋には勝負性があるけどこれらの要素がないから、魅力としては
格ゲーには負ける、と。

もちろん、格ゲーと同じくらい囲碁将棋を面白く感じてやりこんでる人もいる
だろうね。
366：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 21:18: 追伸：
いろいろ反論したけど、あまりにも勝負勝負ばっかりの対戦風景だと
「あのマジっぷりにはついてけねーよ」という気になるのも分かる。
オレもそう思うこともある。

ただ、その責任を雑誌に求めるのは不毛なんじゃないか？とも思うわけよ。
雑誌は読者の求める情報を提供しているだけであって、何らかの目的で
読者の意識をコントロールしているわけではないから。
雑誌が読者の意識を作っているのではなくて、まず読者の意識があって
その欲求にしたがって雑誌は記事を作っているのよ。

カディアがもし今なくなったとしても、きっと現状は改善しないよ。
カディアごときの影響力を過大に評価しすぎじゃない？
367：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 21:34: 格ゲーに限って言えば、先ず情報ありきだからな。

基本的なコンボやシステムを知ろうとすると
初心者が先ず手に取るのは、あのカディアだからな。
368：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 21:50: ＞雑誌は読者の求める情報を提供しているだけ

どうだろうね。
本当に「求めている」なら、ビデオは盛況で飽きられる事も無いんだろうけどね。
本当は皆、呆れちゃって離れちゃってるのかもね。
369：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 22:14: 飽きて「去る」人の数の方が、興味を持って「入ってくる」人の数より多いからな。
これじゃ、流石にどうにかしないと駄目だろ。

弱肉強食だ、弱きものは去れ、なんて謳ってたら腕自慢の強者だけ残って
弱者の初心者は初めからやる気を削がれるよ。

もう、そこからして篩いに掛けている。
それでも来てくれる人で、そんな狭い市場で、成り立たせようというのか？
死神冊子よ。
370：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 22:25: >>366
>まず読者の意識があって

読者の意識というより、アルカと癒着のある一部のプレイヤーの
都合の良い世界にしたいだけなんじゃないの？
とか下衆な考えしてみたり・・・

プロ化とかなんとか、まさにそんな感じを受けるんだよねぇ
ゲームしながら銭稼ぎたいみたいな甘えた考えとか・・・

かの国じゃないんだし、日本人の良いところはその勤勉さにある
よく働き、よく遊べ

働いたことも無い香具師がゲームが上手いってだけでペン取って
舵取りしてるから、弱者虐めて「俺様は強い」みたいな歪な世界が
出来上がるんだろ？
374：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 23:46: アルカの記事内容がなぜ片寄り始めてしまったのかを俺なりに考えてみた。
記事投稿や掲載記事に出てくるユーザーは全員名の知れたゲーマーや
一部の決まった常連の顔ぶればかりが目立つ。
一番興味深いのが、常連のほぼ全員が同じ主張をするユーザーで
それ以外の思想を主張している投稿者はまだみたことがない。

たぶん都合的に合わない内容の投稿内容はボツにされてるんだろな。

つまり、ここの常連がよく抱いてる思想はとくにねｗ
一人くらいアルカの記事に掲載されててもいいばずなんだがな。

エンドの生の声を伝えるのもアルカの勤めなはずなのにあれじゃあ
一部の常連つーか、イェスマンだけで固められた雑誌にみえる。

イェスマンだけの生の声伝えてるから○○ノートとか不名誉な
言われかたされるのだと思う。

まぁ、このことで騒ぐと恐い恐いイェスマンにまた叩かれるからここまでにしとく。
375：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/10/03(日) 01:01: >>350

進学や就職といった環境の変化とかそういう可能性は考えられんのか？

そもそも、今格ゲーから人が離れてるのは、>>352氏が挙げられている、
「単に格ゲーが陳腐になって飽きられたから」
だと思うが。

そもそも、「競技だと煽るから客減った！」とか言ってる人は今のゲームが客を集められるほど魅力あるものだと思ってるの？

>>374

別の考え方するヤツが最初から投稿していないだけだと思われ。もしくは最初から読んでないとか。
別のスレでも出てる「最近萌えとか増えたのはユーザーがそう言ってるからだ」ってのも、そうじゃないヤツからの意見がメーカにほとんど来ていない、ってのもある。
376：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 01:20: ＞＞375
＞今のゲームが客を集められるほど魅力あるものだと思ってるの？

あなたはゲームがツマラナイものだと思ってるの？
377：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 01:36: 本職さんＸ（sB4AwhxU）さんもアルカ編集者と同じでゲーム嫌いでしょ？
本職さんＸ（sB4AwhxU）さんの意見って安く作ろう、ラクしようって意見が
ほとんどだもんね。

まー、仕事だから、義務でやってるからしょーがないと思うけどね。

好きでやってる人、行動してる時ってのは寝食忘れて没頭するもんだよ。
安く作ろう、ラクしようって発想とは逆だよね。

嫌々やってる人が人を惹き付けること、引っ張ることは出来ないよ。
雑誌でもクリエイティブでもね。
378：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 01:58: 自身がプライベートでゲーム作ってる人間がゲーム嫌いとか
勘違いもいいところ。

とんだクレーマーがその正体だったようだ。
379：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/10/03(日) 02:00: >>376

今ゲーセンにある格ゲーに関してはそう思ってるよ。
今は過去の作品の寄せ集め＆マイナーVer.UPみたいなヤツ多いから、やりこんで細かい差までわかるヘビーユーザー以外には
「背景が変わった」「エフェクトが変わった」「キャラがちょっと増えた」「技が微妙に増えた」
程度の変化しかないように見えるからな。
こんな感じでは、それほど強烈に客をひきつける事はできないと思われ。特に新規の客。

>>377

例えば、格ゲーで技１つ作るのに、５時間かかるエンジンと３０分で終わるエンジン、どっちがいい？
さらに、気をつけてデータ作らないとバグが出るようなエンジンと、それほど気をつけなくてもバグが出ないエンジンとどっちがいい？

「クリエイティブだ！」とか言って、明らかに無駄な作業をしていいものができるとでも思うか？

いや、時々勘違いして無駄に時間かけやがるヤツがメーカーに来て大変なことになってることもよくあるのだが(つД｀)
380：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 02:05: 同人オタに向かってどういう釣りだよw
381：380：2004/10/03(日) 02:07: いやぁ、盛大に被りましたね
382：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 02:45: ３０分で終わるエンジンで5時間掛けて作り込む
383：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 02:54: ＞「背景が変わった」「エフェクトが変わった」「キャラがちょっと増えた」「技が微妙に増えた」

勝負としてのツールなんだから、そんなもん必要ないでしょ？
対戦バランスさえ取れてればいいんじゃないの？

それともやっぱり「ゲーム」として、「ゲーム」性推し出して、演出や楽しさを
前面に出す方が人を惹き付ける素養がある、重要度があるって考えてるってこと？
389：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 03:20: 最後に一つ
本職さんＸ（sB4AwhxU）さんはアケメーカー辞められた後は
家庭用メーカーに逝ったわけじゃないんですか？

ゲームメーカーとは全然別のとこ？
390：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/10/03(日) 11:56: >>383

メーカーもそう考えてその路線進んできたけど（作るの楽だし）、ユーザーは飽きてきてるからな。
「おい、～の新作やってきたぜ！」
「どんな感じだった？」
「前作とあまり変わってなかったよ(つД｀)」
「イヤン(つД｀)」
って感じの状況が続いて、「前と同じならもういいや」って事でやめるユーザーが増えた。
それでも残った格ゲーユーザーは「次こそは(つД｀)」と期待をかけて待つも、「またか(つД｀)」ということを繰り返し、ユーザーはどんどん減っていった。
時々一風変わったゲーム出るも、システムの練りこみ不足や調整不足などでゲームとしては二流品（三流ではないが本気でやりこむとボロが出る感じ？）だったり。

こんな状況だから、ゲーセンに来ないユーザーは、「はやってないのかな？」と感じでやってみようとも思わない。
はやってないものにわざわざ入ってくる新規参入者もいないしな。

自分は現在のユーザー減少の原因をこう考えている。

>>385

自分の作ってるヤツは個人の趣味丸出しのヤツだからな。
システムも技もジャストフィットしてるから、少なくとも自分には面白いぞ。
ただ、あまりに個人の趣味出しまくりだから、一般受けするかどうかは不明だが（ここが問題）。

>>389

その辺はあまり細かいことは言えないが、今もプログラマとして仕事している。
393：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 13:03: >>391
>競技だ、種目だ、って煽るからだろ

競技だ種目だって煽らなければ状況は好転するのか？
っていう疑問が>>352の３で出されているわけだが。
394：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 13:06: 長文ｽﾏｿ

>>367
まずその初心者に「格ゲーのつっこんだ情報が欲しいな」という意思があって、
だから雑誌はそれに応えるべく情報を載せてるわけだろ？
「まず読者のニーズがある」⇒「だから雑誌はそれに応える記事を作る」
という主張（オレの主張だが）は間違ってないと思うが。

>>368
>本当に「求めている」なら、ビデオは盛況で飽きられる事も無いんだろうけどね。

言いたいことがよくわからんが、
「ビデオの情報を掲載している雑誌に情報を求める人がいるとするならば、
ビデオはもっと盛況なはず」という発想は見当違いだよ。
現在少なくなりつつある「ビデオに興味のある人」のみがカディアを読むの
だから。

>>369
どうにかしないといけないという点については同意。
ただ、それをどうにかできるのはメーカーのみじゃない？
現在のゲームはやり込むとどうしても初心者排除の方向になってしまうゲーム
ばっかりだからね。

現在は、そういうゲームを楽しめる「ナンデモアリ派」のゲーマーだけしか
残らず、大半を占めるようになってしまったから、過去にはいろいろな方向性
のあった専門誌も「ナンデモアリ派」をメインの読者としたメスト＆カディア
しか残らなかったわけだ。
しかしカディアがナンデモアリ推奨雑誌だというのは伝統であり、その方向性が
正しかったから生き残れたわけで、その「正しかった」経営方針に噛みつくのも
なんか”部外者のおしつけがましさ”みたいなものを感じる。

ただまあ、唯一残ったメジャーな業界紙として、業界発展のために初心者救済
記事くらいは作ってくれてもいいと思うけどナ。

>>370
それは仮説に過ぎないよな？
あと自説を主張したいならもっと説得力のある前提を元に言わないと、ただの
私怨（単に趣味が合わないので感情的に攻撃してるだけ）だと思われちゃうよ。

>>374
自分の主張が採用されるまで毎月自分で意見を投稿するべきだな。

>>377>>385>>392
論戦相手の人格攻撃を開始すると、追い詰められてるな、という印象を与えるし
第三者への説得力もなくなっちゃうよ。

>>386
>弱人強食の真剣勝負だのメディア展開するのは
>閉じた市場を目指すだけの自爆行為だと思うけど

これはオレもそう思う。
これが、
「初心者は保護された環境で修行することを許される」
「強くなって初心者を脱したらマジ勝負をこころゆくまで楽しめる」
という環境が作られればいろいろ解決するだけどなぁ。
初心者が増えればカディアの経営方針も変わるだろうし。
397：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 13:49: >>395
「じつは、急降下している格ゲー業界の墜落速度を、カディアの英雄的活動に
よってどうにかゆるやかに保っていたのだ！」
とも（言おうと思えば）言えるわな。
カディアが煽りをやめたらそれこそ急角度で墜落してしまうかもよ、ということ。
自分としても「そりゃ妄想が過ぎるダロ」と思うけどナ。
でも間違ってるとは言いきれないよな？

オレが言いたいのは、
「想像で物事を決め付けるなよ、わからないものは”わからない”とするしか
ないだろ？」
ということよ。
399：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 15:19: 相手省みず単純に同じことを連呼してるだけだから
しつこく思われてるって感じ
401：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 17:15: だからさ、妄想をもとに書いた個人の感想文なんて誰も読みたいと思わないわけよ。
せめて「ならどうしたらいいか」とかを書いてくれよ。
402：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 17:20: 同意ですな
405：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 18:08: 「ここまで言ってる」本人に説得力がないからね。
もうちょっと説得力を持たせられる文章を
書き込み回数厳選して投稿すれば同意されやすいと思うよ。

今のままだと401的な見方が大勢だと思うし。
415：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 20:13: じゃ、治めろって言われたんで、ちょっとカキコ

なんだよ？

藻前、ゲームでも娯楽でも何でも勝負、勝負、勝負じゃなかったのかよ？
掲示板の議論なんて、それこそ勝負だろ！
相手を言い負かすか、勝ちノリを上げるか！？
それこそが人を引きとめ、人を繋ぎ止める最良の策なんじゃないのかよ？
ええ？
言ってることが違うじゃないかよ？
それとも藻前も和気藹々とした雰囲気の方がいいってことかよ？
ええ？

・・・と、ちょっと煽ってみました
どう？
勝負、勝負と煽る危険性について、どう思う？
416：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 22:25: 議論って、勝負なんだっけ？
418：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/10/03(日) 23:50: >>415

別にどうとも思わないよ。販売促進として「ユーザー同士の対戦を促す」のはアリだから。実際やってるやつもあるし。
ただ、その「対戦やりてー！」って初心者の受け入れ態勢ができていないと当然マズイわけだが。
419：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/04(月) 00:08: 対戦を促すのはアリだよ
ただ、その対戦を促し方が「これは勝負だ」「相手は敵だ」「ぶっ潰せ」
ってのはどうよ？
どう思う？
420：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/04(月) 00:23: だから、まずは「自分がどう思うか」を言う必要があるわけよ。
もうちっと頑張れよ。

名無しで書き込むなら、同じレスの中に両方入れないとダメよ。
421：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/10/04(月) 00:38: >>419

個人的には「対戦で盛り上がろう！」ってのを大げさに言ってるだけにしか感じないかな。
宣伝手法の一つだ。
ただ、最後のひとつは大げさすぎるようには思う。
自分の好みの書き方だと「気軽に真剣勝負して遊ぼうぜ」か。

また個人的な感覚だが、前にも書いたが娯楽に「青春」だとか「根性」とかつけるほうがあまり好きじゃない。
422：416：2004/10/04(月) 00:48: あげた足を取られた気分！！なんてな。

勝ち負けなんかが意味を持ってるのは口喧嘩でしょ。
議論ってのは、問題を克服するためにはどうすれば良いかを話し合って、
先に進みやすくするための行為だと思う。
426：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/04(月) 03:42: 別にデス○と呼ぶのはかまわんが、何かにつけてデス○の性にして
話ぶった切る馬鹿がいるのはどうもねー

売上減少の話をしたくても｢デス○だから｣で話を区切られるとどーにも
ま、ただで対策教えてくれ、ってのも虫のいい話なんだが
428：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/04(月) 08:55: 新スレ立ち上げ依頼してきたよ。
雑誌記事の功罪については、それだけでかなり大きな議論の余地があるみたい
なんで、専用のスレがあれば話しやすくなるね。

蛇足：
叩かれてる奴は、「事実」と「想像」、「意見」と「感想」を区別して話を
して欲しいな。

「事実」を前提に語ろうとするなら、それが「想像ではない」ということを
聞く人々に納得させなければ話が進まないよな？
いくら自分で「事実に違いない」と確信を持ったことでも、じつは事実では
ないことは平気であるわけよ。もちろんそのとおり事実であることも多い
わけだが、自分が確信を持ってるからといって、事実である証拠にはならない
わけ。
重要なのは、「なぜそれを事実だと思うのか？」ということだよな？
（もちろん想像をもとに意見を投稿してもいいわけだけど、それには「あくまで
オレの想像ですが」というようなニュアンスが伝わらなければだめ。）

そして、いくら事実を書いたとしても「なるほど。で？それがなんなの？」
と返されちゃうような書き込みは「意見」ではないな。それは「感想」よ。
この板は格ゲーをより良くするためにいろいろ議論したり話し合ったりする
ための板なので、ただ感想を聞かされても、話し合いに発展できないので
聞かされてる側は困っちゃうってわけなのよ。

あなたが叩かれてる理由は、「おまえの主張は間違ってる！」と叩かれてる
わけではなくて、「もうすこし書き方を工夫してくれないと話し合いに発展
できないよ」と叩かれてるのだということをわかってくれ。
あなたの言いたいことがちゃんと意見になってれば、みんなも話に乗って
くれると思うよ。
（賛同されるかどうかまでは保証できないけどね。）
432：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/04(月) 12:39: まぁ、自分の言いたいところは「ゲーム」は「ゲーム」
弱人強食の真剣勝負だのメディア展開するのは
閉じた市場を目指すだけの自爆行為だと思うけど
ってとこかな
433：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/04(月) 13:58: ここにアケ専の荒し矢が来てます。
とくに特定の常連に強い怨み抱く荒し矢も着ているので放置しておくとアケ板と同じ体質の掲示板になってしまう。
漏れも元はアケ専荒しだったから解るけどターゲット（特定の常連）を煽って喧嘩両成敗にもっていくのも
立派な荒しテクの一つだよ。
荒しにとって道ずれ自爆は華だからねw
あれで大物を道ずれにできるなら荒らしは何でもするよ。

ここにもよく来てる「じうこ」って荒し矢はアケ板でも有名な粘着くんだね。
唯一の救いは書き込みかたが幼稚なのと文体に特徴があるから自演や煽りがすぐ見破れるとこ。
でも問題は仲間も数人いて連係されると巧妙になるから慣れた人でないと見破れなくなるよ。
435：格キャラ副長：2004/10/04(月) 21:07: 「特定の常連」
　・・・・もしかして私のことでしょうか・・・（汗）
　何故か知らない間に大物にされてるみたいだし・・・
　私一人攻撃したからといって格ゲ－市場に何ら悪影響はありません

　しかし道ずれは嫌かも・・

>>418
「「対戦やりてー！」って初心者の受け入れ態勢ができていないと
当然マズイわけだが」

　同感です　その初心者をどう受け入れるかのノウハウが当格ゲ－市場には
まだ確立されていません　当然それを今から皆で考えなくてはなりません
　しかしまったくの０発進ではもう今の現状では手遅れになりそうなので
初心者受け入れのノウハウが既に確立されている分野からそのヒントを参考に
格ゲ－市場にも応用の利きそうなもののみを抜粋し、議論してゆきましょう

　とりあえず即席なものでもいいのでエンド層が直ぐにでも実行可能な
ものを考えて試してゆかなければ手遅れになりそうです
　ちなみに私は、対戦相手に対し笑顔で振舞っています
　情報収集も兼ねて「他に楽しそうなゲ－センってない？」とか尋ねるなど
交流のキッカケを作ってます　とにかくキッカケを作ることに心掛けてます

　もちろん、見た目不機嫌そうで怖そうな対戦相手には声はかけません（笑）
436：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/04(月) 21:18: 初心者の受け入れ態勢っていうのも
個人のモラルにある程度依存しそうですけど
ここは成るようにしか成らなさそう・・・

そもそも何でこんな状況になったのでしょうかね？
437：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/04(月) 21:57: ネットで同段、同レベルマッチング。

ガンダム、鉄拳タッグみたいに上級者が初級者と組む2on2システム。

上記2つを合わせれば、と考えているが。
438：格キャラ副長：2004/10/04(月) 22:37: 「個人のモラルにある程度依存しそう」

　そのとうりです　エンド層でできることといえばそれくらいです・・
それができなければ私達に最早明るい未来はないと思われます
　とにかくコミニュケ－ションをとってまいりましょう
　明るく！　フレンドリ－に♪　今のような縮小してしまった市場に
今だ身を置いているゲ－マ－に根性入ってない同志は居ないはずです
　必ずや協力してくれる人が多く出てくるはずです！
　とにかく話し掛けましょう！　そうすることによって
自分のコミニュケ－ション能力を鍛えることもでき一石二鳥です（笑）
　ゲ－マ－間における対人交流が事の他少なくなりがちだったため
相手の意思や考え方など、身内以外の人との対話術が蔑ろにされてきたのも
多くのサイレントマジョリティを産むキッカケになってしまったものと
私は推測します

「ネットで同段、同レベルマッチング」

　それだと少なくても相手は選べますね
　タイムラグやメンテナンス等の技術的な部分を克服すれば
十分実現可能かもしれません
　今や光通信も普及してきましたので、ひっとしたら格ゲ－市場における
大規模な技術革新が起こる可能性もあります
　しかし肝心の金がありません・・・

　とにかく金です・・・　その最大の資金源である私達エンド内での
最大の課題　初心者獲得問題をなんとかしなければなりません
　私も何時までゲ－マ－でいられるか解りません
　皆さんも同様です　とにかく声を掛け合いましょう！
　個人サイト等をお持ちな方やメディア関係者
　若しくは知名度のあるプレイヤ－の皆様など協力してもらわなければ
何も始らないんです　一人のエンドとして今もっとも望むものです
439：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/04(月) 23:06: 闘龍門は二十万の価格帯で実現してる
WINベースのタイトー基板はソフト二つ込みで三十万を切る
WINベースだからネットゲームも同人で作れるくらい簡単だろ

デカイだけでハッタリばかりのゲームより、こういうのを大事にして欲しいね
アーケードならではってタイトルが大型物だけじゃなく、こういう基板物で
実現して欲しいよ

今は基板物は「ちょっと待てば、家庭用が出て腹いっぱい出来るからいいや」
「ゲーセンは試合場だから5、6回真剣勝負でやればお腹一杯だからいいや」
で終っちゃうからな

ネットによる新時代を迎え、移植による粗製濫造時代に終わりを告げて欲しいよ
440：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/10/05(火) 00:07: 多いんで短くまとめてレスさせていただくのでご容赦願いたい。

>>435

とりあえず前にも書いたが「身だしなみ」と「紳士的な態度で楽しむ」ってところか。

>>436

将棋とか囲碁とか麻雀などの場合、
「もっと対戦したいぞ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ＞その需要にお答えして対戦する場所作ったぞ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ」
ってのが結構デカイような気がする。

>>437

誰もが納得できる段位やレベルを判定する基準作りがデカイポイントかな。

>>439

ライセンスの問題とかどうにかできれば、アーケード向け同人ゲームってのも可能になるかもしれんな。
あと、ネトゲは作るのより管理の方が大変なのがネックか(；´Д｀)
441：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/05(火) 09:52: ２０万くらいのルータを数百台、っていうと、何ができるかな？
社内ランちょっぴり強化、程度？
442：バランサー （dsf7QlIM）：2004/10/05(火) 23:03: デバッグアルバイト募集終了
http://www.snkneogeo.co.jp/company/re_testplayer.php
頑張れ頑張れ
アルバイター
443：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/06(水) 03:23: >>394
＞過去にはいろいろな方向性のあった専門誌も「ナンデモアリ派」を
＞メインの読者としたメスト＆カディアしか残らなかったわけだ。

メスト以外のアーケード専門誌が滅んだのは、そんな格好のいい理由じゃないでしょ。
あの頃のアーケード本は、なんだかんだ言って攻略レベルでメストの足元にすら及ばない酷さだった。
なんでもあり派へ向けた攻略とか言う以前の問題としてね。

結局、勝手に自滅しただけというのが真相では。
メストが最初から無くても、あの頃のアーケード本は早晩消滅してたよ。

ちゃんとしたビジョンを持った人間が作っていれば、メスト以外の雑誌はもっと長生きできたと思うけど。
444：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/06(水) 11:32: >>439
＞今は基板物は「ちょっと待てば、家庭用が出て腹いっぱい出来るからいいや」
＞「ゲーセンは試合場だから5、6回真剣勝負でやればお腹一杯だからいいや」
＞で終っちゃうからな

絶対にコンシューマだけじゃ終わらないよ。
家庭用で身内対戦して盛り上がればゲーセンにも進出したくなるに決まってるよ。
いつも同じ顔ぶれと対戦して満足できるプレイヤーは小中学生の低年齢者くらいなものだよ。
自分は家庭用デビュー者だから早期のコンシューマ販売は大歓迎。
上手くなりたくてネオジオも買ったしね。
才能ある初心者は練習しながらでも乱入に耐えていけるけど、
自分みたいなヘタレだと人の倍の練習時間が必要だから普通にプレイできるまでは
上級者の乱入にビクビクしながら練習してたよ。
新作練習したくても強いプレイヤーたちで台が占領されてて練習できないし
居なくなったのを見はからって練習始めるとどこから沸いてきたのか上手い人が
１ステージ開始直後に乱入してきて瞬殺。
この状態で家庭用以外で練習する方法があるのなら誰か教えてほしい。
445：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/06(水) 12:05: コミュニケートすればいいな
446：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/06(水) 17:00: >>444
平日朝に行く。２４ｈの深夜過ぎに行く。
店員さんに頼んで電源落とし後の掃除片付け清算時を特別に使わせてもらう。
あまり流行ってない所をさがし出向く。
人の数倍お金突っ込む。
447：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/06(水) 18:29: >>444
家庭用で練習しても結局、対戦の練習にならない
家庭用で育ったプレイヤーは家庭用と同じ楽しみを求める為
無差別乱入は楽しみを奪われたと受け付けられなくなり
結局、対戦人口は増えない

広大で深い海に淡水魚を放しても生きてはいけない
最初から海水魚稚魚を大事に育てていく
ゲーセンの現場で「対戦初心者」を育てていくことが大事
初心者を「CPU猛者」に育てた所で浅く狭い池の魚で終ってしまい
海の広さ、深さが分からない
448：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/06(水) 18:31: >>444
CPU戦練習するより、親切な師匠、同じ腕前の対戦相手の方がよっぽど効果的かと