「マナー違反ログ（仮）」創設の是非 - 1143087599

1：第４４７話「孝子編」の葛西＝えすと：2006/03/23(木) 13:19:59 ID:r1LukgL2: えー…、第４４７話「孝子編」のお疲れ様会の流れから、このスレを建てることになりました。
４４７話のログや村ページを見てもらえば理解していただけると思うのですが、この村では残念なことに、強制憂慮が発動しました。（原因はシステムメッセージコピペ）
今回の場合は、反則に当たる行動にほとんどの人が気付かなかった、という所に特徴があると思います。
そしてその流れから、「今までに強制憂慮や反則に当たる行為してしまったログを纏めて、まとめページに分かりやすく載せれていれば、多少はこういった行為が減るのではないか、もしくは、人側が反則に気付けるのではないか」という意見が出たのでこのスレを作ることになりました。
そんなのルールをよく読めばいいじゃないか、と仰られるかもしれませんが、実際今回は私を含めほとんどの人が気付かなかったということもあります。
ルールだけでは実際分かりにくいところがあるので、反則実例集のようなものとしてこういうものを作りたい、と思ったわけです。

では実際どうすればいいのか、とりあえず私の案を載せておきます。

１、まとめページの「基本項目」の所に「マナー違反ログ」を設置すること。（名前は何でもいいです）

２、「マナー違反ログ」では、マナー違反や反則が起こったと思われるログを抜粋して表にして見やすく置くこと。
そのために、実際にそういった場面に出逢った人々の情報が必要不可欠です。また、反面教師ログで票数の多いものの中で、マナー違反や反則のものは載せたいところです。
表の項目は「村の名前」「どういうマナー違反、反則か」「備考」の三つの欄で十分だと思います。

１の理由としては、今の「反面教師ログ」は「応用知識」の項目に入っており、特に初心者は見ない可能性があるからです。
２の理由としては、どういう反則かを一目見て分かるようにすることと、実際に反則が起こってしまった場合に「第～話ではこうだった」と主張しやすくするためです。

「ルールを見れば分かることなので必要ない」「自分が反則してしまっているので載せて欲しくない」
等のようにこの案に反対する方はそのように仰ってください。その意見が多ければ、この案は破棄します。

…と、こんな風に言い出したのはいいのですが、私実はwikiの使い方が全然分からなくて、上記のようなことをするには、どうすればいいかよく分かりません。
一応ヘルプを見てはいるのですが、まだ理解がほとんど進んでいないところです。なので、作ることになった場合、誰かwikiの操作に長けた人に任せたいと思っています。
また、私は今週一杯、特に日曜日までは忙しくなりそうなので、返事は出来ません。お許しください。

また、この掲示板が荒れそうになったら、ぷらねっと氏に用意していただいた掲示板の方に移ってください。（ぷらねっと氏、感謝します。）
http://hyper4.amuser-net.ne.jp/~auto/b13/usr/susa1916/brd1/bbs.cgi
26：浅葱信：2006/03/24(金) 15:24:39 ID:cfiX/vnk: なんだか夜の間に議論が活発に交わされたようですね

>>10(SNagさん)
＞私自身はその反則チェックを(もちろん全てというわけにはいきませんが…)担当してもいいと思いますが、
＞あくまでその場合は「議題となるべきものをピックアップする」だけにとどめたいと思います。
＞それをまとめた上で、皆さんでそれがルールに抵触する問題か議論し合う。
私もぷらねっとさんと同じ様な考えで、議論などはしたくないです。
過去にあった反則はその村の中で既に決着している事ですし、わざわざそれについて蒸し返す必要は無いと思います。
>>14でぷらねっとさんがおっしゃるように参考のために利用できる形にしたいですね。

>>22
＞色々議案が出てるので何が行われようとしてるのが判然としない
えっと・・・それでしたら第４４７話「孝子編」の過去ログを読んでもらいたいと思います。
＞村リストみたいなところで、反則裁定が行われた村に
＞「反則裁定有り」とでも示すくらいが良いのでは。
それだったら何日目にあったかというのもあればもっと見やすいかもしれませんね。
27：匿名希望：2006/03/24(金) 23:20:32 ID:.RR6gLg6: >>24
根本的に考え方が自分とは違う様に感じました。

反則裁定は語弊がありますが【全て正しい】です。
反則は鬼側の合議によってのみ決まるからです。
不満があればオヤシロさまに上訴できますがそれにより
反則裁定と試合結果が覆ったことはないはずです。
（ただ過去におそらく１例のみ初心者鬼ばかりの試合で間違えて強制憂慮を行ってしまったことはあったかと思いますが）
ですから反則裁定が正しいか否かを議論する必要性はありません。

ただし、それは過去の試合の状況において
その時の鬼が下した結論であり、自分が鬼ならば
そういう裁定をしないというのもまた正しい対応です。

こういうグレーゾーン的なものに議論で決着をつけるのは
困難だからこそグレー扱いなわけで。
それを議論しても万人が納得する結論は出ないかと思います。
ＰＬが議論で共通県会を出して良いかさえ下手すれば議論が別れるかと。
少なくとも現行は、反則裁定を白か黒か決めれるのはオヤシロさまと、試合中の鬼だけです。
28：匿名希望：2006/03/24(金) 23:33:17 ID:.RR6gLg6: 誰も自分の行動が反則だなんて思ってやってないわけですから、
ルールに明文がないものは反則だと言われた人が必死に反論したりして
議論の結論がでないし、多数決で判断するのもなあ…。

今回の件を【参考資料となる事例リンク集を作りたい】に仮定すると
自分としては反対ですね。
理由はトランバックさせるメリットがほとんど感じられないから。

オヤシロさま作成のルールページの様に参考となる発言の例をあげて
考え方の意見をいくつか取り上げれば、
別にトランバックする必要性はないと思いますから。
オヤシロさま自身、理由があるのか、トランバックがあった方が
資料の参照には便利でしょうけど『発言のノルマ２５回な！』みたいな
反則の例は第×××話参照とはされてないんですよね…。

そんなことしなくても出来るのだから要らないと思いますね。
過去のグレーなケースに対して
反則と思う人の意見と思わない人の意見をまとめて
みやすくしたページを作るのなら賛成ですけど。
29：夢衣：2006/03/24(金) 23:57:58 ID:vtJJNrMc: ＞反則裁定は語弊がありますが【全て正しい】です。
私はそうとは見ません。
確かにルール上は鬼側の合議のみで反則が取られます。
ですが、本当にその判断が正しかったのか？
私は、その点に疑問を持ちます。
集団思考という言葉をご存知でしょうか?
鬼側の反則裁定の場はまさに集団思考のおきる環境そのものだといえます。
私が言いたいのは、誤った反則裁定よって、
以前この反則が取られたから、今回も反則だと。
誤審に誤審を重ねることです。

＞こういうグレーゾーン的なものに議論で決着をつけるのは
＞困難だからこそグレー扱いなわけで。
＞それを議論しても万人が納得する結論は出ないかと思います。
確かに、議論をしても万人が納得する結論にはならないかもしれません。
ですが、その議論にこそ意味があると思います。
ある反則裁定に納得いかないから、
その疑問点をみんなと話し合って疑問点を解消もできます。
話し合うことで、自分の中で何かが変わると思います。
30：匿名希望：2006/03/25(土) 00:09:04 ID:ljoSizZA: ルール上はそれで正しいのに自分は納得できないから議論したいとのことでしょうか。

残念ながらひぐらし人狼はそういうルールのもとに行われてはいません。
私も過去の裁定には異論が個人的にあるものもありますが
それを公的な場所で主張して議論しようとは思いませんね。
それはひぐらし人狼界に設定されてるルールですから。

あなたが勝手にルールを無視してまで反則が正当かを議論したいのならご勝手に。私は知りませんので。
文句があればオヤシロさまに上訴すれば良いだけなのに
ＰＬが議論して何かを裁きますか？
31：匿名希望：2006/03/25(土) 00:34:55 ID:ljoSizZA: しかし本気で理解に苦しむ…。

ＰＬがルール破って鬼側のルールの不当な履行に苦情言っても仕方がないじゃないですか。

集団思考でおかしな事例が残り、参加した人側ＰＬは上訴をせず騙され、
後にそれが判例として出されて不当な反則裁定を受けたなら、
その時に上訴すれば良いだけの話なのでは。

百歩譲っても非参加者でありながらオヤシロさまに
○○話の強制憂慮は不適ではないでしょうかと質問すれば済む様な。
過去の事例を蒸し返す必要がわからないのですけど。

無関係のＰＬが何かを決める陪審員制度は
不要かと思うのですが。
意見が欲しいだけならぼかした類似表現でこれは反則か否かをどう考えますかと
意見を募集した方が過去の事例を蒸し返さないし、
色々な意見を安全に聞けて良いと思いますよ……

陪審員制度みたいなものが作りたいなら
それこそオヤシロさまに上訴すべきかと。
ある日を境目にＰＬが『さあ反則が正当か白黒つけましょう』とやるのは
明らかに分を越えた行動であり、オヤシロさまに上訴するとの今のシステムを
全否定する行為に該当すると思うのですが。

そこまで行くのが許されると今のルールページの中の反則扱いの中にもおかしなものがあるとかの話になり
カオスで収拾がつかなくないでしょうか。何がルールなのかな…。
32：夢衣：2006/03/25(土) 00:58:35 ID:hX3CmMk6: いえ、別に陪審員制度とか、
過去の勝敗を覆すとかではなくて、
どちらかというと。
＞意見が欲しいだけならぼかした類似表現でこれは反則か否かをどう考えますかと
＞意見を募集した方が過去の事例を蒸し返さないし、
＞色々な意見を安全に聞けて良いと思いますよ……
こっちの内容に近いです。
過去の判断は本当に正しくて、
次に生かせるかどうか。
そういう意味で言ったんですけど。
ごめんなさいね、私言葉が足りないらしくて。
33：ぷらねっと：2006/03/25(土) 00:58:51 ID:IIRDG6Wg: こんばんは、ぷらねっとです。

どうやら議論が発散しているようで・・・
個人的には２７氏の意見に非常に賛成というところですね。

元々はまとめページに反則の事例集だかを作る話だったのですが、過去の
反則を再考するみたいな話も混ざってきてスレッドが混沌としているような・・・

話の出所である孝子編の流れでは、初心者への（反則等の）説明をしたいが
村ではしにくいのでどこかに（反則事例等を）まとめたページがあったら
いいね、みたいなので始まっているんですよ。

ですので過去の反則を再評価してそれが適切な処置であったかどうかとは
無関係ですし、過去に反則したＰＬさんについて何かを言いたいわけでもない。
ですので過去の反則を再度評価（見直し）するような話をされている方は
できましたら別スレッドでお話していただけないでしょうか？

私の手持ちで余っている掲示板↓があるのでそこを使ってくださっても
かまいません。
http://216.teacup.com/susa/bbs
34：匿名希望：2006/03/25(土) 02:45:49 ID:20p6uCw6: >>29
鬼の合議によって判断がくだされる内容に間違いがないか、という話しでしたら、
その可能性が「ある」というのは正しいでしょう。
しかし、その鬼という存在には負担が大きいという部分を考えてほしいですね

ゲームを盛り上げながら、常に全体を見ていなければいけないのです。
反則の可能性がある発言があれば、少ない時間の中で表では平然として人になっていなければならない、
そんな状況で判断を見極めなければいけませんから、誤審の可能性も少なからずあります。
しかし、過去村の鬼の決断におかしいのは、ほんの一握りでした。
ですから、誤審が誤審を…の話しは起こりにくいのではないかと。
35：SNag：2006/03/25(土) 08:53:51 ID:vbClIqmU: ええとすいません。仕事が忙しいのでROMってました。

まず、私個人の意見であった「禁止事項ログの意義」について皆さんに混乱を招いたことをお詫びします。
まずこのログを作る意味や、「こういったログにしたい」という意見からまとめた方が良かったですね。

私自身は、「初心者が何をしたらいけないのか理解しやすいコンテンツを作る」事が第一義です。
ですから２７氏やぷらねっとさん、浅葱さんが仰るような
「反則事項に関する考察や議論はしない」という前提でもまったく構いません。

もしそれで、反則事例集を作成してその上でコンテンツに不満が多ければ
改めて他のやり方を模索してみる、という形でもいいんじゃないでしょうか？

なお、１１氏のように私の判断に任せるのは不服、と考えていらっしゃる方もいるようですし、
このスレッドに参加するのは今回を最後とさせていただきます。
無駄に荒れる原因を作り、議論が停滞したりコンテンツ作成に障害が出ることこそ恐れますので。

ただ、こちらの作業に今後参加しないというわけではありません。
皆さんご承知の通り、この作業は(どういった内容を盛り込むにせよ)労力と時間がかかります。
事務的な作業や過去ログからの抽出
(ぷらねっとさんの提案された、「過去ログから"反則""強制憂慮"という単語を検索していく」やり方なら
私見の入る余地はないでしょうし）
等には積極的に参加していきたいと思っています。
36：匿名希望：2006/03/25(土) 13:13:27 ID:Ce08a5Rk: 現在の状況はこんなところでしょうか？

１．話数、適用されたルール、理由、村の日付、該当する発言、キャラクター名どこまで書くのか？
２．強制憂慮にならなかった事例は取り上げるのか？
３．ページ自体を作るか何もしないか？

議題も大体出たっぽいからページ作るならアンケート実施するなり
仮設ページ作って反則の集計やるといいです。
37：匿名希望：2006/03/25(土) 13:35:58 ID:ljoSizZA: 第２のルールブックにするつもりはないと
言われてはいますがそうなる気が普通にします…。

・そうならないためにどういう策を講じて下さるのか。
・試合へのトランバックをする意味（ルールページにはないわけですし）

が聞きたいかなあ。
よほどしっかりした人が中心になって物事を進めないと、
過去に反則と裁定されたことのあるものは全て
ほぼ反則扱いになりそうです…。
極端に禁止事項が増えますね。
誰かが言ってましたが【占い発言順を希望する】も反則となった事例が
あるはずなので事例集に載れば、
どこかの試合でそれをした人がいたら
まとめページによると過去に反則裁定されたらしいから憂慮と
問答無用になりそうですよね。
それ以前にこの行為自体、反則に該当しないと思ってる人がいても
反則扱いみたいなものになってしまうわけで。
そういうのを偏りない公平な事例集なんて作るのは至難ですね……。

その辺りは誰が主催で責任を持ってるのか非常にわかりにくいのですが…。
38：匿名希望：2006/03/25(土) 13:45:07 ID:uuvRRcuI: 横レス失礼。

＞【占い発言順を希望する】も反則となった事例があるはず
これ、本当でしょうか？
私の記憶が確かならこれはオヤシロ様が反則で無いと明言されている事のはずですけど。
細かいことは覚えていませんので何話の何処とすぐに指定できるわけではありませんが、
お疲れ様会で明言されたことを記憶しています。
39：匿名希望：2006/03/25(土) 13:52:37 ID:ljoSizZA: 過去に反則したＰＬをけなしたいわけでもないでしょうが、
結果的に２００、３００話前の反則を
また話題に上らせてどのＰＬがどんな反則をしたのかを
事例集と称してトランバック可能にするのは
かなり高い可能性で不快に思う人がいそうな気がしています。

話数ではなく事例だけを公平な態度で紹介するのなら
意義はかなり高い計画だと思いますが。
明確に普遍性のある反則裁定はオヤシロさまが
下されたのだけでしょうからオヤシロさまの
発言はわかりやすく引用して欲しいかも………。
40：38：2006/03/25(土) 13:58:34 ID:uuvRRcuI: 追記です。記憶に該当した部分を発見したので報告しておきます。
第202話　『三途の川の向こう岸編』　6日目（お疲れ様会）より
＞オヤシロさま（ＧＭ）　　　　　　　　　8時25分　　2005/9/7(水)
＞できたらこういう順序で発表して欲しいぐらいはいいだろ。
＞憂慮先代行は検死発表の後で言えって普通に言ってない？
この部分ですね。順番をつけて言って欲しいことを希望することは構わないだろうと明言されています。
41：匿名希望：2006/03/25(土) 13:59:20 ID:ljoSizZA: >>38
私も確かそうだと記憶していますがやっぱりオヤシロさまの発言がありましたか失礼。
確かこの間の１周年の時の試験問題でも
反則ではないと書かれていたはずですし。

別に議論する気はないですし、
これはオヤシロさまの裁定が出る前、その頃にこんなことを書いた人はいなかったことを
くれぐれも追記してからご質問にお答えしますけど、
１６３話知恵が確かこの理由で強制憂慮相当ではないかと。
42：匿名希望：2006/03/25(土) 14:02:50 ID:ljoSizZA: 私みたいなのではやはり事例集を作るのは厳しいですね。知らないことが多すぎます………。

まあ作る人は頑張って下さい。
よほどのＰＬさんでないと難しいでしょうが。
失礼しました。
43：38：2006/03/25(土) 14:20:57 ID:uuvRRcuI: ＞ljoSizZA氏
一応該当個所に目を通してきました。
確かに鬼側が順序指定を理由に強制憂慮としていますね。
でも、反則の根拠がありていに言って「むかついたから」なんですよね。
これって鬼側が完全に恣意で使って良い反則理由なわけです。
そうなると、「むかつかない表現でなら」順番を指定することは可能だと言う事になるんじゃないかって思います。
つまるところ１６３話の知恵が強制憂慮となったのは「占いの順番を指定したから」ではなく「鬼をむかつかせたから」になると思います。

こういう風に誤解されやすい事例があるわけですから資料化するのであればちゃんとした形でして欲しいとこのスレに関係する話題でしめさせていただきます。
横槍失礼いたしました。
44：36：2006/03/25(土) 14:30:58 ID:Ce08a5Rk: もともと反面教師ログのコメント欄でトランバック機能に近い物が付いていました。
現在はコメント欄がなくなって参考になる物が皆無あっても探すのがとても困難な状態です。
ある程度の主観的な意見が入らないようにすれば反則をまとめるのは問題ないでしょう。
労力が問題だと言っている人もいますが協力者が１０人いれば３時間で終わる作業です。
人が少なくても締め切りはないからちょっとずつ作っていけばそのうち完成するので問題ない。
あんまり深刻な問題はないんじゃないでしょうか。
間違った判断はその場その場で対処すればいい訳だし何もしなくても起こりうる状況だから
反則自体の発生率を下げるのは間違いじゃないです。
45：匿名希望：2006/03/25(土) 14:34:38 ID:ljoSizZA: いえ、あんまりトランバックはしたくないのですが、
梨花05年8／12などより占い順を指定したことが
鬼なら言えない発言であると判断しての憂慮に見えるのですが……。

むかついたと言う理由だと知恵の発言は
『一つ希望があるとすれば、竜宮さんには古手さんの後に発表してもらいたいね』
これだけですから、確かに竜宮レナのリアル事情を鑑みる気遣いのない
発言には見えなくもないでしょうが……。
これに梨花たち鬼側がむかついたから強制憂慮と言うのは……………

まあ過去の事例なので無駄に議論はしませんが。
発言する時には気遣いが必要だとの指摘には全面的に賛成です。

まとめをされるのなら頑張って下さい…
46：匿名希望：2006/03/25(土) 14:38:42 ID:ljoSizZA: 時間を書き忘れた…。
０時４５分ですね……

あと過去にトランバック機能みたいなのがあったから
やっても良いというのは違うかと。
反面教師ログのコメント欄は削除されたわけですし。

ちなみに私は自分がした反則にトランバックされると非常に不快なので
苦情は言うと思いますが…
47：匿名希望：2006/03/25(土) 14:45:25 ID:ljoSizZA: 反面教師ログ自体、今なら設置する是非を問うと
意見がわれそうですし。
昔だから勢いでできただけなんじゃないのかなあ。

以前はトランバックみたいなのがあったから良いでしょって思想は、
以前はこの理由で反則してるログがあるんだから反則にしても
良いでしょって考え方と同じに思うのですが。
判例主義の主張はさておき、私は鬼の個々人は自分の考え方で反則を裁くべきと思いますけど。
（そしてこういう考え方の人の前に事例集を出すとどうなるかは目に見えてる気がしますが…）
48：36：2006/03/25(土) 15:12:15 ID:Ce08a5Rk: >>47
個々人の判断で裁くのはここで議論している人達はみんな同意しています。
ただ、慣れていない人にいきなり反則か判断しろと言っても無茶なことであって
そういった人の為に参考になる物を何も作らなくても良いというのはゲームの為にあまりよろしくないのではないでしょうか？
49：16：2006/03/25(土) 17:09:20 ID:yv8yQ6ig: ちょっとはき違えていたのですが、
ぷらねっとさんやSNagさんの意見を見る限りですと、
このスレの目的は

「初心者向けの反則やマナー云々に関するWikiページの作成」

ということでよろしいのでしょうか？
それでしたら反則事例集とかよりは
「初心者が陥りやすいミス」等の題目で
いわゆる初心者の手引きみたいな
ページを作成してみてはいかがでしょうか？
これならＰＬ名が絡むこともないですし、
しかも反則事例集に対して大幅に少ない労力で
作成出来るかと思います。
多くの皆さまが言われている、第二のルールブック云々
という懸念もこちらなら問題ないのでは無いでしょうか？

ご意見お待ちしております。
50：匿名希望：2006/03/25(土) 17:51:06 ID:ljoSizZA: >>48
反則がわからないならそもそも試合に参加するべきではないです。
それはひぐらし人狼をプレーする上で大事なルールをまだ理解するに到れてないわけですから。
本人も迷惑以前に勝てないでしょうし、周りも不快なだけかと。
そこは本人が理解することが先でしょう。
ルールの頁をきちんと納得がいくまで読んで来て下さいとの話です。

反則関連を解説して理解しやすくするならとても良いことでしょうが、
作成上の注意点は数々あるわけです。そこが気になる。
>>49さんの言われている方法なら作成には賛成しますよ。

個々人が判断すべきとわかっておられるなら、
行うべきは理解を助けることであって
初心者に何かの解答を提示することではないはずです。
（そして解答を示せるのはオヤシロさまだけですから）

事例集はどちらかと言えば判例集的になってしまい前者というより後者の役割を担わないだろうかと心配しています。
51：36：2006/03/25(土) 18:31:57 ID:XJRQYhmU: >>50
ちょいと聞きたいんですが・・・
なんで事例を示すことと解答を提示することがイコールになるんですか？
52：匿名希望：2006/03/25(土) 18:59:08 ID:ljoSizZA: 事例を示すことがイコールで解答にはなりません。
なるとも断言していないはずですが……

>>48で馴れていない人に反則を判断できないから
それを助けるものを作りたいと言われています。
まず反則か判断できないのがＰＬとしておかしいので
そこは判断できなくてはいけませんが。
判断できない人に過去の事例ではこういう扱いをしましたと
リスト化して示すことは相手は判断できない人なのですから
『じゃあ自分もこれは反則にしておこう』と安易に選びやすくないでしょうか。
これはどちらかに分類するなら解答を教えることに近い気もしますが。
自分で判断できる人ならいらないわけですし。
また人ＰＬの時もあれは事例集にあったから反則になったことがある＝憂慮で自治しないと危険となりそうです。
これが散々論じられている第２のルールブック（ｗｉｋｉにある事例集のは全てほぼ反則扱い）現象かと思います。
一度でも反則裁定を受けたものはほぼ反則に等しくなってしまい
グレーゾーンは全て黒扱いになってしまいます。

事例を示して反則の考え方を教えるならそれは
49さんの言われている形な方がが良いかと。

事例集を作成する上でそこはかなり注意が必要です。
つまり何かの解答を提示するのではなく、誰か作成者の思想を反映させるのでもなく、
事例に対する偏りなく幅広い意見をまとめて
判断の参考資料として貰うのが意義らしいので。
初心者の考え方を自分色に染めるおかしなページであっては
いけないでしょうから。

長くなったので簡潔にお答えしますと
事例集は、判断に心許ない初心者は『事例があった＝じゃあ反則で』との解答集に
なりやすいのではないかと危惧しています。
そうならない様に頭の良い人が万全の備えをして書いて下さるなら事例集自体に反対はしません。
53：36：2006/03/25(土) 19:41:38 ID:XJRQYhmU: >>49
＞初心者の手引き
それをやるとしてもやっぱり今までの反則を集めるという過程は避けて通れない物だと思います。
初心者にもある程度反則を理解させるには反則発生時の流れをログで理解してもらうのが不可欠だと思うんです。
口で言うだけじゃ伝わらない物ってやっぱりありますから。

>>52
事例のまとめ自体には反対ではないと言うことですね。分かりました。

＞判断に心許ない初心者は『事例があった＝じゃあ反則で』
えと、あなたと同じサイドで実際にこういったこと言う人がいたらどういった対処します？
54：匿名希望：2006/03/25(土) 20:16:26 ID:ljoSizZA: >>53
＞口で言うだけで伝わらない
それなら何故オヤシロさまはルール説明のページに
ログへのトランバックをされていないのでしょうか。
それとも現行のルール頁への異議申し立てなのでしょうか。
ログに触れることは絶対に必要なわけではないと思いますね。

＞作成には賛成
別に賛成ですが今のままの雰囲気なら反対です。
きちんとしたものになるとはとても思えませんから。

＞そんな人が参加した試合にいたらどうするのか
質問の意図を計りかねますので答えるのも面倒ですが……。

その人が自分の意思できちんと反則だと判断した、
もしくはログを読んで自分も強くそう思った、
考え方は一緒だった、よく考えた上での結論だ

と言うのでない限り、己の裁定を背負うのは全て己の責任だから
参加者としてわからないでは許されないこと、
きちんと自分で判断する必要があることを説明して
『もう一度、考えてみて下さい』と言いますね。
あくまで他人の意見を参考とすることが悪いのではなく
自分の裁定を下す責任を放棄しようとしている人にのみ話は限られますが。
55：匿名希望：2006/03/25(土) 20:24:47 ID:ljoSizZA: 誰かを反則だと断罪するなら
鬼ＰＬはその責任を背負わなければいけないとただそれだけです。

その人が誰かに従属や追従するとの結論を
選ばれることは否定しませんが、この件については、
『同じ参加者の○○さんが言ったから強制憂慮にした。文句は○○さんに言ってくれ』
もしくは『過去のログでこういう裁定があるから過去の試合参加者の××さんに苦情は言ってくれ。自分ではわからない』
で済まされる問題ではないと考えているからですね。
56：夜華：2006/03/25(土) 21:10:17 ID:I3ZWpg9k: 制作についてですが作るのならば、これからの村で反則があった物で、本人が載せても良いと許可した物だけを載せて行くと言う事は出来ませんか？

過去の反則をした人の許可も取らず、既に解決した事なので蒸し返さないであげて下さい。
勝手に載せて、他の人から訳も分からずに何かを言われたり、思われる、反則を犯した人の精神的苦痛や心境を考えてみて下さい。
例えば、私の反則を勝手に載せられて、知らない人から文句を言われたら嫌ですし、訳も分からないし、もう人狼をやりたくなくなってしまうでしょう。
こんな風に多くの人に被害を与えて行くかも知れません、だから私は絶対に過去と無許可での掲載は反対します。
そんなつもりで作ったのでは無くても、今のやり方では被害者が少なからず出るかもしれません。

取り合えず今はこんな所ですかねぇ。
57：36：2006/03/25(土) 21:21:31 ID:XJRQYhmU: >>54.55
＞なぜルール説明にログをトランバックしないのか？
・反則の性質上機械的な作業が困難
・ＧＭの立場上特定の村を贔屓に扱えない
・オヤシロさま１人で反則を全て集計するのは生活に支障が出る。
私の推測ですが理由はこれで十分です。特に３番目。

＞鬼ＰＬはその責任を負わなければいけない
＞『同じ参加者の○○さんが言ったから強制憂慮にした。文句は○○さんに言ってくれ』
＞で済まされる問題ではないと考えているからですね。

私が考えていることと大体同じで良かったです。
この件に私が賛成している最大の理由として今まで一緒に参加した約４０の村に>>54.55氏の仰ったことができない人が
ほとんどいない、いても１人か２人までだと思っているからなんです。
多分、「ここで反則だったから」という理由だけで反則を通そうとしても他の参加者がそれを阻んでくれると思います。
この点についてはあなたが参加した村でも同じことが言えると思っています。

もしも現時点で問題が解決されないのならどの辺りまでなら平気なのか教えていただけないでしょうか？
58：匿名希望：2006/03/25(土) 22:17:43 ID:SJ4AWLTc: 根本的な事なのですが･･･。
参加者は、ルールブックを本当に読んでいるのでしょうか？
（これは全ての人に対してです）
ルールブックをちゃんと読んで理解をしているのならば、
そもそもこのようなスレすら必要もないわけなのですけど。

それでも起こってしまうのは、理解した【つもり】、もしくは理解【せず】に
参加をしている人のような気がします。
もちろん、一概にこれだからというわけでもないですが。

ルールを理解をしているならば、システムコピペなどは起こらないはずですよね。
理解していても起こる反則っていうのは、個々の考え方の違いなどで起こることだけだと思ったんですよ。
ひぐ狼のような鬼を見つけるようなゲームならではの反則と言えば、【過剰な煽り】などの
乱暴な発言などくらいで、このほかに起こるなんて思っていません。
それ以外で起こるのって、本当にルールを【理解しているの？】かが気になります。

それでも現状では反則が起こっているのは事実なんですよね･･･。
しかも【初心者】だけではなく【中級以降の人】たちも起こしていると。
そういった意味では、経験が多くても意味がないのかもしれません。

いくら経験が豊富でも、本当の意味で理解していないとやっぱり反則は起こり得るもので
このようなスレがないと個々のPLさんたちは反則をしないように気をつけるという心構えを
持つ事はできないのでしょうか。

とても気になります。
59：匿名希望：2006/03/25(土) 22:26:28 ID:hLGa4vVw: 正しくは、ルールページ作成の際にログをトランバックされていないことですね。
今のルールページの例文の反則はほとんど実例があったものばかりですから。
トランバックがあった方が理解しやすいかも知れないのにそうなっていないこと。
そして、それはオヤシロさまの都合ですからどうでもよくメインは、
トランバックなどなくても注意を喚起することは可能であることはルールページを見れば明らかという点です。

ですから、トランバックが必要だとは思えません。
むしろ名乗り出て下さった>>56さんには感謝したいですが、
あぁいう蒸し返しによるデメリットの方が大きいでしょう。
事例集にトランバックがあることだけでも実施は反対ですね。

＞ほとんどいないか、いても１人か２人
私はそうとは思っていません。
みんながルールをそれだけきちんと理解できているのなら、
そもそもこんな風に条例集をつくろうという動きさえないはずですし。
みんな自分で判断できるのなら作成自体が不要かと思いますよ。
私も>>58さんの意見に同意です。

そして、仮に>>57さんの主張が正しいとしても、その話は鬼サイドだけの話ですね。
４０話に２人なら、多くても２００人に２人ほどでしょうか。
大げさに言って１００人に１人の人側ＰＬは事例集を鵜呑みにして表で反則指摘をする危険性があるのではないのですか？
それってけっこうすごい影響のあることを企画しているという自覚が企画者にはあるのでしょうか。

＞どの辺りまで平気か
・トランバックがない。あっても同意した人だけ（そんなことして欲しくない人を不快にさせないため）
・読者におかしな影響を与えず客観的な情報を伝える（個人の思想を反映させない様に最大限の注意を担当者は払う）
・反則は判例をそのまま適用すれば良いものではないであろうこと（私はそう思っている）を十分に伝えること
・無駄にグレーゾーンの反則を黒扱いに増やしてひぐらし人狼界への参加のハードルをあげないこと
・問題が起きたと考えられる時にはどう対応するのかしっかりした考えがあること

今、思いつくだけでもこの５点が守られていれば作成には賛成ですし、必要なら拙僧ですが協力さえ惜しみませんよ。
（ついでに、責任者が誰なのかははっきりして欲しいところですけどね。）
60：36：2006/03/25(土) 23:34:32 ID:XJRQYhmU: >>58
現時点で起こっていることに対して自主性に任せますって言うのはやっぱり無理な話で
みんなで何かの措置を講ずるのは必要なことと思います。

中級者以降に関してはどちらかと言うと「これぐらいなら大丈夫だろう」的な考えで発言されている気がします。
予防策として事例を見やすくしておくのは効果があると思います。

>>59
私が今までに参加した村で反則が起こった回数は５回
200人に2人で計算するとその該当する人が参加した回数は４０話中に5.2回
これだけなら現状と何ら変わらないことになりますが事例を鵜呑みにする人に関しては
ここからさらに反則が発生する村に当たる確率が引かれる訳ですから鵜呑みにする人が反則を指摘する可能性は
４０話中に0.65回、今まで反則していた人が１人でも減れば十分お釣りが来る数字です。

どのぐらいまで平気かという点は了解しました。私はその形で作る方向で考えようと思います。
61：匿名希望：2006/03/26(日) 00:40:25 ID:z8dw46NA: 参加者募集をされているみたいなのでｓａｇｅ進行で･･･

ふと思ったのですが…過去の物に関しては蒸し返すこともないと思うので事前の承諾が必要かと思いますが
組織ができてから現在進行形で起こった反則に関しては嫌な人だけ拒否という形にしたらどうでしょうか？
62：匿名希望：2006/03/26(日) 00:45:13 ID:z8dw46NA: すいません、更新した後ｓａｇｅにするの忘れました。
現在４５４話で参加者募集がなされている模様なのでお暇がある方は参加者募集も見て上げてください。
こんな話をしていてもたまには息抜きしないと息が詰まってしまいますよ。
63：匿名希望：2006/03/26(日) 08:14:16 ID:HHv7IxhU: >>60
主観のデータは客観性に欠けますが、
その計算が正しいと仮定するなら４０話中５回の反則を実例集の力で
４回にまで反則発生率を減らせればお釣りがくるわけですか。
そうでない限りは実例集の為所で初心者のグレーのスルーがなくなり
逆に反則が増えたとか５回に１回は実例集が悪いんじゃないのと苦情を言われても仕方がないわけですね。

>>61
告知の方法がないかと思います。
ＢＢＳを見ない人はある日から突然、反則の記録がとられていて
ｗｉｋｉにも自分の試合へのトランバックが残る事態に
無理矢理同意させられていることにならないでしょうか。
断れば良いと一口に言っても、
組織発生以降なのにリストにない＝断った、が明らかになり印象が悪くなるから
断りたくても断れなくなってしまうのでは？
64：36：2006/03/26(日) 10:24:07 ID:j1./sa3g: 私も練習ページいじって項目を付け足してみました。
ページを作ること自体に反対の方はいないみたいなのでページを編集しながら議論していきましょう。

>>61
現在進行形で起こっていることでしたらわざわざ事後承諾という形を取らずに
ＢＢＳや村ページで同意を求めるような形にすればよろしいと思います。

>>63
質問なのですが、グレーというのは反則と取られても文句の言えない発言だからグレーなのでしょう。
それを指摘することになにか問題があるのでしょうか？
65：58：2006/03/26(日) 11:31:36 ID:ubBTIINU: >>60
確かに現在起こっている事に関しては自主性にまかせると言っても
本人が認識をして改める気持ちがなければ無理ですね。

>中級者以降に関してはどちらかと言うと「これぐらいなら大丈夫だろう」的な考えで発言されている気がします。
予防策として事例を見やすくしておくのは効果があると思います。

これに関してなのですが、「これぐらいなら大丈夫だろう」という考えを持つ人がいるのですか？
持つ人がいるなら本当にルールを理解しているようには、到底思えないと感じました。
初心者に対してある程度のルールの追加に例を提供する分には良いとして、
中級者以降に対しての予防策の事例というのは賛成であっても、不思議に感じてしまうところでもありますね。
しかしそれで反則がなくなるのなら、それでも宜しいと思います。

一度、今までの書き込み見てきました。
読んでて思ったのは、ここで議論している人は反則行為を行っている人は少ないのではないかなと思いました。
もっと簡単に言えば、【反則をしていない人が議論している】です。

「私は反則したことあるから、意見言いにくいなぁ」って思う人もいるかもしれませんが、
できれば、みんなと一緒に話をしてもらいたいですね。
66：36：2006/03/26(日) 12:47:01 ID:pUPYH6fg: >>65
確かに私は反則一回もやったことありませんし我慢するほどルールが難しいとも思いませんね。
反則した人の意見も聞きたいところですがここでの議論も基本的には自主参加で
参加者は選べない状態です。できることはやっときましょう。やる気のある方はきっと参加してくれます。

以下は自分がルールを読んだ後いつもこのスタンスでゲームやっているのですがこれどう思いますか？
私はいつもこんな感じで今まで反則について意識して我慢したことなんてないんですけど。

『このゲーム内で起こる全ての事象はゲーム内でのみ解決すべきであり、
　ゲーム外の要素は勝負の要素として持ち込まないことが望ましい。』
（補足、投了や反則など一部のシステム的な物もゲーム外に含まれる）
67：匿名希望：2006/03/26(日) 13:27:32 ID:HHv7IxhU: >>64
ＢＢＳやｗｉｋｉを見ないＰＬからどうやって同意を得るのかは謎ですが。

まずグレーの定義に相違があるのかも知れませんが。色々なことを踏まえつつ回答しますと。
（質問態度が不快な面もあるので答えるのも面倒ですけど…）

グレーは反則ととられても仕方がない発言である一方で、反則か否かで意見の別れているものだから黒ではなく
グレーな発言と呼ばれているのではないでしょうか。どちらにもとれる気がする判断の難しいラインのことです。
そしてＰＬがグレーの発言をどうするかは個々に任されているはずです。事例集には任されていません。

人側ＰＬは明確に反則だと判断しない限り迂闊に反則指摘を表でするべきではありません。微妙なラインなら鬼の判断で何もないとされることに賭けるべきだからです。
これは確か表で反則か否かを迷うのは人ＣＯ相当とのオヤシロさま裁定が出た話数のお疲れ様会で触れられていたはずです。
申し訳ないことに今の時点では話数がわかりませんが必要なら後でお伝えすることも可能かと思います。
ですからグレーをほぼ黒相当に事例集によってされてしまってはスルーになったはずの行為まで人側がスルーできなくなる可能性のあることをご理解下さい。
そして反則裁定を現在よりもさらに厳しくしてしまい現行のバランスを崩壊させるのだと言う点にも留意していただきたいです。

そして仮にグレー発言を全てほぼ反則に等しいとして扱われる場合、
それは学ぶべき反則相当の事例を過度に増やすことに相当しないでしょうか。
今のＰＬなら何とか対応できるかも知れませんが、新規の参加者に
現行のルール頁+事例集の反則を全て理解してから試合に参加してくれと言うのは『ひぐらし人狼は難しいゲームだから私には無理』と
過度に参加のハードルを高く見せてしまう危険性とバランスをとる必要があるかと思います。

また過去にある鬼は黒と判断しただけのグレー発言を全て黒扱いされ、
初心者や中級者へその様に教え込まれる行為はそれを白だと思っているＰＬにとってみれば
事例集の存在のために無理矢理グレーを数の暴力で黒扱いにされれたと感じ決して気分の良いものではないかと。

１ＰＬがグレーとされている発言を全て黒に分類しなおされるのはいかがなものかと。やはり第２のルール頁を作りたいのかな………。
68：61：2006/03/26(日) 18:26:02 ID:Vz7sQegY: うーん、確かに事後承諾にすると拒否しにくい状況になりそう。
やっぱりどこかで同意を得られるように勧誘（？）するようにするしかなさそうですね。

36氏と67氏の議論がどうも噛み合わないと思っていたんですけどこれって
「ページを見る人を信用しているから大丈夫」と「ページを見る人が解釈を間違えるから反対」
って考え方の違いが根源にありそう。
自分としては間違えるかどうかより集団心理が働いて表で反則を指摘する人が圧倒的に少ないってのが気になるんですよね。
改善されるなら>>59の『＞どの辺りまで平気か』で言われているぐらいだったらやってもいいんじゃないかな。
69：58：2006/03/26(日) 18:40:27 ID:ubBTIINU: >>66
>『このゲーム内で起こる全ての事象はゲーム内でのみ解決すべきであり、
　ゲーム外の要素は勝負の要素として持ち込まないことが望ましい。』
（補足、投了や反則など一部のシステム的な物もゲーム外に含まれる）

私は、深く理解できるような頭を持っていないのでうまく答えられませんけど、
ゲーム中に起こるものは、このとおりゲーム中に解決したいですね。
しかし、このゲーム中という部分で解決できる時とできない時のどちらかというと、
【できない】と思ってます。

そして、ゲーム外の要素という部分で反則などをしたとしても、それで勝ち負けを決めるのは
望まないというならば、それは間違っていると思います。
それを認めてしまったら、多少反則をした【ところ】でという考えを持つ人ができてしまいます。
そのような人たちは、他の人に注意を受けて真面目に考えるかというと、【考えない】と思ってますから。
【投了】というのは、ゲーム外で考える事はできません。鬼側がなぜ投了をしなければいけなかったのか？
その辺のことも全て考え、理由を理解していれば、これだってれっきとした勝負の要素になります。

【反則】というのは、行ってはいけないことです。それを行った人には、それなりのペナルティが必要です。
そのペナルティの要素に勝ち負けも含まれていると思います。
70：36：2006/03/26(日) 19:47:52 ID:ItWlH2z2: >>67
事例集はあくまで参考資料として置いておく物であってその村の判定が
自分の考え方と違えば何もしないで下さいという形で作るべきだと考えています。
事例集が断定するという考え方は私も間違いだと思います。

グレーの認識にはちょっとズレがあったみたいです。すみません。
グレーの物でもクロと成り得る要素がある以上ルールからの引用によって反則を取ることは可能です。
勘違いしていたのは指摘の方法が曖昧な状態で指摘することだったみたいです。
この件に関しては反則の指摘の方法と対処の仕方を盛り込むことで対処できると思われます。

ただ、補足説明等で境界線の微妙な判断を説明するのはある程度公共性のある場所で話し合って決めないとダメそうですね。
話し合いをするのはオヤシロさまの許可がいるでしょうから事例集で中立性の高い物を作るのは難しそうです。
これについては現時点で諦めます。中立性と正当性を保つために話し合いができないなら作成は少し無理があります。

>>69
すいません、私の言い方が悪かったです。

>>66は反則をしない心構えとして有効だと思いますか？という趣旨での質問でした。
私は『ゲーム外要素による戦況の変化の抑制』と『不快な行動によるゲームの質の低下の防止』の２つが
反則をしないために大事なことだと考えているんです。
文面そのまんまという訳ではありませんがこれに類するようなことを記載したら反則予防になるのではと思ったんです。

ゲーム外の要素を持ち込まれたらゲーム外の物で対処するしかないというのは私も同じ考えです。
むしろ対処しないと悪い結果になると思います。
71：36：2006/03/26(日) 20:03:56 ID:ItWlH2z2: >>68
私の考え方は「信用しているから大丈夫」とはちょっと違いますね。
むしろ間違いが起こることが前提で考えています。

考え方としては
今回のことはあくまで反則を『減らすこと』が目的であって『なくなる』とは思っていない。
話しても分からないような人は基本的にいない。
また、今回対象としている人は話して分かる人でかつ反則をするかしないかの境界線に立つっている人。
間違いが起こったとしても私だけではなく信用できる人、頭のいい人がたくさんいるから
みんなで協力すれば最終的に良い結果が出せると思っている。
こんな感じです。
72：匿名希望：2006/03/26(日) 20:57:52 ID:HHv7IxhU: >>70について私では理解が難しい様なので当方の不明にお付き合いさせてしまうのならばまことに失礼で恐縮ではございますが、もし気が向かれればで構いませんので改めてご教授してやって頂ければ愚か者の理解の助けとなり多大に感謝します。

>>48では『慣れていない人にいきなり反則か判断しろと言うのは無茶なので参考になるものを』と言っておられるのに対して、
>>70では『事例集はその村の判定が自分の考え方と違えば何もしないで下さいという形でつくるべき』とあります。
この２つを並べてみた時、事例集は結局、自分で判断できる人のためなのか、判断できない人のためなのか
果たしてどちらのためと>>70さんは考えておられるのでしょうか。
>>71の内容に重複する件でしたら繰り返しはご不快かも知れませんが何卒よろしくお願いします。

また、こちらは質問ではないのですが昨日>>60で考えると言われた５つの方向性を
２４時間も経たない間の>>70では十分な時間、多数できちんと考えることもせず早々に無理と結論付けられて放棄するとの意味の発言に見えました…。非常に残念です。
この調子では明日には「やっぱトランバックもないと無理だね」と言う事態にでもなるのだろうかと心配しています。

反則を減らしたいとの心意気は素晴らしいと思いますが
それは誰もが持っています。私にだってあります。
事例集があれば反則の発生率は明確に減ると言うのなら両手を上げて喜び賛成するでしょう。
しかし実際は作成すると反則は幾分か減るかも知れませんが他の問題が見え隠れし、現時点では賛成しかねます。
「とりあえず動き出せば誰かが協力してくれて成功するだろう」との
見切り発車的な展開にも『それで作った本人は自己満足できても迷惑するのはこっちだ馬鹿やろう』としか思えません。
急がば回れと言いますし、まずはログまとめや組織だてるところから少しずつ始められては如何でしょうか……。

否定的な意見ばかりでも何ですし。
白黒がはっきりしない裁定についてはなるべく公平に白派と黒派の意見をまとめたり、
オヤシロさま裁定なら白黒ははっきりしていますのでまずはそれだけまとめたり、
事例集の数的膨大化を防ぐため発生頻度の高い事例（３００話で１回の事例より４回を優先させた方が効率的）から書かれてみては？
73：36：2006/03/26(日) 23:07:10 ID:ItWlH2z2: >>72
すみません、自己完結で終わるのはみんなを信用してない証拠でした。

私が感じた問題点は
・意見の偏りを防ぐために誰でも参加可能なＢＢＳが良いが荒れる可能性があるのでオヤシロさまの承諾が必要
・場合によっては削除が必要になる場合があると思われるがオヤシロさまは今忙しい時期なのでそれができない。

ただ、反則の判定に関する是非を問う議論はこの場所ではできないのでダメだと思いました。

一応考えた荒れないための予防策
・議論に参加するための条件をＰＬ名必須、一回以上お疲れ様会まで試合に参加したことがあることを条件にする。

＞判断できる人のためか判断できない人のためか
私は判断できない人が判断できるようにするための物という考えなので主に判断できない人のためです。
ただし、自分で判断しなければならないというのはまた別の問題でこれについては妥協すべきではないと考えています。

議論参加者に偏りを出さないためにもＢＢＳでの議論が必要なんですけど
反則に関する議論ができないので中立性のある選別や意見のまとめができない状態なんです。
オヤシロさまの裁定が出たログにも蒸し返しという問題が着いて回るのでせめてこっちの方だけでもなんとか目を瞑れないでしょうか？
74：匿名希望：2006/03/27(月) 03:11:47 ID:ySl88SnQ: >>73
まずは返答の方、ありがとうございました。感謝です。

『自分で判断できない人のための自分で判断して下さいコンテンツ』といういささか矛盾をはらんでいても妥協できないものと理解できました。
しかし、私個人について言えば方向性としてはそれの方が圧倒的に賛成しやすいです。作成は大変だと思いますけれど……。

＞目をつむれないか？
そんな決定する権利はないので私ではなく全体への質問とは思いますが
そうでない可能性も踏まえつつ一応は個人の意見での回答をば。

オヤシロさまが結論の裁定を出されたものについても反対意見を持つ人がいて、その人の発言権を守るために
ＢＢＳにおいて試合を紹介し話を蒸し返し反対派の意見募集も公平に行うべきとのご意見でしょうか？

確かにオヤシロさまが裁定されていない事例については、反則裁定さえ白黒は参加したＰＬの判断でわかれる可能性（※自分が鬼なら反則にはしなかった！）がありますので思想統制とならない様に最大限の注意は必要だと思いますが、
オヤシロさまが裁定を出されている試合について異議申し立てのある人が全くおらず絶対に０人だと言うわけではないものの
ルール設定者の神様の判断ということでＧＭですからその決定に参加者は基本的に従う方向で考えても問題ないのでは。
（別にＧＭだから盲信しろとは言いませんが意味もなくＧＭの決定を無視してたらゲーム崩壊しますよ……）

よって『蒸し返し』についてですが、
反則者を不用意に傷つけるべきでないのは言わずもがな、またＧＭ見解の結論が出ている点でも
蒸し返しをする必要性がないのではないかと思いました。

『話数などは省略しつつ、話の概略を短文でか問題となった反則のテーマを一文で述べ、
あるのなら反則行為への白派と黒派の意見を少し紹介したあとでオヤシロさまは最後にこういう理由でこういう結論を下されました』
（手間でしょうがオヤシロさまの解答だけより考え方があった方が判断力を培うのに良いかと思いました。必須ではありません）
と紹介するのはそんなに問題がある行為なのでしょうか。
私はオヤシロさまが結論を出されたものについてはそんな感じで十分良いと思っている人間なので申し訳ないことによくわかりません。
75：匿名希望：2006/03/29(水) 21:25:19 ID:h/UjrhEQ: ずっと引っかかっていたんだけど>>1が聞きたいことって反面教師ログの補助的な物として
反則関連の資料が　『　あった方が良いと思っている人がどれだけいるのか　』　であって
内容についてはかなり大きな幅で変える意思があるってことでしょ。

必要と思っている人がいるかどうか全然分かっていない段階でページを作るのはちょっと順番が違うんじゃないかな。
ＢＢＳじゃ必要と思っている人がどれだけいるか分からないからまず今の状況を変えるべき
と思っている人がどれだけいるのかということから調べないといけないと思います。