ひぐらし人狼開発スレッド　その２

1：T.King(管理人)★：2005/06/20(月) 23:02:40 ID:RwA.83iU: ひぐらし人狼の開発に関するスレッドです。
ルールの検討改正シミュレーション、議論と、
プログラミング、サーバー等の技術的話題等です。

人狼BBS等の経験を持つ方、技術的知識を持っている方はご協力下さい。

「今サーバーが落ちている」等のその時々の細かい話題は告知・報告スレへ。
2：T.King(管理人)★：2005/06/21(火) 01:47:55 ID:vZaBx40Q: まとめページのシナリオごとのページやっぱり必要ないと
思うのでなしにしましょうか。スレだけでいい気がします。
3：T.King(管理人)★：2005/06/21(火) 09:25:25 ID:vZaBx40Q: シナリオごとのページwikiで残したいと思ってる人いる？
コスト対効果が全く見合ってないと思うから廃止とするつもりだけど。
作るならそれだけのために第三のwikiにしないとノイズとして
大きすぎるしね。
4：T.King(管理人)★：2005/06/21(火) 19:18:48 ID:vZaBx40Q: ようやっとサーバーからメール送信する方法がわかったので
IDをメアド登録制にできそうです。
5：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 09:22:14 ID:kvZMEpZg: 人サイドの能力が上がってくれば現行のルールでバランスしそうな
気がするのだけどやっぱり無理なのかなあ。
どうしても天然ＫＯＯＬな人１人ぐらいいて人サイドの
強さはその人が天上になっちゃうからだめなのだろうか。

そうなるとやや人有利な何か導入しないといけないなあ。
6：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 11:03:44 ID:kvZMEpZg: php版で変更した（する）点。

●自動で監視するようにした点
長期と短期最大１個ずつまで。
離脱したシナリオに再参加禁止。

●エントリー後の村発言規制を初参加にも適用。

冥土の人が別のに入れるかどうかは考え中。
まとめでアンケートでも取るか？（ヒマな人いたらやってみて）。
7：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 11:43:25 ID:kvZMEpZg: 思いつきだけど現ルールのまま鬼勝利条件を
鬼サイドの数＞人の数にしたらどうなる？
つまり鬼＝人でも続くというのは。
8：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 11:43:48 ID:kvZMEpZg: １＝１を例外にしなきゃならなくなるだろうけど。
9：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 11:47:09 ID:kvZMEpZg: またまた思いつきだけど鬼勝利時にＫＯＯＬが死んでなきゃ
いけないとか。つまりＫが死んでて鬼＞＝人で勝利。

あと少なくとももう復活があり得ないアイデアは

●鬼Ｋ相互認識、念話の不可（コンセプトに合わない）。
●ランダム占いが鬼に当たる（３つ鬼判定出たらゲームにならないから）。
10：甲：2005/06/22(水) 13:34:06 ID:johCRgJU: つまり、Ｋが生きてる状態なら
鬼＞人
で鬼勝利

Ｋが死んでいる状態なら
鬼≧人
で鬼勝利ということですね。

となるとＫの生死も戦略上重要になってくると思います｡
根本的に認識というか、戦略が変わるんじゃないかという気がしますが、
現状(?)の鬼連勝を見てると、僕はいいんじゃないかと思いますね｡
どっちにしても一度試してみないと正確なところは分からないと思いますが、
試してみる価値はあると思います｡
11：暇人：2005/06/22(水) 13:36:39 ID:ifCpmD5A: >>9
最終日に
鬼Ｋ人が残った場合も例外を設置しないといけないですね。
12：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 13:39:55 ID:kvZMEpZg: もちろん投票結果が今のままなら何も変わらないので、
人が一致してれば勝つ原則を同票タイの時以外にも広げて、

たとえばＫ鬼鬼人人になっても人２人が鬼を当て続ければ勝てるという意味。
13：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 13:43:34 ID:kvZMEpZg: >>10
だと今と全く同じでしょ。別の言い方をすれば鬼勝利条件は
今まで通り鬼＞＝人だけどＫが生きてるうちはその判定は
行われないということ。
14：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 13:48:49 ID:kvZMEpZg: もしかしたら面白くなるかも知れないのでちょっと真面目に考える。
現状の問題点は僅差の日は１人間違ったら負けという人サイドの
特性のために、人の中で一番弱い人の強さに人サイドの強さが
合わさってしまうということ。ほとんど連敗はそのせい。
15：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 14:07:15 ID:kvZMEpZg: ３日目までは今までと変わらんな。２日目まで人憂慮したとすると、

鬼鬼鬼Ｋ人人人人人

今まではここで人が５人中１人でも人に入れちゃうと終わりだった。
この条件が人サイドには厳しすぎるわけだ。特に鬼側巫女のときにね。

しかしＫ縛りルール（仮名）だと４日目鬼勝利はどうやってもないね。
人憂慮でも「鬼鬼鬼Ｋ人人人」で継続。５日目人サイドが間違えば、
人憂慮のＫ喰い、あるいはＫ憂慮の人喰いで終了。人サイドが夜に
一致して鬼憂慮にしていた場合４：３で３が勝ったら人サイド全確定する。
「鬼鬼Ｋ人人」となって人２人は確定だからその２人でＫを外し鬼を
当てれば勝てる。
16：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 14:11:27 ID:kvZMEpZg: それで勝てるようにするためにはＫだけ残ったら人勝利でなければ
ならんな。ということは正確な勝利条件は、

１）誰もいなければ鬼勝利。
２）鬼がいなければ人勝利。
３）Ｋがいないかつ鬼＞＝人なら鬼勝利。
４）上のどれでもなければ継続

であってるか？
17：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 14:18:15 ID:kvZMEpZg: 微妙な時にどうなるかはわからんな。
鬼Ｋ人と残った時に人が巫女だったりしたら百発百中になりそうだが。
18：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 14:19:17 ID:kvZMEpZg: 勝利条件の変更なんてすぐにできるからcgi版で
試しにやってみようか。
19：暇人：2005/06/22(水) 14:25:55 ID:ifCpmD5A: ＞オヤシロさま
そうですね。
今結構人がいるみたいですし。
まぁ私はロックかかってますけどｗ
20：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 15:04:07 ID:kvZMEpZg: このＫ縛り案に魅力を感じるのは継続日数が必ず５～７になり
より安定するのと、３日目以降検死がほとんど意味なくなる
（終わってない＝鬼側）状態が緩和されること。

しかし鬼配置が悪いときの鬼勝利はかなり困難だろうなあ。
人サイドが慣れてきたときにどうなるか。
21：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 15:16:44 ID:kvZMEpZg: まあ今だと鬼配置がよっぽど悪くない限り作戦ミスしない限り
鬼の勝ちだったからやってみる価値はあるね。
22：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 16:49:37 ID:kvZMEpZg: phpで任意の文字（といっても.ではなくてある特定の文字）の
３０時以上の連続を表す正規表現って可能？

.の連続だとどんな文字列にもマッチしてしまうみたいなんだけど。
23：匿名希望：2005/06/22(水) 16:54:13 ID:8BAS./QY: >>オヤシロさま
記号の連続は駄目みたいですね、突き破りました('A`)
「！」とか」「・」とか・・・
24：ナツ：2005/06/22(水) 16:56:11 ID:ndN3pN3o: ＞オヤシロさま
結界内の発言数が切れたので、ここに少し書くのですよ。
"!?
の文字は連続可能でした（突き抜けました）
%は突き抜けなかったのです
25：甲：2005/06/22(水) 18:09:05 ID:johCRgJU: ＞オヤシロさま
>>13は発言した後、もう一回考えたらすぐ気付きましたｗ

四日目の朝が必ずくるのはやはり大きいと思いますね。
人にとってはかなり余裕ができると思います｡
とはいえ、やはりＫの重要性や、Ｋを見極めることが重要になってくると思います｡
今までと違い、Ｋを憂慮してしまうのは悪手ということになりますから、根本的な認識を変える必要はあると思いますね｡
Ｋ警備なんかがかなり強くなるんじゃないでしょうか？

微妙な状況なんかは、やはりその状況になってみないと分からないこともあるでしょうから、可能ならcgi版で試してみるのがいいと思います｡

あと、勝利条件の１は
人が誰もいなければ鬼勝利。
の意味で合ってるんでしょうか？
このルールだとかなりレアでしょうが、最後Ｋと鬼だけしか残ってない状況がありえるかもしれないんですよね？

鬼配置があまりに悪い時は･･･頑張れということでｗ
26：salada：2005/06/22(水) 22:16:05 ID:SAFCsvts: あらためてこちらに書かせてもらいますね音符

＞オヤシロ様
上の発言数欄にＰＬ名書くスペースがないですから、それぞれの各発言の

鷹野三四（検死）　( 7回目)　　　22時0分　　2005/6/22(水)

の役職名（この場合検死の部分）をＰＬ名にするのはどうでしょう？
お疲れ様会だけなのでプログラム大変でしょうけど・・・
27：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 22:31:00 ID:kvZMEpZg: >>25
あっそうか、でも鬼ＫだけというのはＫが憂慮棄権して
終わりだから無意味だな。でも人が全滅する時っていうのは
必ずＫも喰えるのではないか？　最後に残った人が警備で
Ｋを警備されたら喰えない？

じゃあ判定アルゴリズムはこうか。

１）誰もいなければ鬼勝利。
２）鬼がいなければ人勝利。
３）Ｋがいないかつ鬼＞＝人なら鬼勝利。
４）人がいなければ鬼勝利。
５）上のどれでもなければ継続
28：風雪：2005/06/22(水) 22:45:43 ID:Ca/DJzAI: ＞オヤシロさま
疑問点があります。

１：
人鬼鬼Ｋの場合確定負けです。
Ｋを警備してＧＪ、Ｋ固定警備になった場合ありえます。
状況次第ではＫＧＪで詰むのもどうかと思うのですが・・・

２：
１に関係してＫを読んでＫを警備しようとする人が出るのではないでしょうか？
それだと、ゲームの目的から外れるような気がするんですが・・・
29：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 23:04:55 ID:kvZMEpZg: 意味がわからん。
30：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 23:09:48 ID:kvZMEpZg: >>28
ああわかった。人鬼鬼Ｋでも終わらないならＫを残して人全滅したら
人勝利じゃないと意味ないわけだ。
31：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 23:12:14 ID:kvZMEpZg: う～ん、それだと流石にＫ縛りルールは破綻か。
32：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 23:16:00 ID:kvZMEpZg: いやまて人鬼鬼Ｋになる前の日は？

人人人鬼鬼Ｋだったなら人憂慮でＫ喰えば勝ちじゃないか。
33：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 23:18:52 ID:kvZMEpZg: ああそれでＫ警備と言ってるのか、やっとわかった（笑）。
34：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 23:20:16 ID:kvZMEpZg: Ｋが生きたまま人全滅させると人勝利の時どうなる？
35：朝凪：2005/06/22(水) 23:21:11 ID:JvQOh6z.: 人人人鬼鬼鬼Ｋの状態で人憂慮が決まったら鬼側がK喰いにいくのはあるんじゃないでしょうか
そこで人警備がGJ起こせば人鬼鬼Kになることはありますね
ありえなくはないかと
36：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 23:24:08 ID:kvZMEpZg: う～ん、ちょっとＫ縛りは面白いと思ったがちょっとややこし過ぎるかな。

Ｋ縛りをいったん忘れて、
昔ちょっと出たけど鬼＞人が条件だとどうなるんだっけ？
37：甲：2005/06/22(水) 23:27:58 ID:johCRgJU: ぱっと思いついたのでは、ＧＪや代行次第では
人鬼
の状況が起こりえるんでは？
38：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 23:30:20 ID:kvZMEpZg: 少ない方から考える。

●残り１名●
「人」：人勝利（終了）
「Ｋ」：人勝利（終了）
「鬼」：鬼勝利（終了）

●残り２名●
「人鬼」：翌日誰もいなくなるのが確実なので鬼勝利。（終了）
「人Ｋ」：人勝利（終了）
「人人」：人勝利（終了）

「人Ｋ鬼」：人が鬼を当てれば勝利。Ｋ憂慮したら負け。
「人人鬼」：人２人が鬼を当てれば勝利。人が人に入れたら負け。
　　　　　　憂慮先を明言しなければ巡回憂慮でランダムも？
「人鬼鬼」：鬼勝利。（終了）
39：甲：2005/06/22(水) 23:31:21 ID:johCRgJU: あぁ、誰もいなくなったら鬼勝利なんでしたね･･･orz
40：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 23:32:40 ID:kvZMEpZg: ●残り３名●
「人Ｋ鬼」：人が鬼を当てれば勝利。Ｋ憂慮したら負け。
「人人鬼」：人２人が鬼を当てれば勝利。人が人に入れたら負け。
　　　　　　憂慮先を明言しなければ巡回憂慮でランダムも？
「人鬼鬼」：鬼勝利。（終了）
41：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 23:37:11 ID:kvZMEpZg: ●残り４名●
「人人人鬼」：人３名が鬼を当てれば勝利。人が１名人に入れたら
　　　　　　　ランダムロール勝負。人が２名以上間違ったら負け。
「人人Ｋ鬼」：人２名が鬼を当てれば勝利。人が１名でも間違ったら負け。
「人人鬼鬼」：人が鬼を当てても翌日「人鬼」なので鬼勝利（？）

ここが問題か？
42：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 23:40:58 ID:kvZMEpZg: しかし人鬼を人勝利とするわけにはいかないので、
Ｋなしの鬼＝人は鬼勝利なのは絶対だから、
要するに

Ｋがいないとき：鬼＞＝人で　鬼勝利
Ｋがいるとき：鬼＞人で　　　鬼勝利

ということで可能？
43：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 23:42:37 ID:kvZMEpZg: これで結果的にＫ縛りの勝敗確定を過不足なく表せるなら
こっちの表現の方がはるかにわかりやすくていいね。
44：むだん：2005/06/22(水) 23:42:51 ID:p3jwk4R.: 鬼＞人条件だと、
人Ｋ鬼でも、鬼当てれば勝ちですか…。
なんか変な感じがする…。
最後の人は、Ｋの鬼ＣＯされながら迷うのかな？
45：T.King(管理人)★：2005/06/22(水) 23:47:02 ID:kvZMEpZg: いやもっと簡単に

「鬼＞＝人（Ｋを含む）なら鬼勝利」

と言えるじゃん！！
すげーわかりやすい。何で今まで気付かなかったのか。
もちろん投票数で負ける状態でも続けるという発想が
なかったからだが。これでよくない？？
46：むだん：2005/06/23(木) 00:10:07 ID:3wcDeybc: 「鬼＞＝人（Ｋを含む）なら鬼勝利」
条件としては簡単でいいですね。

人人鬼鬼Ｋ
人鬼Ｋ
が鬼勝ちじゃなくなったのが、変更点になるわけで。

人人鬼鬼Ｋ
で知恵が鬼側で代行未使用かつ人警備なしなら、
知恵憂慮でも代行使うので、鬼勝ちはすでに決定している？

人鬼Ｋ
で知恵Ｋで、代行しても鬼憂慮だと、
Ｋが残り、鬼は勝てない…。

適当に考えています…。
47：風雪：2005/06/23(木) 00:12:48 ID:JwYwYSc.: ここまで、知恵が残ってる可能性はまずないとは言え
その状況で知恵鬼サイドなら確定で鬼の勝ちです
48：匿名希望：2005/06/23(木) 00:12:55 ID:KOcWF0po: 「人Ｋ鬼」の場合、鬼Ｋは必ず人憂慮に投票しますから鬼勝ちではありませんんか？
49：甲：2005/06/23(木) 00:17:30 ID:VcG.uYPo: >>48
>>12が実装されるなら人勝ちの可能性がありますよ？
人側二分の一縛りになるだけです｡
50：T.King(管理人)★：2005/06/23(木) 00:21:17 ID:lx0/Lj2c: >>48
違う。かつて同数人有利と呼ばれていた「生きている人全員が
一致して同じ対象に入れていると必ず憂慮される」ルールを
１位タイ以外にも拡張しようというのが今日出てきたアイデア。

今日の議論の全てはそれ前提の話。
51：T.King(管理人)★：2005/06/23(木) 00:29:44 ID:lx0/Lj2c: 穴がなければphp版をそのルールで始めてみたいが。

>>46
あたりか問題は。

＞人人鬼鬼Ｋ
＞で知恵が鬼側で代行未使用かつ人警備なしなら、
＞知恵憂慮でも代行使うので、鬼勝ちはすでに決定している？

これはそうだろうね。

＞人鬼Ｋ
＞で知恵Ｋで、代行しても鬼憂慮だと、
＞Ｋが残り、鬼は勝てない…。

知恵Ｋなら人に代行して知恵を鬼が襲えば誰もいなくなって勝利だな。
52：T.King(管理人)★：2005/06/23(木) 00:31:52 ID:lx0/Lj2c: 代行権を残している可能性のある知恵が
そこまで生き残る展開ってありうるのかな。
53：甲：2005/06/23(木) 00:33:23 ID:VcG.uYPo: 穴はないと思いますが･･･。

やはり
人鬼Ｋ
の状況で知恵先生Ｋでないなら鬼が不利過ぎる気がしますね。
せっかく人を後一人の状況まで持ち込んだのに、その最後の一人の二分の一の選択で勝敗が決してしまうのは、鬼側にとってもその最後の一人にとっても酷な気がします。
それとも、鬼側がそんな状況自体が鬼側の負け要因なんでしょうか？
そうならないように頑張れと？
でも、配置によっては割とありえそうな気がしますけど･･･（計算とかはしてません、何となくです）

まぁ、人にＫを憂慮させれば勝ちなので、うまく誘導しろということでしょうか？
54：甲：2005/06/23(木) 00:36:13 ID:VcG.uYPo: >>52
ほとんどありえないと思います。
考えられる展開は、占いで白の出たＫ知恵が憂慮代行を使ったことにして、しかもそれで鬼検死を切り捨てた場合でしょうか？
55：削除者：2005/06/23(木) 00:44:22 ID:3wcDeybc: ＞人鬼Ｋ
＞で知恵Ｋで、代行しても鬼憂慮だと、
＞Ｋが残り、鬼は勝てない…。

鬼が人でなくＫを襲えばいいのですね。（なるほど…。

あと、
人人鬼鬼Ｋで知恵人の場合、
Ｋ憂慮なら鬼代行しても、
人鬼で人負け。

鬼憂慮しつつＫ代行でも
人鬼で人負け。

代行は絶対封印なわけで…。

つまり、知恵が人でも代行には期待できないし、
知恵が鬼側なら残念と言う感じですね。
やはり代行未使用知恵は長生きできないですかね…。
56：T.King(管理人)★：2005/06/23(木) 01:14:37 ID:lx0/Lj2c: 人鬼ＫでＫが共感ステルスＫだったりしたら
鬼必敗になっちゃうあたりがどうも微妙だな。
57：ＫＫＫ：2005/06/23(木) 08:25:59 ID:KOcWF0po: 「人人鬼鬼Ｋ」で、人２人が特定の鬼に憂慮投票、
鬼Ｋが特定の人に憂慮投票すると、投票結果は、

Ａ（人）：３
Ｂ（鬼）：２

ですよねぇ。
　で、この時にＡ憂慮でなくＢ憂慮になるのなら、
誰が誰を投票したかを見れば鬼Ｋの配置がモロバレになりませんか？
58：T.King(管理人)★：2005/06/23(木) 09:57:32 ID:lx0/Lj2c: >>57
もちろん。そうならないように頑張るか、
あるいは誰が誰に投票したかわからないようにするか
どっちかだな。（バランスから考えてたぶん後者）
投票ＣＯもちょうどなくせるし。
59：T.King(管理人)★：2005/06/23(木) 10:12:43 ID:lx0/Lj2c: 意見からの推理は口頭でできるのだし、
投票結果非公開がいいと思うな。
とりわけ人警備のＧＪの強さが（あるいは警備に鬼側が
１人以上いるかによる難度の極端な差）がわずかに
緩和されるし、バランス的にもいいんじゃないの。
60：ライダー：2005/06/23(木) 10:33:13 ID:lSpGSuUM: 投票結果非公開ですか…
それだと誰に投票したか解らなくなるから鬼サイドが有利になりますね
憂慮された人に入れた人の中に鬼が１人は含まれている可能性は高いですからね
それと自由投票にして鬼の動きを見る事も
ＲＲ憂慮にして鬼の動きを見る事も不可になるんですね
残念☆残念☆
憂慮先固定にしないといけないのはちょっと厳しいかも？と思ったり

個人的にはその案を使うとしてもネタバレ版では投票先が解るようにして貰いたいですネ
61：甲：2005/06/23(木) 11:12:10 ID:.fqlHIEo: 確かに組織票を考えれば自由投票はできなくなりますね。
それに、ＧＪした警備が守っていた人が白という、ある種メタ推理とも言える図式が無くなることで、鬼が多少特攻しやすくなりますね。
しかし、鬼≧人＋Ｋのルールと合わせればちょうどよいのでは？
やってみたけど、あまりにバランスが悪かったりすればれば再度検討すればいいのですし、試してみる価値はあると思います。

あ、でも僕もネタバレ版では解るほうがいいですｗ
技術的に可能なのかどうか分かりませんが…。
62：神楽坂博：2005/06/23(木) 12:26:49 ID:bhasygY.: 投票結果ですが、無記名投票方式にして得票数だけ公開すればどうでしょうか？
63：T.King(管理人)★：2005/06/23(木) 13:12:16 ID:lx0/Lj2c: 中途半端にメタになるからどうせなら完全非公開の方がいいよ。
64：デイン：2005/06/23(木) 14:19:08 ID:4O0RIshI: 5話で0日目お疲れ様会ですが、0日目のログを全部公開すると上のほうは顔が切れて、下のほうもちょっと変になりました。
65：デイン：2005/06/23(木) 14:21:58 ID:4O0RIshI: 公開って･･･0日目のログを全部読もうとするとですね。
66：神楽坂博：2005/06/23(木) 15:20:44 ID:bhasygY.: >63
確かにそうですねぇ。
そうしないと>>57の例だったら、Ａが人確定になりますし。
67：シオン２：2005/06/23(木) 17:16:24 ID:JUmpFTnQ: >>63
オヤシロさま
でもその場合は万が一強制憂慮になった時に場が混乱するので
強制憂慮の時は特別なメッセージを作ると言うのはどうでしょうか？
68：風奈：2005/06/23(木) 18:20:20 ID:bUM/AW.Q: 幽体離脱復帰後の１時間寡黙がシステム的に行われるのは良いのですが、
綿流し参加直後の１時間寡黙は要らないんじゃないかなぁ…と思います。
綿流しの雰囲気が好きで参加する人もいるでしょうし、
推理でない部分をしばらくお預けになるのはちょっと辛いかも。
69：T.King(管理人)★：2005/06/23(木) 18:41:26 ID:lx0/Lj2c: 非業の死編みたいなこともなくなるし、
入って挨拶してちょっと考えて離脱するというのが何人もいたら
混乱するだろう。実は同じ位置のキャラ候補が複数いる非ひぐらし版を
睨んだ変更でもある。変えません。
70：T.King(管理人)★：2005/06/23(木) 18:41:52 ID:lx0/Lj2c: >>67
それは出る。バグってなければ表茜発言で。
71：短期参加者：2005/06/23(木) 20:01:09 ID:5wF06cHg: 短期がエラー吐いてます
72：むだん：2005/06/24(金) 00:12:32 ID:BfVLYEbg: PHP版＋ルール変更の実践を体験してみて、かなり良い具合だと思いました。
投票ＣＯもないですし、スリリングでよいですね。

PLCOは終わったときに茜さんから知らされるし、
憂慮票はオヤシロ結界で分かるし、
テスト時の問題も解決されていて良いと思います。

これから人はきちんとした票の取り扱いが求められると思います。
（何分前には必ず出すとか…）
wikiでも議論が活発になるでしょうね。

Ｋ縛りではない、鬼＞＝人Ｋの呼び名はなんとすればイイですかね。
たぶん、鬼＞＝人Ｋで広まるのでしょう。

あとはアドバイザー制と身代わり制ですかね？
身代わり制はお蔵入りかもしれませんが…。
73：T.King(管理人)★：2005/06/24(金) 00:14:34 ID:fbSgj7O2: 投票ＣＯ不可になることでＧＪの凶悪さはやや薄らぐから
身代わり制はたぶんなし。
74：匿名希望：2005/06/24(金) 00:26:32 ID:XevhghWQ: 今の状況で配置で積んでるのは、
鬼検死＊２、鬼代行、ＫＤＭですか？
75：月夜　十六夜：2005/06/24(金) 04:13:31 ID:MWgIGuOg: ≧：「だいなり」で変換できますよ
見難かったので、一応・・・
76：むだん：2005/06/24(金) 07:27:12 ID:BfVLYEbg: 「だいなり」で＝付きで変換できない自分のＡＴＯＫはヘボ…？orz

まあ、打ちやすかったのもありました。
＞を変換した方が早いかもですね。「≧」
77：T.King(管理人)★：2005/06/25(土) 00:00:15 ID:tWS7mOb6: 新ルールちょっと鬼不利過ぎるだろうか。長期で巫女警備全人で
共感割れしたら全部鬼必敗のような気がしてきた。
78：竹取沖菜：2005/06/25(土) 00:04:39 ID:Ol.6lFh2: 長期で･･･というか、総意がしっかりまとまればほぼ鬼が勝てませんね･･･。
79：T.King(管理人)★：2005/06/25(土) 00:18:10 ID:tWS7mOb6: 2DMの時の人連敗具合から見て一日憂慮に余裕ができれば
ちょうどかなと思ってたのだがそうもいかない。

特に人Ｋ鬼の時ほぼ鬼必敗というのはきつすぎる。
いくつか実例を見てからでないとはっきり言えないがたぶん
このままで安定にできないのは確かだろう。

またいろいろ考えないとな。
80：T.King(管理人)★：2005/06/25(土) 00:36:03 ID:tWS7mOb6: 憂慮票非公開はいいと思う。事実上警備に憂慮投票権が
なくなってしまう投票ＣＯを完全に封じられるし、
醍醐味であるこの人は表で言っているのと違う投票を
するかも知れないという疑心暗鬼が最終日以外にも
生じうるからね。

しかし2DMのままで非公開投票だと人不利すぎなのも明白。
人の統一が１人や２人でも働くと言うところにちょっと
無理があるか。
81：T.King(管理人)★：2005/06/25(土) 00:40:13 ID:tWS7mOb6: ちょっと前にあり得ないと言ったけど実は鬼Ｋの相互認識、
念話不可も実はあり得るかも。

というのは投票結果非公開を考えないとＫ警備がほとんど
身動き取れなくてつまらないと思ったのが１つ。
その場合発言順からの推理はどのみち復活するし、
初日の占い先は非公開になるだろう。

これでどちらが有利になるか？
82：T.King(管理人)★：2005/06/25(土) 00:47:36 ID:tWS7mOb6: そうなるとＫが鬼有利な投票をしてくれる見込みはそんなに
ないので人統一なんてのは考えなくてもよくなる。
今ある問題点は揃って消えるけどまた別の問題点も
出てくるなあ。

Ｋ警備がいたら警備はされないだろうけど人かも知れないから
襲いにくいし。

2DM版で投票非公開にしてもう一つ何かでうまくバランス取れないかな。
鬼Ｋ認識不可は変化がでかすぎるのでできればもうやりたくないのが本音。
83：T.King(管理人)★：2005/06/25(土) 01:54:27 ID:tWS7mOb6: ランダム占いが鬼にも当たる。
→共感割れて占い２つ当たったら巫女Ｋ出ない限り
　いきなり７人がＫ以下確定するのでゲームにならない。不可。

ランダム占い対象をごまかせない。ただし人にしか当たらないと
合わせると完全人確定してしまうので、鬼側巫女ならば
鬼にも当たるという条件をつけなければならない。あり？
この場合巫女鬼側なら初日に占われた者が怪しいとか
必ずしも言えない。鬼の可能性も残る、だけ。

どちらにしろ初日の占い対象はかなり白めとなる。
84：T.King(管理人)★：2005/06/25(土) 02:04:13 ID:tWS7mOb6: 能力勝利条件共に2DM版で投票先非公開のランダム
占い対象全員公開ただし人巫女→鬼にはならない。

でどうだろう。鬼巫女が鬼を占える確率は高くはないだろうから、
鬼側巫女の有利さはかなり低くなる。人巫女はそのまま、
投票非公開で警備先COできなくなると人警備の（GJの）有利さが
やや低くなる。鬼側警備はそのまま。

投票非公開によりランダム投票はほぼなくなるが、総意による
憂慮決定は2DMで人負けまくってた頃に主流だったから同じと
見ていいだろう。

最近巫女占い先にランダム性を持たせるのに気付いたから
この点はやや（かなり？）人有利。

人統一ボーナスも鬼Ｋと同数の時のみで前のまま。

これでどうだろう。配置による有利不利のバランスが
取れていい気がするな。
85：T.King(管理人)★：2005/06/25(土) 02:11:52 ID:tWS7mOb6: 2DMで鬼が強かった最大の要因は鬼側巫女が検死DM当たりにいる
鬼に人判定して占われるリスクもGJされるリスクもほとんど
冒さずに３日目を迎えられることだと思うからこれでいいかなあ。

この方向で考えてみる。≧版の寿命は極めて短そう。
86：むだん：2005/06/25(土) 02:59:48 ID:XDZOwrWM: ≧版は早くもなくなる流れですか…。

で、今度は2DM版＋ランダム占い対象をごまかせない仕様
（ただし鬼側巫女→鬼はありえる）になることで、
鬼側巫女のパワーダウンですね。
これで、人巫女が鬼を発見しやすくなるかもしれないですね。

また、この仕様で初日鬼判定出した巫女は即憂慮ですね。
87：神楽坂博：2005/06/25(土) 07:35:33 ID:GzMqQUto: 確かに「最多得票数のものが憂慮されるとは限らない」ってのはちょっと不自然ですね。

>>81
鬼Ｋの相互認識、念話不可は鬼側がよほどの上級者でない限りまともな行動が取れないともいます。
あまりにも鬼不利になりすぎでしょうね、きっと。
ですが、Ｋだけ互認識、念話不可…だったらどうでしょうか。

他に変更するとなると…。
・ほとんどまともに機能していないＤＭを１組にし、共有２組を復活させる
・すぐに憂慮される知恵先生の能力変更
あたりがよいと思います。
88：神楽坂博：2005/06/25(土) 08:06:51 ID:GzMqQUto: 現段階では、

相互認識
・鬼：○
・Ｋ：○
念話
・生きた鬼：○
・死んだ鬼：○
・生きたＫ：○
・死んだＫ：○

これを、

相互認識
・鬼：○
・Ｋ：×
念話
・生きた鬼：○
・死んだ鬼：×？
・生きたＫ：×
・死んだＫ：×

こんな感じにすればどうでしょうか。
89：神楽坂博：2005/06/25(土) 09:11:33 ID:GzMqQUto: 改良案、正しくは

相互認識
・鬼→鬼：○
・鬼→Ｋ：×
・Ｋ：×

こうでした。
90：シオン２：2005/06/25(土) 09:27:02 ID:6ntzu7TQ: 念話が無ければ相互認識出来ても表でブラフやってもその意図に気付いてくれるか
どうか分からないから熟練者が全員鬼じゃないとキツイですね。
相互認識出来ないのは流石に無理ありすぎでしょう。
僕の意見は、鬼側が裏で相談出来るのは、本来のロスタイム時間つまり
一日が終わって３０分ですがそれを１時間にして１日終了から１時間以内だけ
と言うのはどうでしょうか？
91：えりす：2005/06/25(土) 11:38:15 ID:gY.z52X2: >>88
死んだ鬼が念話に参加できないのは、鬼にとってきつすぎ。
また、冥土にもいけず、会話に参加できないのって
辛いと思うよ。それに、強制憂慮決議は、どうするの？
>>89
それなら、いっそKは閲覧のみとか。
Kが裏ログ見られる時点でKが誰であるか、確認する方法はあるからねぇ。
もしかしたら、ルール違反かもしれないけど。
92：匿名：2005/06/25(土) 12:52:34 ID:ZGumMkyM: 勝利条件が変更されるとなると現行の105～109の村は
どうなるのでしょうか？変更されると同時に全村適用ですか？
93：えりす：2005/06/25(土) 13:13:20 ID:2DfieXY.: 多分、全村同時採用かとおもいますが
オヤシロさま次第ですね。
94：T.King(管理人)★：2005/06/25(土) 18:37:28 ID:tWS7mOb6: 初日の最初に占い先公開だと巫女の報告が無意味になってちょっと
初日が退屈だから初日のラストにでも公開にしようか。
些細なことだけど。
95：T.King(管理人)★：2005/06/25(土) 23:07:42 ID:tWS7mOb6: wikiが下火だとか言われてるが何でだろう。
６月末で旧版削除して一本化したら元に戻るかな。
96：南蛙：2005/06/26(日) 10:24:58 ID:gOdFm3Tc: 現行の、0日目ランダム占い選別ルール＆公開だと
詳しく検討していませんが
巫女鬼でランダム占いは鬼に当たってしまったとき
当たった鬼がステルスしにくい鬼だったとき
（共感割れのときの鬼側・警備・知恵など）
芋づる式に巫女鬼がばれそうですね。
特に共感割れで鬼に占いが当たったら共感と巫女は切り捨てるしか
ないでしょう。

そこまであることではありませんし
鬼襲撃SSか何かをして、残りの鬼ががんばってステルスすれば
何とかなりそうだし、現行ルールでそれよりきつい鬼配置もあるには
あるんでバランスとった結果ともいえるかも？
一応気付いたので報告を。

初日のラストに公開は・・・
巫女ではない人にとっては
巫女の報告を待たなくてはいけないので面倒と言えば面倒です。
初日も２日目以降と同じことようになったと考えればそれもありですが。

思いつきですが初日ラスト公開だと
巫女鬼側が人にランダム占いが当たったときあえて違う占い結果を言う
ことで巫女鬼側確定の代わりに占いに当たった人と違う結果を言われた人の
両方が疑われるという奇策ができるかも？
……あんまり意味がありませんね。長文でした。
97：T.King(管理人)★：2005/06/26(日) 10:27:14 ID:.du.Da46: そうだな。あえて鬼側巫女バレして特になるとも思えんが
あり得るか。やっぱり初日の最初でいいか。

あと前段は違うでしょ。初日の共感対決には必ず勝てるんだし、
検死かもう片方の巫女襲えばいいだけのこと。
98：T.King(管理人)★：2005/06/26(日) 22:07:14 ID:.du.Da46: いよいよルールを固定できる日が来ただろうか。
するとログ整形ができたらいよいよ非ひぐらし版も作るか……。
99：詩音＠えりす：2005/06/26(日) 22:17:55 ID:CFb9SDWQ: 非ひぐらし版すごく興味があったんですよねぇ
できたら、さわりだけでもお聞きしたいです。
100：T.King(管理人)★：2005/06/26(日) 22:29:01 ID:.du.Da46: さわりって？
101：えりす：2005/06/26(日) 22:50:07 ID:CFb9SDWQ: そうですね、ゲームシステムの構想なのかな。
能力とか、村の人数とか、ですね。
人狼みたく、個人の能力は非公開になっているとか。
102：T.King(管理人)★：2005/06/26(日) 23:06:56 ID:.du.Da46: また一から作り直せるわけない。ルールが全く同じで
キャラと用語をひぐらし知らない人にもプレイできるような
一般的なものに変えたものを併置しようというだけです。
103：えりす：2005/06/26(日) 23:20:50 ID:CFb9SDWQ: なるほど、理解です。
汎用ひぐ狼ってことですか。
104：T.King(管理人)★：2005/06/27(月) 13:02:56 ID:J.KHCE6E: おっしゃー！！　過去ログ機能完成。これにてひぐ狼も完成かな。
なんとかモチベーションが続く間に終わらせたぞ。
105：むだん：2005/06/27(月) 13:11:17 ID:XtmwZemU: 過去ログ軽いですね。そして読みやすい。
白黒写真も味が出てますね～。
お疲れ様です。
106：えりす：2005/06/27(月) 14:47:01 ID:TkOTq8qY: 過去ログなのですが、
自PCにDLして閲覧すると、キャラクターの顔が表示されないのは、
仕様なのでしょうか？
107：T.King(管理人)★：2005/06/27(月) 15:39:01 ID:J.KHCE6E: ホントだ。スタイルシートで画像指定するようにしてるせいだろう。
必要なら別にＤＬできるようにするけど。いる？
108：えりす：2005/06/27(月) 16:25:36 ID:tHV3tWf.: 折角のPHP版で人物画像も大きくなったので、
是非、人物画入りを希望します。
お手数ですが、よろしくお願い致します。
109：T.King(管理人)★：2005/06/27(月) 16:31:52 ID:J.KHCE6E: というかＤＬして閲覧ってどうやってるの？
今度からファイル分けたけど１個ずつ？
するとスタイルシートもいちいちＤＬしてるわけ？
110：えりす：2005/06/27(月) 16:40:58 ID:tHV3tWf.: そうですね、日にち毎にいちいちDLしています。

エキスプローラの名前を付けて保存すると、スタイルシートも保存されるから
日数分のスタイルシートも保存されてしまいますね。
111：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/06/27(月) 18:01:23 ID:5F3oxikk: せっかくですのでこのユリポエも生意気ながら議論に参加させてもらいますね。

とりあえず今回の新ルールについてでも。
たしかに投票ＣＯを封じる意味で投票を非公開にするのはいい案かもしれませんね。
ただ問題点を挙げるとするならば鬼側は全員投票先を変えてくるでしょうから、
投票のしわすれが非常に致命的になってしまう事でしょうか。
それと疑心暗鬼を起こせるという考えにはちょっと同意しかねますね。
ゲーム的な要素としては投票結果を通じての心理戦いのほうが面白いと思いますし。
とりあえず個人的には投票を使った作戦を色々考えていたので反対したいのですが（ﾏﾃ

それと初日占い先の公開は…
鬼巫女のいるいないであまり初期配置の戦力差に差が出ないようにする為との事ですが…ちょっと危険だと思いますね。
確率は低いですけれど鬼巫女が初日に鬼を占えた場合鬼側が圧倒的有利になってしまうと思います。
「鬼巫女が自分で占い先を決めた」という情報がない分非常に強力なステルスになってしまいます。
これをなんとかする為にはちょっと確率を改ざんするというのはどうでしょうか？
例えば鬼巫女は必ず鬼を占うとかそれはやりすぎにしても鬼人の確率が半々ぐらいだとか。
今までだって鬼巫女はほとんどの場合初日に鬼を占ってましたし必ず鬼を占う場合でもあまり問題はないかと。
どの鬼を占うか決めれない為鬼巫女がいるから有利というわけにも行きませんし。
鬼警備に占いが来た場合が少し辛いけれど安易に通したりしなければ十分なんとかなると思いますし。

Ｋや死んだ鬼が念話不可になるのに関しては個人的には反対ですね。
やっぱり鬼側が全員で相談して作戦を考え、それに人側が対抗するって方が面白いと思いますし。
ただ「Ｋが死んだ場合なにもできなくなる」という事に関してはどうでしょうか？
前から思っていたのですがそもそも鬼側が冥土に行けない道理はどこにもないと思ってます。
通常でも表と裏の両方で発言しているのですし裏と冥土の両方で発言するのも可能でしょう。
鬼側がしゃべらなければネタバレもされませんし、
何より鬼も冥土に行く事により冥土側からも誰が鬼か分からないので推理が楽しめます。

さて色々言わせてもらいましたがどうでしょうか？
割と生意気な意見でスミマセンですはい＿|￣|○
112：T.King(管理人)★：2005/06/27(月) 19:01:10 ID:J.KHCE6E: >>110
根本的な解決策が思いつかないので当面パス。

そちら側での対応ならフォルダ構成そのままで
ＤＬしてくれるような支援ソフト使えばいいとは思うけど。
113：えりす：2005/06/27(月) 19:18:02 ID:CO1EBSfQ: オヤシロさま
諒解です。ありがとうございました。
114：匿名希望：2005/06/27(月) 21:10:27 ID:YvmUEyq2: ＞えりすさん
キャッシュ管理系ソフトで画像とcss抽出、css適宣書き換えが良いと思いますよー。
具体的には、
　キャッシュ管理ソフトでpngとgifとcssをどこかに保存(datとか名前付けとく)
　cssの中身の「../img/」を削除(置換後を空欄にしとくと全部まとめて削除出来ます)
　過去ログのhtmlを何処かに保存する(ひぐらし人狼とか名前付けとく)
　過去ログのhtml内「../h_jinro00.css」を「保存したフォルダ名/h_jinro00.css」にする(dat/h_jinro00.cssとか)
　過去ログ保存したフォルダに、データ保存フォルダを入れる(ひぐらし人狼フォルダにdatフォルダを入れる)
こういう感じでちゃんと表示されると思います。
過去ログ保存する時は、一覧から右クリックで保存する方が良いですね。
115：White：2005/06/27(月) 21:11:05 ID:YvmUEyq2: 名前忘れてたorz
そしておせっかいだったらすいません・・。
116：えりす：2005/06/28(火) 00:37:55 ID:cA.Hf9zc: whiteさん、ありがとうございます。
キャッシュ管理系ソフトとか判らないので、
丸ごとDLできるソフトでやってみました。（ソフト名：WeBox）
一応成功したした。
オヤシロさま、Whiteさん、感謝いたします。
117：White：2005/06/28(火) 01:44:45 ID:/ziYMpws: うわぁ、そっちの方が遥かに楽だったorz
おせっかいすいませんですorz

解析ってcss内もちゃんとやるんですねぇ･･･。考えてみれば当たり前か･･･orz
118：暇人：2005/06/28(火) 17:33:35 ID:2FJAKAX6: ＞オヤシロさま
旧版wikiのほうでとってみたアンケートだと、「冥土からの転生は不可」
の意見の方が支持されてますね。
このまま冥土転生不可は暫定から決定で良いかと思いますが、どうでしょうか？

ttp://60.62.73.69/pukiwiki/index.php?%A5%A2%A5%F3%A5%B1%A1%BC%A5%C8
119：神楽坂博：2005/06/29(水) 01:11:04 ID:7ix.WGag: Ｋと鬼の念話不可、確認不可で面白くなる場面を考えたんですが‥。

その場合、騙し方向が（鬼→人）だったのを、（鬼←→人）になるんですね。
つまり、人側があえてＫのＣＯしたりとかで、人が鬼を騙す事が出来る。
また、人が鬼の配置を推理するように、鬼側がＫの配置を推理出来る…とか。
ちなみに、Ｋが死んだら普通に冥土に行きます。
試合終了まで誰がＫか、人も鬼も分からない…。

ちょっと鬼が不利すぎる気もしますが、そのときは調整願います。

ただこのルールの場合、Ｋの人の行動がかなり難しいですねぇ。
初心者がＫに当たるのはちょっと大変な気がします。
120：White：2005/06/29(水) 01:27:31 ID:PP2jpiR2: そういや、以前出ていた
「代行異種族のみ」と「警備身代わり制」ってどうなったんでしたっけ？
警備の方は無しになったような記憶があるのですが、何処で見たのか忘れましたorz
121：デイン：2005/06/29(水) 06:33:14 ID:sJR8.mXc: 今、109話を観光してましたけど詩音はメタバレしそうな可能性はちょっとありましたね･･･。
あのメタバレ防止の案が初日に死んだ人は転生可能しか思いつかなかったわけですが。
たしかにすぐに死んでしまいそうな役職の人は人気がなくなるのでやっぱり転生は見直したほうがいいような･･･。
とくに共感割れの鬼サイドは初日に死ぬ確立って高い上に転生も不可なわけですよね。
１０９話は生き残りましたけど･･･最後まで埋まらなかったわけだし･･･。
しばらく様子を見てバレ始めれば見直すべきでしょうか？
122：T.King(管理人)★：2005/06/29(水) 08:27:46 ID:cm7nLjCw: 鬼は早めに死んで自分の発言に気を遣わなくていいアドバイザーに
なるのも作戦のうちで利益もあるから別にいい。

詩音がメタバレっぽいと思ったのは共感は人だと割れてるか
わからないだろう。鬼なら「望みのサイドか？」「割れてるか？」という
２つの忌避条件があるのに対して人なら「望みのサイドか」しか
忌避条件がないから相対的に鬼サイドの方が埋まりにくいかと
思ったのだ。

むしろ共感は人の方が問題と思うけどね。高確率で初日に死ぬので
転生不可だとやはり人気なくなるかも知れない。アンケートは
１：２ぐらいで不可が多数だったけどやっぱり冥土からは
ありにしようかと思う。２の人はできてもしないんだし、
１の人は禁止されてもやりたいだろうし。
123：T.King(管理人)★：2005/06/29(水) 11:48:21 ID:cm7nLjCw: 冥土からの転生は可能にしました。これから死ぬ人に適用。

あとテーブル突き破り対策を施しました。…とか・とかを８文字以上
連続させると勝手に消されるようにしています。これで偶然または
うっかり突き破ってしまう可能性は限りなく低くなるかと。
124：甲：2005/06/29(水) 11:49:03 ID:NmWBUbxE: ちなみに試してみた文字は？と！です。

あと、その後のショートカット云々はどういう意味でしょう（＾＾；
サーバの話でしたらこちらには直接関係ないですか？
125：甲：2005/06/29(水) 11:50:41 ID:NmWBUbxE: それと
レナがああああ！！？！！？
の叫びも気になりますｗ
126：T.King(管理人)★：2005/06/29(水) 12:03:36 ID:cm7nLjCw: >>124
内容はこっちの手元にたまたまあったwindowsのtipsで内容は無関係。
普通の横文字文章が大丈夫か見ただけ。

>>125
は２日目巫女襲撃だったときに驚きを表現するために！！をつけまくる
というシチュエーションが一番現実に起きそうなきがしたのでそのふり（笑）。
127：甲：2005/06/29(水) 12:10:54 ID:NmWBUbxE: なるほどｗ
了解ですわ･･･って、口調うつった！

ひぐ狼やってる最中ってメールで語尾がえらいことになりかけるんですよねｗ
特に梨花と沙都子･･･。
レナはまだ２回目の･･･だねを入力する直前に気づくんですがｗ
128：甲：2005/06/29(水) 12:17:29 ID:NmWBUbxE: 北条沙都子（ＤＭ）　(11回目)　　　12時5分　　2005/6/29(水)
の発言は

ああああああああああああだとどうなります････････････････････････

と入力していました｡
それが入力画面では

ああああああああああああだとどうなりま
す････････････････････････

と表示されていたので

＞最後の一文字が絶対改行されるんですわね？
と言ったんです｡
しっかり消えてて、改行もされてませんでしたね。
129：暇人：2005/06/29(水) 12:52:36 ID:sEy0EILw: >>123
変更お疲れ様です。
あんまり冥土に行かないので、転生せずに楽しく過ごすのもありかと思ったんですが。
(↑実は転生可に票入れた人)
130：匿名希望：2005/06/29(水) 15:31:58 ID:4.aVLUAE: >>123
ひょっとして今日より前に＊んだ人は転生出来ません？
131：むだん：2005/07/02(土) 12:36:50 ID:Yru5VYwQ: wikiでCGI版への過去ログへのリンクを張りたいのですが、
無理ですよね？　確認のため聞いておきたいです。
132：T.King(管理人)★：2005/07/03(日) 12:21:22 ID:TlDUqEyc: PHP版用にルール書き換えついでにまたちょっと反則関係の
ルールを詰めたいなあ。メタ推理をどこまで認めるかとか。
133：T.King(管理人)★：2005/07/03(日) 12:32:07 ID:TlDUqEyc: そもそも強制憂慮システム使えば騙り禁止にもできるんだけどな。
初心者質問も村でするの禁止して初心者騙り禁止とかね。
でも初心者騙りもセットミス騙りも操作ミス騙りも全部禁止だと
流石に厳しいかなあ。

現行ルールでも僅差の時の鬼勝率がかなりのものになるであろうことを
考えるとある程度のメタ推理の余地を残し芸術的初心者騙りの鬼とかも
誕生する余地があった方が面白いと思える。

ずっとそうだけど鬼が礼儀正し過ぎるからなあ。
単純な初心者騙りもほとんど誰もやってないし。
私なら毎回でも混ぜたいと思うんだけど。
134：T.King(管理人)★：2005/07/03(日) 12:39:30 ID:TlDUqEyc: まあ理屈からも現実的要請からもともに初心者騙りセットミス
騙り操作ミス騙り早寝騙り遅刻騙りなどは全面的に認めてこれで
人が人と信じられて負けても鬼の騙りが下手だったということで
諦めるのはほぼ確定。

後は騙りではどうしようもない埋まる順番及び幽体離脱からのメタ推理だが、
これはどうかなあ。埋まる順番は単なる紛れでどうにでもなるから
放置でもいいと思うけど途中離脱が人の可能性が高い傾向は０日目や
１日目のシステムを変えない限りどうにもならない気がする。
135：T.King(管理人)★：2005/07/03(日) 12:44:15 ID:TlDUqEyc: 考えられるのは操作による自主離脱はこれまで通り幽体離脱で、
時間切れによる場合は離脱でなくてその日の憂慮先に自動的に
設定されるようになるとか。
136：雷太：2005/07/04(月) 00:20:57 ID:MkIpptp.: ここに書いて良いんですかね？違ったらごめんなさい、オヤシロ様。

一日分のログを読もうとすると下記のエラーが出ます。最新の時は出ません。

Fatal error: Maximum execution time of 30 seconds exceeded in c:\apache group\Apache\htdocs\h_jinro\data\001230001.log on line 53

自分に知識がないから解りませんが、推測するに
｢読み込み時間が30秒で、その時間だと53(この数字は場合によって変わります)行しか読めへんかったで～。｣ってことでしょうか。
自分がエッジを使ってるから30秒じゃ足りずに起こる現象だと思いますが、
読み込み時間をもう少し長く出来ないでしょうか？
サーバーの負担になる、とかだったら諦めますが、ログが読めないとつらい状況が時々あるので。

お忙しい所すみませんが、以上ご回答お願いします。
137：White：2005/07/04(月) 01:49:40 ID:03FHiQEE: ちょっとググって見た感じ、処理時間が長くて強制終了してるみたいですね。
phpでの整形で30秒越えてるとは思えないから、多分通信速度の関係でしょう。
となると、gzipの圧縮通信を行うようにしてみるとかどうでしょう、オヤシロさま。
もしくは単純に30秒以上に設定するとか。
138：salada：2005/07/04(月) 09:48:01 ID:DxIvWjKI: 私もエアーエッジなんですがやはり夜は全く同じメッセージが出てその日の朝の議論が読めなかったりしますね。
まぁ、朝の分は判定とかなのであまり気にはしてはいなかったのですが・・・。
139：T.King(管理人)★：2005/07/04(月) 13:56:20 ID:fI5B89dY: それはどこ設定すればいいんだ。apacheか？
140：竹取沖菜：2005/07/04(月) 21:36:47 ID:5GdP8MYw: ちょっと質問ですが、ゲーム中に離脱した場合、
PLの名前の表示はされないようになったんですか？

以前は「～は離脱しました」みたいなメッセージが出てた気がするんですが。
141：White：2005/07/04(月) 21:43:28 ID:03FHiQEE: 圧縮通信の方は
http://httpd.apache.org/docs-2.1/mod/mod_deflate.html
この辺り？実際に使ったことは無い無責任発言ですけど＾＾；
某掲示板が転送量削減に使ったらしい、というので名前だけ知ってたのを今ググりましたｗ

phpの設定の方は
http://php.s3.to/man/ref.info.html#ini.max-execution-time
この辺り。実際に(ｒｙ
142：竹取沖菜：2005/07/04(月) 22:03:07 ID:5GdP8MYw: >>140
自己完結･･･というか村で教えてもらいました。
ログ汚しスイマセン。
143：神楽坂博：2005/07/04(月) 23:25:55 ID:DxVpcP7o: ルール説明文についてです。
勝利条件で、

１．鬼の数≧人の数（KOOLは数えない）　ならば鬼勝利
２．鬼の数＝０　ならば人勝利

では、全滅やKOOLだけ残った場合に、条件１なら鬼勝利、条件２なら人勝利になります。
この２つの場合でもどちらが勝利か分かるように、勝利条件を書き直した方が良いと思います。
144：雷太：2005/07/05(火) 00:55:55 ID:QTMAMnrQ: >>138
それはこっちで出てる症状と少し違いますね。
こっちではログの新しいほう(下のほう)が切れます。
上のほうが切れるのなら大した実害はないのですが。
145：えりす：2005/07/05(火) 09:44:24 ID:pEyYafCM: ＞＞143
初心者相談スレに載ってます。また、村人０人に関しては、ちゃんとルールに
明記されています。
146：T.King(管理人)★：2005/07/05(火) 11:34:37 ID:qQROzF5Q: >>140
再参加できないようになったから不要になった。
でもまあ途中までプレイした場合は表示する方がいいか。

>>141
あとで見てみる。しかしphpが予想以上に軽いのでまとめページ
本鯖に残しても大丈夫のような気がしてきた。

>>143
次の順序で判定と言ってるから１を満たせば２には行かないと
思わない？　思わない人がいるなら明記しとくべきなのか。
147：神楽坂博：2005/07/05(火) 11:42:18 ID:HlgZQm5E: >>145
＞１を満たせば２には行かないと思わない？　
普通はそう思いますよ。
でも、ちょっと紛らわしいかな～って思ったから指摘させて貰いました。
ぶっちゃけ、ルールはザッとしか目を通さない人も多いと思ったんで。
で、今の表現（１を満たさず　鬼の数＝０　ならば人勝利）で問題ないと思います。
148：えりす：2005/07/05(火) 16:21:01 ID:coqW2oDM: >>146
うわぁ、私は、１と２は同列だと思っていました。
今は、ルールに「１を満たさなければ」ってありますね。
Ｋだけの時は、人勝利と勘違いしてましたorz
149：T.King(管理人)★：2005/07/06(水) 12:41:25 ID:ruyGbFIw: >>148
ああそうか。Ｋだけの時が違っちゃうな。また直す。
150：T.King(管理人)★：2005/07/06(水) 12:53:20 ID:ruyGbFIw: まあ誰もいなくなるのもＫだけ残るのも代行がからむ
稀なケースしか起きないと思うけど。

普通は　鬼≧人（Ｋ除く）だけおぼえれば大丈夫では。
151：えりす：2005/07/06(水) 16:40:27 ID:8QEI76xw: >>150
鬼≧人（Kを除く）で普通はOKですね。
ただ、初心者質問スレ（旧人生相談）で人勝利と答えていた為と
今後同様な質問が来た時の為に把握しておきたいと思ったので。
152：ライダー：2005/07/07(木) 17:36:49 ID:OKMO7qkg: 謹慎中の人間の戯言と聞き流して頂いても構いませんが進言してみます

ゲームプレイ中の『お疲れ様会』と『固有結界』の単語をＮＧワードに指定してみませんか？
ルールに直接【ＮＧワード】と書き込んで貰えるとかなり効果があると思うのですが…
いかがなものでしょうか？
153：T.King(管理人)★：2005/07/07(木) 20:52:37 ID:94BhTegw: 朝令暮改っぽいけどまとめページ本鯖に戻そうかと思っている。
ただし掲示板と同じ機能でしかない部分はＢＢＳを使う方針は
そのまま。
154：T.King(管理人)★：2005/07/07(木) 23:17:24 ID:94BhTegw: まとめページ、シナリオごとのページは作ってもいいです。
コメントによる場外お疲れ様会も込みで。
ＢＢＳではすぐ沈みすぎみたいなので。
155：salada：2005/07/07(木) 23:26:29 ID:nxOBktxs: >144
思いっきり書き間違えてますよorz
ええ、最新は見れてるので気にならないけど、一日分を見ると後半が切れて見れない状況でした。
大体２１０linesぐらいは表示されてますので気にはならないって事です。
156：T.King(管理人)★：2005/07/08(金) 08:14:10 ID:MoNo317Q: 表での「ルール質問＆重要なルールを勘違いしたまま発言する」

も反則にした方がいいと思う？

初心者COになりうるのはランダム占いや配置の公開時期とかサイドによる
DMの性質の違いとか何種類かに限られるので騙りで対抗でも
いいと思ってたけど。
157：T.King(管理人)★：2005/07/08(金) 09:03:33 ID:MoNo317Q: まあ人側が何回かそれで負けて注意するようになるだろうから
禁止でもいいかなあ。

でも勝利条件なんかは鬼側でも間違えることが結構あるし。
どうしよう。
158：ライダー：2005/07/08(金) 09:15:31 ID:vLW5V/WM: ルール質問については反則でも良いと思います
調べれば大抵出てきますからね
でもルールの勘違いは指摘されるまで勘違いしてると解らないんですよね
こっちを反則にすると強制憂慮される人が続出しそうです
それで初心者ＣＯしてるのに強制憂慮されなかったら鬼サイド決定などのメタも発生するかと…
鬼サイドの人に初心者騙りを頑張って貰うしかないんですかね？

初めての人はルールを最低３回は読んでから発言する事！とか？
159：さぼ・まん：2005/07/08(金) 15:20:54 ID:tvq3s4nM: >>156

後半戦でＤＭや代行関係のルール質問が反則になるとちょっと…
質問か説明か判別しずらい発言もよくありますので反則にはできないと思う。
ルールの質問が反則になってもルールの質問をする初心者はいなくならないと思います。
ルール読んでないから質問があるんですから…

やっぱり鬼サイドが初心者騙りをするしかない？
160：南蛙：2005/07/08(金) 15:28:25 ID:Fb/9kUvQ: ルール質問は時間に余裕があれば村でしないで
匿名で初心者質問スレへどうぞ（宣伝）
どうしても村の状況を話さなくてはいけないときは
観戦者ですが・・・と断ってから質問すればメタばれも
少なくなると思います。

ルールの勘違いの方は仕方がないこともありますので
逆にルール勘違い騙り誰かが鬼側で一回やれば警戒されると思います。
161：T.King(管理人)★：2005/07/08(金) 16:32:05 ID:MoNo317Q: やっぱこれは騙りでやって欲しいね。ただでさえメタ議論メタ騙り全般
禁止にしたんだから、初心者COになりうる状態って上に書いてるように
ごく限られるでしょ。普段から初心者騙りやってない場合初心者COが
信用されて負けても文句言えないってことで。
162：T.King(管理人)★：2005/07/08(金) 16:33:56 ID:MoNo317Q: だいたい人っぽく振る舞うために論理を間違って喋ろうというのとの
区別が限りなく微妙。明日終わる可能性を考えてないのが
鬼の数を間違えてるからなのか勝利条件を間違えてるかなのかとかに
なったら客観的に判断不能だし。
163：T.King(管理人)★：2005/07/08(金) 16:50:56 ID:MoNo317Q: またこれから人の勝率を上げていく要因になると思われる
人騙りもわざと状況をややこしくして鬼の騙り思考能力を
上回ろうという作戦なわけで、結局のところ形としては
変わらないんだよね。
164：T.King(管理人)★：2005/07/08(金) 16:54:57 ID:MoNo317Q: だから勝率が鬼有利な現在は初心者COには普段から騙りを混ぜることで
対抗してくださいということになる。メタ議論禁止に引っかかって
強制憂慮にならない初心者COというのはさっきも書いたように、

配置と占い時期を公開の時期、死後の行き先の違い、
代行後のDMの性質の違い、ぐらいしか無いはずだ。

前回の改革からコマンド欄に偽DMがないとかは強制憂慮で
処理できるようになってるはずだし。
165：竹取沖菜：2005/07/09(土) 01:49:13 ID:p4kJXU/2: >>143
あたりからの流れですが、今のルールでＫが残った場合は

１、　誰もいなくなれば鬼勝利
２、　１を満たさず　鬼の数＝０　ならば人勝利
３、　１・２を満たさず　鬼の数≧人の数（KOOL除く）　ならば鬼勝利
４、　どれも満たさなければ続行

１はＫが一人残ってるので次へ
２は鬼が居ないので適用されて、人の勝ちですか？

Ｋ残りは鬼勝ちの気がするんですが･･･
166：T.King(管理人)★：2005/07/09(土) 06:12:16 ID:3KdNhRZc: それは昔からでは。実例はなかったと思うけど。
たぶん理屈でもそれで良かったと思うけど。
それじゃおかしい例でもあれば再考する。
167：雷太：2005/07/10(日) 13:46:12 ID:rVQym0PA: ＞「ルール質問＆重要なルールを勘違いしたまま発言する」
123話レナですが、あれから考えましたがやはり騙りで対抗する以外にないと思います。
ある程度ルールが浸透したらこれを言う人は居なくなって、
この手の発言が出る≒騙りになるかもしれません…見通し甘いか?
鬼になった人はしばらく積極的に騙る必要があると思います。

それと、強制憂慮ですが、｢被害の程度に応じて｣とかはどうでしょう?
123話の例だと、レナが詩音の初心者CO表で指摘してその所為で｢詩音＆レナは人｣ってなるのが最悪ですよね。
特にレナ。占いが全部信用されるから。
初心者COで一人が人確定なら鬼の責任とも言えますが、上記の状況だと鬼は投了したくなるかもしれません。
人警備がレナに張り付いたらどうしようもないでしょう。
そのくらいなら強制憂慮も認めていいのでは?中途半端ですかね?
168：T.King(管理人)★：2005/07/11(月) 20:20:01 ID:uxNeBm4g: 投了と勝利宣言で必要な機能は揃ったような気がするので、
あとはキャラ変えて村立ての自動化等を施した非ひぐらし版
そろそろテストしようかと思うのだが。

村立て自動化はどういう風にすりゃいいのか。立てるタイミングは
参加やゲーム終了毎にチェックして全部埋まってりゃ次立てるで
いいよな。〆切の分散は単純にローテーションすればいい。

短期村はどういうシステムにすべきか。休日を自動判定なんて
不可能（だよね？）。始まり次第やるつもりがない人は
入らないという前提の元では常時立ってても問題ない？
169：シオン２：2005/07/11(月) 21:42:19 ID:Upjg1/j2: 素人の戯言ですが1週間毎に土日立てる様にするとかどうですか？
祝日とか以外は何とかなる気がします。
170：匿名希望：2005/07/11(月) 22:12:25 ID:fGnH.QFQ: 夏休みは特例だと思います！
171：えりす：2005/07/12(火) 04:10:08 ID:yVNTEW8w: >>168
土日祝日に立てるペースでよろしいかと。
夏休みは、２～３日ペースで立ててみて様子見で良いかと。
172：マリオネット：2005/07/12(火) 07:41:18 ID:rZJPLWR.: 同じく、素人の戯言ですが、基本は金曜日夕方に一本立って、無事に土曜日に短期が終わったら、同日の夕方に新しい短期を立てる。
祝日への対応はオヤシロさまが手動で前日夕方に立てるようにしたら良いと思います。後は要望が多ければ、開始時間が特殊な短期村を立てても良いかもしれません。
夏休みにはこういった要望が出るかも知れないと思います。

出来れば、専用掲示板も用意して欲しいですね。
173：匿名希望：2005/07/12(火) 13:06:42 ID:kz6gPWZ2: 村を建てる権利ぐらいだったら、誰かに与えても良い気も……
174：T.King(管理人)★：2005/07/14(木) 21:18:59 ID:4XLHaivY: 非ひぐらしのタイトルどうしよう。
弁舌のオウガバトルなんてだじゃれネーミングも浮かんだけど
無難に人狼～メビウス版～でいいかなー。
175：ライダー：2005/07/15(金) 13:32:26 ID:C32afN0A: ワーウルフ撲滅大作戦（ぶぉんぐしゃ

ひぐらし人狼っぽく『メビウス人狼』とかどうですか？
駄目ですか　そうですか
176：T.King(管理人)★：2005/07/15(金) 14:11:47 ID:s52QM8l.: >>175
だめというかそれが第一候補だよ。他にあるかどうか考えてるんだ。
177：ライダー：2005/07/15(金) 14:21:18 ID:C32afN0A: 『人狼～メビウス版～』が第一候補かと思ってました
え…あんまり変わらない？

非ひぐらしｖｅｒ．の設定は人狼じゃなくて鬼なんですか？
それなら人喰い鬼撲滅大ｓ…（ぶぉんぐしゃ

シナリオ名みたいにｗｉｋｉで募集してみてはいかがでしょうか？
178：T.King(管理人)★：2005/07/15(金) 15:03:12 ID:s52QM8l.: 人狼～メビウス版～って名前にしたら自然に呼称はメビウス人狼になる。
この２つは同じだ。
179：ライダー：2005/07/15(金) 15:13:07 ID:n68RaMM6: むぅ…さいですか
普通に考えればそうですね　すみません（汗

よくよく考えれば募集は別にここですれば良いのか
名前出すのが嫌なら匿名でも良い訳だし

とりあえず『月夜の晩の惨劇』とか言ってみます
180：時任伍長：2005/07/15(金) 15:38:19 ID:L/xOjbq.: オヤシロさま質問っす。
非ひぐらし版になるとやっぱり「狼」と「狂人」になるんですかね？
さすがに「ＫＯＯＬ」は無いと思いますけど、
「鬼」はそのままでも違和感無いですからどうなるのかな、と。
181：T.King(管理人)★：2005/07/15(金) 17:29:05 ID:s52QM8l.: >>180
弁舌のオウガバトルはそこから思いついたんだが。
ネタっぽくなっちゃうのもあれかなあ。

鬼、人って言うのは人狼、人間より言いやすくていいと思うが。
まあ狼、人でもどっちでもいい。
182：神楽坂博：2005/07/16(土) 09:21:10 ID:W82wVsss: >>オヤシロ様へ
どこで発言すればいいのかサッパリ分からなかったんですが、とりあえずここに書き込みます。
今のところ短期村は、土日祝日の昼間に２話立ってますよね。
でも、先週は１日１話しか埋まらなかったし、今週もそうなりそうな感じ…。
これはやはり、『ほぼ同開始時刻に２話立てる』って事が問題ではないでしょうか？
土日祝では、昼間よりも朝や夜の方が自由になる人も結構いますしね。
１日１話なら昼開始も分かりますが、２話立てるのならば昼と朝、あるいは昼と夜という風に開始時間をずらした方がよくありませんか？
183：T.King(管理人)★：2005/07/16(土) 09:48:04 ID:VGiWhva6: もとより１日１話のつもりだが。朝短期や夜短期って需要あるのかね。
184：ライダー：2005/07/16(土) 09:55:34 ID:UKVGVILk: >>183
入る人は入ると思いますよ
でも需要なくて埋まらず平日に持ち込まれるとかなり悲惨ｗ

モノは試しで明日辺りに１つ作ってみて様子を見てみたらどうでしょうか？
そろそろ夏休みですし永久に埋まらない事は無いと思います
185：神楽坂博：2005/07/16(土) 11:26:07 ID:W82wVsss: >>183
需要、あると思いますよ。
土日の昼間に遊びに出る人は多いですから、
むしろ朝や夜しか時間が空いてない人って結構いるんじゃないでしょうか。

>>184
平日に持ち込まれる時は、昼間開始でも大変ですよ。
むしろ夜の方がまだマシですね。
まぁ参加者は学生さんが多いですから、夏休みの期間は何日も埋まらないって事はないと思いますが。
186：White：2005/07/16(土) 11:32:12 ID:pbp6BoOY: 長期をやりながら朝短期＆夜短期をすると、誰が誰を占ってたかサッパリになるかもｗ
いやまぁ、短期2連続は埋まってないか幽体離脱でしょうけどねー。

私も土日の昼間は出かける事ありますし、休日は夜更かしOKですから21:00開始とかでもｗ
18:00開始だと最終日付近で長期の佳境と被りますし、その辺は難しい所ですね。
187：T.King(管理人)★：2005/07/16(土) 16:55:28 ID:VGiWhva6: 朝だと寝過ごす＆飯時とかぶる、夜だと長期とかぶる。
短期は昼からが一番妥当だと思うんだよねえ。

３～６時間で必ず終わるために短期シナリオ
（人狼業界全体では中期村か）が可能なのが
このゲーム最大の利点の１つだと思うのでこれは重要な問題だ。
188：神楽坂博：2005/07/16(土) 17:25:24 ID:W82wVsss: 夜だと確かに長期と被るけど…。
でも、金土曜日や祭日の前の日だったら、深夜村（０時ぐらい開始）もアリだと思いますよ。
あと、朝で寝過ごす人は…、そいつが悪い！
というか、平日にだいたい起きてる時間（８時ぐらい）に開始なら、まず寝過ごさないでしょう。
実査に、アミバ村でも全員がちゃんと参加しましたし。
189：T.King(管理人)★：2005/07/16(土) 17:57:07 ID:VGiWhva6: ＞138話の大石

巫女検死全員鬼側・ＤＭ全員鬼側の確率はそれぞれ１／７１０だ。
今まで無くても全然不思議ではない。
190：T.King(管理人)★：2005/07/16(土) 17:58:20 ID:VGiWhva6: １／７１５　の間違い。計算あってるよなあ……？
191：T.King(管理人)★：2005/07/16(土) 18:07:00 ID:VGiWhva6: あり得る全配置はＫの位置１３×鬼の位置１２Ｃ３で
１３＊（１２＊１１＊１０）／（３＊２＊１）＝２８６０通り
特定の４人が全部鬼側の配置はＫが誰かだけで４通り。

４／２８６０＝１／７１５
192：神楽坂博：2005/07/16(土) 18:33:34 ID:W82wVsss: 138話の大石です。計算ありがとうございます（ってか自分でやれよ、俺！）
Ｋの位置を特定しなければ計算式は単純に13Ｃ4ですから、組み合わせは７１５通りですね。

いや、最強配置は鬼側があまりにも凶悪すぎるし、歳弱配置はあまりに悲惨すぎるから
プログラムに救済措置でも付けてるんじゃないかと思いまして…。
193：T.King(管理人)★：2005/07/16(土) 18:48:25 ID:VGiWhva6: 今の最弱配置はたぶん園崎どっちか鬼、ＳＢ鬼Ｋ、知恵鬼だと思う。
194：雷太：2005/07/16(土) 21:24:45 ID:sMhlgD6c: >>193
北条でなく､SBを固定で指定してるあたりが､時報スキルの強力さを物語ってるなぁw

いや､他意はなくオヤシロ様がDMとSBを間違えただけかもしれませんが｡
195：T.King(管理人)★：2005/07/16(土) 23:20:11 ID:VGiWhva6: 演説のオウガバトルまたは弁舌のオウガバトルというだじゃれネーミングが
捨てがたいなー。冷静に考えればやめるべきなんだろうが（笑）。
たぶん明日の晩ぐらいに動作テストだろうからその際実際の
画面での見栄えを見て決めようか。
196：しょういち：2005/07/16(土) 23:35:18 ID:f.ZcD13c: 明日テストですか！？
参加賛歌傘下・・・だめだ、テストがーー（泣）

いや、参加している可能性大ですが（マジ）
197：しょいち：2005/07/16(土) 23:35:40 ID:f.ZcD13c: やば、本名を・・・（汗）
198：ライダー：2005/07/17(日) 00:35:21 ID:9Q3/zihI: >>195
ネタ名でも良いと思いますよｗ

私としては弁舌の方が好きです（何
ん…そうすると設定は鬼と人と狂人になるんですよね？
199：T.King(管理人)★：2005/07/18(月) 00:05:39 ID:Uh.zD6BA: う～ん、しまった１１～１２人で始まったあとのキャラ埋まり状況を
把握する方法がないじゃないか。方法変えなきゃ。明日に延びそう。
200：T.King(管理人)★：2005/07/18(月) 20:11:30 ID:Uh.zD6BA: う～ん、思いも寄らぬところでつまづいた。頭を整理しよう。

占い師の席が２つ、占い師キャラが５名
□□
○○○○○

１つが埋まる
■□
●○○○○

もう１つが埋まる
■■
●○○●○

１人が離脱
□■
○○○●○

また１人参加
■■
○○○●●

(■■)の時占い師キャラは全員参加不可
not(■■)時○のキャラは参加可

１日目スタートの時(■■)だったらその時村にいないキャラは
もう参加する可能性はない。

not(■■)だったらまだどのキャラにも可能性はある。

しかし□のまま処刑されたりした場合その時点でなくなる可能性があり……。
まいったね。
201：T.King(管理人)★：2005/07/18(月) 20:15:16 ID:Uh.zD6BA: それに入って発言して離脱してまたはいると同じキャラで人鬼が
違ってたり結界の発言が混ざる可能性があるんだよなあ。
202：匿名：2005/07/18(月) 20:20:18 ID:fuCCmST.: 初日離脱の場合はキャラチェンジ可能、
開始後の離脱はキャラチェンジ無し
(今のまま幽体離脱扱いで中の人だけチェンジ)で
良いのではないでしょうか？
途中参加はあくまで代理というか、やむを得ない場合の引き継ぎ
と言うことで。
203：T.King(管理人)★：2005/07/18(月) 20:24:28 ID:Uh.zD6BA: 顔ぶれを最初に乱数で決めてしまえば解決するわけだが……。
せっかくキャラ多めにいるのに好きなキャラ選択できないのもなあ。
キャラ選べるようにすると０日目には配置教えずに、配置見てから
離脱ということは出来ないようにしないといけない。
これはとてもまずい。本家での突然死はやりたい役職じゃなかった
というのが最大の要因だと思うから。

するとキャラの顔ぶれは乱数で割り振ってひぐ狼同様の体制にするのが
一番楽？　贔屓のキャラは出るまで待つしかないことになるが。

やりたいキャラと役職を入力しておいてそれを基に村を作るというのも
あるがこれは根本的に別のシステムになってしまうような気がする。
〆切時間や短期長期まであることを考えると。とてもうまくまとまる
アルゴリズムがあるとは思えん（そりゃあるんだろうけど明らかに
今のように勝手に選んでもらう方が経済的だ）。
204：T.King(管理人)★：2005/07/18(月) 20:26:47 ID:Uh.zD6BA: >>202
いやその前提でだってば。それだと綿流し途中であるキャラが
人から鬼になったり結界の中に別人がいたりということに
なりうるからどうするかという話。

あと参加可能キャラを正しく判定するアルゴリズムがちょっと
ややこしい。
205：T.King(管理人)★：2005/07/18(月) 20:40:24 ID:Uh.zD6BA: う～ん、発言規制を村だけでなく全てに適用して、
ロック無しの離脱＆キャラチェンジを綿流し全体ではなく、
発言規制時間中だけに限定すれば重複や人鬼変化の
可能性は排除できる。

好きなキャラ選択は保ったままほぼひぐ狼と同様の自由度を保てる。
その方針でいくか。

あとは１２人で始まった時とかに
>>200
のような判定をいつやればいい。

参加時、更新時、離脱時
206：匿名希望：2005/07/18(月) 21:00:20 ID:Qqhgi2a.: プログラム関係は疎いので口出しできませんが、
非ひぐらしは13人が完全に埋まったら開始でいいんじゃないですか？
沙都子、富竹が埋まりづらいのはＲＰの難しさと時報のイメージからだと思います。
207：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/07/18(月) 21:24:20 ID:0zOAtMbc: やはり共感やＤＭに鬼が多いと明らかに鬼が不利なんでしょうね。
とくに共感が人鬼のパターンですとそれだけで確実に鬼が不利だというのは問題な気がしますね。
いっその事共感の能力を「相方の人鬼が分かる」でなく「相方が同サイドになる」というのはどうでしょうか。
人Ｋの場合をありにするかどうかはまた別に考えるとして。
元々本家人狼のほうの共感能力も「確実に人だと分かるパートナーを持つ」という能力ですし。
ＤＭに関しては２人とも鬼の場合が偽ＤＭも使えずに非常に不利ですし、
「両方が鬼側になる事はない」という制限があれば結構鬼不利の配置を防げると思います。
この２つを適用すれば鬼の配置もある程度限られて推理しやすくなりますから、
現状鬼有利の今の状況の場合人の有利になりますし面白いと思います。
問題はキャラクターごとの鬼側になれる確率が変わってしまう事ですね…。

鬼になれる確率をできるだけ皆一緒にする場合でしたら
「１３人の内上側６人と下側７人からそれぞれ２人が鬼になる」
と言うのが鬼有利配置と鬼不利配置の両方の可能性を低く出来ていいかも知れませんね。
この場合も鬼の配置を絞れて人が有利になりますし。
もちろんこれにも「鬼配置のバリエーションが少なくなってしまう」という問題点がありますが…。
208：シオン２：2005/07/18(月) 23:56:28 ID:qlRJRaaQ: ＞オヤシロ様
素人意見ですが、アルゴリズム。発言可能になった時点でそのキャラは」

占い師の席が２つ、占い師キャラが５名
□□
○○○○○

の□に誰かが最初入って、キャラを決定すぐに離脱ならそのまま、会話出来る様になってたら、そのキャラは固定（仮に離脱しても他キャラに変更は効かない）と言う風にするのはどうでしょうか？
それならアルゴリズムも簡単に出来そうだと思うのですが。

で配置は巫女１、巫女２等記号で発表し、１日目開始以後そこに名前を入れるのでは駄目でしょうか？
問題として、１２人とかで始まったら憂慮先の選択欄とかが共感１とかのままになりそうなんですが・・・。

って２０５で言ってますね・・・。スンマセン。
209：White：2005/07/18(月) 23:57:50 ID:x0dJYePM: 200の様な場合、参加可能フラグを作るのが楽…かな？

占い師の席が２つ、占い師キャラが５名
□□ 1
○○○○○

１つが埋まる
■□ 1
●○○○○

もう１つが埋まる
■■ 0
●○○●○

１人が離脱
□■ 1
○○○●○

また１人参加
■■ 0
○○○●●

って感じで、参加可能フラグがTrue(1？phpにbooleanありましたっけ？)の時に○を列挙って感じとか。

□■ 1
○○○●○
の時□が憂慮されたら、更新時に
■ 0
○○○●○
にする、みたいな感じ。
参加、更新、離脱の各状況で更新してれば一元管理出来る…かな？
210：シオン２：2005/07/18(月) 23:58:13 ID:qlRJRaaQ: >>207
いや、そんなの最後３人残って上段一人で下段３人。上段の1人が鬼確定のケースとか普通に出てきそうですよ。
211：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 00:06:21 ID:lqmOcEek: >>207
それはランダム占い改革の時の死ぬほど議論したやんけ～
（フィルター説）。としか言えないかな。
開発スレの過去ログ参照。
212：シオン２：2005/07/19(火) 00:26:33 ID:073Okzr6: >>Whiteさん
booleanってJAVAじゃないんですか？
と言うか変数一つ作れば良いのでは？
PHPと言うかC以外全然分かりませんが私・・・。
213：White：2005/07/19(火) 01:17:12 ID:k6Kqa5do: ＞シオン2さん
boolean型って結構ポピュラーなんで、新しめの言語だと実装されてたりするんですよね。
phpがどっちだったから分からないけど＾＾；

というか、ファイルに書き出すならcharでもbooleanでも使うサイズ一緒か－－；
いやいや、各職業用のフラグを01で結合して…(ふぉんぐしゃ　
(開発スレ初期でも同じ様な事言ってるだろと自己ツッコミ)
214：White：2005/07/19(火) 01:31:53 ID:k6Kqa5do: 最初からググれば良かったと反省。

それでどうもboolean型有るらしいけど、メモリの効率とか考えるならcharとかの方が良いらしい。
言語によっては4バイトいってたりするらしい。
215：White：2005/07/19(火) 01:34:47 ID:k6Kqa5do: …char無いよorz
216：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:46:24 ID:lqmOcEek: 908 名前： T.King(管理人)★ 投稿日： 2005/07/16(土) 06:36:12 [ DWengxrk ]

みんな中途半端にいかにも他の人も考えてますみたいにいい子ぶるから
言葉が曖昧になって長引くんだよ。ここは管理者がいて、自治しなきゃ
いけない場所じゃないんだから自分の意見と要望だけスパッと言えばいい。

要点は「ＲＰがひぐらしと関係なくなりすぎてわけわかんない」だな。

私もそう思う。非ひぐらしと住み分けても解決しなかったらまた
考えればいいんじゃないの。

909 名前： T.King(管理人)★ 投稿日： 2005/07/16(土) 06:43:54 [ DWengxrk ]

ただし、ここでいう関係ないＲＰと言われてるものはそれでも解決しない
可能性が結構ある。推測だけどここで問題と言われてるのは
人狼ＢＢＳみたいなひぐらしじゃないＲＰという感じじゃなくて
ｃｇｉ版人狼なりやみたいなＲＰなしのプレイヤー地のままという
感じだと思うから。その場合プレイヤー地のままというシステムは
上の方で言ったとおりやる気はないから。単純に全くＲＰする気ない
人は遠慮して下さいと言うことになる（今も同じだが）
217：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:46:47 ID:lqmOcEek: 914 名前： T.King(管理人)★ 投稿日： 2005/07/16(土) 14:49:55 [ DWengxrk ]

コミカルアイコンと渋い顔グラの世界がすでにあるので
差別化とユーザー層の万人受けを考えて世界観は無難な
和製ファンタジー風で行きます（素材顔グラ＋オリジナル名・特に
元ネタなし）。
218：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:47:11 ID:lqmOcEek: 920 名前：えりす投稿日： 2005/07/17(日) 21:50:38 [ R/ztYKjE ]

短期で初日今日共感割れで憂慮先理由を勘やなんとなくは禁止って
言われてしまうと、辛い気がしますね。
メタを発言した巫女がいけないと思いますが、
示唆（？）した監督はどうなんでしょう？
まぁ、巫女の返答も、コイントスとか、ダイスロールって
言えば問題なかったのでしょうけど。

921 名前： White 投稿日： 2005/07/17(日) 22:02:18 [ GoDvjDGI ]

勘や何となくで選びますよね。
私は発言から何となく、で初日以外も選ぶ気がしますｗ

922 名前：ライダー投稿日： 2005/07/17(日) 22:05:43 [ fEcK/L4Q ]

＞えりすさん
すみません…勘となんとなく禁止はつらいですよね…
あの場合は私は何て言えば良かったんでしょうかねぇ？

923 名前：えりす投稿日： 2005/07/17(日) 22:14:13 [ R/ztYKjE ]

>>922
そうですね、例えば
「具体的に名前を挙げている方は、理由もお願いしますね」
とすれば、なんとなくも、勘も理由になりますよね？
そこで、メタ推理を発言してしまうのは、発言してしまった
人の問題になると思いますよ？
219：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:47:27 ID:lqmOcEek: 924 名前：神楽坂博投稿日： 2005/07/17(日) 22:20:28 [ dSY0aQfc ]

>>922
正直に
「メタ推理だから理由は言えないのですよ。にぱ～☆」
でいいと思いますよ。
嘘をついてもしょうがないですし。

925 名前：ふゆみ＠カレー好き投稿日： 2005/07/17(日) 22:25:41 [ pFeCak7w ]

>>923
＞「具体的に名前を挙げている方は、理由もお願いしますね」
これが一番無難で安全な発言ですね。
あまり一人に対して深く突っ込むと、ぽろっとメタ推理が出てしまう可能性があるってことですかね…

>>924
ライダーさんは梨花じゃなくて入江だった気がしますー。
メタ推理って言葉を出すよりは「勘」のほうが良さそうですね…
詳しく突っ込まれると困りそうです。（メタ推理ってどんな？　とか
220：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:47:43 ID:lqmOcEek: 926 名前：ライダー投稿日： 2005/07/17(日) 22:26:59 [ fEcK/L4Q ]

＞えりすさん
ふむ…なるほど参考になります
出来る限り遠まわしに誘導出来るように頑張りたいものですね
どうして私は直接的な物言いになってしまうのか…

＞神楽坂博さん
すみません　私は入江だった者です（汗

927 名前：えりす投稿日： 2005/07/17(日) 22:28:54 [ R/ztYKjE ]

>>924
それって、メタ推理してますって言っていると同じではないですか？
メタ推理＝人ってことですから、結局人COと同じになりませんか？
鬼側は全ての情報を持ってやっている訳ですから、
メタ推理なんてする必要がないですよね？
ですから、メタ推理＝人となる訳ですよね？
だから、メタ推理やメタ発言が表で禁止ってなったのでは
ないんですか？
221：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:48:00 ID:lqmOcEek: 928 名前：神楽坂博投稿日： 2005/07/17(日) 22:42:22 [ dSY0aQfc ]

>>926
あぅ、そうですね。ごめんなさい（ちなみに私はレナです）
でも、あのときの入江先生の言葉自体はそんなに間違ってないと思いますよ。

>>927
＞メタ推理してますって言っていると同じではないですか？
『同じ』というか、そのまんまですね。
でも、「メタ推理をしている」という発言自体はＯＫだと認識してます。
確かに鬼はメタ推理する必要はないけど、そんなこと言ったら『推理』の必要すら無いんですね。
でも『推理してる』と言っても人確定とはなりませんよ。
具体的なメタ推理の内容を言うのは×だけど、「メタ推理してる」という発言は○なのでは…。

まぁこれは私ら参加者が議論して出した解答よりも、オヤシロ様の回答が正しいので、
オヤシロ様に聞いて見ましょう。

＞オヤシロ様
聞いておられましたら、回答願います！

929 名前：ライダー投稿日： 2005/07/17(日) 22:45:51 [ fEcK/L4Q ]

…便乗してオヤシロさまに質問です
発言回数から判断（ようは寡黙吊り）もメタ推理になるんですか？
気になって寡黙憂慮派とか気軽に言えないんですけど…
222：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:48:21 ID:lqmOcEek: 930 名前： T.King(管理人)★ 投稿日： 2005/07/17(日) 23:37:36 [ 31u2IOkY ]

だから考えればわかると思うんだけどね。
寡黙だからって鬼側が言えない・言えてない台詞か？

931 名前：クロガネ投稿日： 2005/07/17(日) 23:38:31 [ N0.p/Z9w ]

>オヤシロさま
最近24時や25時締め切りの村が立たないのですね。
やっぱり人が集まらないからですかな？
できれば24時締め切りの村を作ってもらいたいです。

932 名前： T.King(管理人)★ 投稿日： 2005/07/17(日) 23:43:23 [ 31u2IOkY ]

あとメタ推理発言禁止な以上メタ推理してますはダメに決まってる。

933 名前： T.King(管理人)★ 投稿日： 2005/07/17(日) 23:45:14 [ 31u2IOkY ]

なんでそうなのか考えましょうよ。
てルールにも書いたけど普通の推理の方がよっぽど難しいんですよ。
223：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:48:38 ID:lqmOcEek: 934 名前： T.King(管理人)★ 投稿日： 2005/07/17(日) 23:52:44 [ 31u2IOkY ]

>>927
は全然違う。推理してる→人ならゲームの意味がない。

メタ推理禁止なのはメタ推理で鬼側→人に疑いかけるのが
心理的に難しすぎるパターンが圧倒的に多いから。
タイプ遅いだけとわかってるのに「お前発言間隔長いから鬼な」って
言えるか？　言っても言われた方が荒れないか？　ってことですよ。

935 名前： T.King(管理人)★ 投稿日： 2005/07/18(月) 00:07:55 [ Vs9Cb96g ]

メタ推理ありならどっちがよりハチャメチャなことが言えるか競って
先にキレた方が負けみたいなゲーム展開になることが多いと思うよ
はっきり言って。

というか本家ではこういうメタ推理の扱いってどうなってるの？
リアルタイムで観戦したことないから知らないけど。
224：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:48:57 ID:lqmOcEek: 936 名前：えりす投稿日： 2005/07/18(月) 00:20:44 [ .HYtSuk2 ]

>>934
あげあし取りに思われたらあやまりますが、
タイプが遅い→発言が少ない
となったとき、寡黙だから、憂慮ってのも
メタ推理になりえますよね？

937 名前： T.King(管理人)★ 投稿日： 2005/07/18(月) 00:32:18 [ Vs9Cb96g ]

ならない。理由は自分で考える。

938 名前： T.King(管理人)★ 投稿日： 2005/07/18(月) 00:37:47 [ Vs9Cb96g ]

ってわかるようなら聞かないか。
自分自身がメタ推理で判断しちゃうのは止めようがないし
間違ったら情けないだけだから別に構わないの。

重要なのは他の人からどう見えるかということで。
寡黙だからということならメタでしかありえないような
理由で判断してるのか単純に発言数を見てるのか
わからないからいいの。鬼でも寡黙だからは普通に言えるし。
225：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:49:21 ID:lqmOcEek: 939 名前：えりす投稿日： 2005/07/18(月) 00:38:09 [ .HYtSuk2 ]

オヤシロさま
ゴメンなさい、↓の意味がよくわかりません。
＞推理してる→人ならゲームの意味がない。

940 名前： T.King(管理人)★ 投稿日： 2005/07/18(月) 00:40:24 [ Vs9Cb96g ]

＞鬼側は全ての情報を持ってやっている訳ですから、
＞メタ推理なんてする必要がないですよね？

これの否定。

941 名前：えりす投稿日： 2005/07/18(月) 01:01:47 [ .HYtSuk2 ]

>>940
鬼サイドでも、中の人等メタ推理する可能性があるってこと？
226：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:49:42 ID:lqmOcEek: 942 名前： T.King(管理人)★ 投稿日： 2005/07/18(月) 01:09:50 [ Vs9Cb96g ]

なんでそうなる（笑）。人の演技するならメタ推理してでも
鬼を見つけようとしているように見せるのは当たり前でしょう。
だからメタ推理しているから推理の必要ない鬼側ではない
なんてのは鬼側が演技しないという鬼は人の演技するという
このゲームの意味がないだろうと言ってるの。

943 名前： T.King(管理人)★ 投稿日： 2005/07/18(月) 01:12:53 [ Vs9Cb96g ]

だからメタ推理禁止の理由はそんなことではなく
>>934
の後半の方だということです。

944 名前：えりす投稿日： 2005/07/18(月) 01:28:55 [ .HYtSuk2 ]

>>943

ルールとオヤシロさまの発言を両方を再度読んで
多分理解。
>>934の後半と>>935の前半の防止か。
227：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:49:58 ID:lqmOcEek: 945 名前：雷太投稿日： 2005/07/18(月) 01:32:45 [ h8WCdBXY ]

横から失礼します｡

｢寡黙だから憂慮対象に挙げました｣は鬼も発言できるけど、
｢○回目～×回目が妙に間隔が長いのは裏で相談してるんじゃないか｣は(心情的に)
鬼には言えないってことで良いんでしょうか？

えりすさんはこの2つを同じと取ってるだけのような気がします｡

私はメタ情報(発言数など)で考えちゃうのはしょうがないけど、
それを表で具体的に言うのはダメ、って解釈してますが、そんな簡単な問題でもない？(ぉ

946 名前： T.King(管理人)★ 投稿日： 2005/07/18(月) 01:34:54 [ Vs9Cb96g ]

>>945
それでいいと思う。
228：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:50:20 ID:lqmOcEek: 947 名前：風奈投稿日： 2005/07/18(月) 12:53:02 [ 0SkD74xc ]

人でも鬼っぽい発言をしてしまうことがあるから、そこを突っ込んでこそだと思っています。
ただ、どこまでが正当な推理で、どこまでがメタ推理か微妙だと思います。
件の場合、僕も魅音の最初の発言はあり得ないと思っていましたし、
それが自分の中で決定意見であった場合の表現手段は難しいと思います。

例えば「発言が鬼っぽく感じた」というのはメタになりますか？

そもそも共感割れなんて他に情報がないのですから、必ず勘といった要素が入ります。
そして、翌日以降、どちらかが鬼であることが確定したとき、
正しい意見を言っていた人は全て人である…という推理にも派生する気がします。
「勘」で疑われた人は、反論せずに泣き寝入りをするしかないんですかね？
229：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:50:35 ID:lqmOcEek: 948 名前：雷太投稿日： 2005/07/18(月) 13:31:08 [ eWiIK5SU ]

>>947
｢鬼っぽく感じた｣理由がメタかどうか､ではないでしょうか｡
メタでもそう感じるのはしょうがないこと｡
ただ､理由を聞かれて言うときはメタな理由を言っちゃいけない､ということでしょう｡
そこで｢あの状況で○分も離籍するなんて人ならありえない｣とかは言っちゃだめと言うことで｡

判断した理由がメタならその人は何か理由をこじつけるか､｢勘です｣と言うしかないでしょう｡
それでも｢有効な発言がないからたとえ人でも貢献度が低いと思った｣とかならOKですから｡

さらに言うなら｢勘です｣しか言わない人も村に対する貢献度が低いと言うことになります｡
そんな状況でこじつけでも理由を考えるのは人のテクニックの一つじゃないでしょうか？
230：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:50:56 ID:lqmOcEek: 949 名前： T.King(管理人)★ 投稿日： 2005/07/18(月) 14:08:34 [ Vs9Cb96g ]

>>947
それは当たり前のことしか言ってないような。
もちろん勘ですら人と思われるように演技するんですよ。

浸透するまでくどいほど言うつもりだけどメタ推理禁止は
推理が当たった結果よりも推理した側が人確定の方が
実質的被害がでかいのです。

発言時間とかの微妙なメタ推理・離脱したから人とかの大きなメタ推理
どっちも当たっている（根拠と結果の両方が当たってる）ことは
そんなにありません。離席騙り疑ったらほんとに鬼だったけど
用事は本当だったとか、急用だからと離脱したからいい加減な人だと
思ったらやっぱり人だったけど急用はほんとだったとかね。

メタ推理自体はそこまで強力なことは少ない。ただし所詮１／２や
１／３の問題なので間違った根拠で当たったり外れたりすると
結局コイントスみたいなものでつまらないですがね。

もっと重要な問題はゲームの本質に根ざすもの。
このゲーム役割が対称ではありません。人は鬼を演じ鬼は
人を演じるなら対称ですけど人はそのまま人で、
鬼は人を演じなきゃいけない。
231：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:51:21 ID:lqmOcEek: 鬼プレイヤーにだけ嘘をついている負い目がある。
人プレイヤーはどんな場合でも自分を信じるのが人の利益であることを
知っているわけだからどんなだらしない態度・いい加減な態度・
無礼な態度を取っても「ほら見ろ俺を信じなかったら負けると
言っただろうが、言ったとおり負けやがってバーカバーカ」
と（口ではあからさまに言わなくても）開き直れるという最終手段を
常に有している。

だからこそ無礼な人・態度がでかい人・あまりにやる気のない人は
人確定っぽいわけで、メタ推理が人っぽいのも結局はこの問題の
延長なんですよ。

950 名前：匿名希望投稿日： 2005/07/18(月) 14:13:59 [ xCZ4FZQo ]

１４１話は、タイプ速いからでお前鬼なんだろうって、
疑われるのは凄くショックですね。
逆に遅くても、発言が遅いから鬼と思われるのは、ショックです･･･。

この頃、鬼予想する要素が偏っている人が多いような気もします。
タイプなんて個人個人の速さがあるのに･･･。
232：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:51:43 ID:lqmOcEek: 951 名前： T.King(管理人)★ 投稿日： 2005/07/18(月) 14:17:17 [ Vs9Cb96g ]

鬼側は発言間隔が長い人が裏で相談してないのも知ってるわけだから、
「○○は発言間隔が長いから裏で相談してると思う」というのは
２重の意味で言いにくい。単純に何もないところから想像力で
嘘をひねりださなければならないという負担と、これで人が
キレちゃったらゲーム台無しだし恨まれるなという負担。

人だったら適当な根拠でメタ推理してもまあ半分ぐらいは
当たってるんだし、外れても本当にそう思ったんだから仕方ないと
言えるし、それでキレられても同じ人同士なんだから
「なんでキレるんだよお前」と反撃できるんだからちっとも怖くない。
233：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:52:01 ID:lqmOcEek: 952 名前：むだん投稿日： 2005/07/18(月) 14:19:05 [ eOmqUktg ]

雑談なので、自分の意見も書いておきます。
「人のメタ推理発言による人確定」と「メタ推理」に関しては気になっていた事項なので…。

「メタ推理」は誰でも自由にしていいわけで、用は口に出して良いかという問題ですよね。

「発言が少ない・発言を絞っている・突っ込んだ推理が見られない…etc
から、○○さんは鬼っぽい」という発言は鬼サイドでもできるので、
メタ推理っぽく見えても、禁止されているメタ推理発言ではないと考えます。

「この大事なときにいなくなるなんて、あの人は人or鬼っぽく見える」
は鬼サイドには騙りづらいので、言いたくても我慢すべきでしょう。

>>947
直感で疑う発言をする人でも、何らかの理由なしで直感はないですし、
理由なしだと自分が怪しくなるだけなので、必ず理由を言うと考えます。
鬼っぽく感じた理由が、鬼には騙れないメタ材料しかない場合、
疑う発言はすべきでないし、既に発言してしまって、どうしようもない場合は
人でもでっち上げるべきでしょう。または、理由はない！と空しく叫ぶか。
ともかく、理由なしの疑いは反論の余地なしというか、鬼要素にしかならないと考えます。
234：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:52:18 ID:lqmOcEek: 953 名前： T.King(管理人)★ 投稿日： 2005/07/18(月) 14:24:09 [ Vs9Cb96g ]

鬼側が人の心証を良くし信頼を得ることに一生懸命にならなきゃ
いけないゲームなのに人は無礼な方が勝ちやすいんじゃ
いくら嘘つき放題だからって鬼側はアホらしくてやってられませんな。
というのが方針転換前の何度かの事例から出た結論。

>>950
みたいなメタ推理して外れた場合は人同士だって気分悪いわけだし。

結局人側プレイヤーにも他のプレイヤー（特に相手側）の心情を
損ねるのはゲーム的にも損にするしか根本的な解決策はない。
それが今の強制憂慮のシステム。
235：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:52:34 ID:lqmOcEek: 954 名前： T.King(管理人)★ 投稿日： 2005/07/18(月) 14:32:10 [ Vs9Cb96g ]

だから一番最近の改革でほぼ思いつくようなメタ推理は列挙型で
禁止ということにした。それに当てはまるようなことを
言わないことを守るだけで自然と双方快適にプレイできるように
なるんだからいいんじゃないの。

人側もメタ推理で当てる利益は残り（自分１人の判断には使える
他人に言って自分を白くするのには使えないだけ）、
外した場合気まずいというリスクはないわけだから仕方ない。

どのプレイヤー視点から見てもあまりにもひどいプレイヤーは
自然と淘汰されるようになるだろうし。

あとはもうケーススタディを増やして反則発言の細部を詰めるだけで
いいと思ってる。
236：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:52:48 ID:lqmOcEek: 955 名前：むだん投稿日： 2005/07/18(月) 14:45:14 [ eOmqUktg ]

これは、単なる事例ですが、
本家では無礼な態度とまではいわなくても、いい加減な態度をする
狼サイドの騙りも見たことがあります。
いい加減すぎて「人」に見えるから吊れない…などです。
それを実際体験し、負けて、驚き＋悲しくなったこともあります。
それがまかり通るのは、いい加減な態度の人が結構いるという背景からでしょう。

しかし、いい加減な人がいない方が面白いのは確かで、
ルールをきっちり決めていくのも、ひぐらし人狼の魅力の一つと考えます。
この一連の流れは支持しています。

問題は、白熱して頭に血が上ったときにどのように行動できるかが
問われていると思います。
勝負に勝ちたい思いが強い人ほど、要注意なわけです。
自分の判断で勝敗が決するときに、あわてないためにも
初日からちゃんと疑われないように行動する・
明確な考えのもとで発言するのは心がけたいですよね。
237：T.King(管理人)★：2005/07/19(火) 18:53:03 ID:lqmOcEek: 956 名前：風奈投稿日： 2005/07/18(月) 17:09:46 [ 0SkD74xc ]

成程、納得がいきました。
自分が考えていた形と正反対になりますが、
確かにそちらのほうが平和的であると思います。

人も発言に気を遣わなくてはならなくなりますが、
元々鬼は気を遣いまくってるわけだから当然と言えば当然ですね。

>955は同感です。
自分が疑われてでもガンガン発言して強引に信頼を得ようとする姿勢は
鬼には取りづらいわけですし、敢えてそのような行動をするのは
御法度とわきまえなければならないのですね。
238：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/07/19(火) 20:34:38 ID:7TjrSShY: ありゃりゃ、既に議論されていたんですね。
やはりシステム的に難しいのでしょうか？
実際園崎共感割れなしだと両鬼側になる確率をどれくらいに設定するかが難しいですしね。

…とりあえずまた自分のカオスな脳（記憶力皆無、右脳しか働いてない）で色々と考えてみました。
やはり共感ＤＭ鬼側集中の鬼不利の状況を改善するにはやはりもう少し能力を強くしかないのでしょうか。
特にＤＭだけは現在２ペアもありますし片方別の能力にするとかしたら面白いんじゃないかと思うんですけどね。
１つ思いついた事としてはもともと弱い能力ですしいっその事「それぞれもう１つ能力を追加する」のは？
北条の場合ですと前スレにも挙げられていた「トラップ」能力とかでも。これって本家人狼でも同じ能力を見たことありますね。
効果は「シナリオに１回だけ設置できる設置した日に襲撃されると返り討ちにできる」ですね。
…ＤＭと一緒に持っているとまず役に立ちませんしＤＭがないと鬼の偽報告できなくて余計不利になるしダメっぽいですね…。
他に「投票結果を見れる」と言う能力も思いつきましたけれど北条と関係ないですしね…。

ＳＢに関してはＤＭに加えて更にＳＢ版のＫ共感能力も追加するのはどうでしょうか？
実際両方持っていてもそこまで凶悪にはなりませんし何より鬼側だった場合様々な作戦が取れますし。

後思いつくのは前スレでも案を見ましたけれどせっかくＤＭが４人いますしいっそ４人ペアにする方法ですね。
これもＤＭに鬼がいない場合安直にＤＭを襲撃できなくなり何より偽ＤＭが生きてきます。
現状鬼の勝利が７割というかなり鬼有利な状況ですしこれぐらいしても人が有利にはならない気がしますしね。
239：T.King(管理人)★：2005/07/20(水) 22:05:13 ID:kQ55ftcU: 今ごろ気付いたが回数表示あるなら発言時間表示なくていいじゃんか。
240：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/07/20(水) 22:15:32 ID:vsI93Zxk: でも発言時間表示はあると何かと便利ですよ？特に過去ログを見る時などには。
最近ラストコールが熱いですしいっそ秒数まで表示するというのは？（待て
241：ライダー：2005/07/20(水) 22:32:26 ID:6Zf3LDGQ: >>239
メタ推理の元になりますし消してしまっても良いと思いますよ
by　ラスコ部：部長
242：DOM：2005/07/20(水) 22:51:36 ID:dT75Mvh2: 発言時間の代わりに発言日数が欲しいです。
何日目の何回目の発言かわかるように。
243：雷太：2005/07/21(木) 00:10:22 ID:OwrQh5d6: >>242に同意です。
それならリアル日付の変わりに村日付が欲しいです。
244：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/07/21(木) 01:54:53 ID:vScJGk6I: >>雷太さん
同じく同意です。
実際そのほうが分かりやすいと思いますしね。
でもよくよく考えてみると過去ログになる時は日にち事に分けられていますしあまり村日付の意味はないかもしれませんね。
245：White：2005/07/21(木) 03:01:10 ID:5iRfj5Ho: 発言全部に連番がふってあって「>>連番」でリンクされる仕様だと便利ですねー。
転送量増えるのが難点ですが＾＾；
246：White：2005/07/21(木) 03:02:44 ID:5iRfj5Ho: >>245
唐突過ぎました－－；
こういう機能も有ると良いなーという事で(ふぉんぐしゃり
247：ライダー：2005/07/21(木) 11:27:54 ID:9MEhoGsU: ＞whiteさん
あ…それは僕も思っていました。
でも、やっぱ無理ですかね？
でも探しに行く手間が省けるし、あるとかなり便利なんですよね。短期では特に
248：シオン２：2005/07/21(木) 16:23:22 ID:IOHC4Jxs: アンカーミスしてそれで意味が通った場合が不味そうですが機能的には面白そうですけど重くなりそうですね。
249：匿名：2005/07/22(金) 12:21:35 ID:7GXoWNMs: 発言時間はいると思います。

なかったら、短期とか最後は大混乱しそう。
今なら、夜の１分前に発言するのと、５分前に発言するのは違うでしょうし。
目安として時間があった方が良いのではないでしょうか。

終了３０分前にまだゆっくりと推理をしている人なんかを、
今なら後で読み直して疑うことができますが、それもできなくなってしまうと。

メタ推理も禁止で、時間も参考にできないなら、何から推理すれば良いのかが悩みます。

とりあえず、もし時間表示がなくなったら、自分なら、
短期の終了１分前に大量の文章を投下して、後になって、
「５分前には発表した！」とか主張することをはじめると予め宣戦布告。
250：雷太：2005/07/22(金) 18:12:28 ID:qBvt6eo2: >>249
そもそも発言時間からのメタ推理は最近禁止されてるので
そういった議論を村で行うことは出来ないでしょう。
それやったら強制憂慮が発動します。

時間間際でなくなるときついかな？とも思ったので、
自分のシステムメッセージに現在時刻(と言うかリロードした時刻)は
残しておいて欲しいです。
｢日没まであと～分｣まで分からなくなると発言し損ねることが増えるかと。
251：T.King(管理人)★：2005/07/22(金) 18:15:18 ID:xP0VOUTA: 私も今ためしててあった方がいい気がしてきた。たぶん残す。
252：T.King(管理人)★：2005/07/22(金) 18:20:25 ID:xP0VOUTA: 時間間隔からの推理を発言するの禁止は変わらない。
あれはほとんど当たらない上に外れるとどちらサイドでも
すごく不愉快なので。発言時間あった方がいいのは
かえってメタ疑い出そうなのとやはり０日目とかが
どういう流れだったのかがわからなくなりそう。
253：匿名：2005/07/22(金) 18:31:56 ID:7GXoWNMs: >>250
メタ推理を「村」で【発言すること】が禁止なんじゃ……。
推理に用いることもお勧めはしませんけど。
ないとないで、メタがやりたい放題で、あんまり意味なさそうだし。

自分も今のメタ推理禁止の流れは、主義は理解できますし、賛成ですが。
推理がかなり難解だとは感じています。
人狼BBSでメタにならないものまで、ここではメタな様ですし。

仲間切捨て覚悟で、最初から村で発言を人ぽく完全に振舞える「鬼」を見つける方法ってあるのかな？
いや、見つけて、他のメンバーが納得できる形で説得できる方法ってあるのだろうか………。
254：T.King(管理人)★：2005/07/22(金) 18:39:07 ID:xP0VOUTA: だからそれはどんなムチャクチャなこじつけメタ推理で
疑いかけられても人が無気力になったり粗暴になったりしないという
前提がなけりゃ許可には戻せないわけで。

今まで見てた感じじゃ無理でしょう。特にひぐらし限定で
なくなったらますます見ず知らずの人の集まりになるわけだし。
255：匿名：2005/07/22(金) 18:51:07 ID:7GXoWNMs: >>254（管理人さん）
わかりました。

あと、質問なのですが（スレッドが違うでしょうか）
禁止なのは、『時間から人のリアル事情を意味不明に推理して相手を不快にさせること』
であって、（発言間隔が鬼ぽいとか、「ほっといてくれ」って感じ？）

例えば、短期で、巫女が村で定期的に村で発言しており、
いることは明らかであり、締め切り時間も迫っているのに、
あまり占いについて意識していない様な行動をしている

などの場合は、指摘しても構わないのですよね？違いますか………。
256：匿名：2005/07/22(金) 18:52:36 ID:7GXoWNMs: 『不快にさせること』って言うのは、違うか。
不快にさせる可能性があることは言えないし、言わない方が良いし、良い気分じゃないから、するなってことか。
257：ライダー：2005/07/22(金) 19:16:56 ID:AG5Cqz3A: >>255
全然、問題なく言えるでしょ。多分。
基本的に、鬼が言えれば大丈夫な筈ですよ。
258：匿名：2005/07/22(金) 19:41:02 ID:7GXoWNMs: >>257(ライダーさん)
ありがとうございます。鬼が言えるかどうか、ですか。
『発言間隔が鬼ぽい』（そんなの個々の自由で、事情がある⇒★逆ギレ発生　★鬼は言えない）
時間からの推理がメタ推理なのではなく、時間間隔推理がメタの中のリアル事情に関係するので、反則と勝手に曲解してみます。

あとになって、禁止事項のルールの文章例に晒されるかも知れませんね………。
259：T.King(管理人)★：2005/07/24(日) 13:25:36 ID:VH00Eis2: メモ：
表や判定図を書けるようにオプションで等角フォントを使えるようにする。
発言数表示の横のところに空きがあるからそこにチェックボタンを
入れればいいだろう。

負荷対策にリロード制限入れたいところだが。どうなんだろう。
データファイルを開く、時間チェック、それ以上の処理を打ち切り、
データファイルを閉じる、と結局やらなきゃいけないから
サーバ側の負荷はほとんど変わらない気がする。
260：匿名希望：2005/07/24(日) 17:38:27 ID:hU9lQw1U: 【不快にさせるか】【させないか】は、発言内容によってじゃないですか？
もし【不快にさせる可能性がある】ならば、発言前か、発言後に
「不快にさせてしまうかもしれません。申し訳ないです」くらいの
フォローをすれば、問題ないと思うのです･･･。
261：T.King(管理人)★：2005/07/24(日) 18:29:15 ID:VH00Eis2: >>260
そだね。

リロード制限ってどんな感じにすりゃいいのかしら。
長期なら書き込みが反映されるのなんか１分に一回とかでも
十分過ぎるぐらいなんだろうけども。
262：匿名希望：2005/07/24(日) 19:09:33 ID:arizhrA.: 報告はここでいいのかな？
メビウス人狼の過去ログがおかしいですよ、と。
263：汐野天美：2005/07/24(日) 23:30:55 ID:RgYTNi2g: 気になったことを。
等角フォントより等幅フォントの方が一般的なような気がします。
264：T.King(管理人)★：2005/07/25(月) 06:16:39 ID:65dG8LsQ: そうなん？

私は等幅という言い方したことないな。でも始めて見る人には
等幅の方がわかりやすいような気も。
265：神楽坂博：2005/07/25(月) 09:25:35 ID:jscgc3d6: うわっ、表や判定図用に、等角（等幅）フォントが導入されるんですね。
うん、良いことです。良いことだと思いますよ…。
でも…。

もうちょっと早く気付いてたら、
『はじめて描(えが)く相関図講座』
http://60.62.73.69/h_jinro/pukiwiki/index.php?%A4%CF%A4%B8%A4%E1%A4%C6%C9%C1%28%A4%A8%A4%AC%29%A4%AF%C1%EA%B4%D8%BF%DE%B9%D6%BA%C2
こんなの作らなかったのに～！
俺のアホ～！！ (・_・、)

1990年頃、新規ワープロ専用機開発者が低価格DOS-Vパソコン発売のニュースを聞いたときもきっとこんな心境だったんだろうな…。
（↑この文章から私の年齢を推測しないように）
266：ライダー：2005/07/25(月) 09:35:06 ID:mWRajHr6: ＞神楽坂博さん
逆だと思いますが？

『はじめて描(えが)く相関図講座』
↑こんなの（こんなのって言うな）が出来たから等角（等幅）フォントが導入されるんだと思います。

…ですよね？多分。
267：匿名希望：2005/07/25(月) 10:30:46 ID:WTJ.loxE: 印象的なことなのですが。

メビウス人狼のルール説明、
最初はすごく読みやすいのですが、
中盤から最後の方の、文字のセンタリング処理は、
ひぐらし人狼のルール説明のような左揃えの方が読みやすいかと感じました。

でも、自分だけかも知れません。orz
268：神楽坂博：2005/07/25(月) 10:31:33 ID:jscgc3d6: >266
まぁ理由や経緯はともかく、結果として図や表が描きやすく
なるんですから喜ばしい事ですよね…。（;_ｑ))クスン
269：メビウス人狼５章参加者：2005/07/25(月) 13:48:16 ID:WTJ.loxE: 神様、神様、お願いします。

　髭の７老人を全員集合させたいのですが、
　今の状況では厳しいようです。
　何とかならなりませんでしょうか？

あと、二回目の参加でしたが、マスクが３０分でした。
（今度からは短期も５分マスクじゃない仕様なのですか？）
270：T.King(管理人)★：2005/07/25(月) 15:24:40 ID:65dG8LsQ: ルールは書きかけだってばさー。でも

オープニング中は場所ペースを問わず３０分、
１日目以降は表だけ３０分または５分にしたはずだ。
271：ライダー：2005/07/26(火) 00:26:27 ID:7UAAg/iI: メビウス人狼でミュリネを使いたいです。（マテ
いや、無理なのは分かっていますが。そこをどうにか…
272：乃伊：2005/07/26(火) 23:06:47 ID:lxDNB7qA: >>271
その気持ち・・・よくわかる。
せっかくアイコンがあるんだからねぇ～
273：T.King(管理人)★：2005/07/27(水) 23:50:25 ID:0c1YDNUI: メビウスで大人の人気ないのが深刻だなあ。
ＤＭ４人でひとまとまり制を真剣に考えるべきだろうか。
それだと戦略的にどうなるかちょっと考えてもらえる？
274：ライダー：2005/07/27(水) 23:53:46 ID:3rCB5VAY: >>273
え…それって１人が＊んだら３人にＤＭが行くって事ですか？
275：ふゆみ＠カレー好き：2005/07/27(水) 23:54:50 ID:lpt..Tjc: ＤＭでひとまとまり制…偽ＤＭが出しづらくなりそうな気が。

大人の人気がないのはひとえに顔グラのせいかと…
綺麗どころはエマだけですし（汗
276：T.King(管理人)★：2005/07/28(木) 00:00:05 ID:oqBSmE0.: とりあえずはＤＭの性質は変えずにＡＢ、ＣＤのペアにして
大人子供関係なく１０人で４席使えるようにはするつもり。
277：T.King(管理人)★：2005/07/28(木) 00:03:00 ID:oqBSmE0.: その機会に職業名も変えたいな。ひぐらしに慣れてると占い師とか
霊能者とか守護者ってすごく長く感じる。

占い師
神官
警備
亜人
庶民
暗殺者

か？　占い師と暗殺者のもっと言いやすいのないか？
278：雷太：2005/07/28(木) 00:04:12 ID:szlPEYwc: >>276
メビウス版をやった事もない人間がいきなりケチをつけるようですが、
子供のDMが4人(2組)になるんじゃないでしょうか(苦笑

まぁ、『人気が無いから好き』って言われるキャラも居るべきかもしれませんが(酷
279：ライダー：2005/07/28(木) 00:04:48 ID:qVATCYOw: >>276
それって戦略的には、何も変わらないんじゃないですか？
ＡＢ　ＣＤペア同士で今まで通りって事ですよね。
280：T.King(管理人)★：2005/07/28(木) 00:05:56 ID:oqBSmE0.: 配置の埋まり具合に明らかな偏りができるよりはいいんじゃないかな。
使おうと思えば使えるんだし。
281：T.King(管理人)★：2005/07/28(木) 00:08:03 ID:oqBSmE0.: >>279
もちろん戦略的云々は本当に４人ひとまとまりにした場合のことだ。
ＤＭ襲う以外手をなくさせる戦略があるとか、ＤＭに鬼集中の
時に鬼有利に使えるとか今よりバランスがよくなる要素がある
ようならそっちを考えてもいい気がする。それを検討して欲しい。
282：雷太：2005/07/28(木) 00:10:02 ID:szlPEYwc: ああ、なるほど。
｢大人が人気無くて村が全員埋まらない｣ことへの対策ですね。
なら全くそれで問題ないと思います。

と言うかよく読まずに書き込むもんじゃありませんね。
スレ汚しすみません。
283：T.King(管理人)★：2005/07/28(木) 00:14:13 ID:oqBSmE0.: なんだと思ったの？
284：ライダー：2005/07/28(木) 00:20:13 ID:qVATCYOw: >>281
了解ッス

基本的に、こんな感じ。
【ＤＭ４人で襲撃】→【ＤＭ３人発行】
人３人の場合は真ＤＭが出る。
人２人、鬼サイド１人の場合は真ＤＭが出る。
人１人、鬼サイド２人の場合は偽ＤＭを出せる。
鬼サイド３人の場合は自由にＤＭを出せる。
【ＤＭ３人で襲撃】→【ＤＭ２人発行】
人２人の場合は真ＤＭが出る。
人１人、鬼サイド１人の場合は偽ＤＭを出せる。
鬼サイド２人の場合は自由にＤＭを出せる。
【ＤＭ３人で襲撃】→【ＤＭ２人発行】
人１人の場合は真ＤＭが出る。
鬼サイド１人の場合は自由にＤＭを出せる。

次は戦略的に考えてみる。
285：ライダー：2005/07/28(木) 00:29:56 ID:qVATCYOw: 【ＤＭ４人で襲撃】→【ＤＭ３人発行】の場合
全員人は論外。

人２人、鬼１人でＤＭ割りの場合。
２人が偽ＤＭを出しているのか１人の方が偽ＤＭなのか分からない。
ただ、１人の方が占われている場合、２人の方が怪しくなるかも知れない。
何せ、これで１人の方が憂慮されて鬼判定でも出ようものなら貴重な鬼巫女まで消えるからだ。
それ以外の場合なら、普通に２人の方が信じられると思うので合わせなくてはいけない。

人２人、Ｋ１人でＤＭ割りの場合。
２人が偽ＤＭを出しているのか１人の方が偽ＤＭなのか分からない。
ただ、１人の方が占われている場合、２人の方が怪しくなるかも知れない。
仮に、これで１人の方が憂慮されても検死からは人判定が出るので残りの２人が憂慮されるだろう。

そうか…襲撃されたＤＭ自身が鬼Ｋだったことも考えなくちゃだった…

あぅ…眠いから、これ以上は頭が働かない…続きは、明後日に…
明日の暇な時間にでも考えとこう。
286：雷太：2005/07/28(木) 00:33:48 ID:szlPEYwc: >>283
大人DMに所属する人気がないキャラクターへの救済措置かとw
287：T.King(管理人)★：2005/07/28(木) 00:38:35 ID:oqBSmE0.: いずれにせよＤＭ襲いにくいなあ。ものすごく。
ＤＭに鬼いない配置でＤＭ襲ってる（特に４人ひとまとまりなら
ＤＭ出る状態で）ことがどれぐらいあるか興味がある。
288：ライダー：2005/07/28(木) 00:43:32 ID:qVATCYOw: >>287
パターン多過ぎて実際にやらないと細かい所は分からないと思いますよ。

何処かに【ＤＭ４人一纏めのお試し村】をいくつか作って、テストプレイしてみた方が早いかもしれません。
289：T.King(管理人)★：2005/07/28(木) 00:45:32 ID:oqBSmE0.: まあね。ＤＭ発行の部分を変えるのは極めて易しい。
１０人で４席のキャラと席の空きを把握する方が難しいわ。
290：暇人：2005/07/28(木) 02:53:02 ID:4fw68sHY: >>277

術者
神官
守護
人外
凡人
刺客

とかどうですかね？
無理矢理２文字にしてみましたけど…。
291：T.King(管理人)★：2005/07/28(木) 03:12:09 ID:oqBSmE0.: >>276
を実装しました。

>>269
の要望にも図らずも答えてしまうことになった。ヒゲ村が可能に……（笑）。

しかし半ば偶然とはいえひぐらし版の職業名称が実に絶妙だったことが
逆説的に明らかに……。音の数を数えても短いなあ。

巫女（２）
検死（３）
警備（３）
共感（４）
ＤＭ（４）
代行（４）
292：T.King(管理人)★：2005/07/28(木) 03:27:55 ID:oqBSmE0.: 術者or占い（師）
神官or霊能（者）
守護or警備（者？）
亜人or共感（者）
庶民
刺客or暗殺者

か。庶民は言いやすいしくせもないからほぼ決定。
暗殺者は１人しかいないから少し長くても許せる。
「刺客」はちょっとクセがあるし。

霊能者は長いし霊能と略すのも変だ。検死は流石に
世界観に合わぬから神官で妥協か。

守護は守護で短いけどいまいち能力の実感として合わない気が……。
やっぱり抜ける抜かせないというと警備の方がしっくり来る。
ひぐらしで慣れてるだけか？　でも「守護を抜ける」とか
いうと違和感が。

亜人は短いけどちょっと癖が。共有者との類似性を感じさせる
共感でも悪くはないが。
293：T.King(管理人)★：2005/07/28(木) 03:37:00 ID:oqBSmE0.: 本家から直接（ひぐらしを経由せずという意味）来る新規ユーザーの
互換性も考慮すると

　占い・霊能・警備・共感・庶民・暗殺者

でＦＡだろうか……。
294：T.King(管理人)★：2005/07/28(木) 03:40:41 ID:oqBSmE0.: たぶんこのあたりが落としどころ。
実装前にもう１日ぐらい意見を集めよう。

正式名称（呼称）音数

占い師（占い）４
霊能者（霊能）４
警備員（警備）３
共感者（共感）４
庶民　（庶民）３
暗殺者（暗殺者）５
295：匿名希望：2005/07/28(木) 07:19:00 ID:pK8TLxuw: 『郵政民営化の村』ですが、占い師と庶民がいないのに、
ラウンジには庶民が２つ表示されていると思います。ご報告までに。
296：T.King(管理人)★：2005/07/31(日) 08:35:04 ID:G8jLRdnA: DMまとめルールだけど直感ではややバランスを良くする方に
働くように思える。DMは何のかんの言ってそれなりに絞りになって
鬼占い師を黒飽和させたりするからできれば出したくない状態。

鬼側が下段に集中する配置が悪い状態の時は庶民襲う場面が
来ないから変化がない。むしろペアの片側がＣＤが鬼鬼で
Ａにランダム占い当たってたというようなケースでどうにも逃れようが
なかったのが、しゃべり次第でＢや暗殺者を裁けるようになるから
若干有利だろう。

もちろんＡが人Ｂが鬼の時Ａに占い当たってても労せずして
逃れることはできなくなるが。

違いは配置がいいときに人鬼の能力者の人鬼で残してどっちか
わからなくしたいときとりあえずペアのいない占われてる
庶民襲うということがしにくくなるというところ？

だから占い師人鬼や霊能人鬼の時が若干鬼不利になるかな。
297：南蛙：2005/07/31(日) 10:24:49 ID:hXcvmqbA: 鬼占い師を黒飽和……。
それは私の作戦ミスです。（そのときは気づかなかった。orz）

共感割れしてないときの初日の憂慮というか祈りを逃れるためには
DMは鬼でも人でも神経使うでしょうね。誰でも時報候補ですし。
初日の人DMは祈りを逃れることが初めての仕事となるでしょう。
それなりにスキルを要求される職になるかもしれません。

あとはDMがでるとするとDM発表自体が割れたりするかもしれません。
偽DMも効果が大きそうです。
残っている全員で誰かを告発すると発言力が強そうですし。

どうなるのか、楽しみです。
なんとなく、勘ですが
鬼側はステルス要員がいないとつらいかも知れませんね。
298：ライダー：2005/07/31(日) 10:44:04 ID:H94apwBk: 元々、鬼巫女や鬼検死、鬼警備は強すぎるしＤＭや共感の立場が弱過ぎたのでバランスは確かに取れそうですね。
鬼が上段に固まってても確実には勝てなくなりそうですし、下段に固まってても勝てるようになりそうです。
ただ、こうなってくると暗殺者の立場がｗ
初日の時報はＤＭを１人捧げるのか、暗殺者を祈るのか？
それとも、あえて共感になるのかも楽しみです。
まぁ、結局、無難にＤＭ祈りで３人にしちゃうと思いますけど。
３人でも充分強力だと思うし。
どうだろ…やっぱ、暗殺者祈って、ＤＭ４人も見てみたい。
299：匿名：2005/07/31(日) 12:33:46 ID:dkIMGVSw: ここに書くべきではないかもしれないのですが…

できればメビウス人狼のラウンジのどこかに、
ひぐらし人狼へのリンクも入れていただけないでしょうか…
両方入っている方もいらっしゃると思うので。
300：匿名：2005/07/31(日) 12:34:23 ID:dkIMGVSw: あ、ラウンジじゃなくて、トップページです。
できましたら、お願いします。
301：ライダー：2005/07/31(日) 12:42:30 ID:H94apwBk: やはり、要望・需要スレッドを立ち上げて欲しい所です。

私は、メビウス人狼からＢＢＳへのリンクを張って欲しいですね。
あると便利だと思います。
302：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/07/31(日) 13:52:19 ID:qxslsSeE: こっちも色々言い方考えてみますかね。

占い師：「占い」「術師」…んー他には「祈祷」「導師」「賢者」あたりか。
霊能者：「神官」のほかには「僧侶」や「聖人」もいいかも
警備員：「守護」「警備」のほかに「護衛」「傭兵」というのもありかも
共感者：「共感」「亜人」「妖精」「精霊」「異種」…このあたり？
庶民：まあ「庶民」でいいよね。個人的にはちょっとあんまりとは思うけどｗ
暗殺者：普通にアサシンの事を「刺客」と言う事もありますし別段おかしくはないでは？

まあこんな所でしょうか。
303：匿名希望：2005/07/31(日) 13:57:29 ID:/6QJhZww: 占い師：「髭」
霊能者：「鬚」
警備員：「守」
共感者：「共」
庶民：「ヒゲ」
暗殺者：「隠髯」

ごめんなさいごめんなさい。ヒゲ村みてついカッとなって（ふぉんぐしゃ
304：匿名希望：2005/08/01(月) 15:13:36 ID:SRvT/JiI: 一度離脱した場合でも同キャラには入り直せる。というのは出来ないでしょうか？
305：ライダー：2005/08/01(月) 15:16:12 ID:Gx5q.wfk: どうでしょうかね？
システム変更かかる前に、１,２回、見たことありますけど
306：匿名希望：2005/08/01(月) 16:02:11 ID:SRvT/JiI: >>305
昔は出来ましたね･･･
一度、急用が入って無理だと思い離脱、その用がキャンセルになり･･･
直ぐさま同キャラに入り直した･･･ということが。
307：T.King(管理人)★：2005/08/02(火) 22:17:05 ID:udCtPLGo: 今日（８月２日）２２時ごろにサーバーにちょっと手を加えました。
新しく出たバグとか何か違いを感じたら別に直感でもいいので
どう変わったか報告してみて下さい。
308：T.King(管理人)★：2005/08/02(火) 22:37:54 ID:udCtPLGo: >>307
ですがこの掲示板(livedoor)とメビウスプロジェクト(infoseek)
ひぐらし版の過去ログ（ぶっとびねっと）は本サーバーには
ないので関係ないです。
309：T.King(管理人)★：2005/08/03(水) 13:25:32 ID:L0Lju5kg: メビウスの方の改革案。埋まりにくくなってるのは単にまだひぐらしより
大幅にユーザー少ないだけでなくどうしてもキャラや発言数が
減ってると残り物感があるからのような気もする（私自身が感じる）ので、

やっぱりオープニング中はいつでもキャラ
変更可能で発言数も離脱回復時に回復可能にしよう。
鬼側のキャラがオープニング途中で変わったり
初日の判定を前のキャラで言ってしまわないようにする
ことは仕方ないので鬼側に注意してもらう。

心の中で顔が混ざったりして混乱する可能性に関しては前任者の
心の中は見えなくなる（過去ログには残る）方針で対応。
当然１日目始まってからは完全固定。
310：T.King(管理人)★：2005/08/03(水) 13:47:45 ID:L0Lju5kg: >>309　はすぐできるので試しにすぐ実装してみる。

もう一つはひぐらしと共通で

同キャラおよび人サイド→鬼サイド　鬼サイド→鬼サイドなら
同じ村への再アプローチを認めるべきか？　という課題。

つまり鬼サイドやりたい場合は鬼かＫも調べて入れるということ。
この場合鬼サイドに関しては入るときにチェック不要にするだけで
いいが人がちょっとややこしい。

最初に入った人で操作ミスや用事かと思ったらキャンセルとかで
また戻れることは出来た方がいいだろう。人サイドで出た後
他の人に入れるのはまずい。だから出る時IDだけでなく
入っていたポジションを記憶し同じならＯＫとすればいいかも
知れないがまだだめだ。人に入り鬼側に入り元の人に入るが
可能になってしまうから。

鬼側に入ったことがあるか記憶しなきゃいけない。
と思ったらこれでもまだ不完全。人に入り他の人に入ろうとして失敗
すると人とわかるからそこから元の人に入れたら
やっぱりまずい。ということは元のポジションでも人に戻っては
いけない条件に他の人にアプローチするというのもある。

これで完全か。
311：T.King(管理人)★：2005/08/03(水) 13:51:48 ID:L0Lju5kg: しかしこれ全部実現してもまだ問題が合って、
こうなるとオープニングに貼り付いてキャラの出入りを
詳細に監察して記録していればメタ推理だけで
ほとんど誰が鬼か割り出せそうだということ。
312：T.King(管理人)★：2005/08/03(水) 13:58:35 ID:L0Lju5kg: こんなややこしいことするぐらいなら希望を集めてから改めて
村を作るシステムにしろやと思えなくもないので今のところ否定的なのだが。
どう思う？
313：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/08/03(水) 14:39:44 ID:lNqc44u6: んー…わざわざ他のキャラに入れるようなことはしなくてもいいんじゃないですかね？
やっぱりこっち自身それでメタ推理ができると思いますし。
個人的には後から同じキャラで入り直せるだけで問題ないと思いますよ。
314：T.King(管理人)★：2005/08/03(水) 15:16:58 ID:L0Lju5kg: 同じキャラで入り直すってことが果たしてどれぐらいあるんだろう。
315：T.King(管理人)★：2005/08/03(水) 15:36:29 ID:L0Lju5kg: 発言数回復するんだったら同じキャラで入り直せるのもちょっと
問題出てくるし。それは保留。
317：T.King(管理人)★：2005/08/03(水) 19:25:05 ID:L0Lju5kg: あと聞きたいんですけど、雨とかでサーバー止まってるわけではないのに
サーバーエラーみたいな表示になるときってボトルネックになってるのは
CPUですか？　それとも転送量ですか。

CPUはたまに100%になるときあるからそっちかと思ってたけど、
よく考えたらCPUならちょっとレスポンスが遅れてもそのまま
処理は続きそうな気がするので転送量なのかとも思うのだけど。
それだったら圧縮転送のgzipとかいうのも入れたらもっと
早くなる？（昨日から入れてるのはphpのコンパイル後のファイルを
キャッシュするソフト）。
318：匿名希望：2005/08/05(金) 22:48:54 ID:uQ5f0mJY: ＞オヤシロさま
ひぐらし人狼に参加中なのですが、
発言可能になってから固有結界→集会所の順で発言しようとしたのですが、
固有結界で発言すると、集会所での発言数が残り０になってしまい、発言できなくなりました。
この現象はバグでしょうか？
319：T.King(管理人)★：2005/08/05(金) 23:53:36 ID:cX2mKqxk: >>318
長期で参加後１０分以上３０分未満なのでは。
320：匿名希望：2005/08/06(土) 00:34:46 ID:Tlqs5Uj.: >>319
表では３０分経過で発言が出来るようになるんですか。
勘違いですみません。
321：匿名希望：2005/08/09(火) 16:15:22 ID:8z59fxf2: オヤシロ様、第164話のキャラで発言数が残0回のバグが発生しています
ご確認よろしくお願いします。
322：匿名希望：2005/08/10(水) 11:16:51 ID:0yjtmjuw: DMの能力はその人数で強さが決まると思います。
その意味でDM4人(DMひとまとめルール)は強すぎると思います。
DM2人(を2組)では弱すぎるのは明らかなので
この場合DM3人ぐらいがちょうどいいと思います。

全体の人数を減らさなければいけないなどの新しい問題が出てきますが、
DMの能力を活かすという意味ではDMひとまとめルールはとてもいい制度だと思います。
323：T.King(管理人)★：2005/08/11(木) 12:53:18 ID:lNJt6n0I: 実はＤＭ３人でひとまとめの１２人編成でもいい気がしている。
ゲーム的には。狂人の重要度が上がり暗殺者は働き安くなるな。
324：はぐらかし：2005/08/11(木) 13:06:18 ID:kLBPJXiM: ＤＭ３人一組の１２人制･･･　一人外れるのは･･･

綿流し祭りの翌日、富竹ジロウが怪死したとの噂が村に流れた。
５年目の祟り……。雛見沢の村人に流れる鬼の血が目覚め、
3名が夜な夜な人を襲って殺害する鬼に、1名が人でありながら
鬼の味方をするKOOLな人となってしまったのだった。

･･･自明かｗ

時報が真・時報に昇華される訳ですかね。
325：はぐらかし：2005/08/11(木) 13:07:16 ID:kLBPJXiM: っと　ひぐらし版の話じゃないのですね>>323
326：天：2005/08/11(木) 13:08:53 ID:/319YREo: >>323
12人編成の戦術的な考察は置いておいて、それだとシステムメッセージがこうなるとか。

綿流し祭りの翌日、富竹ジロウが怪死したとの噂が村に流れた。
５年目の祟り……。雛見沢の村人に流れる鬼の血が目覚め、
3名が夜な夜な人を襲って殺害する鬼に、1名が人でありながら
鬼の味方をするKOOLな人となってしまったのだった。

名実共に真の時報の誕生ですか。orz
327：天：2005/08/11(木) 13:09:54 ID:/319YREo: >>324
思いっきり被った！

誰でも考える事は同じですか。ｗ
328：ライダー：2005/08/13(土) 08:55:33 ID:/PSL//Pg: 何だ、これ？哀れ、トミーｗ

ひぐらし版でＤＭ３を適用したら、Ｗにーにー＋沙都子がＤＭか…面白い。

基本的に奇数有利だから代行＆暗殺使用は望まれるものになるかな。
ただ、人が減った事が試合にどう影響するのか気になる所ではある。
人憂慮ミスれる数が減るわけだし…
でも、占う人数が減るから、結局同じ？
初日、巫女潰しが鬼側勝利の絶対条件になりそう。

悪手だった共感両＊も復活しそうな予感。
329：神楽坂博：2005/08/17(水) 10:34:17 ID:lcboWRHg: ＞オヤシロ様
今更ながら気付いたのですが‥。
参加数分間の発言不可状態は、固有結界でも適用されてるんですね。
これって、何か意味があるのでしょうか？
330：PQ：2005/08/21(日) 23:05:05 ID:htDo1vlI: 初日のことでしたら
・あとから入った人の結界使用量が減る
・村Ａに入って抜け、村Ｂに入って結界に村Ａの情報を書き込んで抜ける
　別の人が村Ｂに入って結界を見たら情報が書いてある
という問題とかありそうな

途中参加の場合はどうなのかは分かりません
331：PQ：2005/08/21(日) 23:15:39 ID:htDo1vlI: ああ、上側は最初誰かが入って、結界だけ書いて抜けた場合ですm__m
332：wakaba：2005/08/24(水) 04:35:40 ID:ig2g/YZ.: >330
>上側は最初誰かが入って、結界だけ書いて抜けた場合
初日入れ替わりで入っても減ってませんでした。回数の問題はないです。

あとは単純にコーディングが楽だからかと。
即固有結界に書く必要はゲーム的にもないでしょう。
ローカルで書いておいて10分後コピペで良いかと。
333：T.King(管理人)★：2005/08/27(土) 23:24:51 ID:5Y3mJPOU: ただ占い先非公開に戻すとまた鬼有利になりそうだしなあ。
334：ライダー：2005/08/27(土) 23:36:46 ID:ysXdX2IE: 検死３人、ＤＭ３人制とかを考えてみたけど、駄目だろうか…？

１２人制より良い気がするけど…検証してないから微妙（汗

１４人制で茜さんを増やすとかも面白そうです。
代行者が２人？
園崎で共感３人とか？

うーん…調整、頑張って下さい。
335：T.King(管理人)★：2005/08/27(土) 23:56:09 ID:5Y3mJPOU: 現行で気に入らないのはやはり初日の占い先が推理に一切関係なく
白に近くなってしまうことなんだ。前は初日占い先は
巫女が人なら人Ｋ、巫女が鬼側ならほぼ鬼だから初日は
なんとも言えなかったけど。

今は巫女鬼側としても人の確率は普通より高いから一切推理に
関係なく一番白い人になってしまう。共感者はもともとそのための
能力者だからそれでいいんだけど今は初日占い先の方が白いから
ただの割れたら憂慮され要員みたいであまり面白くない。
336：匿名希望：2005/08/28(日) 12:17:08 ID:.PU4TeSY: オヤシロさま

短期とか、人があつまらないで開始できなかった場合、
開始時刻をずらす事は出来ないんでしょうか？
昼間はダメだけど、夕方は大丈夫って人も
いそうなんですよね。
337：匿名希望：2005/08/28(日) 12:24:46 ID:ZnlPNS2E: ＞３３６
それ結構難しいと思うよ。
一人でも居なければ始まらなくて１時間遅れだと下手したら２４時間一周してくるし。
338：T.King(管理人)★：2005/08/28(日) 17:52:17 ID:9Sd3H49M: 暫定的に初日占い先非公開に戻してみる。
PHP版当初よりは人がCOOLのはずだしね。
前ほど圧倒的な鬼有利にはならないと思う。

ただ鬼巫女いるときはただ漫然とグレー潰し
やってるだけでは絶対勝てないので今度こそ頭首というか
統一先はきっちり決めないとだめになると思う。
339：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/08/30(火) 14:01:22 ID:nDRd69Mk: ＞ただ占い先非公開に戻すとまた鬼有利になりそうだしなあ。
というか今の状態でも十分鬼有利だと思うのですがどうなんでしょうか？
人がＣＯＯＬになったと言ってもそれでもまだ鬼の勝率のほうが高い気がしますし。
どうせ戻すなら同様に２ＤＭ版ルールの用に投票先公開も戻しておいたほうがいい気もしますね。
それを入れても確か以前７割型鬼が勝っていたと思いますし。
それでも最近はＧＪ狙いが増えてきていますし投票ＣＯを復活しておけば警備の価値が高くなって面白いと思います。
340：T.King(管理人)★：2005/08/30(火) 22:15:26 ID:P8hyOtD2: >>339
勝率を等しくするためにやっているわけではない。
341：T.King(管理人)★：2005/08/30(火) 22:20:30 ID:P8hyOtD2: 本質に迫るために
たとえば９割人が勝つバランスと９割鬼が勝つバランスの
ひぐらし人狼どっちかしかできないとしたらどっちやる？
答えは明らかでしょ。

１００％人勝ちの配置およびセオリー通りやるだけで
人が勝てる配置には存在価値がないのでセオリー通りやれば
鬼が勝つ配置の分だけ鬼の勝率が高くで安定することになるのは
予想できること。全体として面白ければどっちかの勝率が
高くても別に問題はない。
342：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/08/30(火) 23:02:39 ID:nDRd69Mk: つまりある程度は人有利、もしくは鬼有利になっても
できるだけ「どんな配置でも人も鬼も十分勝つ見込みがある」状態にしやすくするって事でしょうか？
それに加えて「セオリー以外の作戦にも価値を出させる」という目的でいいのでしょうか？
そういう考えなら納得ですね。多少勝率が偏ってても上限下限が少ないほうが個人的にいいですし。

でも今回のルール変更だけですと占いに鬼がいないと結局最悪配置の場合に変化がない気もします。
占い先が未公開になったからといって占いに疑いが向くわけではありませんし。
個人的にこのルール変更は単純に鬼占いが有利になっただけな気がするんですけどどうなんでしょう？
343：雷太：2005/08/30(火) 23:50:58 ID:z52RZfcA: >342
横槍失礼します。
ランダム占い先非公開は鬼有利でしょう。
と言うか、公開が明らかに人有利でした。
そりゃ、｢鬼巫女がたまたま鬼を占った｣と言うケースでは鬼有利ですが、
トータルで見れば｢ランダム占いに当たった人は巫女の人鬼に関わらず人｣と言う
パターン(セオリーではない)があり、それが有効だったんですから。

その有効性が失われれば占いの信頼度が落ちることになりますし、
そうすれば巫女に鬼が居なくても、巫女鬼のCSも作り易くなるはず。
ランダム先公開になってから｢巫女鬼が居ない≒鬼にとってつらい配置｣に
になってた感じがありますからね。

全面支持ではありませんが、テストしてみるのは良いと思います。
344：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/08/31(水) 00:54:15 ID:VqjBsvm2: >>343
たしかに占いの信用度は落ちますけど巫女の信用度は下がらないと思いますよ。
今までのケースですと「鬼巫女が人を占う事もある」わけであくまで信用できるのは占い先だけのわけですし。
むしろ「初日の占い先が人だった」という確証が持てればより巫女の信頼性が上がる気もしますね。
というか基本的に占い先非公開事態は反対どころか賛成なんですよね。
もともと占い先公開ですとやはり鬼巫女が鬼を占えたかどうかの差が非常に激しいのが気がかりでしたし。
それに鬼巫女がいる場合誰を占う事にするかという事で様々な作戦を立てることができますしね。
ただ現状で占い先非公開にするとさすがに鬼が有利すぎると思う為ちょっと賛成しかねるかなーと。
それでも試験的に導入する分にはいいかもしれませんね。
多分頭首制を無くす為に占い先非公開にしたんだと思いますけれど。

そういえばメビウス版の４ＤＭ制って何で廃止になったんでしたっけ？
345：匿名希望：2005/08/31(水) 01:03:31 ID:AH.iqO2o: >>344
４日目５日目までに少なくともＤＭ２人になってないと、
ＤＭ襲撃で鬼・人確定が出てくるからじゃないですか？
残り鬼２人以上いる間にどこかでＤＭ襲っておかないと大概詰みますし。
346：ライダー：2005/08/31(水) 05:11:44 ID:hnMJXnYI: >>344
頭首制はなくならないと思いますけど？
初日人判出た人が巫女の鬼人関わらずメタ人決め打ちされるのが気に喰わなかったんだと思いますが…

占い先非公開制の方が、両巫女鬼サイドの時とかは勝ちやすかった筈です。
確か　忘れた　すまん（ぇ

片巫女鬼が、一番辛いのかな？
347：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/08/31(水) 13:59:25 ID:VqjBsvm2: >>346
まあ人決め打ちしでもしないと人有利のルールとしてあまり機能しないですからね…。
いっその事「巫女人鬼に関わらず初日占いは必ず人かＫにあたる」ぐらいでもいいと思ってましたし。
後頭首制はなくならないとしても初日に占われた人を頭首にするのは危険だと思いますよ。
もし鬼巫女がいた場合大抵の場合は初日で鬼を占うと思いますし。
もっともあえて鬼を頭首にさせてそこから疑うという方法もありますが。

個人的に１番気にしているのは巫女の価値がでかすぎて
巫女に鬼が何人いるかで大体の有利不利が決まると言う点でしょうか…。
どうしても「巫女に鬼がいない」って言う時点で鬼側は不利になってしまいますしね。
巫女をもう少し弱体化させて相対的に他の所を強化すればバランスも取れてくるのでしょうか？
348：T.King(管理人)★：2005/08/31(水) 22:53:31 ID:6upuYBXQ: 前にどこかの村で言ったけど「今日始まったら抜けます」というのは
明文で禁止しよう。理由は雑談スレで誰かが書いてる通り。
最短の更新でスタートしたら最後まで参加する気がある状態の
人しか村に入った状態でいてはいけない。
システム上当たり前のような気がするが。

あとはアクセスなしで時間切れの場合を離脱でなく突然死にする案。
考えた結果。

・更新時に表発言ゼロまたは時間切れである

を死因の１つに加え、死因が突然死のみの場合のみ祟殺しでも
鬼隠しでもなく突然死と表示される、でＯＫか？

死に方、死ぬタイミング、表示等それ以外だと何かと問題が起きると
思う。ここに至るまでの思考をトレースしてくれる人がいると
照らし合わせできていいんだけど。
349：匿名希望：2005/09/01(木) 03:50:38 ID:OLyZrnX2: >>348
・更新時に表発言ゼロまたは時間切れである

これだとラスコの夢幻（でしたっけ？）狙いで祭りの時に
0発言で第一声でラストコールを狙い、失敗すると突然死ですね。ｗ
怖いのでもう狙えません。

それはともかく、
アナウンスがかぶったときは突然死アナウンスが優先ですか？
憂慮や襲撃はともかく、代行を突然死候補者にあてて、という場合、
（どんな場合だ？）
鬼側知恵が突然死に期待して、代行を打たないでも、
その人が突然死で死んでしまえば
代行を使ったかどうか分からず、代行が温存できるかも？
これはアナウンスを改良すればなんとかなりそうですが。
350：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/09/04(日) 00:58:30 ID:uwUyvlno: ＞更新時に表発言ゼロまたは時間切れである
とりあえず離脱の危険がある人を憂慮する傾向になると思いますけれど別段問題なさそうですね。
ただ時間切れで突然死する場合は離脱だけして明日になったら突然死させるという形で
翌日を迎えるまでに誰かが入り直すという猶予はあったほうがいいんじゃないいかなと思いました。
途中で死亡者がでると突然勝敗が決したりしてしまうという事もありますし。
それと０日目だけは発言がなくても死亡扱いにしなくてもいいと思いますね。

あと鬼有利配置不利配置とかを考えた場合やはり投票先公開はあってもいいんじゃないかと思いますね。
もともと鬼に不利な配置ですとＧＪされた時点で投了する場合が多いですし
投票ＣＯはあまり影響しないのではないかと考えています。
むしろ賭けに勝った場合より警備の信頼を落とす事ができるという点では都合がいいとも言えます。
逆に鬼に有利な配置でもＧＪ次第でいくらでも戦況がひっくり返りますし
鬼有利配置、不利配置の差が狭まるのではないかと考えています。
何よりＧＪ関係というのはそれこそ鬼と人の読み合い勝負ですし
そういった要素が重要なほうが盛り上がっていいんじゃないかと思っています。
それに投票ＣＯ以外にも投票結果による推理や投票結果を利用した作戦など、
新しい戦略とかも出てくる可能性がありますしどうでしょうか？
351：mui：2005/09/08(木) 11:04:54 ID:j2uijeus: 質問と要望なのですが、

　・お祭りが１日延期した場合、発言数回復って不味いのでしょうか？

「お祭りが続くかも→発言できない→盛り上がらない→参加者集まらない→始まらない」
との雰囲気になってしまっているような。
352：シオン２：2005/09/08(木) 12:24:52 ID:cozhcMUc: >>351
その場合鬼が淵の発言もリセットされるので鬼の作戦を練るのに余裕が出来祭りが長引けば長引くほど鬼有利になる気がします。
353：mui：2005/09/08(木) 12:36:00 ID:j2uijeus: 別にそれは時間があればきちんとした作戦をたてられるはずなので、
同じではないでしょうか。
あと、長引けば人もその分、相談する気があればできそうですよ。

０日目の発言数が３０で足りなくて作戦会議できなかったって人が、
そんなにおられるなら話は別でしょうが。
354：シオン２：2005/09/08(木) 13:58:33 ID:cozhcMUc: >>353
確かに３０で発言数が足りない場合はそうそう無いですねw
でも人が相談するのはどうでしょうか。それは0日目からブラフとかかけて鬼探し出すとなるとゲームの趣旨事態が変わってくると思うのですが。
355：T.King(管理人)★：2005/09/08(木) 15:21:00 ID:CHBMZ9OI: ゲーム的には人は０日目に発言できないのが望ましい。
それでは流石に人が退屈だからできるようになっているだけ。
356：匿名希望：2005/09/08(木) 16:05:55 ID:eIHph6w.: じゃああの、
「人は村で、鬼は村と裏で初日以降の作戦を話し合って下さい」
みたいな文章の意味は何なのでしょうか？
いまだに話し合うべきことがわからない……。
357：T.King(管理人)★：2005/09/08(木) 19:59:25 ID:CHBMZ9OI: もちろん人側もやろうと思えば何時頃までに何決めるとか
人騙りやブラフをどこまで認めるとかいくらでもあると思うけど。
特になければ雑談でもいいのでは。
358：シオン２：2005/09/09(金) 00:12:46 ID:aPSBkeG.: このゲームの本来の流れは、多分だけど。
占い襲撃先などの情報から推理であって何にも情報の無い初日から人側には推理材料ないですからね。
だからそこでは鬼を暴こうとするのはルール違反な気がします。
359：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/09/09(金) 00:37:09 ID:BkaMEIi2: ＞358
それだと推理材料がないと推理をしちゃいけない事になる気がするのですが。
情報からはもとより発言や意見からも推理をするのもこのゲームの本業だと思いますよ。
でないと初日に判断材料がほとんど無い場合とかに誰を憂慮するかとか決めれないわけですし。
360：シオン２：2005/09/09(金) 00:50:33 ID:aPSBkeG.: >>359
いやそう言う事じゃなくて昔やってる人居たけど、０日目にこの中に鬼が居るのか鬼大変だねとか言って反応見て鬼が分かったりするのはありかって事ですよね。
と言うか一つ聞きたいんですが、推理材料無いと推理は出来ないと思うんですが？
発言とかからのは推理じゃなくて心証だと思いますよ・・。
361：ライダー：2005/09/09(金) 02:09:21 ID:7jYTqnWU: ０日目を推理の材料にするのはマナー違反だと思う。
私は、１日目からしか頭働かせないし。

初日に、頭首制の使用とか、ルールの確認くらいなら可ですが…
私としては、それすらもやりたくないですね。

短期だと、始まってからの時間がないのでついついやってしまいますが。
362：匿名希望：2005/09/09(金) 03:26:41 ID:vVzC4.7A: 祭中の説明文にある限り個人の考えがどうであれ、
初日以降の行動を話し合うのは現状としては正しい行為なのではないでしょうか。
何がマナー違反なんだろう。
いきなりマナー違反と思うとかまで言われると流石にちょっと…

推理か心証かも個人の考えではないでしょうか。
「これは推理だけどそれは心象だから」って言うのは、
人狼ＢＢＳと推理の重きを置くところが少し違うのはわかりますが、
あちらでは占い師がいきなり殺されても、その後、
きちんと「推理」で勝つ事例はたくさんありますよ。
どういう推理をして、どういう遊び方を個々がしても
別に良いと思いますが。

………横から口を、挟んでしまいました（謝罪）

お祭中の推理についてはおそらくだいたいの意味において、

１）まだ事件が起きていない。＜ＲＰ的な問題
２）能力者からの情報がないので可能性が広く、推理もメタになりやすい。
３）表での絶対的な人の振りのブラフ行為をしながら裏で大事な最初の作戦相談は鬼の負担が大きいため。

かなぁと思っています。
363：シオン２：2005/09/09(金) 03:33:57 ID:aPSBkeG.: 別にマナー違反ではないと思うよ。
ブラフとか入れて鬼側誘うのはどうかって事じゃないのかな？
相談とかは俺はOKだと思うんだけどまあ個人の考え方だよね。

例えばマナー違反ってのは
13人揃ってて全員がお祭りに参加してる。
でもそこで、この中に鬼の人が４人も居るのね。とか言って反応見て。
０日目あそこであの発言スルーしたから鬼とか言うのだと思いますよ。

流石にこういうのはどうかと思いますし。
364：シオン２：2005/09/09(金) 03:42:48 ID:aPSBkeG.: と言うか一つ聞きたいんですが
０日目にメタ以外の推理出来るんですか？
情報無いのに不可能だと思うんですが・・・。
365：匿名希望：2005/09/09(金) 04:51:22 ID:vVzC4.7A: ここで言うメタの概念によれば、
「０日目にあの発言をスルーしたから鬼だと推理」
→「急に電話が入ったんだよ！遅れてわざわざ返信するのも怪しいだろ」
とかになるでしょうかｗ

個人的には、お祭で１日目以降の話題をせず、ブラフも使わず、情報がない中でメタもしない。
ただ雑談してるだけで鬼が分かるのか。

……超能力でもないと確定的かにはわからないかと。

それでも心象の様な微々たる推理は可能かと思いってます。

何で推理しているかと言われれば、相手の発言かな。
露骨にはお祭の文章に「ＣＯします。私が鬼です」と書いてあれば怪しさ１００倍。
そんな人はいなくてもそれに類する様な危険発言をして違和感を与えてしまう人はけっこういたり。

……あぁ今、思いだしたんですけど。
非業の死編はまさにそんな感じだったのでは。
顕著な例だとアレですが、あれは今だとメタになりますか？
366：匿名希望：2005/09/09(金) 05:00:19 ID:vVzC4.7A: 非常に抽象的で騙す様な嘘を書くと、

雑談で中の人が推理できるのなら、
雑談で人鬼を推理することもできたり。

すんげー嘘ですけどｗ
367：ライダー：2005/09/09(金) 14:19:38 ID:OBLSbJoA: まぁ、マナー違反だ云々は自分個人の意見ですし…

とりあえず、綿流しは遊びたいので、探り合いとかは嫌だなーって意味です。ハイ
368：匿名希望：2005/09/09(金) 15:31:09 ID:1yZu1Ds.: 現在進行中の村でも色々とあるみたいだってある中で、
初日にそういうのはマナー違反だと勝手に決め付けた意見を、
常連さんが書かれるのは明らかに試合に影響があるのではと考え、
今回は少しばかりお止めしただけです。気にされたら申し訳ない。

綿流しからでも真剣に試合したい人だっています、って意味です。ハイ
369：匿名希望：2005/09/09(金) 15:33:06 ID:1yZu1Ds.: 【追記】ただ、自分も何が正しいかは知らないので、あとは管理人さん任せです。
370：シオン２：2005/09/09(金) 15:37:38 ID:aPSBkeG.: >>368
気持ちは分かります。でも

・綿流し祭り（０日目）
ラウンジで綿流し祭り中の村を確認したら、参加希望者はID・PASSを入力して村に入り、参加コマンドで村民としてエントリーします。すると自分の役割（人・KOOL・鬼）と、鬼サイドであれば鬼配置とランダム占い対象がわかります。人鬼両サイドとも１日目以降の戦略を話し合っておきます。更新時間に村民が揃っていると１日目が開始されます。

↑見て分かるように、
ブラフを言って０日目に鬼を探すのはどうかと流石に思ったので・・・。
真面目な話、判定関係無く０日目に鬼に対する発言スルーしたから鬼って決め打ちでそれが当ってた事も昔あったんですが正直そんな事やられるとやる気無くします。
だから作戦は良いけど０日目の意見を判断材料にするのはどうかと思います。って事です。あくまでこれは俺個人の意見ですが。
371：匿名希望：2005/09/09(金) 16:16:30 ID:vVzC4.7A: 確かに、ひぐ狼参加者が本来考えていたゲーム展開とは
差がありすぎますからね……。肩透かしで残念な気持ちになるかも。

そういう鬼の探し方をしてはいけない訳では
ないんでしょうけど。予想外ではありますね。

ブラフは１日目にもできるから、
どうせならもう１日待って１日目にやってくれれば
ベストではあるでしょうか。

また、もし、ひぐ狼全体としてそういう推理法はやめて欲しいのであれば、
ルールに一言、欲しいかも知れませんね。
（人狼ＢＢＳでは普通にブラフ推理があるので混乱を避けるためにも）

……そんな感じのことを思いました。
372：シオン２：2005/09/09(金) 16:29:27 ID:aPSBkeG.: 何回かありましたけど今でも覚えてるのはあれですね。

０日目に、
明日は誰が消えるのか。この中に鬼が４人も居るなんて怖いわよね。

って鷹野が言って、それを鬼側４人中３人がスルーでそれを根拠に決めうちでビンゴがありましたよ。

どうなんでしょうか。あくまで俺個人の意見ですが、
このゲーム難しい言い方をすれば対角線論法の延長と見ているんですが。
簡単に言えば、
Aが成り立つならばBが成り立つみたいな感じで状況を煮詰めて行って、それで分からない部分を発言を見たり心象で補うってのが主だと思ってたんですけど。
最近はどうもそうじゃなくて心象の方に重きが置かれてる気がします。
例えば状況的にあの人は怪しいけど発言は人っぽいだけど、この人は比較的白に近いグレーだけど発言が怪しいからこの人憂慮みたいに最終的に自分の心象意見選ぶ人が多い気がします。
短期はまだ判断する時間が無いので仕方ないと思いますけどね。
373：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/09/09(金) 19:13:59 ID:BkaMEIi2: ＞シオン２さん
それで思っているんですけれど推理より心象をメインに判断して何か問題があるのでしょうか？
そもそも推理といっても鬼がそれを逆手にとってくる可能性もある以上、
このゲームは推理よりも心象のほうがメインではないかとこっちは思っているのけれど…。
誘導尋問をして鬼がそれに引っかかったんでしたらそれは単に誘導尋問をしたほうが１枚上手だってだけだと思いますし。
まあ０日目は勝負の事を忘れて祭りを楽しもうって考えには賛成ですけれどねー。
374：神楽坂博：2005/09/09(金) 21:27:42 ID:jsx49fSE: ＞管理人様
どこに書き込んでいいのか分からなかったので、とりあえずここへ書かせて貰います。

メビウス版で自動廃村の制度が無くなりましたが…。
長期ならそれでもいいです。もともと数日間掛けるのを承知で参加するんですから…。
が、短期は？
短期の場合、持ち越しになると次の日に同じ時間が空いていなければ離脱せざるを得なくなります。
よって、ずっと入っていられるのは、昼短期の場合は「１２時～１８時、毎日時間が空いてる人」ですよね。
あまりそんな人はいないのでは…？
だから、ほとんどの人は２～３日で離脱してる状態です。
一度離脱すれば再参加できないから、そんな人はたとえ時間があっても参加出来ない…。
よって、人が集まらない…。また抜ける…。抜けた人は入れないから埋まらない…。
この悪循環になる気がします。
実際問題、メビウス版第26章に人が集まらないのはそのせいではないでしょうか？

ですから、短期に限っては自動廃村制度を復活させた方がよいと思います。
375：T.King(管理人)★：2005/09/09(金) 21:31:55 ID:CV80Zb5o: 対角線論法というのは自然数と実数の無限の濃度に差があることを
証明する論法のことだが……。何のつもりで言ってるのか気になる（笑）。

>>374
だね。
376：T.King(管理人)★：2005/09/09(金) 21:35:00 ID:CV80Zb5o: 内容からすると三段論法のことかな。
377：シオン２：2005/09/10(土) 02:05:19 ID:PLOsqKxA: >>376
対角線論法の証明仮定ですね。
A→Bがなりたつならば、
￢A∨Bガ成り立つみたいな考え方をするって事が言いたかったんです。
やられたー３段論法って言葉が思いつかなかった。

>>373　ユリポエさん
悪くは無いと思いますよ。きちんと考えた上での心象判断はありだと思います。
ただその場合も現状での鬼配置を考えれるだけ考えての判断じゃなくて前の日あの人信用出来なかったからあの人鬼だろうとかそういう決め打ちする人が多い気がします。
俺は短期では考えても考え切れないので、心象判断しかやりませんし（ﾏﾃ

後これ以後は俺の主観なんでお前だけだろって突っ込みありそうですが勘弁を心象判断って意見凝り固まる場合が多いんですよね。言ってしまえば先入観あるから説得の余地が無い場合が多い。
まあ短期での俺の事ですが・・・。
378：匿名希望：2005/09/13(火) 11:20:49 ID:ab9hA0JU: >>373
鬼からすれば、推理もそうですけれど心象すらも利用できる材料ではないですか？
0日目の判断って難しいですよね。
でも、やっぱり楽しんだ方が良いですよね！

これは別件なんですが。
綿流し祭り中は楽しい話をする方向にして、明日は頭首制にしますか？とか
何分までの発言をとかそういう話はやめてほしいです。
普通にRPと物語での考えをするなら、北条鉄平が＊ぬのは明日にならないと
わからないんですし。
綿流し中は、そういうのを知らないという考えの方向で楽しんだ方が良いと思ったのですが。
379：匿名希望：2005/09/13(火) 13:20:18 ID:bVF2UfBw: オヤシロさま
過去ログの備考の欄について、全てとは言いませんが
名勝負ログやＫＯＯＬなログなど、オヤシロさまのお勧めログあたりには
コメントを入れてほしいです。
そのコメントを見て、ログの中身を見たくなるということが多いので。
380：匿名：2005/09/13(火) 14:04:31 ID:eQaiJnsc: そういう時のために、おすすめログや反面教師ログがまとめサイト
に存在しているのではないでしょうか。コメントも載ってますしね。
正直オヤシロさま一人でまとめるには量が多すぎると思うのですが。
381：T.King(管理人)★：2005/09/25(日) 18:07:01 ID:ado0eNA6: 離脱が酷いのでひぐらしだけ突然死を実装してみた。

でもいい加減人狼が安定してきたのでまたちょっと別のことを
やりたくなってきたなあ。

普通のRPG、限定ジャンケンみたいなネトゲ、
webゲームのRPG(TRPG?)、みんなのコミックレビューみたいなサイト。

そんなこと考えながらネット見て回ってたら人狼審問のところでも
定期更新のRPG開発してらっしゃるっぽい。というか私自身が
あんまりwebゲームのRPGやったことないわ。
どんなのが可能なのだろう。

公事もちょっと忙しめなのであんまり大規模なのは無理のような気も。
一昨日やって面白かったダイス戦略みたいなゲームって
PHPじゃできないのかな。操作系が問題？

う～ん、希望なり情報提供なりなんか話題振って下さい。
382：匿名希望：2005/09/25(日) 18:51:09 ID:0Qy0LWYw: ＞378さん
長期はともかく、短期は綿流しで多少話しておかないと、あとが辛いです。
画面の横で「話し合ってください」と書かれている以上、
制限するのはおかしな話だと思うのですが…？

あと明日から何時にこれるうんぬんは致し方ないと思いますしね。
383：どう：2005/09/27(火) 16:54:44 ID:iIm8RklE: 既出なら失礼します。

本日の短期にて突然死があったのですが、
少しわからないことがありました。

短期の１日目の突然死は、
開始１０分の時点で死ぬことになるのでしょうか。
それとも４５分が経過した時点で死亡確定なのでしょうか。

おそらくは後者と考えておりますが、
念のために質問させてやってください。

あと、違う話題ですが、
私的にはオヤシロさまに今度は
ネット参加の双六を作って欲しかったり～。
384：T.King(管理人)★：2005/09/27(火) 17:06:50 ID:55ORPNFo: 更新時に、というのが次の日になったときという意味だよ。
385：どう：2005/09/27(火) 17:16:39 ID:iIm8RklE: あぁ、やっぱりそうですか。
わかりました。
386：T.King(管理人)★：2005/09/27(火) 20:15:42 ID:55ORPNFo: ネット参加の双六というのはどんなのだろうか。
いたストが好きだったのでああいうのが作れたら面白いだろうとは
思うがいたストオンラインってすでにあるんだっけ？　まだだっけ？
ただプレイアビリティ十分のものを作るのは技術的に可能かしらん。
新しく開発環境から憶える余裕はもうないかも。
たとえば既存のどんなものに似たのを想像して言ってます？
コスト不明・リターン不明。

普通のRPG……これはアイデアはあるし面白く作れる自信もあるんだけど
まともなもの作ろうと思ったら今からでは大変すぎるだろうなあ。
できてもフリーのＲＰＧで良作はすでにいっぱいあるわけだし。
コスト高・リターンやや高。

限定ジャンケンみたいなネトゲ……これも最近使えそうなアイデアを
思いついた。技術的にも人狼の応用で十分そう。コストは極めて安そう。
その気になれば週末２日かければできるかも。
ただ面白くなるかは全く未知数。コスト低・リターン未知数。

みんなのコミックレビューみたいなサイト……欲しいと思ったら
なかったサイト。みんなのシネマレビューみたいな感じの
コミック版を作ってみたいかも技術的にはPHPで可能だろう。
新たにデータベース使わなきゃいけないだろうけどそれをphpで
やるのはそんな難しくないと思われる。
ただ自分が面白いかというとちょっと微妙。
広告代（アフォリエイトっていうのか？）とか狙ってやるなら別だが。
コストやや低・リターン低？
387：T.King(管理人)★：2005/09/28(水) 00:31:18 ID:XBxsJ6XA: ネットＲＰＧについては思うところがあって、
ＭＯ、ＭＭＯのネトゲがいずれ狩猟採集の作業廃人ゲーまたは
なりきりチャットソフトと化すとすれば前者はスタンドアロンで
遊べるべきだし後者はもっと別のやり方があるはずというのが
今考えていること。

ネットＲＰＧがチャットと化すとすればそれは結局アプリオリな
要素はどれだけあってもいずれ飽きられ人間の提供するもの
（それがただの会話でも）には勝てないってことだろう。
だったら最初からそれを考えに入れているゲームがあっても
良さそうなものじゃないかなあと。

TPRG支援ツールというかサイトみたいな感じでもはや
グラフィックもサウンドもゼロでウィザードリィみたいな
線画ダンジョンでも６人パーティーでワイワイガヤガヤ会話しながら
プレイできたら十分おもしろいんじゃないかなあと思ったり。
388：神楽坂博：2005/09/28(水) 00:56:03 ID:/ExHvPAA: ＞T.King(管理人)★ さま
私個人的には、『限定ジャンケンみたいなネトゲ』に１票です。
オンラインの双六やＲＰＧはすでにあちこちであるし、
ちょくちょく改善しないとすぐに飽きられます。
個人でそこまでするのは大変ではないかと。

また、『みんなのコミックレビューみたいなサイト』は、
個人的な意見をまとめるだけならば、個人サイトを見て回った
方が早いですね。
また、多くの人が採点してそれの平均値を…とかするのならば、
よぼど多くの人が参加しないと意味をなさない。
運営が軌道に乗るまでが大変だと思います。

『限定ジャンケンみたいなネトゲ』ならば完全な対人ゲームですから
飽きも来にくいですし、また同様なオンラインゲームは多分ありません。
それに単純ながら奥が深いので、初心者から上級者まで一緒になって
楽しめそうですから。
389：匿名希望：2005/09/28(水) 03:29:00 ID:cZquUvbQ: >382

短期だろうが、長期だろうが、綿流しで話さないでも良いと思うけど？

まだゲームも始まっちゃいないのに、少しでも…とか、話し始める意味がわからない。

このゲームは、惨劇は後で起こるわけだから、綿流し中は、わからないわけっしょ？

なら、綿流し中は作戦とか、んな話しする必要ないじゃない。
祭り中くらいは、ぴりぴりする必要ないよね？祭りって楽しむためのものじゃん
夜が明けたら、人のスキルで鬼を見つければ良いだけ。
見つけられなければ、それは自分のスキルが足りなかっただけだと思うけど？
390：389：2005/09/28(水) 03:39:36 ID:BL.1pRiw: 失礼ついでに言うならば、
勝ち負けにこだわりすぎて周りを楽しませる事を忘れる人もいる。
勝つのも大切だけど、ゲームは楽しむのも大切。

勝ちを得るための作戦は、物語が始まってからするべき。
ちなみに鬼が綿流し中に作戦立てるのは、鬼には物語が始まってから、
人を楽しませるために頑張らないといけないから、負担がかかる理由の為。

人なんかの負担よりは、鬼は倍以上に負担かかってるから。

長々書いちゃったけど、結論は綿流し中くらいは
勝ち負けにこだわらずに楽しくやるべきってこと。

勝ちたい気持ちはわかるけどね。
391：匿名希望：2005/09/28(水) 04:30:36 ID:5HMt.TJ.: >389さん
ＲＰを重視するか、推理を重視するかは人それぞれですので、
「お祭り中にそういう話題を出すな！」と強制することはできないと思います。

ルール説明にも、オープニング(０日目)で
「人鬼両サイドとも１日目以降の戦略を話し合っておきます」
と明記されている以上、382さんがおっしゃっているように
それを制限することはできないのでは？

何をもって「楽しみ」とするかは人それぞれですし、
一日目に少しでも多くの時間を推理に費やして「楽しみ」たい人も
いるでしょうから、
その時間を作るためにお祭り中にすませられる議題を消化したい、(時間のない短期では特に)
というのを禁止まですることは出来ないと思います。

もちろん逆に「お祭り中に戦略について話し合いさせろ！」と
強制する事もできないとも思っていますが。
392：T.King(管理人)★：2005/09/28(水) 08:01:50 ID:XBxsJ6XA: これは現状でいいでしょ。
393：どう：2005/09/28(水) 12:12:48 ID:rfgvCqZQ: あぁー、私の意見なんて適当な戯言なんで。（＾＾；
既存のもので言うと、モノポリー？
せっかくCGIやPHPを触れるのなら、鯖ゲーを作って欲しいなぁ、とか。
そんな程度のことしか考えておりません。　←アホ

既存でなくて、コストが丁度良くて、リターンが大きそうなゲームですか。うーーーん。orz

【普通のRPG】
良作がありますし、個人制作だと厳しい様な。
人脈を駆使されるのなら見てみたいですけどｖ

【限定ジャンケン】
ただジャン拳するだけのゲームって面白いのでしょうか…。＜カイジは知ってますが
たぶんルールがもう少し複雑なのでしょうが、あんまり魅力がない様な印象。
ごくまれに名勝負が出るかもだけど、単なるジャンケン大会になりそうな。

【みんなのコミックレビュー】
類似のやつなら携帯でも触れるPHP版のを３年ほど前から知ってるので微妙です。
（あれ開発段階だった気がするけど今ではどうなってるんだろうか…）
394：匿名希望：2005/09/28(水) 12:31:38 ID:2PUKb97c: >>391さん

極論を言ってみると…、
なんのために『ひぐらし』の名前がついているのかな？
395：匿名希望：2005/09/28(水) 12:48:38 ID:oJ.7BjkM: それではなんでそのあとに人狼ってついてるのかな？
正直そこまでRPを重要視しなくても。なりきりチャットとかありますし。

あ、私３９１さんじゃないですよ。
396：382：2005/09/28(水) 13:41:50 ID:lXtPZarE: ゲームが始まってないって…（笑）
綿流しに入った時点からゲームは始まってると思うのですが…
現に鬼は裏で相談しているわけですし。

RPも推理もどちらも大事だと思うけど、なりきりチャットじゃなくて推理ゲームなんですから
RP重視して推理をおろそかにしたら本末転倒だと思うんですけどね。

逆に「RPを重視して、推理中心な人の楽しみ」を奪うことにもなりかねないかと。

まぁRPを重視するなら
「５年目のお祭に何かが起こるかも」というのは本編でもひしひし感じているところですから
そのあたりを気をつけて話すようにはしたいですね。
397：匿名希望：2005/09/28(水) 15:16:10 ID:6ofYdbuE: 結局、勝ち負けにこだわってるだけか…

推理って、何も起こってない状況でもできるんだ？
勝負でしか見えない人には綿流しさえも人を疑う場所でしかないっと。
398：382：2005/09/28(水) 15:51:56 ID:lXtPZarE: いやいや、推理と言うよりは、推理しやすい下地を作るんですけど…
勝ち負けにこだわりすぎるのは良くないかもしれませんが、
まったくこだわらなかったら面白くないじゃないですか？

人を疑うためと言うより、スムーズに話を進めるため、と考えてますが？
頭首案なんかで人なんか疑えませんよ（笑）
ただ、短期のときは「頭首どうする？」て時間を食うより
綿流しの時間を使って判定が出る以前にも決めておけることの下地を作った方がスムーズだと思うんですが…

以前紳士的に話してたら、オヤシロ様（笑）が「自治は考えなくてもいい」と
おっしゃっいましたし、そちらから好戦的に話されたので、言い返しますが

「勝負でしか見えない人には綿流しさえも人を疑う場所でしかないっと。」
あんまりこういう言い方はあまりに好戦的すぎませんか？他にもいくらでも言いようがあると
思います。
貴方は喧嘩がしたいのですが？何がなんでも自分の主張が正しくて、相手を屈服させたいのですか？
お互いを尊重しあうと言うことは考えないのですか？
自分の主張を貫くためなら人を傷つけても良いんですか？RP派というのは？

ちなみに私は
＞まぁRPを重視するなら
＞「５年目のお祭に何かが起こるかも」というのは本編でもひしひし感じているところですから
＞そのあたりを気をつけて話すようにはしたいですね。

のあたりで、ちゃんと妥協案を提出してますので、あしからず。
399：382：2005/09/28(水) 15:57:40 ID:lXtPZarE: ＞397
書いてからちょっと言いすぎたと反省したので補足。

「自分の主張を貫くためなら人を傷つけても良いんですか？RP派というのは？」
これは397様の発言を裏返したものですが、やはり言いすぎでした。

で、補足。
＞結局、勝ち負けにこだわってるだけか…

まずこの発言は私の「RPも推理もどちらも大事だと思うけど、なりきりチャットじゃなくて推理ゲームなんですから
RP重視して推理をおろそかにしたら本末転倒だと思うんですけどね。」
の意見を完全に無視していらっしゃいますよね？私は「どちらも大事」と言っているのに
貴方は「勝ち負けにしかこだわっていない」とおっしゃられる。

決め付けは人にあまり良い印象は与えませんから、
人と話す以上は相手の主張をちゃんと飲み込んでから言っていただきたいと思います。
400：391：2005/09/28(水) 16:02:31 ID:5HMt.TJ.: >>397さん
「勝ち負けにこだわっている」ではなくて
「推理を中心に楽しみたい」です。

他の方がどうかは分かりませんが、私がお祭り中に議題を消化したいのは
お祭り中の発言から人を疑うためではなく、
１日目に推理するための時間を少しでも多く作りたいからなんです。
（これは私が主に短期で参加しているからなんですが)
もちろんお祭り中にそういう話題を嫌う人がいることも理解していますから、
「お祭り中にこういう(戦略的)話題が嫌だったら言ってください」と
一言添えることにしています。

楽しみ方は人それぞれですし、失礼ですが397さんの言い方は
自分の楽しみ方を人に押し付けているように感じられます。
いろいろな人がいろいろな楽しみ方でこのゲームをプレイしている、
ということは、誰もが念頭に置くべきことだと思います。
401：神楽坂博：2005/09/28(水) 16:21:29 ID:lVd2uMSk: 【限定ジャンケン】
プレイヤーにある程度の自由度や情報をあたえないと、本当にただのジャンケン大会になり、運否天賦（『運賦天賦』は誤字）になりますよね。
だから、せめて過去の勝負の履歴ぐらいは他人から確認出来るようにした方がいいですね。
もちろん、仲間内でのカードや☆の売買（交換）も可能。そうしないと履歴情報からすぐに残りカードの足が付く。
カード残り枚数公開は‥、微妙ですね。
相手の出すカードの読みの要素を増やすためには必要ですが、カード買い占め戦略などが成り立たなくなるし‥。
ここいらへんは、調整が必要です。
あと、プレイヤーの目的をどうするか‥。
最終的にお金をいくら持つか（☆は最後はお金に換算）‥で、数回プレイした時の所持金により全体の一位を決める‥ってな感じですかね。

それはそう・・・
運賦天賦・・・本当に・・・意味が分かって・・・使ってんのか・・・
・・・福本はっ・・・・・・！！
402：どう：2005/09/28(水) 16:49:06 ID:pYOH9zY.: ＞神楽坂博さん
それはそうなんだけど。

お金の概念（所詮ネットマネー）が現金より弱いから、
偽情報が乱立しそうだし。
（リアルなら偽提供者は後でその人を金属バッドでこうできるけど／マテ）

カイジは初見が多かったけど、ここ（ひぐ狼）だと人間関係があるし……。

リスクが少ないから適当に勝負して負けても痛くない。

カイジが頭にあるからか何か微妙な印象です。
何か面白いアイデアとかないですか～？（人任せｖ
403：T.King(管理人)★：2005/09/28(水) 16:51:26 ID:XBxsJ6XA: 綿流し中の話はまさにＲＰ派と勝負派の対立だなあ。
某所の人狼スレで昔読んだ通りだわ。
綿流し中に人サイドは作戦の話するなと言うのは簡単だけど
雑談で戦略の善し悪し言うなというのも編だし
まだ変える気ないよ。ここでの議論は好きなだけやってください。

>>401
限定ジャンケンそのものをやるわけじゃない。
あれは絶対数十人いないと成り立たないし。
限定ジャンケンみたいなネトゲを作る場合
種目は別に考えてあります。
404：397：2005/09/28(水) 17:59:04 ID:aVMOG8mw: >>382

RPも推理もどちらも大事と言う割に言葉に重みが感じられない。

あなたが主張することを理解し始めてきたけど、話しの途中で『(笑)』なんて使う人を信じる気にはならない。
真面目な話をする気があるなら、最後まで真面目に話してもらいたいところ。

>>391
あなたの言っている事は理解しました。
議題消化については綿流し中はできるだけ控えてほしいと思っているけど、
一言添える言葉が楽しもうとしている人に伝わると思った。

あなたみたいな人がいれば、とても楽しむことができそう。
いろいろ話してくれて、ありがとう。
405：382：2005/09/28(水) 18:13:27 ID:lXtPZarE: >>404様
言葉に重み…ですか。私としては楽しくやりたいし、推理も楽しみたいし、
皆とわいわいやるのも楽しいです。恋愛RP大好きだし。
負けても楽しいけど、負けるなら全力を持って負けたい、そう考えてるだけです。
貴方が信じる信じないは勝手ですが私もRPが好きです。
圭一になってレナとラブラブするのも、
入江になって沙都子にメイド服着せるのも大好きですよ。

（笑）についてはいろんな考え方がありますが、
同じ言葉でもこれをつけるだけで逆に「けんか売ってませんよー」
「ギャグですよー」という主張ができると思ったからつけました。
ただ「頭首案なんかで人なんか疑えませんよ」だけじゃ
「馬鹿じゃない？」って言い方になりそうで怖かったので。

どちらかというと貴方に「推理したいと言う人の気持ちを考えよう」
「自分と違う人の気持ちを理解しよう」
という気持ちがまったく伝わってこないのが、非常に残念です。

不快にさせたこと、申し訳在りません。
406：391：2005/09/28(水) 18:24:51 ID:5HMt.TJ.: >404さん
理解していただけて嬉しいです。
私ももちろん、推理ばかりでなくＲＰも楽しみたいと思っています。

「お祭り中は推理よりＲＰ重視したい」という人がいる、ということを
忘れてはいけいない。それを再認識させられました。
これからもそのことを心がけて、ゲームを楽しみたいと思います。

404さんにも、「推理を中心で楽しみたい人もいる」ということを
知っていただけた様でよかったです。
意見を聞いてくれてありがとうございました。
407：匿名希望：2005/09/28(水) 20:23:19 ID:FVXKfidM: 単純に考えると、長期は避けて、短期はありでいいんじゃない？
とか、推理派でもＲＰ派でもない私は思うわけですが。

別にどっちともおろそかにするというわけではないですよ。
408：凪乃　司@横レス：2005/09/28(水) 23:01:36 ID:vTKfvvRY: ＲＰ重視派と推理重視派が対立しないためにメビウス人狼とひぐらし人狼が分かれてるんだと思っていたんですがね。
まぁ、メビウスの方は短期が無い状況みたいですけど。
ちなみに私見を言わせてもらえば準備段階（綿流し祭り）での発言群を何ら推理の参考にしないというなら好きにしたら良いと思います。

（個人的にはちょっとルールやまとめサイトを見れば判ることを判ってない方が嫌だったり）
409：T.King(管理人)★：2005/09/28(水) 23:07:28 ID:XBxsJ6XA: >>408
そーなのか？　私はひぐらし知らない人向けという位置づけで
ＲＰ重視派と推理重視派という考え方はしてなかったがなあ。

もうめんどくさいから綿流し中は雑談だけにしてと決めちゃった方が
わかりやすい？
410：天：2005/09/28(水) 23:29:54 ID:h50FC5/M: ＞新ゲーム
【ネット参加の双六】
確か「モノポリー」がネット対戦できるものがあったはずです。
他には「バックギャモン」なんかだとヤフーにありました。
今はなくなりましたが、「カタン」もどこかのゲームサイトにありました。
「人生ゲーム」のようなサイコロ頼みではないゲームの方が燃えますね。

【普通のRPG】
「普通」のRPGは、システム、シナリオ、グラフィック等々負担が大きいですね。
個人製作での面白いゲームは心当たりがありません。

【限定ジャンケンみたいなネトゲ】
どちらかと言えば「ひぐ狼」もこの分野でしょうか。
「カイジ」とかは好きなので、とても興味があります。
最近何かで読んだものの中に「少数決」というゲームがありましたが、こんなのだったらコストは低そうですね。

ルールによりますけど、最適解ができると停滞しそうですが。

【みんなのコミックレビューみたいなサイト】
アマゾンのカスタマーレビューみたいなサイトでしょうか。
411：匿名希望：2005/09/29(木) 01:00:34 ID:edK1v4sY: 0日目に戦略論を出すのは無粋かと思って我慢して、1日目になってから話したら時間足りなくて苦い思いをした事がありますね。
参加は9時位からという人も、それ以降からという方もいます。で、締め切りは11時だったり12時だったり。
正味2,3時間しかない訳で、その中で頭首制の可否と誰にするかの投票、1日目の行動案、とかを決めると結構ギリギリな気がします。
ましてや自分で捻り出した戦略なんかだと、もっと時間がかかりますしね。
新戦略なしだとしても、1日目だけ余分に時間が取られることになるのは変わらないですけど。

人狼＋α
なりきり＋α
という感じで根本的に重視するものが違うと、話は平行線なんですけどね。
私は前者でなりきりは＋αとしか見てませんし、本家人狼やメビウス等の「創作」と違って、
「なりきり」は『共通の話題のある友人に向かっての、手っ取り早く笑いの取れるネタ』位に考えてますね。
竜騎士さんのやるひぐらしキャラ以外所詮紛い物なんだから、RPにこだわり過ぎると「？」と感じたり。
RPは最低限ネタの質を保つ為に必要でも、そんなに重視したいならなりきりチャットで良いんじゃ？
まぁ、他の推理重視派がどうかまでは私の与り知る所じゃないですが、少なくとも私はコレ位推理重視派ですね。
1日目に無駄に時間かける位なら0日目から話したいですし。
もちろん、「嫌ならやめる」と断ってから言いますし雑談もしますけどね。
誰もノらなかったら「あぁ、こういうのは無粋だと感じる人が多いんだな」と思って雑談Onlyにするし。
逆にノってくれる人がいたらトコトン話したいと思いますね。

>>409
その方が簡単で良いですね。
上記のが私の個人見解ですが、見解の違うユーザ個人同士が諍うなら、いっそルールで決められたいです。
考え方が違うのに「俺が正しい。お前は間違ってる」風な言い方(少なくとも私はそう感じた)をされるのも嫌ですし。
まぁ、私含めて匿名ですから、発言の連続性が若干分からないのもありますけど。
412：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 01:06:30 ID:fN067nOY: >>410
双六って言ってもなあ。
私の技術じゃ対戦型のはちょっと無理っぽいのでは。
これは却下かなー。

ええ！？　普通のＲＰＧでフリーでおもしろいの結構
いっぱいあるじゃないですか。
時間無制限ならＳＦＣ時代的な標準的なＲＰＧと
ルナドンみたいなエンドレスＲＰＧ作って見たいんだけどね。
どちらにしろ次回作にはならないだろうなあ。

コミックレビューサイトは需要あるかが微妙。
軌道に乗らなかったらつまんないしなあ。
413：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 01:10:04 ID:fN067nOY: やっぱりすでにアイデアができてるカイジ的ゲーを
作ってみるかいなあ。人狼と同程度の人数とタイムスパンで
ゼロサムなエスポワール（途中はともかく最終的に純粋に
参加者同士の金取り合いで収支を合わせる）に乗る感じ。

ゲームも限定ジャンケンそのまんまはゲーム化できないので
一応オリジナルで集団インディアンポーカーというのを考えてる。
414：匿名希望：2005/09/29(木) 01:13:28 ID:edK1v4sY: >>412
双六で必要なのって駒の位置・止まったマスの内容・サイコロの目位なものですから、人狼作れればいけるんじゃないですか？
その他諸々のステータスとかも変数が増えるだけですし。
スタートからゴールまでのマスを配列で乱数初期化しといて、サイコロを振るたびに駒変数(構造体？)のマス情報更新って感じで。
…あ、画面処理が人狼の非じゃないのかorz
415：匿名希望：2005/09/29(木) 01:18:31 ID:S1Ctbtd.: ＞411

正論なんだけど、＞409宛の書き方は、＞404に対して煽っているように感じた。
書き方を少し丁寧にしたほうが良いかも？
416：匿名希望：2005/09/29(木) 04:00:52 ID:SZ.ij.zw: 開発スレッドなのだし、答えの出ない個人の心情論よりも、もう少し建設的な
方向で議論してはいかがでしょうか？＞綿流し中の議題について話している方々
綿流し中雑談を認めるか認めないか、と言う二元論ではなく、並立させる為には
どうすればいいのか考えた方が良いと思います

例えば、序盤に発言数が足りないことが問題なら、雑談を問題視するのではなく、
1日目の発言数を50にしてもらう、などのシステム的な要望をする形でクリア
していくのがスマートではないでしょうか？

-----------------------------------------------------

綿流し時の議論はありかなしか、で言うと、雰囲気作りと言う一点を除けば、
問題にすべき点は少ないように思います。要は、その点をどれだけ大きく感じ
るか、でしょうね。本家BBSでは、投票COが広まった時期にプロローグ時点での
アンケートや議題提案が頻発され、似たような議論になりました
曰く、プロローグはRPする時間だ
曰く、積極的に議題に参加しないからって、狼扱いされてはたまらない
曰く、積極的に議題参加したからかえって怪しい、などと言われた、などなど

しかし、ここではいわゆるメタ情報を推理として発言は出来ません（裏で勝手に
思い込まれるリスクは孕みますが、それはいかなる行動についても同じです）
駆け引きの一つであった「役職者推理」も固定役のため、会話から相手に材料を
与えてしまうこともありません。
議題提案を無視して会話を続ける、という自由が他に比べ格段に高いここでは、
単に規制するのみでは、自由度を削ぐデメリットがやや大きく思えます。
推理重視やRP重視関係なく、ですね。
417：匿名希望：2005/09/29(木) 04:01:42 ID:SZ.ij.zw: 結局はRP雰囲気上の問題に終着することになりますが、現状統一した
意思を持って、RP以外の発言すら邪魔に思えるような、本格TRPG
セッション的な雰囲気作りをしている村があったでしょうか？
本格的ではない、と言っているのではなく、毎回知らぬ人同士が遊ぶ
ゲームとしては、馴れ合いや雰囲気固定にも限度がありますし、また、
参加者はそれを理解したうえでライトに楽しんでいると思えるのです

そもそも、推理しか（RPしか）やりたくないならば、もっと別に楽しめる遊びが
他にある訳で、人狼と言うゲームを扱う以上、程度の差はあれ、両方を楽しめる
度量と頭を持った人間が遊ぶことを意図していると思います
議題を無視する事も可能であるし、また議題とRPを上手く混ぜて相手に問う事も
出来るのですから・・・

----------------------------------------------

よって、（心情的にはRP派ですが）両者共存が理想的なのは言うまでも
ありませんが、それでも現状では納得できない人が多いのならば、
推理発言不可等の措置を取る前に、最初にあげたようなシステム的な
妥協策を先に探るべきだと思います

「綿流し、1日目における発言数を固定増加はできないか？」
「審問にある他人の発言数を増やせる機能はできるか？」
「ローカルルールでどこまでを禁止にするか制定してみる」

などなど・・・一気に規制を要望する前に、考えてみてもいい件は
いくらでもあるのではないでしょうか？

私としては、この問題に関係なく、1日目の発言数増加はあると
いいなぁと思います。2日目からは純粋推理時間で当たり前ですが、
綿流し終了間際に参加した方も、少し発言の余裕があれば、
推理以外の事もいろいろ喋れるかも知れませんからね
ついでに無茶言うと、エピの発言数も50くらい欲しいかな（笑）
418：どう：2005/09/29(木) 10:03:22 ID:0Dsr4/P.: ＞オヤシロさま
おぉ、決定ですか！？　楽しみに待っときます。
確か、その気になれば土日でできるんですよね？（ﾏﾃ　←嘘です。ゆっくり早く作って下さいなｗ
インディアンポーカーの練習と戦略でも勉強しとくかな。

＞＞人狼と同程度の人数とタイムスパンで（略）
むしろこっちの一文が気になったり。
短期ですよね？（長期だと予想ができない。どんなゲームなんだろう…）

あぁ、あれか、１日に１試合は勝負することとのルール付きで。
同じ数字のカードは４枚もなくて、もうちと少ないとかそんな展開かな【妄想中】
419：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 15:18:28 ID:fN067nOY: もちろんただのインディアンポーカーじゃないから
今から練習は無理ではないかと。人狼の時の
例によって現時点で考えてることを全部書いてみよう。

１ゲームのプレイヤー約１３人。

これはまあ画面表示や人間が把握できる限界がこれぐらいだと思うから。
逆にある程度人数いないと面白くないのも確かだしね。
人狼と違って１～２名のぶれは許容できるかもね。
ペルソナあり？　なし？　一応中の人事情がゲーム間で
持ち越されるのもなんだしありでいいか。

星の値段は１個１００万。初めは一律３個買った状態。つまり借金３００万。
それとは別に軍資金を１００万～１０００万借りてスタート
（エントリー時に選択かな）。軍資金の利子は時間ごとの計算が
ややこしいから一律４割。つまり軍資金１０００万借りて
生還できなかったら１７００万の負け。これが理論上の最大負けか？
利子と言っても船側が取るわけじゃなくて（それだとプレイヤーの
負け越しになるから）後でトップ賞みたいな形で還元する。
420：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 15:37:30 ID:fN067nOY: 使われるのはジョーカーを除くカード１セット５２枚。
強さは下の通りで引き分けなし。

強い　ＡＫＱＪ１０９８７６５４３２　弱い
強い　スペード　ハート　ダイヤ　クラブ　弱い

１３人全員エントリーしたらまずプロローグ中は公開発言で
腹の探り合いをしながら１ターン目スタート時刻までに
各自が他の人を仲間にしたいかしたくないかを２択で選択しておく。
チェックボックス的に。

スタートすると各自に山からカードが一枚配られ、
同時にお互いに仲間にしたいと選択しあった者同士が仲間となる
（あくまで２者間系で仲間の仲間は仲間とは限らない）。
各自のカードと仲間関係はそのターンの間絶対に変わらない。
もちろんインディアンポーカーだから自分のカードは見えない。
他人のカードが見える。

仲間にはどういう効果があるかというと仲間のカードも見えない。
しかし代わりに囁きによる対話が可能。それをどう使うかが
全てを決めると。
421：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 15:44:58 ID:fN067nOY: ひとつのターンの時間中にやることはまず
発言、囁き
星の売買、星・金の譲渡
対戦
次ターンの仲間希望・非希望の選択

発言は普通の公開発言。前プレイヤーに聞こえる。
ささやきは自分の仲間に可能。他のプレイヤーには聞こえない。
星の売買、カードの売買という概念はないので売り買いするのは星だけ。
○○万円（万円単位で可能）で売りたい・または買いたいという
希望を出して一致すれば取り引き成立という感じか。

星の譲渡・金の譲渡は一方的に可能。
情報を売り買いするのはこれを使って口約束で行うしかないかな。
ちなみに勝負に必要な関係上自分の所持する星の数は公開情報で
ごまかせないようにしなきゃいけないので星の譲渡や売買が
行われたらわかるということになりそうかな。
たぶん所持金は人から見えない。
422：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 15:57:05 ID:fN067nOY: 対戦はまず勝負を挑む側が、相手を指定する。
挑まれた側がレイズかコールを選択すると勝負成立。
コールを選んだ場合星１個の勝負をすることが決定。
レイズを選んだ場合今度は仕掛けた側がレイズ・コール・ドロップの
いずれかを選択。コールなら星２個の勝負をすることが決定。
ドロップなら勝負にかかわらず星１個負けることが決定。
レイズなら星３個で相手に挑んで受けて側が同じように選択。
相手の星最大数を越える場合はレイズできない（コールのみ）。

ちなみに１ターンで行われる勝負は各自１回のみ
勝負成立後は他の相手に挑んだり他の相手からのを
受けるなどは不可。

時間が来てターン終了となると次のように処理される。
成立していた勝負が処理される。カードが強かった側が星を取る。
負けた者やドロップした者は星を取られる。
ただし決着時も自分や相手のカードが見えるようになるわけではない。
星を取られて０個になった者は別室送りになる（金は持ったまま）。
423：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 16:16:29 ID:fN067nOY: 星４個以上持っている者はあがることができる。
上がれればあがるを選んでいる者はターン終了時に勝負が処理された後
（勝負してなくても別にいい）星４個以上持っていれば
所持する星を１個１００万で船側に買い取ってもらって
軍資金と利子を返し（返しきれなくても可？　不可？）２階へ。
２階へ上がった者はどんなことがあっても戻ってくることはない。
上がった者同士以外の会話も不可。ゲームに影響は与えられない代わり
完全情報を得て下界の苦しみを見物ながら終わるのを待つ身分。

別室にいる状態の者はそのターンはカードを持っておらず、
何も能動的な行動はできない。
別室同士の金の譲渡（意味あるか？）のみ可能？
誰の仲間でもなくフロアのプレイヤー全てのカードを見ることができ
公開発言も聞いている。ただし発言は別室同士でしか聞こえない。
フロアから星の譲渡（１個でも）を受ければ次のターンから復帰可能。

次のターンでは別室に行った者と上がった者を除いて、
別室で星を譲渡された者が戻って再びカードが配られる。
ここでカードを配ろうとしたときフロア人数にカードが足りないとき
（または最大ターン数を越えた時？）次のターンは来ずゲームセットになる。

仲間関係も前のターンでの選択に基づいて新しく変わる。
前のターンに持っていたカードは全て破棄され二度と使われない。
以後繰り返し。
424：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 16:28:17 ID:fN067nOY: ゲームセットとなったら次のように処理される。
星４個以上の者は全てあがりの処理。

すでに別室にいるか星３個以下の者は全てを失う。
ここで没収された星は１００万で換金されて没収された金と
軍資金の利子分はあがった者に分配される。麻雀でいう
オカとかウマみたいな感じで。
結構差がでかい方が面白いだろうね。

１位６割　２位３割　３位１割　とかね。

３人未満しかあがれない状態ってあり得るだろうか。
理論上あり得ても実際はないだろうね。
まあ１人だったら総取り２人だったら７割３割とか
決めればいいだけのことで。
425：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 19:06:25 ID:fN067nOY: 修正。最終勝負後にも売買の時間はあった方がいいかな。
カードが足りなくなったら次のターンは仲間とかは
なくて勝負も不可能で売買譲渡だけできる売買タイムという
特別ターンということになるか？
426：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 19:22:26 ID:fN067nOY: たぶん骨子はこれで行くと思います。ちょっと作りかけてみる。
どんなゲームになってどんな作戦が可能かを考えておくといいかも。
427：天：2005/09/29(木) 19:34:16 ID:nXgqOHpg: ＞変則インディアンポーカー
カード勝負、星の相場、情報の取引、色々な要素が組み合わさって
面白いゲームになりそうですね。
上手くやれば、カード勝負に一度も勝たずにトップを取る事もできそうです。（笑）

今の時点で気付いた事ですが、利子はターン毎に増えないと、
途中で「上がる」人が出ない気がします。
返す金額に変動がないなら、星に余裕があれば最終日まで残って
高値になるのを待つ方がいいですから。
ターン毎に元本の一割固定で増やす事にすれば計算も楽な気がしますが、どうでしょうか。
428：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 19:48:03 ID:fN067nOY: それもそうだ（笑）。

最低４ターン続くことは確実。そうそう別室や
あがりがボロボロ出る展開はあまりなさそうだから４～７ターンが
普通になると思われる。あまり安いといくら借りるかの駆け引きが
あれだからな。勝負に一回買っただけで上がってしまって
一千万借りると２商下ぐらいじゃ利益が出ないという感じで
ターンに付き５％ぐらいか？
429：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 19:59:36 ID:fN067nOY: なんかコピペがおかしい。
一千万借りて４ターン目までいた場合利子２００万。
この場合星５個でトントン。
（普通１個誰かに売っていくことになるだろうがね）

全員１０００万借りて４ターンで終わるとすると利子分は
２００万×１３人で２６００万、トップ賞がさっきの通り六割なら
利子分だけで１５００万ぐらい取れるわけか。そんなもんか。
そう考えると一律４割は高すぎ？　１ターン元本の５％は
わかりやすいしそれでいくか。
430：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 20:22:26 ID:fN067nOY: ちなみに仲間の効果はさっき言ったお互いにカードが見えない限り
囁き合い可能というだけで勝負ができないわけではない。
431：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 20:25:31 ID:fN067nOY: 対戦した自分のカードと相手のカードは対戦した本人たちには
見えた方がいいかも知れない（勝負をしなかったら不明のまま）。
432：神楽坂博：2005/09/29(木) 21:55:15 ID:b8YNQ9WA: 仲間ルールが妙ですね。
ちょっと考えただけでも‥
　１：【Ａ－Ｂ】，【Ａ－Ｃ】が仲間になる。
　２：ＡはＢから、Ｃのカードを教えてもらう。
　３：Ａは、Ｃのカードが弱ければＣに勝負。強ければ何もしない。
…などの戦略が考えられます。
ＢはＢで、実はＣとも仲間で、ＡＣ両方にでっちあげ情報を売って金だけ稼ぐ…とかも可能ですし（対戦した自分のカードと相手のカードが見えるか見えないかで、ここらの戦略がかなり変わってくる）

あと、疑問点や問題点、改良案は…。

●フロアと別室での会話ができないと、別室の者へ☆譲渡する事はまずないような…。
　ターンとターンの間に休憩時間を入れ、その間ぐらいはフロアと別室との会話が
　出来るようにした方がよいと思われます。

●↑にも書きましたが、ターンとターンの間に少しだけ休憩時間を入れた方がよいと思います。
　その間に行える事は、以下の感じでしょうか？
　　・発言（別室者とフロアとの会話可能）
　　・星の売買
　　・星，金の譲渡
　　・次ターンの仲間希望，非希望の選択
　　・フロア者への☆譲渡
433：神楽坂博：2005/09/29(木) 21:55:40 ID:b8YNQ9WA: ●ゲームセットの時、すぐに勝負を決めるのではなく
　『カイジ』同様に『売買タイム』を設けた方が面白そう。

●☆残り１個の時に勝負を挑まれたらどうなるんでしょうか？
　降りれば即別室行きですからコールするしかないけど、
　そのときは例外的にコールでも☆１個の勝負となるのでしょうか？

●最初に☆３個はあまりにも少なすぎませんか？
　勝負を降りて１個、受けて負ければ最低２個の☆を失いますから、
最初の勝負で負けて、次に弱いカードが来たらそれだけで別室行きほぼ決定です。
　もう少し増やした方が良くないでしょうか？

●対戦を挑む順番はどうなるのでしょうか？
　☆の少ない（多い）順か、前回に一番多く☆を失った（得た）順か、はたまたランダムか…。
　順番により有利不利がありますから、結構重要だと思います。
434：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 23:08:13 ID:fN067nOY: ＞仲間ルールが妙ですね。

それがいいんじゃないですか。
誰を味方にして誰を騙して必勝の勝負に乗せさせるか。
システム上の仲間が本当の仲間とも限りません。

>>433
●売買タイムは最終ターン後精算前に半ターン分ぐらいの時間あればいいんじゃない？
●星１個の時勝負を挑まれたら受けなければいい。
　煮詰まった場面では勝負を受けるか否かだけが決定的な
　交渉材料になることがありうる。
●だから星３個は別に少なくないと思う。
●だから順番というものもない。

ようするにいかにして表裏の情報を操って勝負を受けさせたり
勝てるのにドロップさせるかのゲームなのよ。
435：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 23:13:58 ID:fN067nOY: 勘違いされてそうな点。
●勝負を受けるか受けないかは選べます。
●レイズ合戦の途中でも会話や交渉は続きます。
436：天：2005/09/29(木) 23:27:14 ID:nXgqOHpg: >>432
　１：【Ａ－Ｂ】，【Ａ－Ｃ】が仲間になる。
　２：ＡはＢから、Ｃのカードを教えてもらう。
　３：Ａは、Ｃのカードが弱ければＣに勝負。強ければ何もしない。
この場合、Cのカードを教えて貰わなくても、仲間になってない10人の中から弱い人を見つけるだけでいいような。

改良するとこうでしょうか。
　１：【Ａ－Ｂ】，【Ａ－Ｃ】，【Ｂ－Ｄ】，【Ｃ－Ｄ】が仲間になる。
　２：Ａ－Ｄ、Ｂ－Ｃは互いのカードが見えるので仲間経由でカードを教えてもらう
　３：自分より弱い人を仲間以外から見つけて勝負
これなら、例えば、ＡはＤから自分のカードを教えて貰えて、
ＢとＣの二人から聞いて貰えば、カードが間違えていた場合は改竄者がＤと断定できます。
437：どう：2005/09/29(木) 23:34:49 ID:bp3msjJw: 最初に仲間を選ぶ時は念話はできないんですよね？　うーん。
参加回数とかの情報は発言禁止でしょうか（急に細かいことを言い出したり）

けっこう作戦が展開しにくく、徒党を組むのは難しそうな。ふむふむ。
438：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 23:41:30 ID:fN067nOY: 別室にいる者に星を与えるケースとしては最後の星を賭けた
勝負が成立してるのに他からの情報で負けると確定して、
更に金は持っているけど買う交渉する時間がなかった場合
金を預けるから後で星買って送ってくれという場合？
まだ協力者が欲しければ従うこともあり得るのでは。

でも別室者の扱いは難しいなあ。確かに別室にいたターンの
全使用カードを知っているとはいえ星一個分の価値はなさそうな気が。
そこから星１個で復活しても生き残るのは無理な気がするし。
カイジの別室からの復活からして演出上の裏技的なものなので
最悪復活なしでもいいかも知れん。

復活による残カード減が交渉材料になるかもという意図も
あったんだがな。
439：天：2005/09/29(木) 23:44:19 ID:nXgqOHpg: >>436
セルフ突っ込み。
断定はできませんでしたね。
【Ｂ－Ｅ】，【Ｃ－Ｅ】という組み合わせがあれば、二人で口裏を合わせて改竄可能でした。

>>437
436のような会話を表でやれば誰も勝負してくれませんからね。
もう一工夫必要です。
既にアイデアが浮かびましたが。ｗ

・・・まだ正式なルールも決まってないのに、戦略をどんどん考えてしまう。orz
440：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 23:47:37 ID:fN067nOY: >>436
＞１：【Ａ－Ｂ】，【Ａ－Ｃ】，【Ｂ－Ｄ】，【Ｃ－Ｄ】が仲間になる。

確かにそうだけどそんな徒党をうまいこと組もうと思ったらどうしても
４人で打ち合わせしなきゃならない。公開発言でそんなことしたら
チームなのがバレバレなので誰も勝負を受けてくれない。

誰と誰か仲間なのか念話で把握しあってもそこから嘘の場合がある。
自分がＡだとしてＢが仲間でＣが仲間でないとする。
Ａが「ＢがＣの仲間でないか？」を確認するには
「Ｃのカードが何か言え」と言えば済むが
「ＢがＣの仲間か？」を確認するのは容易ではない。
441：どう：2005/09/29(木) 23:49:23 ID:bp3msjJw: むむむ、天さん、味方に加えて下さいｗ

作戦はあっても実現させるにはその一工夫がいりそうなんだよなぁ。
初日は全部ＹＥＳにチェックボタンしてひたすら「見」に逃げるかなｗ

あぁ、名前はどうなるんだろう。
どっちにしろＰＬ騙りするから良いけど（ﾏﾃ）。固定かな？？
442：どう：2005/09/29(木) 23:50:18 ID:bp3msjJw: うがぁ、もう適当に勝負すれば良いんだよ。　←負け組みｗ
443：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 23:51:15 ID:fN067nOY: 虚実のパターンが多いので作戦は無限にあると思うよ。
仲間を普通に仲間として使うパターンは
たとえばＡＢが仲間でＡがＣと合戦してる最中に
Ｂに頼んでＣに「あんた負けますからドロップしなさい」と
囁きなり発言なりで吹き込ませるとかね。
444：T.King(管理人)★：2005/09/29(木) 23:54:31 ID:fN067nOY: 全員の仲間になるというのも考えたくなるけど代わりに
完全な盲目状態になるんだよなあ。
445：天：2005/09/29(木) 23:59:08 ID:nXgqOHpg: あ、何か面白い作戦を思いついた。
試してみたいので誰か今すぐサーバーを立てて（ふぉんぐしゃ
446：神楽坂博：2005/09/30(金) 00:11:53 ID:ufXMmWgY: 裏で仲間を組むときは、人数は少なければ少ないほどいいものです。
多かったら情報のやりとりが上手く行かなかったり、誰かが裏切ったり…ってのが往々にしてありますから。
ですから、自分がＡだったら『ＡＢＣの３人組を作る』よりも『ＡＢの２人組』『ＡＣの２人組』を…って方が得策ですね。
あと、とにかく信用できる人間を１人作れば強いかも。
でも盲信するのも危険だしなぁ…。

あと、『別室にいる者に星を与える』は…。
やはり、別室の者と交渉できなきゃまずやらなさそうですね。
あとで「別室から出すために☆やったんだから１５０万出せ」って言っても無視されるだけだろうし…。
447：天：2005/09/30(金) 00:14:36 ID:ptuOq1bo: >>438
Ａ→Ｂに一千万、Ｂ→Ａに星３つを最初にやって最後の勝負の直前まで、
カードの情報を得るというのを思いつきましたけど、二人共プラスになるためには
星二つと利子400万以上を稼ぐ必要がありますから、その情報だけではつらいですね。
表に残った方が普通に裏切る可能性も高いし。ｗ

結局ゲームの中での重要度はこうなりそうですね。
情報＞＞＞星≧お金＞＞強いカード≧弱いカード
448：神楽坂博：2005/09/30(金) 00:23:56 ID:ufXMmWgY: ＡＢの２人組で、ＡがＢに☆とお金を全部譲渡で、Ａは別室行き。
Ｂにトップを取らせ、その利益をあとで２人で山分け。

…ってのを考えたけど、無理ですね。
Ｂにトップを取らせた時点でゲーム終了だから、山分け出来ない。
仮に出来たとしても、ＡとＢの関係は、カイジ５巻の石田さんと坂井みたいなもんになるに決まってる。
449：匿名希望：2005/09/30(金) 00:30:56 ID:DBwKMiNY: 限定ジャンケンだとカード自体の優劣はないですけど、
数字での勝負となるとカードが弱い人は星を買い取るしかないですよね？
(まぁ自身のカードが弱いという確信を得られればですけど)
でもそこで星の数が丸見えだと、誰もその人に星を売らなくなって絶対に勝てなくなるような気がするんですが…
450：どう：2005/09/30(金) 00:34:07 ID:SazP2BDI: 「次回のトップを」とか。

まぁ裏切りそうですけどｗ

少しは嘘に制裁が欲しいなぁ。
気に入らない人は数ターンに１ダメージ与えられるってことで１つ（ぉ
人間、殺されたらお金があってもダメですよ～ｗ

………そろそろ、このまま話してても自分のアホさをアピールするだけだと気付いてきた。orz
451：天：2005/09/30(金) 01:16:29 ID:T4UluJwU: >>449
カードが参加者の中で一番弱い（例えばクラブの２）と確信したなら
勝負をパスして次の日にカードを引きなおせばいいような気がしますが。
星の数はカード勝負そのものには影響しないはずですよ。

>>450
＞「次回のトップを」
ひぐ狼と同じで中の人情報を隠すのが前提のようですね。
>>419の「ペルソナあり？　なし？」参照
452：匿名希望：2005/09/30(金) 09:52:56 ID:DBwKMiNY: >>451
ああ、勝負をパスし続けてもペナルティはないんですね。
結局引きが弱ければ勝てない気も…ってそれは賭博だから仕方ないのか？
453：どう：2005/09/30(金) 12:31:22 ID:bm/w2Y3U: お、マジだ。（>>419）
天さん、すみません。(＾＾；

あぁ、でもあれです、知らない人をそう口先で言って騙せたらなぁ…ぐぎゃぐぎゃ
454：神楽坂博：2005/09/30(金) 13:40:34 ID:9Flpl.dw: あっそっか。勝負受けなければ何のペナルティもないんですね。
でもそれでしたら、確実に勝てると確信しない時以外は勝負を挑まなければいい‥。
逆に『勝負を挑まれる』って時は相手に何らかの勝算があると思われるので、恐くて受けれない‥。
なんか、ほとんどみんなパスばっかりで勝負にならないのでは‥？

ターン毎に場代20万円を出して勝負しないと没収‥とか、パスに対して何らかのペナルティが必要だと思いま。
455：T.King(管理人)★：2005/09/30(金) 13:57:08 ID:i/KoQUL2: それが利子でしょ。５％じゃ安いかなあ。
まあやってみてだめっぽかったら変えればいいんだけど。
456：神楽坂博：2005/09/30(金) 14:34:52 ID:9Flpl.dw: >>455
あ、確かに利息が場代代わりになります。
しかし、参加出来ない別室者も一緒になって『場代を含む』利息を払わされるのもちょっとかわいそう‥。
でも、そこいらへんのバランスは頭の中で考えるよりもβ版テストプレイで確認した方が早そうですし、それ以後もルールを微調整すれば問題ないですね。
457：T.King(管理人)★：2005/09/30(金) 21:45:37 ID:i/KoQUL2: 別室にいる者の能力ってなんかいいのないかなあ。
カード丸見えでかつ外に向かっての念話も可能だったらどうだろう。
458：T.King(管理人)★：2005/09/30(金) 21:53:34 ID:i/KoQUL2: 別室からの復活なしなら利息も停止でいいんだろうけどなあ。
459：神楽坂博：2005/09/30(金) 23:51:52 ID:ufXMmWgY: 場代ですが…。
利息ではやはり『パスのペナルティ』の役目にはならないですね。
勝負してもしなくても払うことには変わりないのですし、
そもそも☆４つにならないとあがれないから、勝てなさそうなときは余計慎重になってパスばっかりになるのでは…。
そうなるとあまりに勝負が動かなくなるので、やはりパスに対するペナルティは必要です。
勝負を挑んだ相手に罰則金を払う、あるいは毎ターン毎に場に供託金を出し、勝負して勝った者がたまってた供託金を総取りする…とか。
460：T.King(管理人)★：2005/09/30(金) 23:55:34 ID:i/KoQUL2: それは大丈夫だと思う。パスばかりでは絶対勝てないんだから。
461：T.King(管理人)★：2005/09/30(金) 23:59:20 ID:i/KoQUL2: 別室関係のアイデアと、「仲間」に変わる言葉を考えて欲しい
（普通の意味の仲間とだいぶ異なるので）。
462：神楽坂博：2005/10/01(土) 00:12:23 ID:Ln2hd0MQ: ＞別室にいる者の能力が、カード丸見えでかつ外に向かっての念話

『念話』は『囁き』と同意語でしょうか？
それならば、あまりに強力すぎます。
これだと別室者と念話をすることによるデメリットが何もないので、
表に居る者は全員が『念話あり（仲間にする）』にセットしますよ。
表との話が出来るようにするなら、
１：表と同様に、仲間同士はカードが見れないようにする。
　　つまり別室からもフロアの念話可能者のカードは見れない。
２：『念話』ではなく、全員に聞こえる普通の『会話』しか出来ない。

　あんまり面白く無いなぁ…。
463：T.King(管理人)★：2005/10/01(土) 00:20:21 ID:gFLDZ5g2: あんま思いつかないなあ。ちょうどいい能力思いついたところで
２ターン目で落ちたら復活は４ターン目。ここで星１個で
生き残れることはほぼあり得なさそう。今のところ別室は
不可逆で考える。
464：神楽坂博：2005/10/01(土) 00:43:12 ID:Ln2hd0MQ: 『仲間』に代わる言葉…。

『同盟』…は、意味的には近いけど、なんか大げさですね。
『協力者』『内通者』…も、ちょっと違う気が。
単純に『念話可能者』は、分かり易いけど長ったらしいですね…。
465：T.King(管理人)★：2005/10/01(土) 01:00:18 ID:gFLDZ5g2: ４～７ターンぐらいしかないというのを考えれば
そうそうパスばかりしていていい状況などないのがわかる。
最終ターンが５ターン目とすれば、
３ターン目で星１個の者はもう好むと好まざるとに
関わらず勝負に行くしかあり得ないわけだ。
466：T.King(管理人)★：2005/10/01(土) 01:05:07 ID:gFLDZ5g2: よく考えたら時間切れがドロップと考えればドロップの
コマンドは不要だな。ターン終了５分前からレイズは不可とかの
条件も必要かも。
467：神楽坂博：2005/10/01(土) 01:09:01 ID:Ln2hd0MQ: でも逆に言えば、たとえば最初の方に☆４つ以上になったら、
あとは確実に勝てる状況になるまでひたすらパスしまくればいい…
って事になりますよ。
逆に最初の方で負けた者は、『もう好むと好まざるとに関わらず勝負に行くしかあり得ない』んですよね。
そうなると、最初の勝負に負ければ逆転がほぼ不可能…ってなりませんか？
468：神楽坂博：2005/10/01(土) 01:21:47 ID:Ln2hd0MQ: あ…。
そっか、そのときは☆１個同士、あるいは２個の者と闘う事になるか。
自分が☆１つ、相手が☆３つでも、☆１つ側が
『こっちが負けたら有り金６００万をやるから、そっちも☆全部を掛けろ』
とか交渉すれば、一発逆転も可能になる。
そう考えたら、☆５つとかの者もトップ安泰とはならないから、
何かしら動かないとならないし…。
でも、それで本当に大丈夫かな…。
ここいら辺のバランスは、テストプレイしてみないと何とも…。
469：T.King(管理人)★：2005/10/01(土) 01:27:49 ID:gFLDZ5g2: >>467
そうすればいいのでは？　星４個ちょうどでは１００万しか
儲からないということを忘れなければ。
利子５％なら５００以上借りてると設けゼロだけど。

>>468
そういう掛け方ができない代わりにレイズ合戦中でも
星を買い足したりできることにする。
もちろん今現在持ってない星を使ってレイズはできない。
470：T.King(管理人)★：2005/10/01(土) 13:50:00 ID:gFLDZ5g2: ではスクリプト組み始めてみますか。これは手動テストなんか
できないし実際アルファ版として作ってやってみた方が早そうね。
471：T.King(管理人)★：2005/10/01(土) 14:43:18 ID:gFLDZ5g2: 画面レイアウトどうすっかね。
472：T.King(管理人)★：2005/10/01(土) 22:46:36 ID:gFLDZ5g2: 長文が少なく一行連絡のようなレスが多いとすると今の大顔に吹き出しだと
画面の無駄かなあ。
473：T.King(管理人)★：2005/10/02(日) 00:01:20 ID:2q1wFEWc: 過去ログどういう視点で作ればいいんだこれ？
全体ログというのは不可能で各人視点でつくるしかないのか。
474：神楽坂博：2005/10/02(日) 00:01:58 ID:weYfd1WU: 今回のは、カードと☆の数、お金の額がメイン情報ですし、
会話も１行程度だと思われます。
ですから、ＣＧＩ版ぐらいでも充分過ぎるほどですし、
ＰＨＰ版ぐらいにすれば一度に表示出来る会話が少なくなって、
かえって分かりにくい気がしますが…。

ところで、キャラはやっぱりカイジの登場人物を使うんでしょうか…。
475：T.King(管理人)★：2005/10/02(日) 00:06:10 ID:2q1wFEWc: とりあえず変えるの面倒なのでテストはひぐらしのまんまでいく。
476：神楽坂博：2005/10/02(日) 00:08:39 ID:weYfd1WU: 会話対象は、今のリストボックスみたいにして、

会話対象：全体▼
　　　　　Ａ
　　　　　Ｂ

てな感じにするのが、一番間違いなさそうな感じがします。
477：T.King(管理人)★：2005/10/02(日) 00:15:28 ID:2q1wFEWc: 人狼の表と結界と冥土にあたるのが
公開発言と囁き発言と２階＆別室
（不可逆なら表示だけ差をつけてまとめてもいいだろう）
として、自分が送った囁きのログはどこに表示する？　不要？
自分に来た囁きと一緒に表示する？

公開発言と２階＆別室を今の人狼っぽい表示にして
囁きは別の表示にすることも可能？
左に発言者アイコン、右に受信者アイコンとか？
478：T.King(管理人)★：2005/10/02(日) 00:20:55 ID:2q1wFEWc: 公開ログ
受信囁きログ
送信済み囁きログ
２階＆別室

で分けるべきかやっぱり。
それぞれに最新を設けなきゃならんとすれば結構煩雑だなあ。
479：神楽坂博：2005/10/02(日) 00:47:10 ID:weYfd1WU: 参加者が13人、自分がＡとすると…

公開ログ
Ｂとの念話ログ
Ｃとの念話ログ
　：
Ｌとの念話ログ
Ｍとの念話ログ
２階＆別室

こんなふうに分ける方が、誰と何を話したかが一目で分かってよくないですか。
あまりにも分類が多すぎますが、念話（囁き）をする対象は多くても４～５人まで、しかもたいてい毎回決まった人が相手でしょうから、そんなに混乱しないでしょう。

公開ログ
受信囁きログ
送信済み囁きログ
２階＆別室

だったら、『誰から』はともかく『誰に』話したかを確認しにくいでしょう。
480：T.King(管理人)★：2005/10/02(日) 01:09:46 ID:2q1wFEWc: 人狼よりもっとゲームゲームしたゲーム（変な言い方）になって良ければ

　レナ→入江：圭一君にドロップしろって囁いてください。(22:16)

とか言うごく簡単な表示にすることもできてむしろその方が
こっちのゲームには向いてる気がするなあ。
481：T.King(管理人)★：2005/10/02(日) 01:11:43 ID:2q1wFEWc: 上から下に今の人狼風の公開発言。コンソールを挟んで
下から上に>>479 見たいな一行で囁きログっていう
アクロバットな表示も可能だね。
482：T.King(管理人)★：2005/10/02(日) 01:16:14 ID:2q1wFEWc: あと直接関係ないけど携帯からやるときってアイコン見えるんだっけ？
483：匿名希望：2005/10/02(日) 01:44:24 ID:AJbMeAW2: 空気を読まずに。

管理人様にお願いが…
キャラの「表情」を発言と同時に選べるようにしていただけると嬉しいです！
484：神楽坂博：2005/10/02(日) 02:11:06 ID:weYfd1WU: ん～、発言のたびに表情を変えるのって、面倒くさくない？
念話（囁き）の時には他の人に会話内容がバレるから使えないし。
また私だったらインディアンポーカー中は常に『ポーカーフェイス』します。
485：T.King(管理人)★：2005/10/02(日) 08:09:40 ID:2q1wFEWc: 表情は人狼でもしてないのにますますしないと思う。

画面レイアウトは結構難しい問題なんだよなあ。
あとログ。
486：T.King(管理人)★：2005/10/02(日) 08:59:21 ID:2q1wFEWc: >>479
そこまで分けると意外な人から囁き来たら気付かない。
487：神楽坂博：2005/10/02(日) 09:33:53 ID:weYfd1WU: >>486
そうでした…。
ひぐらし人狼なら２ヶ所でよかったけど、そう言うわけにもいかないんだ…。
ただ、『誰に対して話すが』を間違えないように何らかの工夫が欲しいです。

画面レイアウトは…、
フレーム使って、
●情報部分（カード、☆の数、残金、仲間、掛けの様子）
●会話部分
って分けるのはどうでしょう。
情報部分は常に表示して見えるようにして貰いたい。
488：T.King(管理人)★：2005/10/02(日) 15:59:38 ID:2q1wFEWc: >>487
それはもちろん考えるよ。フレームは使わないけどね。

さてログを同分割すればいいか。
人狼の時に読み込み時の処理を減らすため
書き込み時にほとんどの処理を行う方法にしてあるわけだが。

今回はこうかな。

過去ログ用全体ログ（ターン別）
表発言（ターン別・最新）
２階＆別室ログ（全体・最新）
各自囁きログ（全体・最新）
489：どう：2005/10/03(月) 09:53:23 ID:zh/rETRA: ＞レイアウト
あぁ、なるほど。
トランプをあぁやって表示すれば良いのか。
クリックで拡大画像とかあった方が、目が。目が～～；；；

キャラはひぐらしじゃないですよね？　たぶん。（ちと残念）
でも、カイジみたいな絵のフリー素材が来られてもやや微妙かもですｗｗｗ
490：T.King(管理人)★：2005/10/03(月) 14:10:43 ID:yZaLLCKo: 他に思いつかないから少なくともテストはひぐらしのままやりたい。
入れ替えはたやすいので。候補があれば（自作含め）教えて下さい。
491：T.King(管理人)★：2005/10/04(火) 21:45:41 ID:VyUSPVZg: 更新時に勝負に使った自分と相手のカード見えた方がいいか
良くないかそろそろ決めないと。どっちがいいんだろう。
492：むだん：2005/10/04(火) 21:59:09 ID:1a0uEzGA: ようやくゲームルールを読みました。
変則インディアンポーカーゲームに
あってもいいかもしれない要素をあげてみます。

・ＲＰしながら発言する。
・キャラ毎に初期の金限界・利息・勝利報酬を差別化する。
・仲間vs仲間の足し算カード勝負あり。（同じ数同士という条件付き）
・捨てられたカードが記録され参照できる。（記憶・メモ勝負にしない。）
・別室行きの人と以前仲間だった場合なんらかのペナルティ。
493：T.King(管理人)★：2005/10/04(火) 22:10:37 ID:VyUSPVZg: >>492
う～ん全部無理。RP以外。
494：むだん：2005/10/04(火) 22:15:37 ID:1a0uEzGA: >>493
導入するとゲームにならなくなるってことですよね？
浅い考えじゃダメですね…。
495：T.King(管理人)★：2005/10/04(火) 22:17:15 ID:VyUSPVZg: 今できるだけ早急に決めなきゃならないこと。（あとで変えてもいいけど）

・更新時に勝負に使った自分と相手のカードがわかった方がいいか？
・〆切５分ぐらい前からレイズ禁止はいいとして時間切れの時
　ドロップと見なすかコールと見なすか。
496：T.King(管理人)★：2005/10/04(火) 22:18:09 ID:VyUSPVZg: ・ターンの途中に☆売却とかで一時的に☆ゼロになることを許すか。
497：T.King(管理人)★：2005/10/04(火) 22:24:49 ID:VyUSPVZg: あとペース配分。短期なら一時間１ターンかなあ。
長期ならどうする？　１日決まった時間に二時間とか？
（〆切前の二時間）。連絡がキモだから人狼みたいに
ずっとやるわけにいかないでしょ。
498：神楽坂博：2005/10/05(水) 00:05:40 ID:U55j9IOc: >>495
・勝負成立した時のみカード確認出来るのが良いと思います。
　もちろんドロップ、あるいは相手がドロップした場合も未確認。
　それが一番戦略的に広がって。

・『コール』の方がよくありませんか？
　相手に知れ見れば、さんざん焦らされた結果が『ドロップ』だったら悔しいですし。

>>496
・戦略的に☆ゼロにする意味があるのかどうか分かりませんが…
　アリでいいと思います。
　プログラム的にそっちの方が楽そうだし。
499：T.King(管理人)★：2005/10/05(水) 00:18:35 ID:iRI8/YxU: >>498
・そうねカード確認はそれでいいと思われる。

・今の考えだとまず片一方が挑戦を表明。
　もう一方が受けるとまず対戦成立。
　受けた側がレイズかコールの選択権を持った状態。
　このまま時間切れということがあり得てこの場合
　ドロップだとおかしいのでやっぱりコールか。
　すると逆にコールというコマンドが不要で
　ドロップの場合はドロップを選択する必要がある？
　それも変だな。時間切れ寸前にコールかドロップか迷うということは
　どういう状態だ？　ドロップすれば負け確定。コールなら
　負ければ１個多く失うが勝てるかも知れない。こんな状態で
　迷うのは負け確定気配の情報を得てるとき？

・☆ゼロはやっぱ意味ないかなあ。プログラム的にはそんな
　変わらない。勝負でゼロになったらその瞬間別室なんだから
　やっぱなしの方が自然か。

２番目はもうちょっと考える必要がありそう。
500：神楽坂博：2005/10/05(水) 00:18:35 ID:U55j9IOc: >>497
ペース配分ですが、今回は人狼みたく『推理』や『心証』で判断するよりも、『情報』で判断する場合がほとんどですよね…。
ましてや、勝負が始まったら全員で話し合いなんかほとんどせず、仲間（同盟者）同士で短いやりとりを行うだけ…。
だから、

中期：１ターン１時間
短期：１ターン20～30分

てな感じでいいと思いますよ。
人狼みたく長期は必要ないでしょう。
501：T.King(管理人)★：2005/10/05(水) 00:22:20 ID:iRI8/YxU: >>500
そうかなあ表裏の発言からを駆使して誰と誰が仲間でどういう意図で
動いてるか察して更にその裏を書いて勝てる勝負に乗せさせるという
ある意味人狼以上に推理も会話も必要だと思うよ。
２０分なんてのは全然足りないと思う。
一番短くてターン４０分（人狼の短期の昼ぐらい）だと思う。
502：神楽坂博：2005/10/05(水) 00:36:15 ID:U55j9IOc: >>501
うーん、確かにそうですね…。
ただ、人狼の場合は全員参加で、チーム内で同じだけの会話をして同じように考えて…となりますが、今回は人によって参加具合が思いっきり変わってきますよね…。
となると、時間をどんな人に合わせるか…ですね。
503：T.King(管理人)★：2005/10/05(水) 10:36:56 ID:iRI8/YxU: レイズとコールを交互に行わせる意味はないのか……。
☆の数の違う相手と勝負できるように相手の
限界以上に上げられない条件は必要だけど。

対戦成立の時点で☆１ずつ出た状態。
いつでも☆１個ずつ（どちらかの最大数を越えない限り）
レイズ可能でターン終了時に数が同じなら勝負。
どちらかが多ければ少ない方がドロップという処理でOK？
（ミス防止で終了５分前ぐらいからは同数からのレイズ禁止）
504：T.King(管理人)★：2005/10/05(水) 18:45:44 ID:iRI8/YxU: レイズのタイミング……。
多様性という面から言うと自由にした方がいいのかなあ。
コールで早めに決定しちゃつと後がヒマだしね。
そっちの方がいいか。するとコールというコマンドも要らないね。
505：T.King(管理人)★：2005/10/06(木) 18:34:32 ID:ibvxJbBo: うおーできれば明日の晩ぐらいからテストしたい。
モチベーションあげにカイジでも読み直すか（笑）。
506：T.King(管理人)★：2005/10/07(金) 18:11:24 ID:a4a1AQ7E: だいぶできてきた。
507：どう：2005/10/07(金) 18:41:56 ID:wLiZayEg: おぉ、素晴らしい。
今晩できそうならパソの前で待機なのですｗ
508：T.King(管理人)★：2005/10/07(金) 19:04:49 ID:a4a1AQ7E: 悠久の風伝説聞きながら作業中。
509：T.King(管理人)★：2005/10/07(金) 21:02:22 ID:a4a1AQ7E: とりあえず登録だけしといて。
http://60.62.73.69/tobaku/register.php
510：T.King(管理人)★：2005/10/07(金) 21:02:53 ID:a4a1AQ7E: ゲームのファイル名がわかってもまだ入ってこない方がいいかも
高い確率でバグるから。
511：T.King(管理人)★：2005/10/07(金) 21:46:50 ID:a4a1AQ7E: 一応即バグるようなことはなさそうなので入って雑談＆相談してみて。
勝負はまだまだできない。

http://60.62.73.69/tobaku/game.php
512：テストプレイヤー（魅音）：2005/10/08(土) 11:40:47 ID:5PyT9V9w: 何所も喋れなくなりました（フロア・２階・囁き）
どうすれば良いでしょうか（汗
513：テストプレイヤー（圭一）：2005/10/08(土) 11:45:45 ID:NGsd5z5o: 自分も同じ状況です。
星四個になって、自動的に二階に上がった事にでもなってるのかも？

その割にフロアにいる人に囁きが送れそうだけど。
514：テストプレイヤー（圭一）：2005/10/08(土) 11:55:59 ID:NGsd5z5o: こっちで現状報告。
二階に行けるけど、そっちでは発言不可になってます。
あと、大石さんに囁きを送って、自分のログには記録が残りました。
515：テストプレイヤー（魅音）：2005/10/08(土) 12:17:51 ID:5PyT9V9w: ＞圭ちゃん
いま２階は喋れるようになったけど、
そっちはどう？
516：T.King(管理人)★：2005/10/08(土) 13:13:33 ID:GDInBxMA: 金利やっぱり１０％にしましょうか。
１０００万借りるとすごく高い気がするけどうまく立ち回れば
最後の方で星１個４，５００万で売れる可能性もあるし。
メリハリつける意味でも
517：テストプレイヤー（圭一）：2005/10/08(土) 13:41:42 ID:NGsd5z5o: 金利１０％だと二階に上がってもトータルでマイナスという人が増えそうですね。
±０でも、３位なら取れる可能性があるような。ｗ
518：テストプレイヤー（大石）：2005/10/08(土) 13:59:29 ID:P3Ps7IYQ: 金利10％、賛成です。むしろもっと高くてもいいぐらいです。
金利はそのままトップ賞になりますからね。
ある程度高くないと、トップを取りに行く意味が無くなります。
「人間、程ってのが肝心よ。　そこそこ勝てばそれでよし」
の北見思想じゃ面白くありませんから。
519：テストプレイヤー（知恵）：2005/10/08(土) 14:19:21 ID:VjQ9e7lA: 金利10％いいと思いますよ。
金利が安いと明らかに勝てそうなときにしか勝負しないっていうのが横行しそうですし。
パスばかりになっても面白くないですしね。
520：T.King(管理人)★：2005/10/08(土) 14:28:20 ID:GDInBxMA: どうでもいいけどカイジの売買タイムって２階の人間は
降りてきてないよな？
521：テストプレイヤー（圭一）：2005/10/08(土) 14:31:48 ID:NGsd5z5o: 二階にいる人間は、主催者側に星を買い上げられた人だった気がします。
522：テストプレイヤー（大石）：2005/10/08(土) 14:42:21 ID:P3Ps7IYQ: あと、☆１個１００万円って安すぎませんか？
２００万円ぐらいが妥当かと感じました。
523：匿名希望：2005/10/08(土) 14:46:14 ID:ZR6TKN/o: いまって、テストプレイされてるんですか？
ラウンジに入れないようなのですが…。
524：T.King(管理人)★：2005/10/08(土) 14:47:47 ID:GDInBxMA: >>522
やすいからいいんですよ。星がいい値段だったら
駆け引きが生まれない。
525：テストプレイヤー（大石）：2005/10/08(土) 16:45:34 ID:P3Ps7IYQ: 名前、『賭博ひぐらし』ですか‥。
『博打黙示録ひぐらし』の方が、博打の内容が分かり易くありませんか？
ちょっと長いけど。
526：テストプレイヤー（大石）：2005/10/08(土) 16:46:22 ID:P3Ps7IYQ: あ、『賭博黙示録ひぐらし』です。
527：T.King(管理人)★：2005/10/08(土) 16:49:25 ID:GDInBxMA: もっかい動作試験します。
528：T.King(管理人)★：2005/10/08(土) 17:06:20 ID:GDInBxMA: あと２０分で開始。適当でいいから実戦形式。誰かきて。
529：T.King(管理人)★：2005/10/08(土) 17:30:30 ID:GDInBxMA: 過ぎたけど時間に関係なく集まったら始めます。
530：匿名希望：2005/10/08(土) 17:41:03 ID:m7BEwu1o: なんかエラーが出てるんですけど…
531：匿名希望：2005/10/08(土) 18:00:48 ID:m7BEwu1o: …なんだったんだろう…あのエラー…（マテ
532：テストプレイヤー（富竹）：2005/10/08(土) 21:33:36 ID:vw4aadyw: HNが豪快に化けてますorz
HN変更が実装されるまではこのままで大丈夫でしょうか？
533：テストプレイヤー（圭一）：2005/10/08(土) 21:37:29 ID:NGsd5z5o: もう、ログが確認できないのですが、順位は、葛西さん＞レナさん＞沙都子さん　でしょうか。
葛西さんとレナさんは豪快に勝ってましたが、あれは順位ウマがついた額だったんですか？
534：テストプレイヤー（入江）：2005/10/08(土) 21:38:09 ID:NGsd5z5o: >>533
今回は圭一ではなく、入江です。
535：T.King(管理人)★：2005/10/08(土) 21:39:19 ID:GDInBxMA: 復旧中。
536：テストプレイヤー（圭一）：2005/10/08(土) 21:44:42 ID:5PyT9V9w: 前の魅音ですよ♪（マテｗ
俺のHN文字化けしてなかったんですけど（前の時にHNが
文字化けと言われました）このままで大丈夫ですか？
537：T.King(管理人)★：2005/10/08(土) 21:48:47 ID:GDInBxMA: 第9クルーズトップ賞発表
1位：2142万円。葛西が獲得。
2位：1071万円。レナが獲得。
3位：357万円。沙都子が獲得。

第9クルーズ結果発表
キャラプレイヤー結果
竜宮レナ †血桜白琉† 生還する。収支：1471万円
古手梨花しょいち海に消える。収支：750万円
入江京介天生還する。収支：50万円
鷹野三四みゅう生還する。収支：250万円
大石蔵人暇人海に消える。収支：900万円
葛西辰由ゲン生還する。収支：2752万円
園崎魅音神楽坂博生還する。収支：460万円
園崎詩音ふゆみ＠カレー好き海に消える。収支：600万円
北条沙都子さぼ・まん生還する。収支：607万円
北条悟史栗鼠海に消える。収支：660万円
前原圭一越前海に消える。収支：660万円
富竹ジロウ xJ適海に消える。収支：520万円
知恵留美子ギン生還する。収支：80万円
538：第9クルーズ魅音：2005/10/08(土) 22:01:43 ID:P3Ps7IYQ: テストプレイやって思ったんですが‥。
囁きの時に、わざわざ相手をリストボックスから選ぶのがすごく煩わしく感じました。
ですので、囁き対象をラジオボタンから選ぶ‥ってふうに改良するのは出来ませんかね。
見た目はごちゃごちゃするけど、操作性は増すと思います。
539：テストプレイヤー（知恵）：2005/10/08(土) 22:08:15 ID:VjQ9e7lA: 今朝のもそうなんですけど、席を外して戻ってくると終わってるｗ

囁き面白いです。
もっと狡猾に行きたいですね。

順位は、上がった時の所持金+星の数×100万円-借金の総額順って事ですかね。
540：テストプレイヤー（鷹野）：2005/10/08(土) 22:14:39 ID:m7BEwu1o: ここに収支を書いても白にしかならないから赤字の人と区別できない…。
リストボックスから選ぶのは結構めんどくさかったですね。

３位以降の順位もしりたいわ。
541：テストプレイヤー（悟史）：2005/10/08(土) 22:34:17 ID:tsZoT/qI: 海の藻屑な人は全員赤字ですね。
生還してる人にも赤字がいたと思いますから、そっちはわかりませんが。

囁きは対象を選び忘れて書いた文が丸々消えることがしばしば（汗
542：テストプレイヤー（入江）：2005/10/08(土) 22:41:20 ID:NGsd5z5o: 収支が黒字だったのは、葛西、レナ、沙都子、入江の四人でしたね。
後は生還しても全員赤。ｗ
543：テストプレイヤー（梨花）：2005/10/08(土) 22:46:25 ID:9W/hex5s: ふう、散々好き勝手やって自滅したったのです。
☆４個であがっときゃよかったｗ
544：テストプレイヤー（レナ）：2005/10/08(土) 22:48:56 ID:X.hi1EN2: あれ・・・入れなくなっちゃいました？
545：テストプレイヤー（鷹野）：2005/10/08(土) 22:49:11 ID:m7BEwu1o: 囁き失敗したときは戻るで復活させてました。他の方はできるか知りませんけど。
546：テストプレイヤー（レナ）：2005/10/08(土) 22:50:08 ID:X.hi1EN2: >>545
私もそうしてましたよ♪
547：テストプレイヤー（圭一）：2005/10/08(土) 22:52:31 ID:5PyT9V9w: 結構戦略が思いついた・・・信用があればだけど（汗
固有結界みたいに囁きを自分自身に送れたら楽だけど・・・
自分でメモを用意した方が早いかな・・・
548：T.King(管理人)★：2005/10/08(土) 22:53:22 ID:GDInBxMA: やたらとアパッチが重い。なぜだ。
549：テストプレイヤー（沙都子）：2005/10/08(土) 22:55:21 ID:n/dM3GjE: やってみて思ったんですけど。今回星の相場が高過ぎた気がします。
一個３００万円だと１個売っただけで全利息を賄えてしまうから
星を持っている人は先に上がるよりも残って星を売った方がずっと効率が良くなってしまいます。
それ以外でも交渉などで儲ける余地が多々ありますから先に上がる利点がいまいち感じられませんでした。

先に２階に上がった人に何かしらのボーナスがあった方がいいと思います。
550：テストプレイヤー（鷹野）：2005/10/08(土) 22:58:16 ID:m7BEwu1o: 星の相場は高かったですね。私は２個で３００万しか払ってないですけど。

先にあがる利点がなければ上がらなければいいのでは？
551：T.King(管理人)★：2005/10/08(土) 23:02:38 ID:GDInBxMA: 今回は記録に残さないといったせいかみんな面白がって
落ちていったふしがあるしあんまり通用しませんね。
普通なら葛西も上がらないしあのターンで星は暴落したはず。
552：テストプレイヤー（知恵）：2005/10/08(土) 23:08:05 ID:VjQ9e7lA: ＞前原くん
送れますよ。
対象を自分にすれば自分にしか見えないはずです。
553：テストプレイヤー（葛西）：2005/10/08(土) 23:08:48 ID:zypBFmdU: >>551
＞みんな面白がって落ちていったふしがあるし

確かにそうですねー。
私も半ば落ちてもネタになるからいいや的な考えでしたし…（ぇー
純粋に勝負を決めようとすると大分かわってくるでしょうね。
554：テストプレイヤー（沙都子）：2005/10/08(土) 23:15:08 ID:n/dM3GjE: 先に上がる利点が無くなったらあがりコマンド自体が無意味になってしまいます。
利息が雪ダルマ式に膨れ上がるみたいに後半になればなるほど不利になる要素が無い限り
あがりを使う利点はないと思いましたね。

＞551
＞みんな面白がって落ちていったふしがあるし
富竹さんは見事に時報達成でしたからね。
頂上対決も底辺の対決だったりネタとしても面白かったです。
555：越前：2005/10/08(土) 23:15:26 ID:5PyT9V9w: ＞知恵先生
アリガトウございます。

＞レナ
一応最後に誰だか言ったんだけど・・・聞こえてないよね（汗

＞みんな面白がって落ちていったふしがあるし
今回は様子見もあったと思いますから・・・
本番はもっと慎重になるのかな？
556：T.King(管理人)★：2005/10/08(土) 23:23:44 ID:GDInBxMA: >>554
だからそれでいいんだってば４個になった人から
みんなガンガンあがってったらゲームにならないじゃん。
557：テストプレイヤー（魅音）：2005/10/08(土) 23:26:39 ID:P3Ps7IYQ: >>551
あはは、確かに。
トミーをジホウにするのに命掛けたからね、今回は。
あと、おもしろがってガンガン勝負してたし。
558：テストプレイヤー（沙都子）：2005/10/08(土) 23:26:55 ID:n/dM3GjE: あ、なるほど。
559：テストプレイヤー（魅音）：2005/10/08(土) 23:37:17 ID:P3Ps7IYQ: でも、別室行きの人とあがりの人との収支差があんまりないですよね。
もうちょっと差をつけた方がよくないですか？
本当は『海の藻くず』と『生還』とじゃ、天と地ほどの差があるんし。
560：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 08:39:34 ID:9Q5lnZ9Q: たまたまでしょう。イリーは一応黒字名わけだし。
それより技術的な改善点他にないですか。
ラジオボタンと取り引き希望の表示ぐらい？
561：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 09:11:21 ID:9Q5lnZ9Q: 葛西が１３個のまま上がるなんて展開には滅多にならないはずだし
普通は別室いきはもっと少ないしターンももう少し短く金利も安いはず。
562：テストプレイヤー（葛西）：2005/10/09(日) 09:56:41 ID:Mzeto2PY: >>560
コミット機能は必要無しですか？
今回の最後のターンみたいな状況は
テストプレイだからありえたんでしょうかね？
563：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 10:11:45 ID:9Q5lnZ9Q: わかんないけどそこまで難しいもんじゃないからつけるだろう。
全員同意でいいね。
564：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 12:04:44 ID:9Q5lnZ9Q: 星が安いのも同じね４個ちょうどじゃ利益でないと思うから
戦略の幅が生まれるわけで。星がそれなりに高かったら
誰でも一勝して終わりにしたがります。
565：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 12:05:13 ID:9Q5lnZ9Q: 他にも今のうちにいろいろ出してください。
566：テストプレイヤー（知恵）：2005/10/09(日) 12:12:19 ID:H/8i341E: 別室からの合図って無しになったのでしょうか？
・と－のみ使用可能みたいな案も出てましたけど。
567：テストプレイヤー（魅音）：2005/10/09(日) 12:20:54 ID:KSGE09Hc: 技術的な事ではないですが‥。
ゲームの『目標』を、もうちょっとはっきりしたいですね。
『狙うは１位のみ！、２位以下なら海の藻屑と大差なし！』なのか。
『まずは別室行きを避け、生き残るのが最優先。出来ればお金も多い方がいい』なのか。

これをちゃんと決めて、細かいルールや演出をそれに沿ったようにした方がよいと思いますよ。
568：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 12:27:55 ID:9Q5lnZ9Q: 本番ではお金をプレイヤーごとに累計していくから
単純に稼ぐことが目的でいいですよ。
569：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 12:29:24 ID:9Q5lnZ9Q: >>566
別室と星の売買が可能ならそれもありだけど今のところ不要かなあ。
昨日やった感じでは別室が不可逆のままでも十分複雑で
面白いと思う。
570：テストプレイヤー（知恵）：2005/10/09(日) 12:42:04 ID:H/8i341E: 了解です。
別室からの合図があってもそれが真である保障が無かったりするので
複雑になって面白いかもとか思ったんですけどね。

もう少し煮詰まってから考えればいいですね。
571：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 12:58:14 ID:9Q5lnZ9Q: モールス信号は面白いと思うけどどうしてもゲーム外で
信号決めてから入りたくなるしなあ。
572：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 18:18:14 ID:9Q5lnZ9Q: 第1クルーズトップ賞発表
1位：1542万円。鷹野が獲得。
2位：771万円。知恵が獲得。
3位：257万円。悟史が獲得。

第1クルーズ結果発表
キャラプレイヤー結果
竜宮レナ越前生還する。収支：-100万円
古手梨花みゅう海に消える。収支：-410万円
入江京介神楽坂博生還する。収支：40万円
鷹野三四ティエ生還する。収支：2022万円
大石蔵人ゲン海に消える。収支：-860万円
葛西辰由どう生還する。収支：-50万円
園崎魅音朝海に消える。収支：-780万円
園崎詩音 †血桜白琉† 生還する。収支：50万円
北条沙都子しょいち海に消える。収支：-440万円
北条悟史天生還する。収支：337万円
前原圭一暇人生還する。収支：40万円
富竹ジロウギン海に消える。収支：-780万円
知恵留美子花散生還する。収支：931万円
573：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 18:43:04 ID:9Q5lnZ9Q: さっきの囁きで決めておいたモールス信号ってのはなしでいいのでは。
一回使えば次回からはわかっちゃうんだし。
表での暗号符丁みたいなのは反則で。
574：テストプレイヤー（悟史）：2005/10/09(日) 18:43:10 ID:zsR0zH4A: あっちが閉じてしまったので、こちらで質問です。

囁きで合図を決めて、次ターン以降の暗号というのはありでしょうか？
大きくルールには触れないと思いますが、念のため確認したくて・・・。
575：テストプレイヤー（悟史）：2005/10/09(日) 18:44:00 ID:zsR0zH4A: >>573
分かりました。
6秒遅かったです。orz
576：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 18:50:57 ID:9Q5lnZ9Q: というかそれ発達しちゃうと囁きがなんのためにあるのかということに
なりそうだし。

他に改良点は？　レイズ禁止時間は３分でよし。
時間が３０分or４０分。策略を重視するなら長めに、
情報が足りない中での決断を重視するなら短めに。
577：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 18:54:07 ID:9Q5lnZ9Q: 過去ログもどきを作ってみた。

http://60.62.73.69/tobaku/0000100.html
http://60.62.73.69/tobaku/0000101.html
http://60.62.73.69/tobaku/0000102.html
http://60.62.73.69/tobaku/0000103.html
http://60.62.73.69/tobaku/0000104.html
http://60.62.73.69/tobaku/0000105.html
http://60.62.73.69/tobaku/0000106.html
578：テストプレイヤー（圭一）：2005/10/09(日) 18:54:41 ID:QSTg4Vfs: 時間は今のままでも良いと思いますね。
序盤は３０分だとキツい気がします。
後半残り人数が少なくなってきて、時間が長いと感じれば前倒しすればいいわけですし。
579：花散：2005/10/09(日) 18:56:44 ID:dgUYdLuc: ＞前倒し
けど時間ぎりぎりにならないと皆決断しないんですよね。
情報を集めてるとか整理してるとかもあるけど。
そう考えると少し短めで無理やり早くさせるのも有りかと思いますね。
580：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 18:57:50 ID:9Q5lnZ9Q: ３時開始で終わったの６時ちょっと過ぎ。
今回は０ターン目をほぼすっ飛ばしたので普通なら７時。
４時間で終わるということになるな。
すると短期専用でいい？
581：テストプレイヤー（圭一）：2005/10/09(日) 18:59:37 ID:QSTg4Vfs: >>579
確かにそうかもですね。
無理矢理急かすってのもアリといえばアリですかね。
とにかく試してみないと何とも言えませんね。
582：ティエ：2005/10/09(日) 19:00:37 ID:NePpFhOs: 短期専用でいいと思います。
ついでにひぐらし人狼の長期と掛け持ちもありでいいんじゃないですか？
時間的に短期と同じぐらいですし･･･。
583：朝→朝凪：2005/10/09(日) 19:03:09 ID:Q7K/Lfi.: 数日にわけても気が抜けてしまうと思いますしね
こういうのは一気にやるから面白いんじゃないかと
というわけで短期賛成です
584：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 19:05:18 ID:9Q5lnZ9Q: 今回でも微妙にだれてたターンはあったから一回３０分で
ためすとするか。あとは過去ログ機能とランキング機能が欲しい。
585：花散：2005/10/09(日) 19:08:01 ID:dgUYdLuc: 短期専用でいいと思います。
長期だと情報を収集したいときにできないとか起こりそうですし。

ランキング機能のは累計を残す以上是非欲しいと思いますね。
586：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 19:10:35 ID:9Q5lnZ9Q: あとみんなどうして表でそれなりに正しい情報を少しでも
しゃべっちゃうの？
587：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 19:11:26 ID:9Q5lnZ9Q: 表では真っ赤な嘘以外しゃべらないのが普通だと思うんだけど。
588：どう：2005/10/09(日) 19:20:45 ID:phkEcKAU: それはバカでゲームがわかっていないからで（ふぉんぐしゃ　←自滅
589：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 19:25:55 ID:9Q5lnZ9Q: 大体参加者の末路は三種類に分けられる。

トップ組、１，２，３位は順位に応じて儲かる。
おおよそ２０００万、１０００万、３００～４００万ぐらい。

生存組、４つでギリギリ生き残る組。
収支は±２００万ぐらいとなるだろう。

別室組。今回の梨花が言ってたけど別室組は最低でも４１０万は負ける。
収支は－４１０～－２０００万ぐらい。
590：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 19:27:13 ID:9Q5lnZ9Q: 自分がトップから落ちるとかの要素を加味しなければどんどん
勝負が成立して落ちる人が落ちていった方が楽になるはず
なんだから表で正しい情報をしゃべって勝負を成立
させにくくする意味があるとは思えないのだが。
591：どう（信用度０の葛西）：2005/10/09(日) 19:36:49 ID:phkEcKAU: さぁ。

私はあわよくばお金が貰えないかなぁとか、
あの状況で誰が偽情報に反応するかとか、
誰があんな葛西と仲間になってくれるかしか興味がなかったので（ぉ

勝負後半を視野に置くと、
カードはバレorバラさない方がメリット大ですか。

うーん、難しいなぁ。
592：朝→朝凪：2005/10/09(日) 19:39:45 ID:Q7K/Lfi.: 表で正しい情報が得られるならば仲間を作る意味は？
ってことになりますか
始まったばかりなので他にもいろいろとへんな行動してますね私
猛省orz
593：どう：2005/10/09(日) 19:42:49 ID:phkEcKAU: だから葛西にお金さえくれれば、
正しい情報は言わないのにｗ

あれはバラされた時点で試合終了だと思うから、
もう少し需要があるかと思ったんだけどなあ。

失敗、失敗。反省。orz
594：みゅう：2005/10/09(日) 19:42:50 ID:ztX3NHkw: Ａの人とかに向かってあなたとは勝負できませんっていうのはよくないと思う。
かなり大きな情報になると思う。

時間は短めでもいいんじゃないかと。
595：テストプレイヤー（悟史）：2005/10/09(日) 19:44:17 ID:zsR0zH4A: >>590
勝負の成立はいいのですが、序盤から星３つを賭けそうだと、妨害したくなりますね。
最初のゲームで星３つを取られると、それだけでトップになれそうですから。ｗ
596：暇人：2005/10/09(日) 19:45:59 ID:QSTg4Vfs: >>594
ただ、勝負を受けたときは礼儀として何か言わないとまずいですよね。
「このターンは勝負する気ありません」とかでもいいから…。
597：みゅう：2005/10/09(日) 19:49:50 ID:ztX3NHkw: >>595
ごめんなさいorz
598：どう：2005/10/09(日) 19:50:16 ID:phkEcKAU: 別に勝負できませんって言う嘘もついた様な

「勝負しない＝できません」
に近いからどうしようもない？　推理情報～。←アホ
599：第10クルーズ入江：2005/10/09(日) 19:55:18 ID:KSGE09Hc: >>593
でも、あんな事をやられると…。
お金を渡しても、本当にちゃんと止めてくれるかどうか信用出来ないんですよね…。
ただ単に持ち逃げされる気がして…。
それだったら無視を決め込もうかと…。

>>595
確かに、序盤でトップ狙いなら確かにそうですね。
でも、別室回避ならば全く逆。
別室行きが増えれば☆がフロアに残るから、☆入手がし易くなる。
微妙ですね…。
600：第10クルーズ悟史：2005/10/09(日) 20:12:01 ID:zsR0zH4A: >>597
勝ってればみゅうさんの方がトップだったので、本人たちからすれば問題ないですよ。ｗ

>>593
あれで情報の価値が下がったので営業妨害だと思いましたよ。
おかげ、顧客になった時はふっかける気でした。ｗ
601：どう：2005/10/09(日) 20:12:50 ID:phkEcKAU: む、なるほど。
その発言はこのゲームの全てに関わる様なｗ

参考になりました。
何か改良策を探さねば　←諦めろって
602：どう：2005/10/09(日) 20:20:10 ID:phkEcKAU: でも今後、自分や人の情報を得る努力でなく、
自分の情報を隠す努力はいると思うなぁ。

負け犬の遠吠えですけど。

うわ～ん、５０万の借金、どうしよう。
負けた～。こうなりゃ組の金に手を出すしか（ぐしゃ
603：みゅう：2005/10/09(日) 20:33:01 ID:ztX3NHkw: ゲームの中で迫害されるのを恐れないならばしょっぱなから全員の情報をばらしてしまうのもありかも。
半分くらい本当で半分くらい真っ赤な嘘にしておけばそうとうな嫌がらせになるかと…（マテ

>>600
それを考えると中途半端に最後まで残って赤字を膨らますよりは…100万だけ借りていきなり散るってのもありかと少し思った。

>>602
仲間が一人しかいないのにまるで他の人から情報が回ってきたように嘘情報を流すとか。
604：１０沙都子：2005/10/09(日) 20:44:28 ID:GwzKWrw6: ＞６０３
しましたｗ
605：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 21:02:48 ID:9Q5lnZ9Q: 連絡希望じゃなくて覗き希望にしたらどう変わるだろうか。
つまり連絡をandじゃなくてorにする。
606：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 21:03:24 ID:9Q5lnZ9Q: たぶん成り立たないけどな。
607：越前：2005/10/09(日) 21:05:10 ID:bDB.WXwk: そういえば次回からのクルーズは過去ログが付く（可能性）として、
ログの量は大丈夫でしょうか？発言に制限が無い分かなりの量になる気が（汗
608：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 21:17:14 ID:9Q5lnZ9Q: >>577
が大丈夫なら大丈夫。
609：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 22:26:47 ID:9Q5lnZ9Q: ランキングできた。
http://60.62.73.69/tobaku/ranking.html
610：第10クルーズ入江：2005/10/09(日) 22:41:55 ID:KSGE09Hc: >>609
うわっ、ありがとうございます。
ただ、個人的な意見を言わせて貰いますと『生還率』（又は『生還回数』）
の項目を付けて欲しいのですが…。
611：天：2005/10/09(日) 22:45:30 ID:zsR0zH4A: >>605
一方的にでも関係を結べばカードが見られなくなるのなら、
全員に希望を出して運任せにする作戦を取られるような気がします。
ただ、それだけならカードが見える方向も制限すれば対処できますね。
612：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 22:53:14 ID:9Q5lnZ9Q: 一応お金の取り合いだから生還率なんか要らない。
613：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 22:55:06 ID:9Q5lnZ9Q: 最初表の会話なんかたまに星をうってくれとかいいよとか
言う以外ほとんどないのではないかと踏んでいたのだけど
全然違ってるね。
614：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 22:59:02 ID:9Q5lnZ9Q: まあ戦術は自然に発展していくと思うのでまかせましょう。
615：朝凪：2005/10/09(日) 22:59:22 ID:Q7K/Lfi.: たぶん人狼やってた関係かと
気持ちを完全に切り替えたほうがよさそうですね
616：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 23:01:03 ID:9Q5lnZ9Q: 放置防止に０ターン目の開始５～１０分で来なければ自動離脱して
あとに飛び入り参加可というシステムはあった方がいいな。
617：しょいち：2005/10/09(日) 23:06:47 ID:GwzKWrw6: うわーい、ランキングだ～。
…借金４４０万かよorz　このまま永遠に勝てなかったらどうしよ。

＞６１３
発言数気にしなくていいのがいいですね。それと表で発言しないと
色々勘ぐられそうで。それと表で嘘いうのが楽し（ふぉんぐしゃ）
ささやきで嘘言うのも楽しいのですけど。

皆さん本当の事言い過ぎですよ～。３人以上仲間がいたら
情報が多そうな人、信用できそうな人１、２人選んで、
後は嘘だけ伝えるのが正しいと思ったりするのですが。
618：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 23:09:41 ID:9Q5lnZ9Q: そうだよね。
金取らずに仲間か獲物以外に本当のことをしゃべるのは
金をドブに捨ててるようなものだと思うが。
619：ギン：2005/10/09(日) 23:10:22 ID:H/8i341E: ランキング表ありがとうございます。
まあ、下から２番目なんですけどねｗ

表での会話がないと、一匹狼の人は暇でしょうね。

下手に勘ぐられたくなければ
程々に当たり障りのない会話を表ですればよいのではないでしょうか。

囁きと仲間についても考えなければいけませんね。
620：しょいち：2005/10/09(日) 23:13:56 ID:GwzKWrw6: 問題は、その嘘教えた仲間とは早々に切れるんですよね。
その仲間が他に情報網を持っているとばれるわけですし。
私は今回嘘流したら速攻露見しましたし。

仲間がいなさそうだったら即座にはめるのがいいと思います。
621：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 23:15:09 ID:9Q5lnZ9Q: 思った以上に連絡が多いのは有利ということがわかったかも。
622：しょいち：2005/10/09(日) 23:18:01 ID:GwzKWrw6: 仲間４人以上は私は無理でしたね。
特に獲物と仲間で分割すると。
途中で混乱しましたし。誰に嘘教えて誰に真実を教えたのかとか。
それと仲間多すぎると表からえられる情報も減りますしね。

まあ、今のほとんど真実しか言わないという傾向なのでしたら
仲間＝情報源は多いほうがよさそうですけど。
623：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 23:21:28 ID:9Q5lnZ9Q: とにかくここまで２回は表裏問わず真実言い過ぎ。
双方が真実を知ったらどんな勝負も成立しないのだから。
624：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 23:23:29 ID:9Q5lnZ9Q: あとターンの初っ端から対戦希望出すのも無意味すぎ。
相手に絶対評価で弱いカードと無料で教えてあげてるだけ。
625：ゲン：2005/10/09(日) 23:23:35 ID:Mzeto2PY: ランキングどうもですーｗ
うわ、ビリorz　結構痛い目に遭いましたね自分ｗ
しかしこのまま二度とやらなかったりしたら
永遠にこのままですねー（苦笑　なんとか頑張らないとｗ

>>617
そうですね…しかし全部嘘ってのもばれやすくて
仕方ないですからね。どの位の割合がいいんですかね？
多くの真実の中に少しだけ混ぜるのが良い、
ってのは聞いたことがありますが…ふむう。
626：しょいち：2005/10/09(日) 23:32:18 ID:GwzKWrw6: ＞６２４
もっとブラフとか表の人が言ってることはほぼ嘘だという
のは一般化すればそれも戦略の内に入るのでしょうけど…。
現状はその通りですね。

＞６２５
私は今回半々で出してました。２人聞かれたらそのうち一人には
嘘のカードを出しましたし。…勝負受けてもらいたかったので。
すぐバレましたが…orz

それとただで教えるとかないですよ。情報屋とかしないかぎり
何かと交換しなくては。序盤の信頼集めは仕方ないと思いますけど。
でもそこまで頭を働かすことができないというのは秘密です。
627：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 23:34:29 ID:9Q5lnZ9Q: >>616
は無理か。
その後誰も入らなかったらそのまま進行するわけにも行かない？
でも立ってるだけなら同じか。
628：天：2005/10/09(日) 23:36:51 ID:zsR0zH4A: >>620
途中まで真実を教えて後半はめようかと思ったのですが、
条件が揃わず普通に情報を出しただけでした。
629：しょいち：2005/10/09(日) 23:39:11 ID:GwzKWrw6: 第一ターン目ならば離脱もＯＫかと思います。
後から入っても挽回できると思いますし。

第２ターンから代わりで入るのはメモも仲間もいないでしょうから無理でしょうね。
代わりに入らなくてもその人が借金を負うだけですから。

やべ、ひぐ狼より楽しいと思う私はもしかして嘘つくのが好きなのかｗ
630：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 23:41:02 ID:9Q5lnZ9Q: 嘘を制し時間を制した者が勝利するゲーム、かなあ。
631：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 23:42:51 ID:9Q5lnZ9Q: ０ターン目最初の５～１０分で来なければ離脱。
０ターン目のうちに飛び入り参加がいればＯＫでそのまま進行。
０ターン目のうちに埋まらなければ仕方ないので
かかし状態となる。その場合の借金は最初に放置した奴に行く。
これでＯＫ？
632：みゅう：2005/10/09(日) 23:44:39 ID:ztX3NHkw: でも表の嘘の付き方も工夫しないと弱いか強いかの判定はできる…。
ブラフをはるならいきなり（時報の）強いカードに挑む！
そして食いつかれる前に逃げる…くらいしないと駄目なのでは？ハートの２で食いつかれなかったくらいですから！
挑戦を受ける前にいかに切り上げるかがポイントだとは思うけど。

あとは裏での真情報がおおいと嘘は流しにくいと思いますね。

>>629
僕も人狼より楽しいと思う。ひぐがつかないのはお察しください（マテ
633：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 23:46:04 ID:9Q5lnZ9Q: 対戦希望も見える必要はない気がしてきたのだが。
634：しょいち：2005/10/09(日) 23:46:13 ID:GwzKWrw6: ＞631
ＯＫだと思います。

お金関係のペナルティも考えましたが、
あんまりすると次回から参加する気なくしそうだなぁ。とか思いました。
635：みゅう：2005/10/09(日) 23:47:30 ID:ztX3NHkw: >>631
かかし状態から…元の人の復帰はできないのですか？
できる必要もないと思うけど…できても問題ないかと…（マテ

基本的にはいいと思います。
636：みゅう：2005/10/09(日) 23:48:51 ID:ztX3NHkw: >>633
対戦希望がみえないと仲間がいない場合とか囃し立てるのができなくて本格的に暇になるので…あってほしいですね。
637：しょいち：2005/10/09(日) 23:50:54 ID:GwzKWrw6: ＞みゅうさん
察しました（笑）

＞６３３
口約束だけになるのですね。もう少しブラフが浸透すれば対戦希望
の表示も楽しくなるのですが…。
でも口約束だけだといくらでも適当いえて楽しいかも。
638：しょいち：2005/10/09(日) 23:51:52 ID:GwzKWrw6: はやしたてるのは重要だと思います（笑）
いや本当に。
639：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 23:53:40 ID:9Q5lnZ9Q: 成立した勝負が見えるのは必要だけど
成立前の挑戦が見える必要があるかどうかだね。
640：T.King(管理人)★：2005/10/09(日) 23:55:03 ID:9Q5lnZ9Q: もし速攻受けられたら困るという無用の心配でブラフの
手を縛ってるだけのような気がしてきた。
641：みゅう：2005/10/09(日) 23:57:42 ID:ztX3NHkw: >>639
それは…ブラフが浸透してればあっていいと思いますけどね。
仲間の数が多くて数字が見えない数が多い人がいきなりあそこに挑むのは…
弱いからか…それともブラフなのか？
と悩めれば問題ないかと思いますが、
が、
今のところ時報以外にそのブラフを使ったら
周りの反応で弱いカードじゃないというのがばれそうな気がします。
642：しょいち：2005/10/09(日) 23:58:30 ID:GwzKWrw6: ＞もし速攻受けられたら困るという
ﾉｼ

確かに。というか私はそれを狙ってました。少しでも挑戦しようもんなら
即座に受けてやる！…勝てる人のみ（ぇー）
643：テストプレイヤー（梨花）：2005/10/09(日) 23:59:34 ID:ztX3NHkw: >>640
ボクは普通にブラフとして使ってましたのですよ。しかもハートの２だったのですよ
644：しょいち：2005/10/10(月) 00:00:26 ID:NCyaFm96: ブラフ浸透させようよ～。
本当のこというなんて何も面白くないです。
645：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 00:01:00 ID:XP6du71s: まあみんながほいほい出さないようになっていけば
どっちでも良くなるような。
646：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 00:03:02 ID:XP6du71s: でもないか。

「勝負しようぜ」
「いいぜ。なら挑戦してみな」
「してるとも」
「俺もしてるぜ」

ということがあり得るかあり得ないかが決定的に違うな。
647：神楽坂博：2005/10/10(月) 00:04:05 ID:jWuXYlKU: >>620
私も、今回は最初は信頼される為に徹底して本当の事を流し、完全に信頼を勝ち得たところで裏切ろうと思ったのですが…。
こちらが裏切る前に、相手に裏切られました…。

>>640
今のところはそうですね。
ですが、ある程度戦略が確定してきたらそれもなくなるんじゃないでしょうか。

あと、表ではＲＰで遊ぶか、はやし立てるか、☆売買希望を出すときぐらいしか使ってなかったなぁ。私。
まぁそれが普通なんだろうけど。
648：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 00:04:42 ID:XP6du71s: インディアンポーカーを大前提として考えれば
>>646
のようなブラフの掛け方はあり得ないなあ。
やっぱり今のままの方がいい？
649：みゅう：2005/10/10(月) 00:05:19 ID:z8/Zx2Gc: >>646
自分が勝負を受けてるのもわからないってなんか違和感を感じます…。
650：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 00:09:45 ID:XP6du71s: >>646
は結構大きい違いだな。これが可能なら
逆にブラフになんの裏付けもなくなるからかえってブラフにならないかな。
651：みゅう：2005/10/10(月) 00:16:47 ID:z8/Zx2Gc: やっぱりブラフは身を削ってやるから効果があるのでは？

>>642
みたいなスタイルの人にはとてもブラフはかけれそうにないですけど…
ターン１，２くらいならいきなり勝負をかけられたら
向こうが情報をしいれて自分より強いんじゃないかという疑念の方が今のところ大きいかと思う…
652：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 00:20:10 ID:XP6du71s: 安売りしなくなればちょうど良くなると思うね。
やっぱり変えない方針で。
653：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 00:42:59 ID:XP6du71s: >>635
一応できるようにはできる。
654：みゅう：2005/10/10(月) 00:51:28 ID:z8/Zx2Gc: >>653
言っては見たもののするメリットが思いつかないです（マテ
しいてあげれば遅刻して戻ってきたら案山子になってしまっていた
…が野生のカンを発揮し赤字を減らせるくらいですか。

あといきなり別室に行ったほうが利息分が少ないのもどうかと思います。
655：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 00:54:01 ID:XP6du71s: 一応できるようにしておいた。
かかしだから利息はいっぱい取られるよ？
656：みゅう：2005/10/10(月) 00:54:09 ID:z8/Zx2Gc: ＞いきなり別室に行ったほうが利息分が少ないのもどうかと思います。
だらだら生き残るより潔く散るという作戦ができる分そのほうが作戦ができるからそのままでいいかと思いますが…

なんかどこか変な気がする…。
657：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 00:54:57 ID:XP6du71s: 明日用の短期も立てておいた。今度から開始待ち時は発言不可。
658：神楽坂博：2005/10/10(月) 00:55:47 ID:jWuXYlKU: 集団インディアンポーカーの場合、ひぐらし人狼みたくサブタイトルが毎回変わるって事はしないんですか？
659：みゅう：2005/10/10(月) 00:59:38 ID:z8/Zx2Gc: 明日遅刻確定ですが案山子の実験として入っていいですか？（マテ

細かいことですが…ターンと日をどちらかに統一したほうがいいかと思います。
日じゃなんかおかしいような…
660：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 01:08:08 ID:XP6du71s: >>659
わざわざやらんでいい。

>>658
カイジみたいに二文字熟語募集でもするの？
まあヒマになったらやるかも。
661：天：2005/10/10(月) 01:49:09 ID:nOe07i9w: そういえば、明日からのゲームは1ターン30分なんでしょうか？
662：匿名希望：2005/10/10(月) 08:02:21 ID:jWuXYlKU: 軍資金１０００万円借りて、６ターン目に☆４つで『あがり』になると、
１０００万円そのまま残ったとしても利息含めて▲５００万円。
１００万円借りて、１ターン目で別室行きになったら、▲４１０万円。

後者の方が、ゲーム的には順位が上なんですよね…。
なんか、ゲームバランス的にちょっとおかしい気がする。
663：匿名希望：2005/10/10(月) 08:56:43 ID:FiFyiSXU: この際フロアマスターを鉄平にするってのはどうですｋ(ふぉんぐしゃ
664：匿名希望：2005/10/10(月) 09:44:40 ID:R/HrjMhM: ひぐ狼のまとめサイトを見たのですが、248話のMVP【醤油】がものすごく気になります。
何で醤油？大石さんにも票は入ってたけど、醤油は二桁いってました。
理由が知りたいのですが、まだログがありません。
オヤシロ様・・・ログが、見たいですorz（スラムダンクの三井風に）
665：さぼ・まん：2005/10/10(月) 10:08:10 ID:Jc.HyOkA: >>662
確かに1000万円借りれば生存率はあがりますけどマイナスになったら意味がないですね。
1000万円借りて別室に落ちればトップ賞1回分の損害がでますからリスクに対する対価が釣り合ってない感じがします。
勝負で１回でも負けたら利息の回収も困難になりそうです。
もう少し利率を下げた方が良いと思います。

>>663
鉄平はやっぱ０ターン目に海の藻屑か別室でしょw。
666：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 11:04:33 ID:XP6du71s: >>662
じゃああまり借りないようにすべきですね。
667：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 11:06:09 ID:XP6du71s: というか１０００万借りる人が６ターン目まで残って
４つしか持ってないって戦略的に大失敗のような。
668：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 12:22:47 ID:XP6du71s: ５％じゃ明らかに安いしなー。
１０％で高いと感じるようだったら
７．５％とか？
669：匿名希望：2005/10/10(月) 14:16:35 ID:1P2gM4hc: 質問

　第３クルーズは１３時開始ですが、人数が集まり次第スタートでしょうか。
　なお、残り２名あります。
　それとも、明日の平日短期なのにこんなに人が集まってる？
670：匿名希望：2005/10/10(月) 14:36:58 ID:1P2gM4hc: 第３クルーズ、埋まりました。
どうなるんだろう。

やはり明日の開始なのでしょうか。
671：みゅう：2005/10/10(月) 14:37:54 ID:z8/Zx2Gc: 今までやった感じでは戦略にうまくお金を使えていないと感じますね。
どっちにしろ１０００万借りるのは高等な戦術かと思います。
というか使いこなすだけの戦術を思いつかないです。

だから借りなければいいという結論に…。

>>669
なにげに第３クルーズ全部埋まってますね。
672：匿名希望：2005/10/10(月) 15:30:24 ID:qy2IbBkw: ざっと眼を通してておもったんですが、あがりまでに最低限勝負しなきゃいけない回数をきめるっていうのはどうですか？
一度星の勝負にかってしまうとちゃっちゃとあがるヒトもいるとおもいますし･･･。
673：匿名希望：2005/10/10(月) 16:08:19 ID:FiFyiSXU: >>672
でもそれだと情報屋がアガれないでしょ。
最後まで勝負賭けられない役職だろうし。
674：匿名希望：2005/10/10(月) 16:11:20 ID:z8/Zx2Gc: 最低限勝負はいらないと思う。序盤で勝手とっととあがりたければあがれば問題ないかと。
星のバイヤーにならないとトップは難しいだろうし。

>>第２クルーズでのチェックボックスについて。
複数人に囁きできたり送金できたり星購入ができたりしたほうが便利かと。
チェックボックスが空になるようになってればミスも起こらないだろうし。

星の譲与の処理だけ気をつければいいかと…。
675：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 16:20:48 ID:XP6du71s: チェックボックスについては検討する。

ドロップ防止のレイズ禁止についていい方法を考えた。
レイズ禁止じゃなくてドロップになる可能性のある
レイズの時点で〆切まで３分未満だったら３分まで延長するように
すればいいんだ。これでミス防止の役目は完全に果たししかも
ゲームの内容は変えない。なんか問題点ある？
676：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 16:23:29 ID:XP6du71s: >>670
明日のつもりだけど平日の昼にできるのかね？
人狼と違って放置以外の離脱になんの問題もないからまあ柔軟に。
677：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 16:24:32 ID:XP6du71s: スタートから４時間前後で終わるっぽいので夜クルーズを
立ててみる。夜７：３０～１１：３０ぐらいの時間設定なら
ちょうどいいのではあるまいか。
678：みゅう：2005/10/10(月) 16:27:54 ID:z8/Zx2Gc: >>675
１ターンが３３分になりうるってことですよね？
つまりラストコールと言っても延長してちょっと恥ずかしいことが起きるということですね？（マテ

特に問題はないかと思います。
679：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 16:29:14 ID:XP6du71s: 複数人に同じ事を囁くってのは
チェックボックスがつくならやりたくなるけど
かなりゲーム性まで変わってきそうだな。
保留。０ターン目のデフォルトチェックを連絡希望に
するというのはとりあえずしておく。
680：天：2005/10/10(月) 16:30:15 ID:LLz6PBpI: >>675
口約束でなく、システム的に、星一個勝負にするために、
残り3分過ぎてから勝負を挑んだり、受けたりする作戦が取られてましたけど、
それが使えなくなりますね。
681：匿名希望：2005/10/10(月) 16:31:48 ID:FiFyiSXU: >>675
各勝負のレイズのタイミング次第でズルズル延びませんか？
微々たる物ですけど。
682：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 16:33:00 ID:XP6du71s: >>678
ちょっと違う。
残り３分まで待てば星１個の勝負ができると決まってしまうのがまずい。
レイズや勝負成立が起きたら最低でも〆切まで３分は保証されるということ。
だから１ターンの時間はかなり延びていく可能性がある。
この場合最初は１ターン３０分と設定してもいいかも知れん。
683：みゅう：2005/10/10(月) 16:34:13 ID:z8/Zx2Gc: 普通にある程度は複数に囁くのは今でもやってると思いますよ。
よろしくお願いします。私のカード情報がわかったら教えてくださいね★
みたいなのなら割と多くの人にだすかと思うですし。

…他の用途は思いつきません。ゲーム性は変わるんでしょうか…。
684：みゅう：2005/10/10(月) 16:46:27 ID:z8/Zx2Gc: >>682
ぁ、なるほど。つまり〆まであと３分の状態でレイズまたは勝負成立があると〆時間が＋３分されるということですね。
それだと問題点は既にすることがなくなった人が暇なくらいでしょうか…。
そうなればギリギリに勝負しようとする必要性もないから…そこまでずるずる行くこともない？

全く関係ないですが、この情報を閲覧するには５０万必要ですみたいなことができたら踏み倒しがなくなるんだろうなぁ。
違うゲームになってしまう気がしますが。
685：匿名希望：2005/10/10(月) 17:24:16 ID:3GcN1k4g: そういえば、過去ログは前みたいな形なんでしょうか？

あと、ログでターンごとに仲間の繋がりが相関図みたいに見えると
非常に見やすくなりません？
まぁ、自動で行うのは難しそうですが…
686：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 18:21:14 ID:XP6du71s: >>685
いや簡単だよ。相関図というか表だけど。
687：匿名希望：2005/10/10(月) 19:30:40 ID:lNdJjJDs: 第4クルーズに入ろうとしたらエラーが表示されます。
Parse error: syntax error, unexpected T_CASE in c:\apache group\Apache\htdocs\tobaku\game.php on line 45
688：匿名希望：2005/10/10(月) 19:30:41 ID:vLleAHPE: エラー出ました？
689：匿名希望：2005/10/10(月) 19:31:35 ID:vLleAHPE: 大丈夫でした。orz
690：匿名希望：2005/10/10(月) 21:33:30 ID:dEqs3s3I: >>686
返事、ありがとうございます。
そうか。表で十分ですね。
表があると結構見やすくなると思うんですが、どうなんでしょう？

私は、できればやっていただきたいと思いました。
691：匿名希望：2005/10/10(月) 22:44:44 ID:z8/Zx2Gc: Parse error: syntax error, unexpected T_CASE in c:\apache group\Apache\htdocs\tobaku\game.php on line 45
のエラーでました。ちょうど１９：３０くらいの時間にでていた気がします。
692：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 22:48:49 ID:XP6du71s: そういう表示は単なる文法エラーなのですぐ直してます。
693：T.King(管理人)★：2005/10/10(月) 22:59:56 ID:XP6du71s: ここ２階ぐらいトップ賞を除く１位の収支ってせいぜい２００万ちょっと
なんだよね。やっぱり金利は高すぎたっぽい。５％に戻す方針で。
694：匿名希望：2005/10/10(月) 23:12:10 ID:dEqs3s3I: おや、過去ログができましたね…
って、第四クルーズの同じログが二箇所に出てる…
695：匿名希望：2005/10/10(月) 23:13:51 ID:dEqs3s3I: あ、変わった…
まだまだ作業中だったみたいですね。
失礼しました。
こんな感じで、過去ログが溜まっていくのか…
696：匿名希望：2005/10/11(火) 00:07:47 ID:HaUpU61Y: えっと、第２クルーズの１ターン目と２ターン目の表示がおかしいです。
697：匿名希望：2005/10/11(火) 01:03:16 ID:Rc03EiAw: そういえば、過去ログでは、お金の譲渡が表から丸見えな印象を受けますね。
背景が黄色なので。

これは、灰色のほうが勘違い防止に良いかと思います。
698：T.King(管理人)★：2005/10/11(火) 11:18:23 ID:K4h1zT2.: ０ターン目は全員から全員の囁き可能の方がいいような気がしてきた。
699：ティエ：2005/10/11(火) 16:15:16 ID:ZA9nPQRg: ０ターン目は全員囁きできる方が戦略立てやすいですね。
誰と連絡取れるとか、前もって確認できますしね☆
700：T.King(管理人)★：2005/10/11(火) 23:03:13 ID:K4h1zT2.: これはいい変更だったと思う。展開が早くなって面白くなったよ。
過去ログ機能はできたしあとは何かな。
仲間希望の切り替えがめんどくさいというあれか。
701：神楽坂博：2005/10/11(火) 23:30:33 ID:o8sotA8E: ふと思ったのですが…。
集団ＩＰの場合、エントリーしたにも関わらず出港時に居なくて下船（幽体離脱）したとしても、何のペナルティーも有りませんよね？
だったら、とりあえず参加出来る”かもしれない”クルーズを片っ端からエントリーして、気が向いたら参加する…という人が出てきませんかね？
702：しょいち：2005/10/11(火) 23:39:31 ID:qFhC9eWQ: ＞７０１
ペナルティーとしては、幽体離脱しても代わりの人が入らないと
幽体離脱した人がかかしになって確実に借金を負う、ということではないでしょうか？
ランキングにも登録されますし。

毎回どきどきものですよ（笑）確実にランキングに表示されるとなると。
703：みゅう：2005/10/11(火) 23:42:02 ID:7JT0SAPg: ０日目ささやきはよかったです。

ペナルティーで幽霊さんには１０００万借りてもらうとかｗ
704：神楽坂博：2005/10/11(火) 23:43:20 ID:o8sotA8E: >>702
でも、ほとんどの場合は代わりに誰か入りますからね。
ですから、代わりに誰か入る、入らないに関わらず、供託金として400万円没収…とかですかね。
そのお金はトップ賞に廻すって事で。
705：T.King(管理人)★：2005/10/12(水) 16:42:07 ID:X.YcwNpY: 第６で出た問題どうすればいいと思う？
自分自身が儲けるために最大限の努力をするという前提を
儲けたとしても別室行き決定の時点で残ってる星と金がフリーに
なるからそれを誰かに譲渡しても、その相手とゲーム外で
結託してない限り問題があるとは必ずしも言い切れないんだよね。

でも今回の沙都子みたいにある程度まとまった軍資金送金されたら
一発で３位から２位、２位から１位ぐらいは上がれるわけで。
706：T.King(管理人)★：2005/10/12(水) 16:46:04 ID:X.YcwNpY: 別室に行ったときに金や星を没収されない代わりに
初期借金３００万をトップ賞に回すというのをすぐ思いつくけど
それじゃ別室行くか行かないかの差が生まれないわけだし。
３個と４個の差が１００万円の差でしかなくなってしまう。
707：T.King(管理人)★：2005/10/12(水) 16:48:56 ID:X.YcwNpY: 折衷案としては別室で没収される分を全額じゃなくて半分とか
３／４とかにするしかないのかな。それなら落ちるなら落ちるで
最大限の金と星を保持するようにしないと自身の利益に反する。
708：どう：2005/10/12(水) 16:50:47 ID:6bYej/2A: それだと安易に勝負しないで別室へ落ちる傾向が強まるわけで……。
（一発勝負。「破産」か「大勝」か「少しの負け」か）

うーん、難しいですね。

別室の星や金に僅かなりの価値を見出しますか？
相場の半額みたいな？？
あんまり解決策にならないですよね、きっと。orz
709：どう：2005/10/12(水) 16:52:07 ID:6bYej/2A: あ、被ってる。orz

あとは何だろう。
反則と認定されればマイナスが極端に大きくなるとか？
（でもバレるかバレないかの次元の問題になりそうな予感）
710：T.King(管理人)★：2005/10/12(水) 16:57:03 ID:X.YcwNpY: 今までのトップ賞総額は

2570
3360
3390
4260
2295
1810
711：みゅう：2005/10/12(水) 17:01:13 ID:YfcwAPfI: 星をもったまま別室行きって今だとどういう状況であるんでしょうか？
ちなみにその案だと情報屋で相当儲けてれば別室いきもそんなにこわくないような…。

それと、今回みたいに落ちる人が少ないってのも
ちょっとどうかと思う…。まぁ、博打うつ人がいないわけで大助かりだったんですが（笑
712：T.King(管理人)★：2005/10/12(水) 17:01:51 ID:X.YcwNpY: 金利５％担ってからの総額平均はまあ２９００万ぐらい？
１／２なら１４５０万、１／３なら９７０万。

別室に落ちても１／３は自分の借金返済に回るようにして
代わりに全員から上がるのに必要な余分の星１個分１００万を
トップ賞賞金として取るという案が出てくるな。
若干ぶつかり合いの時と６階みたいに安定して上がる時の
賞金総額の差が小さくなるという利益も生まれる。
713：みゅう：2005/10/12(水) 17:02:41 ID:YfcwAPfI: 自己レス
>>711
別に落ちる人が少なければトップ賞が減る。それだけですね。まぁ、そういう戦略でしたし
714：みゅう：2005/10/12(水) 17:04:58 ID:YfcwAPfI: >>712
星を徴収するってことは２位以下の人は１００万ずつ没収ってことですか？
それだと最後に博打を打つ人がおおくなりそう
715：T.King(管理人)★：2005/10/12(水) 17:07:57 ID:X.YcwNpY: >>711
星を持ったまま別室は１～３個でゲームオーバーを迎えた時。

>>712
を採用する場合

別室者の収支＝
　－４００万
　＋（持っている星＊１００万＋持っている現金）＊（１／３）
　－（軍資金＋その金利）

２階者の収支＝
　－４００万
　＋持っている星＊１００万　＋持っている現金
　－（軍資金＋その金利）

賞金総額＝
　１３００万円＋
　＋（別室者の持っている星＊１００万＋別室者の持っている現金）＊（２／３）
　＋全員の軍資金の金利

となる。
716：T.King(管理人)★：2005/10/12(水) 17:09:31 ID:X.YcwNpY: ちなみに現在は

別室者の収支＝
　－３００万
　－（軍資金＋その金利）

２階者の収支＝
　－３００万
　＋持っている星＊１００万　＋持っている現金
　－（軍資金＋その金利）

賞金総額＝
　別室者の持っている星＊１００万＋別室者の持っている現金
　＋全員の軍資金の金利
717：T.King(管理人)★：2005/10/12(水) 17:13:17 ID:X.YcwNpY: これで別室行きが決まった時点で星と金がある意味誰のものでも
なくなってしまうという問題点は消えると思う。
この状態ならおかしな利他的行動は

自分の利益を目指していない、
その意味を理解していない→荒らしと見なされる。
その意味を理解している→サクラと見なさざるを得ない。

という風に統一的に規制できると思う。
718：T.King(管理人)★：2005/10/12(水) 17:15:11 ID:X.YcwNpY: 特に問題なければ>>715 案にしてみるよ。
719：みゅう：2005/10/12(水) 17:17:42 ID:YfcwAPfI: >>715
いいかと思いますが…２階にあがるときの計算を１００万間違えてしまいそう。
別に間違えても関係ないですし。
720：どう：2005/10/12(水) 17:21:38 ID:6bYej/2A: うーん、星４つのギリギリ勝ちがなくなりますか？

現行、情報を売り買いして何とか４つ集めれば、ＯＫでしたが。
改正案では、－４００万となっていることから、
星５つ以上か、星４つで情報の売り買いで収支が＋１００万でないと、
赤字になるケースが続出でしょうか。

その一方で、試合をしなければ借金はするものの、
負けた時のデメリットは削減されている。

改正がどう働くんだろう。

とりあえず、星とお金が等価なら、星３つの時は、
敢えて星２つにして、１つ売って、お金に変換して、保険として、
その後で２つ勝負とかそんなことを考える自分がいる。
721：T.King(管理人)★：2005/10/12(水) 17:27:54 ID:X.YcwNpY: そんなのはすぐ慣れるし。
星４個は生き残りのために必要なもので
金銭的には±ゼロと考えればかえってわかりやすくない？
722：T.King(管理人)★：2005/10/12(水) 17:29:20 ID:X.YcwNpY: ４個であがるのは今でも利益ゼロ前後なんだから
かえってそれが明確になっていいと思うが。
723：みゅう：2005/10/12(水) 17:29:44 ID:YfcwAPfI: >>720
結局全員一律１００万減ってるから関係ないような気がします。
１位を単純に狙うだけのような…。

ちなみにその作戦をすると頑張っても１００万くらいの利益にしかならないよな…。
724：T.King(管理人)★：2005/10/12(水) 17:33:11 ID:X.YcwNpY: あと前倒しを次のターンに進むではなく〆切を３分後に設定にする。
最後に前倒しする人だけが進行のタイミングを知ってるとなると
極道作戦とかで有利不利が出そうだから。
725：みゅう：2005/10/12(水) 17:34:03 ID:YfcwAPfI: >>724
進行のタイミング実は狙ってましたorz
726：どう：2005/10/12(水) 17:42:10 ID:6bYej/2A: 極道作戦て言われたぁ～～～。

＞みゅうさん
うーん、１位を単純に狙うだけのゲームと、
１００万余分に稼ぐ必要のあるゲームは違うと思います。
１位を狙うだけのゲームなら、単純に特攻しまくること推奨。
「勝てるチャンス」と「負けそうな機会」と「勝負しない選択肢」。

そういうゲームなので勝負しなさいと言われたらそれまでですけど。
今回は勝負が難しいから情報で稼ごうと考えた時、１００万の壁は、
けっこうあつい様な気がします。

>>725
そ、それは酷い、外道過ぎます！　←お前が言うなｗ
727：どう：2005/10/12(水) 17:43:31 ID:6bYej/2A: ↑　その分、無理して勝負しない時のデメリットは１／３なので、
　　ちょっと減るのでしょうが。どうなるんだろう。実際の動きは。
728：T.King(管理人)★：2005/10/12(水) 17:46:41 ID:X.YcwNpY: １／３を回収できるからといって勝てるかも
知れないチャンスを逃すというのはいないだろう。
とりあえずどうせ同じだからタダで上げちゃうというのが
できなくなればいい。
729：みゅう：2005/10/12(水) 17:48:05 ID:YfcwAPfI: >>726
でもウマが入る前のお金は一律に減るわけだから全く関係ないような。
１～３位に入らず生還という選択肢がちょっと厳しくなる…のか。

無理に勝負せずそのままゲームオーバーになっても収支が生還より高くなる可能性が
だいぶ増えてるみたいですね。
730：どう：2005/10/12(水) 17:54:24 ID:6bYej/2A: >>728
まぁ、確かにそれがもともとの目的ですから、目的は達成ですよね。
あとのことは実際に色んな人がやらないとわからないのかなぁ。

……実は今日の勝負、１回も戦わなかっｔ（ふぉんぐしゃ

＞みゅうさん
１～３位に入らずの生還が厳しい程度ですかね。
何となくプレーヤーとしては黒字の方が嬉しいし～。

勝てるかも知れないチャンス逃しがないなら、
ますます最後の一回で特攻するorそれまでに１００万余分に稼ぐ
の勝負になるのかな。うーん、静観、静観ｖ
731：T.King(管理人)★：2005/10/12(水) 18:39:19 ID:X.YcwNpY: ４個勝利のプレイヤーが別室者の負担軽減した分を背負う形に
なってるのはまずい？

じゃあ別室者からぶんどるトップ賞用賞金を
財産の２／３　＋　２００万にするという手もあるけど。
732：T.King(管理人)★：2005/10/12(水) 18:42:58 ID:X.YcwNpY: こっちの方がよさそうか。
１００万も１０００万も極端で危険で中庸への圧力が働く感じがいいかも。
733：T.King(管理人)★：2005/10/12(水) 18:52:35 ID:X.YcwNpY: 再修正案

別室者の収支＝
　－５００万
　＋（持っている星＊１００万＋持っている現金）＊（１／３）
　－（軍資金＋その金利）

２階者の収支＝
　－３００万
　＋持っている星＊１００万　＋持っている現金
　－（軍資金＋その金利）

賞金総額＝
　別室落ち人数×２００万円＋
　＋（別室者の持っている星＊１００万＋別室者の持っている現金）＊（２／３）
　＋全員の軍資金の金利
734：みゅう：2005/10/12(水) 19:46:53 ID:YfcwAPfI: >>733
初日のマスク勝負のリスクがだいぶ大きくなってるような気がしますがいいと思います。
ただこれだと上がろうと必死になってトップ賞が下がるきがしないでもないです。

関係ないですが
なんかデフォルト全希望オンを忘れてる人が結構いるみたい。
でも希ってかいてあるからわかるような気がしないでもない。
単にやった回数が多いだけか。
735：T.King(管理人)★：2005/10/12(水) 19:52:11 ID:X.YcwNpY: １００借りて初日のマスク勝負は全体的に見て有利すぎる
（特にプレイヤーとして楽なところが）気がしてたから
それがいいと思う。
736：みゅう：2005/10/12(水) 20:49:41 ID:YfcwAPfI: >>735
それでもやる人がいるみたいですが（笑）

過去ログ読んでて思ったんですが挑戦をだしたかどうかが過去ログでわからないから
挑戦をだしたなら一応そういうことは表で言って欲しい（ぇ
737：T.King(管理人)★：2005/10/12(水) 23:22:20 ID:X.YcwNpY: １００借りて初日全賭けで負けた場合の収支は
旧：－４０５に対し新：－５７２。
微妙な差だけど旧ならそればっかりやってても
少しずつプラスになりそうな気がするのに対して
新だと少し厳しいだろう。
738：みゅう：2005/10/12(水) 23:28:01 ID:YfcwAPfI: ふと気づいたんですが同率３位とか同率１位とかの場合って大丈夫なんですか？
739：T.King(管理人)★：2005/10/13(木) 07:19:13 ID:xCVd4cds: 大丈夫。
740：T.King(管理人)★：2005/10/13(木) 12:29:52 ID:xCVd4cds: ただしいちいち例外考えるのめんどいからランダムだけどね。
741：みゅう：2005/10/13(木) 12:52:27 ID:DqhYVdMU: …ランダムですか！
折角の一位がランダムで二位になるって…。
まぁ、そこもギャンブルですか（何
742：みゅう：2005/10/13(木) 20:29:39 ID:DqhYVdMU: 第10クルーズに参加しようとしたのですが
同時に参加できるクルーズは昼・夜それぞれひとつだけです。
のメッセージが出て参加できないです。

（たぶん）他のクルーズには参加してない状態だったと思うのですが…
バグでしょうか？
もしかして第８クルーズラスコを阻止したあと更新（？）したら残り時間－1分の画面がでたせい？
それともオヤシロ様からの仲間の誘いを無視したせい？（違
743：T.King(管理人)★：2005/10/13(木) 22:47:31 ID:xCVd4cds: >>742
直した（と思う）。
744：みゅう：2005/10/13(木) 23:04:59 ID:DqhYVdMU: >>743
直ってた（と思います）。

ついでなので些細なことですが…ランキング１５位なくなってますよ？？
↑自分がちょうどそこなので気づいた。
745：T.King(管理人)★：2005/10/13(木) 23:22:14 ID:xCVd4cds: ±０が０回参加だから見えなくなってるだけだな。
746：みゅう：2005/10/13(木) 23:27:36 ID:DqhYVdMU: ？？
０回参加って単純につめればいいような…気がするんですが…？
747：T.King(管理人)★：2005/10/13(木) 23:41:13 ID:xCVd4cds: そうだよ。
748：匿名希望：2005/10/15(土) 13:14:26 ID:hH2Grffg: むむ…。
今日の昼クルーズ(第１２クルーズ)直前抜けで始まりませんでしたね…。
参加できなくなったので抜けられたのでしょうけど…。
できれば始まってから幽体離脱していただきたかった…orz

今回は違うでしょうけど、これを使った荒しができるのが問題かも。
何か対策できないでしょうか？

３０分前から始まるまでは離脱不可…とか。
そのくらいなら次の方入る余裕あるでしょうし。
始まってからの自動離脱もあるのですし。
…次の方入らないと大損ですけど…。
749：T.King(管理人)★：2005/10/15(土) 13:23:52 ID:thAgz1FE: キャラ差ないんだから下の方に入ってる人が移ればよかったのに。
750：748：2005/10/15(土) 13:33:56 ID:hH2Grffg: 抜けてる時間が私が見た限り開始１０秒くらい前だったんです。
時間切れ直後にどなたか入ってくれたようなんですけど、間に合わなかったみたいで…。

もう少し早めに抜けるか、もう少し待っていただければよかったんですけど…。
751：T.King(管理人)★：2005/10/15(土) 15:01:42 ID:thAgz1FE: それとは関係なく人狼と同じ供給法じゃだめだなこれ。
複数村が立ってると両方の人気キャラが埋まって両方の不人気キャラが余る。
２つ平行してやる可能性は少ないし船余りは作らない方針に
しないとだめっぽい。
752：T.King(管理人)★：2005/10/16(日) 20:27:03 ID:fTw6BLd2: 勝負後にカードが見える必要はない。
表発言ってそもそも必要？
売買希望が表示されるなら表発言なしでもよくない？
753：T.King(管理人)★：2005/10/16(日) 21:56:45 ID:fTw6BLd2: もうちょっと真情報が出回るのを抑制する方法ってないか。

連絡をandじゃなくてorにするとどうなる？

全部希望にすると自分のカードは誰にも知られない
ただし当然自分でも知ることはできない。
そうそう真情報蔓延はできなくなるが。
やってみようか？
754：T.King(管理人)★：2005/10/16(日) 22:18:23 ID:fTw6BLd2: この場合の陣形は両翼だったら両翼とも意識的にやらないとだめだな。
しかしカードを見るのに同意がいるとなると結局陣形内の
人にしか見せないような。それを逆手に取るしかないのか？
755：T.King(管理人)★：2005/10/16(日) 22:24:34 ID:fTw6BLd2: あんまりうまくいきそうにないかな。
思い切って表発言無くするというのも面白い気がする。
連絡多めに取らないとなにもできなくなるから
自然と抑制されるかも知れない。
初心者が台無しにすることもないし極道もあまり完全にはできない。
756：T.King(管理人)★：2005/10/16(日) 23:06:45 ID:fTw6BLd2: 明日のを１つか２つ表発言なしのルールでやってみよう。
取り引き希望の表示はなし。この場合あからさまな極道は不可。
挑戦以外の何らかの意志（売買さえも）を伝えるには
連絡していなければならないので、現在ほぼ最初にＯＮを選んで
ＯＦＦしていくしかない連絡の切り替えが重要になる気がする。
757：みゅう：2005/10/17(月) 01:11:22 ID:berO4DyE: どちらにせよ、裏切り重視でなんとか星一個かって生き延びればいいやっていう心理が働く限り
真情報は蔓延すると思う。
表をなくすのはどうなんだろう。
結局うまくはめれた場合と自棄と目隠し以外勝負が成立しないような。

極道ができなくなるのは一定の効果があるかと思いますが。
この変更はだいぶ戦略性が変わりそうですね。
…参加できそうにないのがなんとも残念。
758：T.King(管理人)★：2005/10/17(月) 06:15:44 ID:ffCYI3Us: すぐにうまくいくとは思ってないよ。
でも自棄はともかくはめか目隠しかはこのゲームの全てでしょ。

完全孤立してると目隠しすら不可になるのが違うかな。
759：T.King(管理人)★：2005/10/17(月) 06:21:39 ID:ffCYI3Us: 気に入らないのは嘘情報ではめるのはただでさえ難しく、
タイミングから経路や内容までうまく策を練らなきゃならないのに、
表で一言短く叫ぶだけで簡単に解除できちゃうことですよ
（別に極道でなくても）。

嘘→真実　が　真実→嘘　に比べて用意過ぎる。
これでは戦略以前に労力の観点から言ってハメより
目隠しを選びたくなる。
760：T.King(管理人)★：2005/10/17(月) 06:34:28 ID:ffCYI3Us: 今だと勝負が成立後表の反応でほぼ勝つか負けるかは
わかっちゃうでしょう。できれば勝負の瞬間まで
少なくとも疑念は残るぐらいが面白いのに。
761：フェア：2005/10/17(月) 12:40:12 ID:giqOX.p2: >>全部希望にすると自分のカードは誰にも知られない
ただし当然自分でも知ることはできない。
そうそう真情報蔓延はできなくなるが。
やってみようか？

これですけどー、私やりましたよ？カードステルスですね。
第十一クルーズの知恵ですが。
上手くいかなかったですが。（予め用意して文章が吹っ飛んだ・・・急遽代用品を）
コピペ文章だとすぐばれてました。
そしたら・・・梨花ちゃんと鷹野さん以外とは連絡とれました。
そのときのカードがスペードのQだったからが大きいでしょうが、
誰も勝負を挑んできませんでした。イリヤ先生、詩音ちゃんはAで、
私に勝てるのにも関わらずです。
あんまり・・全然参考にならないでしょうが、
たぶんカードステルスの人には君子危うきに近寄らずで、
勝負を仕掛けないと思われます。
偽情報を流せば別でしょうけど。

それでは失礼しました。
762：フェア：2005/10/17(月) 13:25:27 ID:giqOX.p2: 追伸

言い忘れてました。カードステルスした次のターンには
何人かに連絡きられました。見えたほうがいい、ということでしょう。
それでは今度こそ消えます・
763：T.King(管理人)★：2005/10/17(月) 19:39:57 ID:ffCYI3Us: さて表無しルールでどう展開するのか。
伝言ゲームみたいな疑心暗鬼ぶりが
それはそれで面白そうな気もするのだが……。
764：匿名希望：2005/10/17(月) 19:51:51 ID:B1V3ENUQ: とりあえず、観光客は退屈です（笑）
まぁ、前からそういう傾向でしたけど。
765：とくめーきぼー：2005/10/17(月) 20:25:53 ID:891IM1rY: 参加者も退屈ですよ…

連絡少なくしたらやることなくて…
766：匿名希望：2005/10/17(月) 20:28:51 ID:jYkaekEU: もともと動きが見えないのにさらに全然見えくなってる…
この実験でどんな結果が出るのか楽しみです。

個人的には０ターン目に関しては表の発言があった方が仲間が作り易くていいと思います。
０ターン目は表の発言自由にしても勝負に大きな影響は無いから問題ないんじゃないでしょうか。
それに表で発言ができないとネタに走れませｎ（ふぉんぐしゃ
767：みゅう：2005/10/17(月) 21:46:05 ID:berO4DyE: >>764
…ほんとに本格的に観光客はつまらないですね。
観光枠をつくって欲しいとか言ってみるテスト。
768：T.King(管理人)★：2005/10/17(月) 22:45:04 ID:ffCYI3Us: 面白かった。
769：T.King(管理人)★：2005/10/17(月) 22:46:51 ID:ffCYI3Us: 観光客については全く考慮しない。やって面白い方が大事だし。
観光が面白かったら猛烈に重くなることが予想されるし。
観光枠はできないことないけどちょっとめんどい……。
770：T.King(管理人)★：2005/10/17(月) 23:03:18 ID:ffCYI3Us: あと勝負したらカード確認できるって必要あるかな？
771：T.King(管理人)★：2005/10/17(月) 23:04:10 ID:ffCYI3Us: 正直ほとんど違いはない気がする。
嘘を付くなら勝敗に関わる嘘しかないと思うから
カード見えても見えなくてもばれるし。
772：匿名希望：2005/10/17(月) 23:09:03 ID:/ptz0O8.: 今思いましたが…ここって「ひぐらし人狼開発スレッド」なんですね…
明らかにＩＰ開発スレに、うわ！何をするやめｔ
773：匿名希望：2005/10/17(月) 23:18:00 ID:jYkaekEU: >>771
どちらでも同じなら見えるようにしてほしいです。
そっちの方が「うわ騙された！こんな弱いカードだったよ！」というショックがあって楽しいです。

あと、できればドロップした時にもカードが見えるようにしてほしいです。
ブラフ張られて負けたときの屈辱とブラフで勝ったときの快感がきっと病み付きになります。

カードが見えた方が勝った時、負けた時、それぞれの衝撃が大きくなるから勝負が成立した時はカードが見えた方が面白いです。
774：匿名希望：2005/10/17(月) 23:40:36 ID:vmCgSo4M: 偽情報を流す身としては、ドロップした際のカードは見えないほうがありがたいです。
見えなければドロップした際にどちらが正しかったのかは判断できませんしね。

大して長い時間プレーしているわけではないですから、公開はゲーム後でも問題ないかと。
775：みゅう：2005/10/17(月) 23:53:23 ID:berO4DyE: >>770
勝負してカードを確認しなかったら…どうやって勝負してるんでしょうか？
という疑問が浮かぶのですが。
ぁ、オヤシロ様が裁定を下してるのですね。納得。
ならいいんじゃないですか？

ドロップは見えなくてもいいと思う。

勝負してカードが見えないと違和感があるくらいかと、僕は思いますから。
（どうせなかなか勝負できないし覆面で勝率０％だし…ぐすん）
776：T.King(管理人)★：2005/10/18(火) 00:02:04 ID:DwruCarA: ドロップの時に見えないのは確定でいいでしょ。
銀と金でいえば運命への冒涜ですよそれは。
777：神楽坂博：2005/10/18(火) 00:11:10 ID:uR.pEyn2: ☆の譲渡、売却を公開にする必要は有るのでしょうか。
誰が☆を何個持ってるかは公表されてるのですから、それだけで充分。
気になる人は、各人の☆の数を常時監視すればいい。
お金の譲渡は裏でコソコソするのに、☆の譲渡売却だけは表でおおっぴらに公開されるのは変な気がします。

>>774 >>776
ドロップは見えなくて当然ですね。
カード見たけりゃ降りずに勝負！
勝負の世界に『もし』は無いのだ！
778：天：2005/10/18(火) 00:14:51 ID:8tsHFQdU: >>776
下ろさせた時は、カードを見たい気がしますが、
下りた人はカードが見えないほうがいいのは同感です。

しかし、マニアックなネタを。（笑）
779：天：2005/10/18(火) 00:38:27 ID:8tsHFQdU: 今回の修正で、0日目と反省会以外のフロアの会話の禁止が実装されて、
計略の要素が増えそうですね。
後は、軍資金の使い道が増えれば、更に戦略が広がりそうなのですが、
あまりいい使い道が思い浮かびません。

「銀と金」にならえば、カードの引き直しあたりですが、ゲームへの影響が大きすぎますね。
780：みゅう：2005/10/18(火) 00:48:26 ID:s2d9oGFA: >>779
軍資金の使い道は本当になさげですねぇ。
僕が開発した（？）適当にでっちあげた情報を金もらって流すをやったら
絶対に情報料っていう概念が消え去るだろうし。

あとは嘘をつく手数料と星の購入くらいですか。
手数料は…踏み倒せばいいだけだし…本当に思いつかない。
781：匿名希望：2005/10/18(火) 00:49:42 ID:pQ2yuT4M: >>779
＞軍資金の使い道
圧倒的な財力で物量作戦を展開！！みたいな戦法はちょっと無理っぽいですよね。

ドロップした時に星の代わりに「賭けた星の数×１００万円」払うってルールにしてみるとかどう思いますか？
お金たくさんを借りればそれだけ勝負しやすくなりますけどゲーム的にはどうなんでしょう？
782：みゅう：2005/10/18(火) 00:53:45 ID:s2d9oGFA: >>781
それだと勝負して降ろしたほうがすごい損してる。
783：T.King(管理人)★：2005/10/18(火) 01:06:20 ID:DwruCarA: 金の利用法のアイデアは無くもない。
星を相手の上限までしか賭けられないという制限を
取っ払って青天井にすればいい。

ただし煮詰まった時に変な状況になりやすいかも知れない。
784：オルテニア：2005/10/18(火) 01:10:19 ID:dnjg9Nv.: １７番船葛西です
そりぁ「うぇええ！！！？」って言いたくなりますよ・・・
別室で後悔もしましたよ・・・（号泣
まぁ茜さんや他の人達がネタっぽくしたから良いけどね（いいのかよ・・
良いんです・・やりすぎると怒られますけどね・・
785：天：2005/10/18(火) 01:11:05 ID:8tsHFQdU: ＞軍資金
最大の使い道である、星の買取についても、誰かが売ってくれるなら、
最悪でも３つで６００万あれば買えそうなんですよね。
ですから、それ以上借りる必要性が見えない。

星以外は契約不履行の危険性が高いので、自然と高価にはならない。
誰か画期的な軍資金の使い方を編出してくれないでしょうか。ｗ
786：オルテニア：2005/10/18(火) 01:13:01 ID:dnjg9Nv.: ｽｲﾏｾﾝ･･･・スレ間違えました・・・・（滝汗
787：天：2005/10/18(火) 01:17:11 ID:8tsHFQdU: >>783
星＋金1000万レイズして、相手を強制的に下ろさせるわけですか？ｗ

それだと誰も金を使えなくなりそうなので、コールする場合のみ
更に軍資金を借りられるシステムになるといった所でしょうか。

星＋金で勝負をする場合の星のレートは１個幾らかのレートも調整しないといけませんね。
788：T.King(管理人)★：2005/10/18(火) 09:46:11 ID:DwruCarA: 金でレイズするわけじゃあない。
負ける勝負でも金と連絡で星をかき集めてきたら勝てるかも
知れないということ。
789：T.King(管理人)★：2005/10/18(火) 21:11:15 ID:DwruCarA: 青天井ルールだと困る点って何かあると思う？
２人しかいない時は星の数が完全に一致してないと
勝負できないというのはある。
790：神楽坂博：2005/10/18(火) 23:14:22 ID:uR.pEyn2: 青天井ルールの場合、カードに関係なく「どちらが☆を多く集められるか」だけで勝負が決まってしまいませんか？
まぁそれはそれで『銀と金』みたいになって面白いかもですが…。
791：みゅう：2005/10/18(火) 23:32:02 ID:s2d9oGFA: >>789
青天井ルールで星の数が違うとどうなるのかよくわかんないです。
というかどういうルールになるのかよくわからないから困るかどうかもわかりません。
792：しょいち：2005/10/19(水) 00:22:53 ID:Muy7jFHQ: 軍資金かなり借りなければいけませんね。
本当に勝つか負けるかになりそうだ…。
793：ギン：2005/10/19(水) 01:05:42 ID:SKlQ3pFM: >>791
簡単に言えば、物量で押しつぶすことが可能になるんじゃないでしょうか。
例えば自分と相手、双方が星３つの時に自分より数が低い人に挑む。
相手が挑戦を受けたので３つまでレイズ。
しかし、相手は何処からか調達してきた４つ目の星をレイズ。
こちらは４つ目の星を購入するだけのお金を持っていなかったので、自動的にドロップ扱い。
結局星を３つ取られて海の藻屑。
おそらくはこういうことかと。

このルールになると軍資金の重要性が増してきそうですね。
トップ賞の額も増えるでしょうし。
794：みゅう：2005/10/19(水) 01:13:40 ID:JN1asMuM: >>793
つまり数が違う人とは基本的に勝負できなくなるってことですか。
星の値段が高騰しそう…。むしろ…最初に勝った人が相当有利？
795：ギン：2005/10/19(水) 02:33:27 ID:SKlQ3pFM: >>794
どうでしょうかね？
１ターン目か２ターン目の勝利者が有利なのは確かだと思いますけど。
青天井ルールになったとしても、１ターン目は大部分が３個勝負でしょうね。
４個となると３個の人から星を買うということになりますが、買い戻す手間を考えたら売りたがらないでしょう。
星の数がそのまま有利不利に繋がるわけですから、出来る限り有利な立場にいたいという心理が働くと思いますし。
逆に言えば、１ターン目で星を調達できるなら結構有利になると思います。

４つ以上の勝負になるのはおそらく２ターン目以降ではないでしょうか。
星が６個ある人は３個の人ほど売却に抵抗はないでしょうから星の調達は難しくないと思いますし。
３ターン目に星が１０個というのも普通にあるかもしれませんね。
ゲームを有利に動かせるのはこの辺りまでだと思いますよ。
これ以降は少し辛そうです。

ただ、気になるのは青天井のせいで偽情報を流して嵌めることはさほど重要ではなくなるんですよね。
カードの強弱に関係なく相手より多く星を集めれば勝てるわけですから。
その辺り少し微妙な感じがします。
796：さぼ・まん：2005/10/20(木) 14:33:46 ID:xUZOgmlk: >>795
＞偽情報を流して嵌めることは重要ではなくなる
むしろ重要になると思います。

青天井ルールはカードの偽情報の重要性は下がりますがそれ以外の偽情報の重要性は飛躍的に上がります。
何故なら勝負をする時に相手のカードの強さだけでなく相手の実質的な星の総数を考えないといけないからです。

たとえば、
相手★３個で自分が★２個、自分の方がカードが弱い状況で相手が勝負を挑んで来た。
相手が勝負を受けた段階で自分には★５つの仲間がいるという偽情報を流す。
自分の星の個数２個に自分の偽仲間の星の個数-1個を足せば星の総数は６個、勝ち目がないので相手は勝負を降りた…

他にも偽の仲間情報を流して勝負を妨害したり仲間が少ないふりして勝負を挑んで星をかき集めたり色々できそうです。
青天井ルールではいかにして仲間のラインを隠し勝負するかが重要になると思います。
仲間のラインを隠すために単独勝負をする人もいるでしょうし自分の方が強いカードなのに
★買ってラインを露呈してまでレイズをするのも後で仲間の対戦相手がいなくなって非効率です。
よって青天井ルールでも普通の勝負は成立しますしカードの偽情報で嵌めることも十分可能になります。

私は偽情報で相手を嵌めるバリエーションが増えるから一度やってみたいですね。
797：ギン：2005/10/20(木) 19:54:42 ID:wbF2VSFo: >>796
私の言い方が悪かったですね。
私が言った偽情報というのは、カードの中身についてですよ。
仲間の偽情報というのは確かに増えるかもしれませんね。

ギリギリまで貸す、あるいは売却するというのはまずないでしょうけど。
基本的に騙しあいのゲームですから、
自分が優位に立った時点で仲間の対戦相手を気にする必要はないと思うんですけどね。
対戦相手が見つからないということは、その仲間が浮上する余地がないってことですから。
勝つことを考えたらむしろその方がいいですよ。

試しにやってみたいというのには同意です。
798：みゅう：2005/10/24(月) 23:55:01 ID:zlmIDbME: インディアンポーカー全然はじまらないので長期とかなら
もうちょっと人集まるんじゃないかな…とふと思いました。

毎日0時から1時間ずつとか…。微妙か。
799：シオン２：2005/10/25(火) 00:40:26 ID:8ok8WK2o: と言うか、それ多分騙しにくくなる。
一度裏切った場合。
罪悪感感じて勢いで裏切れそうにナイト思いますし。
800：匿名希望：2005/10/26(水) 11:39:59 ID:xINggwwg: そういえば、インディアンポーカーって１３人そろえる必要って
人狼に比べてそんなに無いような…

１０人くらいまでなら、集まらなくても勝負を始めて良いのでは？
その場合、カードの減少が遅い＋優勝しやすい？＋優勝しても賞金が少ない…
あと、戦略が変わってきそうですが…
正直人狼でも、突然＊されたら戦略変わってきますので問題ないかと。
801：T.King(管理人)★：2005/10/26(水) 17:54:00 ID:oRLrKvQw: 誰か人狼の短期村立てやってくれる人いない？
802：詩狼：2005/10/26(水) 19:11:17 ID:RUgE1clI: >>801
夜短期を立ててもかまわないならやりたいです。
803：T.King(管理人)★：2005/10/26(水) 19:32:16 ID:oRLrKvQw: >>802
それを判断してくださいってことだからできると思えば
やってもいいよ。もうちょっと待ってね。

どういうシステムにすべきか考え中。
村立てに関してだけ別passでも通るようにすればいいのかな。
804：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/10/27(木) 00:12:03 ID:oRPD0Buk: そういえばインディアンポーカーって一度入って離脱した際の処置とかはどうなっているんでしょうか？
人狼と違っていくら入ろうがゲームに支障をきたす事はないわけですしいくらでも入り直せるようにしても問題ない気がしますけれど。
805：さぼ・まん：2005/10/27(木) 06:04:09 ID:6oMaft6c: >>804
インディアンポーカーは離脱後も入りなおせるようになってますよ。
離脱してキャラ変更することも可能です。
806：T.King(管理人)★：2005/10/28(金) 08:05:10 ID:tOo0Olt.: 人狼の村立て権限を何人かに持ってもらいたいので希望者は
今日中にhotmailのアドレスにメール下さい。
807：T.King(管理人)★：2005/10/29(土) 09:15:07 ID:rhuUsW0A: 希望者多数でしたので５人選んでメール送りました。
来た人はさっそく活動に入ってください。
村立て専用passなので別に村立て人であることは
隠さなくていいです。

こなかった方はまた増やしたり交代したいする機会が
あればお願いします。
808：えりゅ：2005/10/29(土) 09:17:41 ID:Px2hBh/c: >>807
ぐは、落選でした…orz
夜短期や12：00開始短期村の野望が…

権利をもらった方は早速今日の短期村作成プリーズです☆
809：デイン：2005/10/29(土) 09:23:47 ID:jSWrF0qc: あ、当選した。
えーっと、他に当選した人が居ないのならためしに作ってみようかと思います。
村の名前とかはWikiにあるのを順に使えばいいのでしょうか？
810：えりゅ：2005/10/29(土) 09:26:05 ID:Px2hBh/c: ＞デインさん
デインさん当選してる！いいな～。さすが最古参の一人ですね。
ついでに12：30分開始村希望です！
811：デイン：2005/10/29(土) 09:37:00 ID:jSWrF0qc: それじゃ、タイトル名は「半キャラずらし」で作成でいいでしょうか？
長期と名前被ったりしませんよね？
812：T.King(管理人)★：2005/10/29(土) 09:39:47 ID:rhuUsW0A: かぶってももう気にしない。バグるわけじゃないし。
813：T.King(管理人)★：2005/10/29(土) 09:40:18 ID:rhuUsW0A: 一応今の長期の自動立てはまとめページでなくストックファイルから
出てるからすぐかぶる心配はない。
814：デイン：2005/10/29(土) 09:41:56 ID:jSWrF0qc: 作成しました。
815：陸虎＆飛龍：2005/10/29(土) 20:05:21 ID:femZ0XjQ: ログ作成もしちゃって良いんですか？

しちゃっていいなら作っちゃいますが
816：T.King(管理人)★：2005/10/29(土) 21:31:16 ID:rhuUsW0A: ひぐらしは過去ログ別鯖だからやってもいいけど無駄だよ。
817：陸虎＆飛龍：2005/10/29(土) 22:11:33 ID:femZ0XjQ: 了解ですー
818：T.King(管理人)★：2005/10/31(月) 11:00:53 ID:26agAIWM: 今本鯖でやってることレンタルサーバーでやると大体月々いくら
ぐらいになるのかな。少なくとも来年の今ごろには今の
体制でつけっぱなしというのはできなくなると思うんだけど。
もっともそのころにはひぐらしも終わってるからちょうど
やめどきかも知れんけど。
819：シオン２：2005/10/31(月) 16:38:41 ID:yUYGbDik: MAX１００Gくらいなら一応鯖作った経験もあるので来年度から1年くらいなら俺が鯖貸し出しても別にOKですよ。
まあ現在手元にあるPCの性能じゃ鯖管理する程の性能が無いと言うかそんな真似したらハードが一瞬で死ぬのでそれ様に一台くらい自作しないといけないでしょうが・・・。
820：T.King(管理人)★：2005/10/31(月) 20:15:13 ID:26agAIWM: ＩＰはすぐできてしまっていまいち張り合いがなかったような。
順序からいうと次はMySQLでも導入して少年ジャンプ株式市場でも
作るかなあ。
821：483：2005/10/31(月) 21:38:34 ID:vbHjBGBY: １００Gってなんだ自作ノートで動かすんだから１００Mだよ・・。
822：シオン２：2005/10/31(月) 21:43:09 ID:vbHjBGBY: ８２１は俺です・・・。

>>820
オヤシロさま、難しいのがやりたいならDirectXを使ってゲーム製作とかはどうですか？
俺は一時期やろうとして断念を２回ほどして現在また取り掛かってますがまた断念しそうですが・・・。
823：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/11/03(木) 00:31:20 ID:qdrHtl.Q: 最近どうも憂慮ミスによる人負けが目立っていますけれど何とかできないものでしょうか？
短期の場合特にこういったミスが起こりやすい気もします。
さすがにこれだけ発生していますと「間違えないように気をつけるしかない」で済ますのも酷かと…。
824：T.King(管理人)★：2005/11/03(木) 16:09:29 ID:wJ3YmWEM: といっても注意書きを表示するぐらいしかできないが
今でも常時表示なんだしなあ。どうしようもないかと。
825：ぷらねっと：2005/11/03(木) 23:36:34 ID:wAwC8Jsg: 以前にも話題に出ていたとは思いますが、突然死に関しましてのお願いです。

最近も時々突然死が発生する村を見かけますが、他のきちんと来ている人の
モチベーションが下がります。
本日も昼短期で発生して、片巫女鬼の配置で人巫女が突然死して困りました。

突然死ではなく以前あったような離脱（別の人が代わりにに入れる）に
戻せないものでしょうか。
826：匿名希望：2005/11/04(金) 01:21:11 ID:RfluIbLQ: 【突然死に対する問題点】
・明らかに突然死者の個人の過失が原因なのに、最も被害を被るのが他の参加者や
　その人のおかげで参加出来なくなった参加希望の観光客である。
・突然死者を憂慮・代行を行うことでその人の鬼人の判別を行うことになるので、
　ゲーム戦略上の変更を余儀なくされる。
・突然死者を憂慮・代行などを行うため、記録上では突然死にならない場合がほとんど。
　よって突然死者は離脱時のようなＩＤロックによるペナルティーが発生しない。
・代わりに参加したい観光客が居ても参加出来ない。

これらは代理制（離脱し、別の人が代わりに入る）なら解消、あるいは低減される事柄ですね。
827：匿名希望：2005/11/04(金) 01:45:33 ID:zlUaNRYM: 突然死を起こした側の連帯責任になると、以前話していたけれど
ならば、突然死はそのままの現状で行い、突然死をして不利な状況を
作ってしまった参加者に対して、IDロックを行ったらどうでしょう？

ついでに、突然死を起こした人の名前を管理しておく事もよいかもしれません。
常習犯には「それなり」のペナルティを与えるのも一つの手かと。
ベストなのは、参加者の名前の隣に突然死の回数とかが表記されると
便利なのですが、それだとオヤシロ様に負担がかかります。

よって、現状では村立てをすることができる人も増えたので
その方たちに若干の負担をしていただき、回数を数えてまとめサイトにでも
登録しておくというのは、どうでしょう。
突然死というもの自体は、賛成なんですよね。
突然死という制度は、どのサイドにも適用できるもので、
連帯責任という能力を問われる部分になりますから、
ある意味責任を持つという重要性を学べるのではないでしょうか？
といいますか、人様に迷惑をかけるようなことをしないというのは
常識の範囲になってしまいますが。

ただ問題は、突然死を起こした人たちに反省の色がないところでしょうか。
自分は【初めて突然死をしてしまいました】とかで、【次回から気をつけますね。】
程度で考えている人がほとんどっぽいので、それならば【IDロック】で行くのも手かと。

たとえば、初回ならIDロック10日
2回目以降は、IDロック20日

といった感じで。
ただ、管理側に負担がかかってしまうので辛いですが。
突然死･･･離脱･･･、どちらがベストなんでしょうね。
828：サラ：2005/11/04(金) 03:06:19 ID:vSpOTvTg: 俺も突然死制度のままで良いと思う。
つかですね、変な言い方かもしれないが、参加する人は、オフラインゲームじゃないんだし、その辺の認識を持った方がいいよ。
周りがNPCなら、サボったって構わない。だって、損する人いないしょ？
んでも、うちらがやってるゲームって、いろんなプレイヤーが集まるわけじゃん？
自分勝手な我が儘で他人に迷惑をかけるな、と言いたい。
ま、IDロック復活で離脱にしてもイイケドね。IDロックにするなら、１週間とか
なまっちょろいのじゃなく、二十日～三十日くらいの大きなロックで良いんじゃない？
829：277話参加者：2005/11/04(金) 07:41:09 ID:BZNVDAN2: 村がお疲れ様会になったので書き込み。
今回も、憂慮予定欄のコピペで強制憂慮が発生しました。
原因はルール欄の『特定の者にしか見えない文のコピペ』という一文が、
全員に見れるもの、あるいは鬼でも騙れるものならばセーフだと、
勘違いしてしまう人が多いためと思います
（私も実行はしませんでしたが一時期セーフだと思っていましたし）
そこで提案なのですが、ルール欄に
『いかなる場合でもシステムメッセージのコピペは禁止』
という一文を加えるというのはどうでしょうか？
830：T.King(管理人)★：2005/11/04(金) 11:04:31 ID:TwoKJw.6: 悪いけど今のルール欄でも憂慮欄ならいいやと思えるのは
何も考えてなさすぎでしょ。むしろ早いうちに引っかかって
おいた方がいいんじゃない？　離脱に戻すのは嫌。
ペナルティ強化はできるけど効果はあがるかねえ。
誰か統計でも取ってくれれば考えるかも。
831：陸虎＆飛龍：2005/11/04(金) 11:39:29 ID:gmPDVx1k: まず、前提が間違ってる気がするなぁ…

突然死した人をどうするか？じゃなくて、突然死する人を作らないようにするにはどうしたら？
…を考えなくちゃいけないと思う

そうすると、多少手間ですが…
ルールをしっかりと読めば答えられる簡単なクイズに正解しないとＩＤ登録出来ないとか？

オヤシロさまの負担が増えますか　そうですか

地道に呼びかけるしかないのかなぁ…
832：匿名希望：2005/11/04(金) 11:40:12 ID:6/YipCgE: 葛西の強制憂慮は、有効だと思いますが。

実際にシステムメッセージをコピーしたのかはあの時点で判断が難しいけど、
短くとも文言が一字一句違わず一致している以上、手打ちでの偶然の一致とは考え難く、妥当な処置と思われます。

ただし、大石についてはなぜ反則扱いになるのかわからないのですが……。

反則かを決める権利は鬼にある以上、人サイドは判例がない場合、それが反則かは明確にはわかりません。
わからないというか、決める権利がない。

大石が葛西を庇ったのなら、明らかに鬼にはできない頭首であり、人ＣＯでしょうが。
大石個人としては憂慮欄のコピーは反則ではないと思う、
他の人は憂慮の欄のコピーを反則だと認識した、鬼も反則だと認識した。
（ついでに、>>830より、オヤシロさまもそうだと判断している）

大石個人として、それを反則ではないだろうと考えることが人ＣＯに当たるなら、
今後、人サイドは誰かが反則だと言われたら、「それは違う」と表で主張することさえできないのでは。
間違えて反則を主張する人だっているんですから。

反則だと思ったＰＬが「反則なので憂慮で自治」を主張するのも、
「頭首にそうするべきだと提案する」のも正しいと思いますが、
頭首が個人としてそう判断しなかったことを、

＞＞園崎魅音（共感）( 6回目)　23時34分　2005/11/2(水)　鬼ヶ淵
と判断されたのがよくわかりません。

ＰＬは表で、「（反則だと思った人の）この発言がルールのこの番号の反則に当たるから憂慮しよう」と
主張する。そうだと思ったら憂慮して自治をする。
明確に違う（その人だけのルールの勘違い）と思ったら、反論する。それだけのことでしょ……。
833：天：2005/11/04(金) 12:11:32 ID:99HReBGg: 277話の反則の原因を作りました。orz

再度反則を誘発するのは怖いのですが、やはり投票の確認はしておきたいので、
お願いというか確認しておきたい事があります。
下のような発言を表でしても反則ではないという事でいいでしょうか？

「自分の行動欄がセットされたか確認してください。」
「但し、行動欄をコピペすると反則になるので厳禁です。」

自分は「自分の行動欄～」の発言をした後に「但し、行動欄を～」の危険性に気付いたのですが、
前もって反則行為に触れるのは、半分人COのような気がして注意をできませんでした。
ルール的には殆ど問題は無いように思えるので、できれば、他の人にも確認してもらえればと思います。
834：匿名希望：2005/11/04(金) 12:38:26 ID:0yejLNpI: >>832
どっちにしろ
大石蔵人（警備）　(24回目)　　　23時21分　　2005/11/2(水)
はほぼ人ＣＯだからどうしようもないと思いますが。
というか、こういう話題はちょっと前にも雑談スレで止めろというオヤシロ様の警告がありましたしやめたほうがいいかと。

>>833
コピペしないように注意しましょうくらいなら言ってもいいのでは？
鬼サイドでも信頼を稼ぐという意味では自サイドに不利な行為とは一概には言えないので鬼サイドには言えないってことにはならないでしょうし。
835：匿名希望：2005/11/04(金) 12:58:31 ID:6/YipCgE: >>834
いや、あの時とは全く状況が違うでしょう。

おかしな判例を残されても迷惑だし、理解できていないなら、
ルールを理解したいんですけど……。
鬼がそうだと判断した以上、文句はありません。ただし、理由がわからない。

２４回目も別に人ＣＯにあたらない気がしますけど。
どの発言が何番のルールの何に抵触しているんでしょうか？
836：匿名希望：2005/11/04(金) 12:58:56 ID:dJaGU/hE: 277話を読みました。
コピペは確かに問題ありですね。
あれは目をつむってあげるのは、ちょっと難しい。
コピペに関しては、windowsにあるメモ帳なりの
コピペ程度にするくらいが妥当なのでは？
要は結界や鬼ヶ淵もそうですが、ゲーム上で作成した文をコピペするから
このような事が起こってしまうわけですし。
「PCの使い方なんてわからない」なんて言う方は、最低限メモ帳の使い方くらい
覚えるように努力しましょう。

それとこれはどの村にも言えることですが、【反則が発生しました】と言って、
「やる気なくした」とか、「アホじゃないの」などの相手を不快に与える言動も
目立っています。
【ルールを守れ】と言うのなら、最低限のマナーも守ってください。
これは全員にいえると思います。

要は嫌味を言っている暇があるならば、相手にぶつけるのではなく、
相手がもう失敗しないようにわかりやすくアドバイスくらいしてあげるべきだと
言う感じです。
マナーという部分は、簡単そうで一番難しい部分だという事は、各々が認識しないと
諍いばかりになります。プレイヤー同士でそんなことを続けるのは無意味です。
その辺を理解して、みんなで楽しみたいですね。
837：匿名希望：2005/11/04(金) 13:00:06 ID:6/YipCgE: 不当と思えばＰＬがオヤシロさまに上訴するでしょうから。

その上で議論を続ける人たちは、止められたり、意見削除されて然るべきと思いますけれども。
838：匿名希望：2005/11/04(金) 13:01:24 ID:6/YipCgE: 【注意】>>837は>>835の補足です。
839：天：2005/11/04(金) 13:23:48 ID:99HReBGg: >>832
>>835
大石さんの発言は表で「反論」した事ではなくて、反則について「迷った」事で人COになってます。
＞大石蔵人（警備）　(24回目)
＞大石蔵人（警備）　(25回目)
鬼は裏で協議ができるし、鬼の判断で反則の判定はできるので、表で迷った発言を
するのは人です。

「反則かどうか迷うというのはそれ自体人ＣＯ」というのは既に裁定が出てるのでログを参考にできます。

184話　一等航海士編　4日目
オヤシロさま（ＧＭ）　　　　　　　　　23時22分　　2005/8/27(土)
840：匿名希望：2005/11/04(金) 13:24:11 ID:gd/NKJ3g: 反則しておいてそれを強く言われて不快に思うってのは正直反省してないと思う。
楽しみにしていた他のPLの怒りも考えてください。
841：どう：2005/11/04(金) 13:29:31 ID:KEEMNgAI: ＞オヤシロさま（>>830）
でもひぐ狼で突然死はルール的に無理な気がします。
もういっそ、突然死と同時にそのサイドの敗北で試合終了の処理とかダメでしょうか。
842：836：2005/11/04(金) 13:35:19 ID:dJaGU/hE: >>840
怒りを持つのはもっともです。
ですが、荒い言動で何かが変わるんですか？
変わるのは、反則をしてしまった人の気持ちですよ。
反則した人が悪いのは、これは当たり前のことです。
だったら反則に対しての指摘を伝え、それを今後起こさないために
伝えることがあるんじゃないでしょうか？

自分が反則をしてしまって、荒く言われたら貴方は不快に思いませんか？
真摯に受け止められますか？きっと難しいと思いますよ。
反則をしてしまった時点で凹んでいるのに、そこに追い討ちをされたら･･･なんて
考えたことありませんか？

周囲のPLが楽しみにしているのは当たり前ですよ。
じゃなくちゃ、参加した意味がない。
楽しみにしていたのを壊されて怒るのも普通です。
ただ、それをありありと表現しすぎてもいけないと思うのですが、どうでしょうか？
843：デイン：2005/11/04(金) 13:41:22 ID:Yk476JOY: >>840
目に余る発言は第三者が不快になると思うんですが。
怒りはもっともですが、最低限の発言には気をつけたほうがいいかと。
844：834：2005/11/04(金) 14:11:17 ID:0yejLNpI: ＞天さん
補足ありがとうございます。

どうも間違えられている可能性が高いのは

・占い等の結果発表の順番を希望するのは人ＣＯではない(必要以上の強制は×)
・反則をした人の強制憂慮統一＆理由を叫ぶのは人ＣＯではない
・反則かどうか迷うのは×(さっきの～は反則ですか？みたいな問い等)
・システムメッセのコピペは内容に関わらず×

の辺りですかね。
845：匿名希望：2005/11/04(金) 14:44:44 ID:UIXunAEs: ≫844
蛇足かもしれませんけど、どうも鬼には言えない発言を勘違いしている人も多い気がします。
鬼が不利になるから言えないは反則ではありえず、鬼サイドであれば失礼過ぎていえない発言が反則である点ですね。

鬼が言いにくいことは積極的に人はいうべきですし、鬼サイドも言いにくくても言っていくべきだと思いますから。
846：匿名希望：2005/11/04(金) 15:14:03 ID:5MU4We5M: >>839
「迷った」のが反則であることはわかります。
ただ、これを「迷った」と捉えることが出来るのでしょうか。

大石自身は２３回目の発言できっぱりと「これをセーフと判断します」と言っています。
その上でこれを反則だと思う周囲が（実際に反則だったのですが）、
頭首として大石に意見の変更を求めたために、

私はこれをセーフだと思うのだから、
葛西憂慮の案にまとめろと言われても、
私１人の一存でそうすることはできない、

と主張しているのではないでしょうか。
自分はセーフだと思う。周りは反則だと言う。
頭首として数分以内に決定を改めて出すべきだと言われた。（しかも鬼によって）

この状況下での発言として、あれを「迷った」から人ＣＯと言えるのでしょうか。
これ、大石以外の人が葛西を反則でないと考えていたとしてみるとどうでしょう。

葛西は反則ではないと言う。
幾人かの人は反則だと言う。

ここで迷わずに頭首としての責任を持った判定をするのは厳しいでしょう。
頭首の流れをそったからと言って【なんで私が決めないといけないんですか…
】と言うのと、
【私にはこれが反則かわからないので判断はできません】と迷うのは別問題だとも受け取れますが。
もう以下は水掛け論にしかならないのでしょうか。

むしろ、そういう視野では他の人の「それはちょっとねぇ。うーん」と言った発言の方が人ＣＯとして適当な気がします。
847：匿名希望：2005/11/04(金) 15:16:47 ID:5MU4We5M: 蛇足ですけど。

大石としてはあの時に頭首としての権限があったのなら、
問答無用に「これはセーフだから憂慮変更はなし！」と言った方が、
誤ってはいますが、対応としては正しかったのかも知れませんね。

それならば反則にはならない気がしますし。それとも、それでも反則なのでしょうか。
848：神楽坂博：2005/11/04(金) 15:43:42 ID:G6Y62c5o: >>839
＞「反則かどうか迷うというのはそれ自体人ＣＯ」というのは既に裁定が出てるのでログを参考にできます。
＞184話　一等航海士編　4日目
＞オヤシロさま（ＧＭ）　　　　　　　　　23時22分　　2005/8/27(土)

これは、「反則『を最初に指摘する』かどうか迷うというのはそれ自体人ＣＯ」
という意味では？
「鬼ならそれを裏で他の鬼に聞けばいいから、指摘するかを迷わない」
という理由です。
今回の場合は
「他の人が指摘した事を、反則かどうかをその場で即答する」
事に対して迷ったんですよね。
これは鬼でも人でもあり得ることだと思いますよ。
849：匿名希望：2005/11/04(金) 16:00:49 ID:5MU4We5M: >>848
「迷う」こと自体が人ＣＯなのではないでしょうか。

人なら迷いますが、鬼なら裏で相談できますし、
また鬼の判断で決められるので「迷う」という選択肢は選ぶのに難しさが伴います。

実例も出ていましたが、迷った振りをして、憂慮を推奨する形になって、後々に、
「いや、あれは反則じゃなかったんだよねぇ～」という鬼は人道的にあり得ない以上、
表で微妙な反則について悩み、判断に迷っていることを明らかにする人は、鬼は迷っている振りができないので、
【鬼には行うことができない発言】をしていることになり人ＣＯだと思ってます。

この視点に立って言えば、反則者が他にもいそうですので、
今回の勝負自体は鬼勝利で問題は何もないでしょうが、
大石が人ＣＯに当たるかはかなり際どいラインで、
むしろ他の人が強制憂慮相当ではないかと今のところ感じています。
850：T.King(管理人)★：2005/11/04(金) 16:01:14 ID:TwoKJw.6: まあ鬼側にめんどくさがらずにそれぐらい騙る気力があれば
いいわけだが。実質無理でしょ。
851：匿名希望：2005/11/04(金) 16:04:41 ID:5MU4We5M: よって、反則だと思った人がルールを参照しながら反則だと主張し、
反則ではないと思った人はそれはルールの取り違いだとしか反論できません。

故に表では、反則だと思う・思わないの議論程度しか行うことが出来ず、
反則に対してやや甘い態度ではないか＝人ＣＯとの理由での裁定ならば、
いくらか疑問の余地が残るのではと考えます。
（反則ではないと思ったら、実際に勘違いで反則指摘する人もいるのだから主張するのは当然。
　それを人に甘い意図的に反則者を庇う発言だと捉えるのか、主張だと捉えるのかは、鬼の裁定でしかないのでしょうか）
852：T.King(管理人)★：2005/11/04(金) 16:05:46 ID:TwoKJw.6: >>849
解釈はそれでいいでしょ。
とにかく反則は一端指摘したら取り消し不能だよ。
あってたらそのまま憂慮するしかないし、
間違ってたら言った本人が人確定なんだから、
どっちにしろゲーム中に迷うというのは鬼ヶ淵でしかできないこと。
表でやったら人確定。
853：匿名希望：2005/11/04(金) 16:05:57 ID:5MU4We5M: >>851は発言が遅れてしまっています。失礼しました。
854：神楽坂博：2005/11/04(金) 16:18:14 ID:G6Y62c5o: >>849
＞人なら迷いますが、鬼なら裏で相談できますし、
確かにそうだけど、あの場面で鬼は裏で相談出来ないでしょ。即答を求められてるのに。
聞かれてから10分ぐらい立ってから
「あれは反則だ（反則ではない）」
などと言ったら裏で相談したのがバレバレ。それこそ鬼ＣＯになります。
だったらその場で自分の意見を即答する必要があるんですよね。
そこで「反則だ」「反則でない」と言ったとして、その判断が鬼全体の判断と違ってたら‥。
ましてや、他の鬼がたまたま席を外してたら一言すら聞けない‥。
そう考えると、迂闊に変なことは言えないんですよね。
だったら、鬼は人以上に迷うことがあり得ますよ。
即答を求められてる状況な以上、けして【鬼には行うことができない発言】ではありません。
855：匿名希望：2005/11/04(金) 16:39:19 ID:5MU4We5M: >>854
＞これは、「反則『を最初に指摘する』かどうか迷うというのはそれ自体人ＣＯ」
という意味では？
への返信が主です。
即答しなかったから反則と裁定されているわけでもないでしょうし。

実際に時間もなかったですし、鬼も反則の判断で意見が割れることがあるのですから、
あの場面で即答するのは、大石があれを反則だと思っていない鬼でも人でも難しいことでしょう。

ですから、「庇った」との理由での反則裁定や、「迷った」での人ＣＯは、無理があると考えます。

強いて挙げれば、大石を反則として裁くのならば、
強制憂慮扱いになった反則者の葛西を反則ではないと思うと公言したことが鬼の可能性を著しく減退させる意味では人ＣＯに抵触しているかも知れませんけど……。
（反則でないのに反則だと指摘したら人確定なのと類似で、強制憂慮された者を反則ではないと表で指摘しているため）

ただし、これもまだ可能性は残るので人確定かどうかは鬼の判断に任せるしかないでしょうか。

今後、短期の試合においてもこういう事態は起こりうるでしょうから、
その時に「反則かわからない」「悩んでいる」と言った発言はできるだけ避け、
「ルールを確認してくる」など婉曲的に時間稼ぎをする方が良いでしょうか。
856：匿名希望：2005/11/04(金) 16:46:55 ID:5MU4We5M: 【>>855補足】
＞強制憂慮された者を反則ではないと表で指摘しているため

今回はそうでないが、
例えば、大石が鬼で、他にも葛西を反則ではないと指摘する別の鬼（仮に入江）がいた場合、
表で鬼が意図的に騙りを込めていない限りは、大石と入江が葛西は反則でないと明言していると、
この２人が鬼であれば裏では強制憂慮が実施されるわけがない。
（強制憂慮実施には鬼サイド３名以上の操作(実質の合意)が必要となるため）

それで、葛西の強制憂慮が実施された時点で、それを庇っていた、
大石と入江の少なくともどちからは人であろうとの推理が可能になる可能性がある。

よって、この点について言えば、大石の処遇については議論の余地があると思われる。
857：匿名希望：2005/11/04(金) 16:56:58 ID:UIXunAEs: ≫856
横槍失礼します。
どちらか最低一人は極めて高確率で人というのは進行上普通に起こりうる事態ですから
「ゲーム進行が不可能になる」情報にはならないと思います。
それを理由に説得などせず、また基本的に推理の時に頭から外すよう自粛すれば問題ないかと思います。
858：匿名希望：2005/11/04(金) 17:02:53 ID:5MU4We5M: >>857
なる可能性はあると思います。

実際に、離脱系列の質問を行うのも会話からどちらか１人が人だと判断できることが理由として挙げられています。

ゲーム進行上起こることとは、ゲーム内で想定されている情報からの絞りであり、
反則か否かの議論で鬼や人の所在がわかり、いくつかのＣＳがついえるのは、
「自粛すれば良い」で済まされる問題になるかは微妙なところでしょう。

反則系列は、「ゲームに想定されていないことで鬼がわかってしまっては仕方がない」が
原則となっています。その点で余計な絞込み要素はゲームバランスを破壊する行いではないでしょうか。
859：匿名希望：2005/11/04(金) 17:04:29 ID:5MU4We5M: 一言で対応策を言うと、「反則か否か」を表で言う時には命賭けられるだけの責任を持てってことです。
860：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/11/04(金) 17:05:55 ID:5N4eyxfY: というかそもそも反則であるかどうかに関して何故悪いのかという理由をまったく告げずに
ただルールに書いてある言葉だけを鵜呑みにする人がオヤシロさまを含め多い気がします。

反則を適用、指摘するのなら事実を丸暗記するだけで反則の大原則である
・推理以外で役割がわかってしまってはゲームの存在意義がない
・楽しむためのゲームで不愉快になっては何をしているのかわからない
に該当するかどうかをちゃんと考えなければならないと思うのですがどうでしょうか？

で、これ本題なわけですが「どうして反則になるか」というのをいくら考えても
今回の「憂慮メッセージのコピペ」が反則になる理由がまったく思いつかないんですよね。
そもそも『特定の者にしか見えない文のコピペ』には当てはまりませんしその条文にある反則理由の
・鬼サイドが暗記しなければならないから
というのも当てはまりませんし例えば例文にある反則例にあるように
「憂慮ミスを防ぐ為にも皆さん憂慮メッセージをコピペしてください」
といっても現実的にまったく不可能ではありません。
また当然あのまま誰も指摘せずに続けたとしても
・推理以外で役割がわかってしまってはゲームの存在意義がない
・楽しむためのゲームで不愉快になっては何をしているのかわからない
には当てはまらないと思いすしやはり反則になる理由がないのではないでしょうか？
現に反則を指摘した人はオヤシロさまを含め誰１人として理由を述べてはいなかったはずです。
861：匿名希望：2005/11/04(金) 17:16:31 ID:UIXunAEs: ≫860
これは当該対象の葛西さんが結界内で言ってるのですが、
「葛西さんの憂慮メッセージは葛西さんにしか見えない」ため特定の個人しか見えない文に当たるかと。

そして、偽装可能であっても必要以上に偽装に手間を費やすことはゲーム上望ましくないためあのコピペは明らかに反則です。
多少の手間だとかいうのであれば占い結果だろうが検死結果だろうがコピペがありということになります。
これらが反則である以上は少なくとも、あの葛西さんへの反則判定は正当かと。
862：匿名希望：2005/11/04(金) 17:16:36 ID:dJaGU/hE: >>859
「自粛」に関してですが、自粛で済まされるかどうかは本当に微妙ですね。
自粛した上で、次はもうやらないという徹底的な反省を行ってくれればいいんですが･･･。

>>860
そもそもコピペを利用するからこうなるのでは？とか、私は思っています。

何故悪いのか理由を述べないという辺りについては、
ユリポエさんと同意ですが、ルールブックというものが存在する以上、
反則をした対象者、また周囲のPLは理解をしていると考えられるのではないのでしょうか？
ルールブックは、必ずPLが目を通しておくものになっているはずです。

といっても、きちんと教えることもこれからのひぐ狼の新規PLには
良いことになりますので、できれば明確な理由を述べてあげたいですね。
ただ、細やかに説明するのも必要な時もありますが、
簡単にわかりやすく説明してあげることも大事なことですよね。
863：匿名希望：2005/11/04(金) 17:26:19 ID:.LUZ8vcQ: 憂慮メッセのコピペも反則なのは､
「憂慮ミスを防ぐ為にも皆さん憂慮メッセージをコピペしてください」
　→コピペ貼るのが遅かった＝コピペ改変が必要だったからだ→鬼？

人が仮で違う人に入れたままの憂慮メッセをうっかりはっちゃった！
　→周り「お、鬼CO？？」

とかメタ推理や誤解（事例が多少強引ですが）につながる可能性があるため禁止。
と、解してましたが違うのかなあ。
864：匿名希望：2005/11/04(金) 17:27:53 ID:UIXunAEs: ≫858
ふむ…たしかに他のルールとの整合を考えると強制憂慮対象たりえますね。

ただ、この思考を進めると「あるグレーゾーンの事例に対し」「端的に反則か否か」いうのもダメな気がするんですよね。
ルールを守ろうとすることが結果としてゲーム崩壊に繋がるのはなんとも不条理な気がしますね。
865：匿名希望：2005/11/04(金) 17:49:33 ID:5MU4We5M: >>864
たりえる「可能性がある」とは思います。

もともと、ルールの根本的なものを理解してプレーしていれば、
判断が極めて難しいグレーゾーンと言うものは少ないですから。
本当に「ルールを守ろうとする」なら、
反則でないものは反則だと言うべきでなく、反則であるものは反則だと言うべきです。
現行のルール説明文だけでは通常の理解力で判断できない反則である場合なら、
それは酌量の余地が十二分に残っているのですから、別問題ではないかと思われます。

ですから、反則を指摘するなら自分の命を賭けて、行うべきであり、
どの発言がルールにある何番の発言の何に当たるから憂慮すべきであると主張すべきです。
反則かどうか悩むのならば表でそれを指摘するべきではありません。
（１８４話のオヤシロさま（ＧＭ）23時10分　2005/8/27(土)などを勝手にトランバックしてみます）

反則だと思ったのに違っていたなら、大人しく責任をとって＊んで下さい。
指摘するとはそれだけの覚悟を持たなくてはいけないし、反論するにもそれだけの覚悟がいります。
本当にグレーゾーンの議論になったなら、鬼サイドの懐の広さに賭けて下さい。
その場合、間違っても表で、「反則関連の議論より、○○は人確定だろう」などとは、
発言されない方が無難でしょう。

＞補足
ただ、誤解を与えると困るので補足しますと、
今回の大石についてはそういう理由で強制憂慮相当ならば自分は納得しますが、
今回、本編で記載されていた理由にはいささか疑問を覚えましたので、少し書かせて頂きました。
866：匿名希望：2005/11/04(金) 17:53:49 ID:5MU4We5M: だから、簡単な気持ちで反則だと指摘すべきではないし、

同時に、簡単な気持ちで反則じゃないだろうと反論すべきではないのです。

それだけ。やるなら、理由を持って、責任の持てる対応を願います。
867：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/11/04(金) 17:54:40 ID:5N4eyxfY: それと強制憂慮の存在意義と明記されている「自主的な反則者の憂慮」ですが
今のように「反則かどうか迷うのは人ＣＯ」となりますと上記の目的は難しいと思われます。
事実「反則かどうか分からない」例がいくらでもある以上「反則かもしれない」では憂慮するのは難しいでしょう。
そうである以上やはり反則に該当するかどうかを人の間でも話し合い憂慮するかを決める必要があります。
鬼側だって表で人が「これは反則ではない」と根拠を述べて説明した場合それを参考にするはずです。
そうなれば鬼にも人に質問しようと思う人はいるはずですし鬼が表で意見を出すのも十分ありえます。
ですから反則かどうか迷うのはともかく反則について表で議論するのは人ＣＯになりえないと思います。

というかこれ全部「強制憂慮」があるから発生する問題ですね。
一応のそもそも自主憂慮を勧める必要すらない解決方法として
「反則者が出た場合その時点でその人がいるサイドの負け」にする方法があります。
当然より厳重な判断が必要になりますから今のような鬼側だけの判断だと問題があると思いますが。
ついでにいいますと反則者の罰が強制憂慮だけですと人で反則を悪用する手段を「思いつきました」

こういった反則についての規則に関してはオヤシロさまだけで判断するわけにも行かないと思います。
こういった事はデリケートですし「悪法もまた法」では済まされませんからね。
やはりちゃんとオヤシロさま含めて皆で議論してその上判断するのがいいのではないでしょうか？
868：T.King(管理人)★：2005/11/04(金) 17:57:13 ID:TwoKJw.6: >>860
＞というかそもそも反則であるかどうかに関して何故悪いのかという理由をまったく告げずに
＞ただルールに書いてある言葉だけを鵜呑みにする

さっきまさにこれを言おうか迷ったんだけどめんどくさくて
やめたんだよな。憂慮のシステムコピペが駄目な理由ぐらい
なんでベテランのあなたがわかってないのか不思議だけど。
コピペの判断は真逆だけど文意には同意だよ。

もうちょっと頭と注意を働かせてほしいな。
どうせそれを使うゲームなんだからゲームの土台の方にも
ちょっとぐらい振り向けてもバチは当たらんでしょ。
869：T.King(管理人)★：2005/11/04(金) 18:00:10 ID:TwoKJw.6: >>867
ちょっと待ったこれ本気？
そんなの強制憂慮導入の時からとっくに尽きた議論でしょ。
870：T.King(管理人)★：2005/11/04(金) 18:01:54 ID:TwoKJw.6: 人サイドは絶対反則だというの以外指摘する必要ないし
できもしない。グレーゾーンだと思うのは黙ってて鬼側が
反則と思ってないのにかけろってどっかでさんざんもめなかったっけ？
871：匿名希望：2005/11/04(金) 18:10:39 ID:5MU4We5M: >>870
１８４話でしょうか？
ただ、ＰＬが流動しているのか、過去ログを読まない人が多いのか。
全体的に反則系統の理解度は極めて低いように思えます。
……かくいう自分も完璧に理解できていることはないでしょうから。
872：T.King(管理人)★：2005/11/04(金) 18:10:58 ID:TwoKJw.6: 基本的に人狼に関してはもう突然死のIDロック期間延長ぐらいしか
手を入れられる場所ないよ。だからこそ飽きてるわけだし。
873：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/11/04(金) 18:32:21 ID:5N4eyxfY: ＞「葛西さんの憂慮メッセージは葛西さんにしか見えない」
なるほど…言われてみればそういう解釈もありますね。
ですが…やはり個人的な解釈ですが憂慮メッセージは「全員が見えるメッセージ」だと思うんですよね。

それと同じ村で「憂慮ミスの確認を促す」
のは鬼側不利な発言であり鬼はいえないと言っていた人がいましたが
さすがに発言をして不利になるからといって発言せず、疑われるのは鬼側の怠慢だと思います。
鬼は信頼される為なら不利になる事でも言う必要があるわけですし。
そもそも人だって「現在の状況なら自分が鬼の可能性が高い」等自分が不利になる発言をします。
ちなみに「実際に自分は鬼側の時にも憂慮ミスの注意をしました」
と反論をしようともしましたが…過去ログ調べてみたら発言してませんでした。
おかしいなぁ…言った記憶があったはずなのに（ぇ
874：T.King(管理人)★：2005/11/04(金) 18:54:51 ID:TwoKJw.6: >>873
うむ、それは個人的な解釈に留めておいてくれ。
875：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/11/04(金) 18:56:25 ID:5N4eyxfY: ＞憂慮のシステムコピペが駄目な理由ぐらいなんでベテランのあなたがわかってないのか不思議だけど。
これに関しては多分価値観や解釈違いなのでしょうね。
実際考えてみた今でも「やはりこれは反則には該当しないだろう」と思っていますし。

＞869
やはり何度も議論されていましたか。
開発スレッドの過去ログは以前一通り頭に通していたはずでしたがどうやら失念していたようです。
申し訳ありませんでした。
ですが既に述べたように「反則者の罰が強制憂慮だけですと悪用できる」気がするので意見させてもらいます。
もともと反則が適用される理由に「推理以外で役割がわかってしまってはゲームの存在意義がない」とありますけれど
例えば「２日目に鬼巫女に鬼判定を出されたＤＭが人確定反則をした」場合どうなるのでしょうか？
２日目などの状況ですとほぼ確実にＤＭのほうが憂慮されますし強制憂慮がほとんどペナルティとならない気がするのですが。
…先ほど改めてざっと過去ログ通したけれど見落としているだけでこれも議論されているような気がなんとなくしますね。
考えれば誰でも思いつきそうな案な気もしてきましたし。
見落としていたらすいません。
876：829：2005/11/04(金) 18:58:33 ID:BZNVDAN2: ＞830
（ルールを熟知しないプレイヤー側が悪いのは重々承知ですが・・・）
すくなくとも、ルールの読み違えによる反則が増えてる以上
多少不恰好でも、何かしら付け加えるべきでは無いでしょうか？

直接的に『憂慮予定欄のコピペも禁止です』という一文加えても良いと思いますね。
877：T.King(管理人)★：2005/11/04(金) 19:06:44 ID:TwoKJw.6: >>875
直前のレスで誰かが具体例まで挙げてるでしょうが。
なにか含むところでもあるのかね。

それから鬼判定した人を強制憂慮したら巫女の鬼側COだろ。
強制憂慮は人にしか働かないから。

さっきも言ったけどもう人狼は大きな変更は一切ないから。
議論はいいから、反則関係の追加文例でも考えといて欲しい。
コピペ禁止はいまでも全面禁止としか読めないけど敢えて追加するなら
憂慮だろうがなんだろうが禁止。それから表で迷うなということ。理由は
「いやー、迷ったふりしたら勝手に憂慮してくれちゃってありがとう」
なんてことは鬼側にはできないから。あとは？
878：T.King(管理人)★：2005/11/04(金) 19:09:14 ID:TwoKJw.6: とりあえず突然死に大きめのロックがかかるようにはしたから。
これ以後働いてないようだったら報告して。
879：匿名：2005/11/04(金) 19:27:00 ID:vWVF1vSM: >>875
＞「やはりこれは反則には該当しないだろう」

ルール説明より抜粋
405　『特定の者にしか見えない文のコピペ』と見られることを意図した発言
自分の役職・能力使用結果・【行動予定欄等】のシステムメッセージのコピペは【厳禁】です。

憂慮の表示は【コピペ禁止と明言されています。】よってこれは反則です。
個人的な解釈であったとしても禁止と明言されているものを禁止ではないと解釈した時点でルール違反です。

憂慮のシステムメッセージのコピペを反則にしない方がいいという気持ちと
【現在のルールで反則になる】ということを混同していませんか？
880：匿名希望：2005/11/04(金) 19:35:41 ID:UIXunAEs: ≫オヤシロ様
ルールに書くべきことかはわからないのですが、
『鬼側が不利になる可能性があること』は許容であると明言して欲しいです。
例えば占い等の発表順を希望することなどが反則と勘違いされていることが多いので。
881：880：2005/11/04(金) 19:41:35 ID:UIXunAEs: ↑
少しわかりにくいですね
『鬼側が不利になる可能性があるため』に『鬼側が言い辛いと思うこと』は許容と明記して欲しいと言うのが正確です。
882：匿名希望：2005/11/04(金) 19:49:40 ID:dJaGU/hE: 複雑な議論をする必要もない内容になってきているような気がします。
結局のところ、結論から言えば『システム関連のコピペを禁止』
さらに、間違いなどを防止するために、間違える可能性があるのであれば、
「結界などに下書きをしない」ということにし、メモ帳にでも下書きするべきかと。

今回の問題は、コピペによる反則云々の話ですし、これが良いんじゃないでしょうか？

>>878
大きめのロック設定ありがとうございます。
これで少しでも改善すれば良いのですが･･･。
883：匿名希望：2005/11/04(金) 19:50:54 ID:dJaGU/hE: >>880
もう少し噛み砕いて内容を教えてくれますか？
まだちょっとわかりづらいです･･･。
884：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/11/04(金) 19:55:57 ID:5N4eyxfY: ＞あとは？
反則関係以外には今現在の配置の有利不利の差や人鬼のバランスに関してもう少し検討できそうだと思いますが…。
…既に議論の余地すらできなさそうですね。

＞自分の役職・能力使用結果・【行動予定欄等】のシステムメッセージのコピペは【厳禁】です。
ずっと何かが気になっていた事があったのですがこれでした。
憂慮メッセージに関しては全員に表示されているものですし「自分の役職と関係ないもの」という解釈をしていました。
用はこの文は全て最初「自分の役職」という言葉が修飾される勘違いしていたようです。
ですがこの表示方法ですと「自分の役職」の後に「・」で区切ってありますし上記の解釈は少し無理がありますね。
解説ありがとうございました。
885：880：2005/11/04(金) 20:06:31 ID:UIXunAEs: ≫883
えーと例えばですね。
「巫女の判定は検死結果の後に言って欲しい」など鬼側が言うと不利になりうる発言が勘違いで反則だとされることがあるのでこれは大丈夫と明記して欲しいのです。
もっと他の例もあった方が良いのでしょうがぱっとは思いつきませんでした。すみません。
886：匿名希望：2005/11/04(金) 20:14:36 ID:dJaGU/hE: >>885
なるほど。
そうですね、ちょっとした発言によっては勘違いされる可能性も
ありますから、「たとえば」くらいの説明でも明記してあると
古参以外の方々には、わかりやすいかもしれませんね。
もちろん古参の方々も、復習を兼ねてもう一度理解することもできますから。

良いかもしれません。
887：879：2005/11/04(金) 20:21:13 ID:vWVF1vSM: 例文じゃないですけど人サイドが判定結果を偽る行為は反則ではないという文を加えてほしいです。

例えば、警備が実際と違う場所を守っていたが表では○○を守っていたと発言する。
ＧＪ発生時に○○を代行して鬼だったと発言する等
888：匿名希望：2005/11/04(金) 22:45:30 ID:PqF99VF6: 横槍失礼します。
＞887(879)
それはルールに入らないんじゃないかと思います。
ルールへの抵触はないですし、以前に人も判定を偽ってもいいのかという質問に対して
オヤシロさまも問題ないとおっしゃっていたような気がしますし。
ただ、終わるまでに偽判定をだしたことを匂わせるような発言系はしちゃいけないですけどね。
あとは、それが人側にとって有利に働くのか、不利に働くのかだけの問題ですね。
そこは偽判定を出す人がいろんな方面に対してしっかり責任を持たなくちゃいけないと思います。
自分だけが真実を知っているわけです。
それで次の日に冥土に行っちゃったら混乱を招くだけかも知れませんし。

あぅ…なんか余計なことまでつらつら書いちゃったような…orz
結局言いたかったのは、「人サイドは判定結果を偽ることは（一応？）反則ではない」は、
ルール箇所ではなく、Wikiの戦略かセオリーに書くってことでいいんじゃないでしょうか？
889：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/11/04(金) 23:28:04 ID:5N4eyxfY: >>887
たしかにこれに関しては>>888に書いてあるようにルールでなく戦略の所に書いたほうが適切でしょう。
ですが実際こう思う人はいる以上…「メタ推理・メタ疑いかどうか微妙な例」の用に、
ある程度質問の多い事柄は「反則かどうか疑わしい事柄」あたりにまとめた方がいいのかも知れませんね。
890：T.King(管理人)★：2005/11/05(土) 13:05:47 ID:TXWxDZUg: 障害回復如何に関わらず自宅鯖続ける気がほぼなくなりました。
どうせ半年～一年以内には不可能になるし。
サーバー探すかたたむか２つに１つです。
今月中ぐらいに決着つけたいです。
サーバー移転先と費用と投げ銭とかの情報お願いします。
891：天：2005/11/05(土) 14:41:47 ID:rlNkQiPc: >>890
必要なディスク容量と転送量の目安はどれくらいでしょうか？
ディスク容量はそれほど大きくないような気がしますが、転送量が検討がつきません。
ざっと見た所、転送量が数G/日とかなら限定されそうです。
892：天城：2005/11/05(土) 16:42:24 ID:qpIhwkO2: >>891
確かに、転送量がネックくさいですね…
あまり詳しくないので、お目汚しになるかも知れませんが、張っておきます。

http://stepserver.jp/

初期費用６００円、月辺りの費用４００円、容量1Ｇ
データ転送量制限125MB/時間あるいは2.5GB/日
CPUリソースの消費制限アリ

安さは正義！ということで。
…転送量的にアウトな気もします。
いざとなれば、村立てを制限…か？
893：匿名希望：2005/11/05(土) 17:33:29 ID:z.dhrATo: 個人的には、人狼やポーカーが
「サーバーに強い負荷をかけるゲーム」
に当てはまるのかが不安なところですね。
どこの鯖でも基本的に禁止の方向みたいですし。

とりあえず、見た感じ良さそうなところを。
私もあまり詳しくないのでアレですが（汗

http://www.tk-hosting.com/
http://www.sakura.ne.jp/
http://lolipop.jp/
894：天：2005/11/05(土) 18:00:21 ID:wclNSCE2: サーバーを調べたメモをなくしてまた探し直しだ。orz

>>892
かなり安いなと思ったら規約の禁止事項に「ゲームCGIを設置すること」がありました。orz

>>893
「チャットCGI 等CPUに高負荷を掛けるスクリプト」という記載がある所もあるので、
十中八九「サーバーに強い負荷をかけるゲーム」になりそうですね。
895：天城：2005/11/05(土) 18:22:03 ID:qpIhwkO2: >>894
ぐぼぁぁ。見逃してた…
「これはゲームだがPHP！」と主張してみｒ（ふぉんぐしゃ

ご指摘、ありがとうございます。
私のような門外漢が口を挟むこと自体に問題があったか…
…もう少し探してみます。
896：天：2005/11/05(土) 18:23:12 ID:wclNSCE2: ゲームCGI　OKな所、駄目とは書いてない所を探してみましたが、数千円/月の料金設定でした。
ただ、今回のようなサーバー障害がひぐ狼のソースに原因があるなら、どこも危険ですね。

http://www.inetd.co.jp/
http://www.kagoya.net/
http://www.maido3.com/server/
897：T.King(管理人)★：2005/11/05(土) 18:35:52 ID:TXWxDZUg: ソースとは関係ないと思う。昨日まで普通だったんだし。
いまも普通。まあ普通に考えて難しいだろうな。
898：天城：2005/11/05(土) 18:41:02 ID:qpIhwkO2: 汚名返上～～…になるか？

http://www.kagoya.net/

http://www.tsukaeru.net/
こっちは仮想専用鯖というシステムだそうです。
899：天城：2005/11/05(土) 18:42:13 ID:qpIhwkO2: …天さんのと被ったorz
900：クゥ：2005/11/05(土) 18:43:52 ID:SrmoipNs: http://nsf.jp/
http://www.xrea.com/

サーバーの知識とか全然無いんで、小出しにしか出来ないのですが。（汗
費用の予算なんかの情報もあれば、もうちょっとわかりやすいかと思います。

投げ銭については、
http://logipara.com/zaregoto/nagesen/nagesen0.html
このサイト様に少し記述がありました。
901：天城：2005/11/05(土) 18:57:28 ID:qpIhwkO2: ＞管理人さん
そういえば、サーバーは直ったということで良いのですか？
具体的には、新規に村を立てて良いのでしょうか？

…メビウスで動いている村が実質０では、メビウスの存在意義にも関わりそうなのですが…
ちなみに、村立て人の中で初廃村を出したのは私です。すみません。
902：匿名希望：2005/11/05(土) 19:10:23 ID:z.dhrATo: >>894
うーん、やっぱりそうですか…
ゲームCGI可の所で探した方が無難のようですね。
（CGIじゃないけどｗ）

というわけで
http://www.ebrain21.com/

のエキスプレスコースというのがゲーム可のようです。
むう、やはり少し高めになってきますかね。
903：T.King(管理人)★：2005/11/05(土) 20:08:45 ID:TXWxDZUg: いままでと同じ症状ならそう頻発するもんじゃないと思うから
立ててもいいと思う。保証はできないけど。
904：みゅう：2005/11/05(土) 20:36:25 ID:BDl5imIs: http://www.ablenet.jp/
ぐぐってたらスポンサーってでてきた（待て
転送量が無制限らしい。
905：さぼ・まん：2005/11/05(土) 21:43:56 ID:ffWspnuU: 紹介されたページまとめました。

>>892
http://stepserver.jp/（ゲームＣＧＩ禁止）
ご利用規約
第２２条　高負荷をかける行為の禁止
・ゲームCGIを設置すること

>>893
http://www.tk-hosting.com/（禁止？）
契約規約
第１４条（提供の停止）
（８）チャットCGI 等CPUに高負荷を掛けるスクリプトを利用された場合

http://www.sakura.ne.jp/（禁止？）
ご利用上の注意　
ＣＧＩの利用　禁止事項一覧
その他、サーバに高い負荷をかけている原因となるプログラムの実行

http://lolipop.jp/ （禁止）
禁止事項
高負荷ＣＧＩ・ＰＨＰの禁止（自動リロード機能や高アクセスのゲーム等）

>>896
http://www.inetd.co.jp/　（高負荷で利用停止）
Ｑ＆Ａ　ホームページについて
Ｑ．Ｄ１４
（長いので要約）
ゲーム設置は可能だがサーバの負荷が大きい場合は利用の一時停止もある。
ＥＢＳのように極めて大きなサーバー負荷となるＣＧＩが将来設置禁止になる場合もある。
（ちょっと高いけどゲーム専用プラン有り）

http://www.kagoya.net/　（高負荷で制限あり？）
よくある質問
サーバーに高い負荷のかかるものや、他のお客様の
迷惑行為となるようなCGIでなければ特に制限は致しておりません。
CPUに負荷のかかるCGIのご利用をご希望なさいます場合には、
専用サーバーでのご利用をお願い致します。

http://www.maido3.com/server/ （一応制限無し）
ＦＡＱ
チャットやネットゲームの設置に制限はありません。
ただし、入門やビジネスコースの場合は共用サーバーである為、
著しく一人のお客様のみ負荷が高い場合、
サーバーの移転や専用のサーバーでのご利用をお願いいたしております。

>>898
http://www.tsukaeru.net/　（禁止だがＶＰＳについては不明）
ユーザーフォーラムCGI設置 FAQ
箱庭諸島、FF ADVENTURE、DQ BATTLERなどのゲーム系CGIを始めとした過負荷のかかるCGIを禁止。
沢山の種類があるが、複雑なゲームやチャットCGIは削除対象になるかも。
設置したい場合は、管理人さんへ問い合わせをするのが無難。
（ＶＰＳなら可能かどうかについては不明）

>>900
http://nsf.jp/　（制限あり？）
よくある質問
高負荷が掛かりすぎるCGIは使用しないでください。

http://www.xrea.com/　（高負荷だと予告なしで削除）
ユーザー掲示板
ほかの共有鯖で禁止されているゲームCGIは
XREAでもやっぱかなり無理があるものだとおもいます。
設置前に負荷が掛かると分かっているCGIなので
改善の勧告メールや、削除前の連絡は一切行わず
負荷が掛かっていて放置すれば悪化すると判断したら
その日にアカウントを削除するそうです。

>>902
http://www.ebrain21.com/　（制限無し）
弊社のサービスでは、基本的にはCGIについて規制はありません。
システムのリソースを占有するCGIについては、
弊社の技術のスタッフがユーザー様の事前の承諾を得て
ソースなどを検討し、より良いと思われる方向を勧めたり
あるいは、別のサーバーへ移動し、ユーザー全体のサイトには、
影響を与えないように努めます。

>>904
http://www.ablenet.jp/　（制限あり？）
過負荷なプロセスの実行
他のユーザーへ迷惑となるようなCGI/SSI、プログラム・スクリプトや
メモリに常駐するデーモンプロセス等はご利用になれません。

説明にある高負荷がどの程度の負荷か分からないからなんとも言えませんね。
906：ナツ：2005/11/05(土) 21:47:21 ID:NqoKIntk: http://www.atz.jp/

これはだいじょうぶかな？
一応高負荷系列WORから人気のあるサーバーを取ってきたのですけど
907：906：2005/11/05(土) 21:50:02 ID:NqoKIntk: ごめんなさい、ちょっと違うところ張ってしまいました。（汗
アドレス削りすぎで別のところに・・。
908：906：2005/11/05(土) 21:59:26 ID:NqoKIntk: http://www5e.biglobe.ne.jp/
ここは、大丈夫そうかも・・。
ただ、一時期高負荷でデータが破損するって聞いたことがありますけど・・。
909：むだん：2005/11/06(日) 06:28:05 ID:2OofHnj6: 本家人狼サイトの投げ銭に関するページ
http://wolfbbs.jp/?%C5%EA%A4%B2%C1%AC%A4%CE%A4%B7%A4%AB%A4%BF
@niftyの@payか、はてなポイントによるもの。

クレジットカードがある人は使いやすいかもですね。
自分は本家人狼での投げ銭に@niftyを使用したことがあります。
特に問題はなかったです。
910：ミニ：2005/11/06(日) 11:47:14 ID:Mt2VgzqI: 手に入りやすそうなのはWebMoneyあたりでしょうか。
特になにか登録する必要はなさそうですし。
ただ大勢と使用するのには向いていないかもしれません。
911：むだん：2005/11/07(月) 10:02:26 ID:/IF.lxsI: x0.comから分かるように、本家人狼BBSはさくらのサーバーですよね。
ninjinさんのブログ（http://d.hatena.ne.jp/ninjin/）
を読む限りでは、レンタルのライト（1500円）っぽい。

ひぐらし人狼は本家よりも軽いだろうし、高負荷にはならない？
（一番集中する夜中の時間帯にどうなるんだろう…。）
912：第291話節操なし編観戦者（天城）：2005/11/12(土) 06:14:41 ID:2f4IFJ9E: 第291話節操なし編の４日目以降の憂慮先決定にバグらしきものを確認。

憂慮先未定が最多投票だったため（？）憂慮が行われない、という状況。

…もしかしてバグではないのかもしれません。
そうならば、場違いな発言申し訳ないです。
913：月夜　十六夜：2005/11/12(土) 06:36:58 ID:mbklO8Hk: ４日目バグ（？）の件
村の中でも書いたけれども、
【未定】３票：鷹野１票：梨花２票で、
【未定】が３票で一番多いから、憂慮は【未定】さんに決まった。

おそらくこんな流れだと思います。
【未定】を投票数から無視するプログラムを組んでいなかったという事なのかな？
（プログラミングは詳しく無いのでよく解りませんが・・・）
914：天城：2005/11/12(土) 06:43:20 ID:2f4IFJ9E: >>913
はい。恐らくはご指摘のまま（憂慮は【未定】さん）だと思われますが…
やっぱりバグなんでは？

これが「仕様です。」と言われてしまうと
初日、憂慮ナシが新たなセオリーになりそうですし。

まぁ、あとは管理人さんに任せるしかないのですけど、一応報告をと思いまして。
915：とくめ：2005/11/12(土) 16:53:43 ID:9YdlkyGc: メビウス人狼に入れないのは私だけなんでしょうか？

なんか妙なエラーが出ているような…
916：匿名希望：2005/11/12(土) 17:29:15 ID:OvBR6u2.: 入れましたよ～。

あんま意味ないけど、エラーの文章希望かもです。
917：第２１クルーズ：2005/11/12(土) 21:29:48 ID:vIGRLy2A: サーバーの知識無いけど気になった場所をピックアップ

http://www.xserver.ne.jp/
１，０５０円／月、容量１ＧＢ、転送量無制限（３０ＧＢ／月ぐらいが目安らしい）

http://www.speever.net/index.html
ＶＰＳサーバー、容量１００ＭＢ、１７８５円／月

http://www.value-server.com/index.html
６９９円／月、容量１００Ｍ、転送量３ＧＢ／月

http://www.ablenet.jp/
１，０２９円／月、容量５００ＭＢ、転送量無制限

>>902　匿名さん
http://www.ebrain21.com/
エキスプレスタイプはゲーム可と明言されている。（９８０円／月、容量１００ＭＢ）

>>906　むだんさんの紹介
本家人狼サイトの投げ銭に関するページ
http://wolfbbs.jp/?%C5%EA%A4%B2%C1%AC%A4%CE%A4%B7%A4%AB%A4%BF
@niftyの@payか、はてなポイントによるもの。

高負荷が掛かると制限という言葉はどこのサーバでもあるみたいなのでこの際無視した方が良さそうです。
918：月夜　十六夜：2005/11/13(日) 03:17:30 ID:be88qwH2: >>914
>初日憂慮無し
おそらくは鬼側圧倒的不利（あるいは配置詰み）になる可能性もありそうなので、
仮に（修正不能等により）プログラム上可能だとしても。
そのようなセオリーは避けて欲しいですね・・・
919：匿名希望：2005/11/13(日) 14:00:02 ID:PRppkr1o: ＞オヤシロ様

突然死に対するペナルティー（ＩＤロック）ですが、
『システム的に突然死扱いの者』
だけでなく、
『突然死の条件を満たした者』
にも対象を広げて貰いたいと思います。
ほとんどの村では、その日に発言がない者は憂慮代行対象になりますから、
突然死の条件を満たした者でも記録上は『祟り』『鬼隠し』になって、
ペナルティーを免がれています。
ですから、ほとんどペナルティーの意味を成してないのが現状です。
いつまで経っても（実質的に）突然死者が減らないのは、
このような理由からだと思います。
920：匿名希望：2005/11/13(日) 14:23:58 ID:PRppkr1o: ↑すみません、訂正です。

×『システム的に突然死扱いの者』
○『記録的に突然死扱いの者』
921：T.King(管理人)★：2005/11/13(日) 20:46:21 ID:V3qwhcao: もうしてる。
922：匿名希望：2005/11/18(金) 02:21:27 ID:RVGfdlmo: 突然死が想定外の対象に発生したようなので報告と意見を。
具体的には現在進行中の第297話　『津山三十人殺し編』の詩音です。
今回詩音は事情により離脱した状況から夜に別プレイヤーが参加し翌朝突然死判定に引っかかってしまいました。
おそらくこれは突然死の趣旨に合わないことでしょうから、対象プレイヤーのペナルティ解除と
同じ状況が発生しないような対処（突然死対象の変更もしくは突然死に対する記述の追加等）をお願いします。
923：天城：2005/11/18(金) 03:02:03 ID:5og7XxOo: >>922
確かに突然死の判定基準が少し判り難いですね。

恐らく、突然死判定をする瞬間は更新時。これは恐らくあっていると思います。

突然死に関してのアナウンスが
＞試験的に突然死を導入してみます。
＞更新時に表発言がゼロまたは時間切れ
＞（従来ならすでに自動離脱している）の者は突然死します
ここでの判定基準は「表での発言」。

で、自動離脱に対するルール（304）は
＞・前回アクセスから２４時間
＞・短期村で１日目開始から１０分
＞・進行中の短期村で前回アクセスから６０分
の判定基準は「アクセス」

で、２９７話を考慮した私的な解釈ですが明らかに「表での発言」が
判定基準になっていると思われます。

つまり
・更新時に落魂していたもの
・更新時にその魂での表での発言が無いもの
が突然死になるのではないか、と思います。

ちなみに、いくつかの村を見ると過去の自動離脱判定と
今の突然死判定は別物である、気がします。

…はっきり言って、私の勝手な妄想ですので、信用しないでください。

現状、突然死は試験的導入段階らしい（アナウンス9/25(日)より）ので
本導入する際には、この辺りは管理人さんから補足があるかもしれませんね。
924：T.King(管理人)★：2005/11/18(金) 10:46:21 ID:QrOwrBkA: そろそろ決めなきゃならんか。まとめサイトでアンケートやってもらえる？
選択肢は昔の放置でも離脱に戻るか。今の突然死を続けるかの２択。

離脱したままの時の話は内部的に直すの大変なので決まってから考える。
それまでは日没まで１０分切ったら諦めてちょうだい。
925：匿名希望：2005/11/18(金) 15:39:10 ID:y0DaJoJc: サーバ移転問題進展ないですね。
コストが問題のひとつになると思いますが、月額\5,000で２年程度まで
なら支援可能です。
926：匿名希望：2005/11/18(金) 16:47:18 ID:RVGfdlmo: 突然死OR自動離脱に対するアンケートを暫定的ですが立てました。
ご協力のほうをお願いします。
927：T.King(管理人)★：2005/11/19(土) 02:09:36 ID:OIqto9ho: サーバーの話だけど、
今月５日からついさっきまでの本鯖ログを分析してみた。
分析ソフトの設定を間違ってる可能性あるから
まだ完全には信用できないけどこれどんなもん？　わかる方います？

Summary

Hits
Total Hits 314,720
Average Hits per Day 20,981
Average Hits per Visitor 24.85
Cached Requests 13,754
Failed Requests 1,026
Page Views
Total Page Views 313,685
Average Page Views per Day 20,912
Average Page Views per Visitor 24.76
Visitors
Total Visitors 12,667
Average Visitors per Day 844
Total Unique IPs 3,049
Bandwidth
Total Bandwidth 5.39 GB
Average Bandwidth per Day 368.20 MB
Average Bandwidth per Hit 17.97 KB
Average Bandwidth per Visitor 446.48 KB
928：T.King(管理人)★：2005/11/19(土) 02:16:29 ID:OIqto9ho: これをそのまま当てはめていいなら転送量は１２ＧＢ／月ってことか。
929：T.King(管理人)★：2005/11/19(土) 02:49:30 ID:OIqto9ho: ディスク容量は今３００ＭＢぐらいある。何ヶ月かに一度過去ログを
避難させるならそれだけあれば十分かも。

CPU不可もゲームという言葉が箱庭諸島とかを念頭に置いてるなら
取るに足りないような気がするけどな。

ステップサーバーの安いやつとかで大丈夫な気もする。
930：天城：2005/11/19(土) 12:44:36 ID:6esdHlEw: ＞管理人さん
情報ありがとうございます。
私は解析できるほど詳しくないのですが、一応思ったことを。

転送量は５０ＧＢ／月とか無茶な数字じゃなくて良かったです。

ただ、平日と休日の転送量の落差が激しいことが予測されますので。
・１ＧＢ／日
・１５ＧＢ／月
が認められる鯖が好ましいと思いますね。

ＣＰＵ負荷もＰＨＰは軽いと思いますし
この分だと安め（3000円／月以下）で遣り繰りできそうですね。

…問題は投げ銭ですか…
931：T.King(管理人)★：2005/11/19(土) 23:07:47 ID:OIqto9ho: はっきり言って普通の掲示板でもものによってら
php版のひぐ狼よりは重そうだし。CPU負荷も大丈夫じゃないのかな。

ステップサーバーのお試し期間みたいなのがあるみたいだが。
ためしにやってみるかな。
932：匿名希望：2005/11/21(月) 02:00:10 ID:Ae1dD0DM: オヤシロ様、アンケートの結果を出しました。

僅差ですが、

突然死 33

離脱 30

で突然死の希望が多いようです。
ペナルティーなどの要素から、
こちらを選ぶPLの意見もありました。
933：T.King(管理人)★：2005/11/21(月) 09:01:52 ID:rA05EdHI: ６３人のアンケートで３人は誤差範囲ですよ。
まっぷたつということしかわかっただけだったなあ。
でもまあ特に戻せという意見が多いのでなければ突然死かな。

今の突然死の判定で自動離脱というアイデアが出てるが
これってどうなる？
934：T.King(管理人)★：2005/11/21(月) 09:09:47 ID:rA05EdHI: もちろん技術的にできんことはないが。
発言ゼロだったり２４時間以上放置してたら翌朝離脱？
昔の離脱とどう違うんだろう。

結局巫女とかはこなくたって憂慮できないのは一緒だよね。
いい加減なプレイヤーが人巫女に入って抜けてくれたら
メタ禁止でもなんとなくって言っときゃ勝ったも同然？

そいういう要素が入るの嫌だから突然死にしたんだけどな。
特に説得力ある新案か反論がなけりゃ突然死でいくかも。
935：匿名希望：2005/11/21(月) 14:01:23 ID:.h33UJ/I: >934
63人･･･微妙ですね。
突然死の判定で自動離脱ってアイデアですが、
う～ん、今までの突然死を継続で良いと思いますけど･･･。

「不測の事態以外で突然死が発生する状況があまり考えれない事」というPLも
いますけれど、「いい加減なPL」も存在する事も考えて、メタなんて
使われた日にゃ、最悪？みたいなこともありますし、突然死であるほうが
よけいなメタ推理にも発展しないと思いますね。
936：神楽坂博：2005/11/21(月) 14:35:18 ID:66F2hGBw: >>934，>>935
すみません、ちょっと分からないのですが…。
強制離脱ならメタ推理が出来て、突然死なら出来ないってのはなぜでしょう。
強制離脱の時でも、それによってメタ推理が行われる事はあまり無かったですよ。
実際問題として、参加登録しての不参加者は人鬼どちらでも発生してます。
【参加登録しての不参加者＝人（または鬼）】
は成り立ちませんし、メタ推理の材料になるとはあまり思えませんが…。
937：アザカ：2005/11/21(月) 14:54:55 ID:nCjo8tJo: ＞936
誰かが強制離脱後、途中から入ってきたＰＬには否はないので
共感割れなどのときに公平に判断できないということではないでしょうか？
途中からきてくれたのに印象薄いで憂慮は気が引ける……なんていう
推理以外の感情的な要素がメタに繋がるという意味もあると思います。

突然死のときは途中に戻ってきた時もそのまま突然死した時も同じＰＬ。
これなら時間的な発言差はでますが全面的に同ＰＬの否なので
他のメンバーの感情によるメタ要素には左右されないかと。

……見当違いなこと言ってるかも；
938：匿名希望：2005/11/21(月) 18:15:22 ID:.h33UJ/I: >>936
巫女とかって、だいぶ限定して話を進めているんだけど。

>強制離脱の時でも、それによってメタ推理が行われる事はあまり無かったですよ。
裏で自分なりに結界に書くまでなら良いけど、表で発言される事もあったから、
「あまり」って言うんじゃなくて、本当は「まったく」の方が良いわけだよね。

>参加登録しての不参加者は人鬼どちらでも発生してます。
確かにどちらでも起こっているね。
だけど、【参加登録しての不参加者＝人（または鬼）】
これは成り立たないと思っても、メタで考えてた人いたと思うよ？
材料にならないとかじゃなくて、材料にしてる人が「いた」
939：匿名希望：2005/11/21(月) 18:18:06 ID:.h33UJ/I: >937
突然死があることによって、どちらのサイドにも均等なペナルティだと
思えるかも。元々、鬼サイドは皆を楽しませるためにいろいろ負担が大きい。
だけども、それだからって例外は作れない。
人の感情も含まれちゃう事もあるし、やっぱり感情がらみのメタは
辛いかもしれない。

937の考えも私的に同意する部分多いです。
940：T.King(管理人)★：2005/11/22(火) 20:07:10 ID:VTRkRE3w: ちょっとブログで質問はてなダイアリーで３ペイン（左右にサイドバー）
ってできないよね？　見た憶えないんだけど。
941：匿名希望：2005/11/22(火) 20:13:24 ID:IroTTq/6: 私も3ペインっていうのは、なかったと思いますけど･･･。
942：T.King(管理人)★：2005/11/22(火) 20:22:38 ID:VTRkRE3w: だよね。

FC2かseesaaに移転するか。
鯖にmySQLとmod_perlとmovable type突っ込んで見るかどっちかを
検討してるんだけどこれらについて何か知ってる方いませんかー。
943：匿名希望：2005/11/22(火) 23:46:16 ID:IroTTq/6: movable typeは、わかります。
元々、自分で設定してつかってました。

movable type自体は簡単なので、すぐ使えますけれど
ライブドアブログやはてな使った後だと、
使い勝手が悪いかもしれないです＞＜

FC2やseesaaは使ったことないんですが、
FC2はアクセスしにくいだったか何かで使いにくいって聞きました。
エキサイトブログとか、ブログ探偵なんかはどうなんでしょう～。

blog.tanteifile.com/blog/　←ブログ探偵
944：T.King(管理人)★：2005/11/23(水) 00:19:38 ID:kcgHaYjI: ひぐ狼のperl版のとき導入しようと思って
結局やめたmod_perlの導入に成功したぞ。
945：T.King(管理人)★：2005/11/23(水) 11:18:35 ID:kcgHaYjI: movable type あと一歩のところでエラーが。
946：T.King(管理人)★：2005/11/23(水) 12:37:03 ID:kcgHaYjI: うわーんやっぱめんどくせえ。保守や設定の方に時間喰われそうだ。
やっぱりブログは普通のですませるかねえ。有料ならともかく
タダなんだし車輪の再発明に苦労するのバカらしくなってきたよ。
947：匿名希望：2005/11/23(水) 13:06:44 ID:Tag/2HEE: オヤシロ様がお怒りだー！
movable typeは無料のブログ使ったら、
設定が面倒かもしれないですね。

無料で充分ですよ！
948：珠：2005/12/01(木) 17:26:09 ID:JwfVlE4w: 第310話を見て思ったんですが…

あえて名前出しますが、
凪乃さんの人を馬鹿にするような発言の仕方は、相変わらず治らないのですか…
見学者から見ても、前に一緒の村でやった時もそうですが、
口の聞き方に注意して欲しいです。

自分が正しければ、何でもしていいように見えます。発言に気をつけて欲しいですね………。
951：凪乃　司：2005/12/01(木) 19:16:24 ID:jng2eVsQ: 該当スレに思い至らないので個人名スレ立てました。
言いたい事があればそちらにどうぞ。

＞オヤシロ様
問題があるようであれば削除してください
954：T.King(管理人)★：2005/12/01(木) 20:52:54 ID:sdAJUrew: >>951
頭冷えたならからまとめサイトの凍結解除してくださいとか一切
言ってこないからもう来ないのかと思ったらいたのね。
あと問題があれば削除してくださいという台詞は大嫌いだ。
955：凪乃　司：2005/12/01(木) 21:08:08 ID:jng2eVsQ: ＞オヤシロ様
ふむ、それは大変失礼いたしました。
では言葉を変えて。
問題があるようでしたら削除申請させていただきますのでその時はよろしくお願いします。

まとめサイトの凍結についてはあのままで良いかなと思っていまして。
自戒の意味で。
956：T.King(管理人)★：2005/12/01(木) 21:13:35 ID:sdAJUrew: ＞問題があるようでしたら削除申請させていただきますのでその時はよろしくお願いします。
言葉を変えても同じだっての！（笑）
問題があるかも知れないと自覚してるような内容なら
最初から書くなと言う意味だ。よく使われるたとえだけど
人の庭にガラクタ置いてゴミだと思ったら廃棄してくださいって
言ってるのと同じなんだよ。

＞自戒の意味で。
わかった。なら解除の時期は自分で判断してください。
957：凪乃　司：2005/12/01(木) 21:15:09 ID:jng2eVsQ: ＞オヤシロ様
ああ、なるほどそういうことでしたか。
度々申し訳ありません。
では、問題にならないよう運用していきたいと思います。

＞解除の時期について
了解いたしました。もう大丈夫と思ったら申請させていただきます。
958：T.King(管理人)★：2005/12/03(土) 08:32:12 ID:9BmC.u/2: インディアンポーカーは人狼の人気が衰えるまでは需要なさそうなので
一端休眠させようかな。
959：匿名希望：2005/12/03(土) 13:04:24 ID:TJDVax5I: ポーカー、たまにはしたい日もあるんですけど、自分だけが入っても人が集まらない。
集まるまで毎日チェックもできないし、会話も無理だから暇。

→抜ける。

となってます。ポーカーに限り、しばらくＨＮを出してでも募集して良いとか。
参加者が匿名でチャットできるとか、別案の実行はまずいでしょうか。
960：匿名希望：2005/12/03(土) 15:36:26 ID:Ujwb62E.: >>959
＞ＨＮを出してでも募集して良い
これの利点ってなんでしょうか？
匿名でチャットは面白いですね。表発言一切無しだと寂しいですし。
人のいない時間が長いとログが長くなってしまうのが難点でしょうか。
961：匿名希望：2005/12/08(木) 08:13:19 ID:maO9fHVY: というか
ポーカーはリンクが張られていないから
そもそも人が集まりそうにありませんね
962：匿名希望：2005/12/08(木) 20:02:25 ID:FLud7MZ2: なんとなく思ったこと。
共感われの時は巫女に憂慮案を合わせるのがいいような気がする。
理由は、巫女をやる以上信用第一なのだから鬼に当てようと必死になる。
鬼巫女でも同じ。

検討も何もしてないです（笑）
963：匿名希望：2005/12/08(木) 21:42:38 ID:JFXziaM2: 凪乃さんの侮り難し編以来、ちょっとこのゲームへのやる気がなくなちゃって
あんまり参加していませんでしたが、ここ何日かのスレの動きを見て、
また頑張れそうな気がしてきました。
ふぁいと、お～☆　またお世話になりますが、宜しくお願いしますｖ

>>962
確かに、それも考えの一つですね。
でも、「園崎ー巫女ー検死」が鬼サイドだった場合(両検死鬼もしくは
方人検死襲撃)、目も当てられない事になりそう…。
確率は低いですからあんまり考えなくてもよさそうですけれどね
964：匿名希望：2005/12/09(金) 10:04:55 ID:8PlmCdzI: 募集の回数数知れず…すいません嘘です、ついさっき数えました１９回です。

＞チャット
ＲＰが面白いからやっているって人もいますからね。
待ち時間に表で発言できるようになればエスポワールも
出港できるようになると思います。

私的に考えられる改造案。

開始前の待ち時間
・表発言数３０回制限でおしゃべり可能
・囁きは使用不可または自分に対してのみ使用可能
・仲間の連絡希望は１ターン目が始まるまで出せない。

１ターン目
・表で発言可能で全員にも囁き可能になる
・カードは配布されない
・連絡希望が出せるようになる

簡単に言うと０ターン目はただのおしゃべりタイムで
今までの０ターン目が１ターン目になる。

仲間を作る際のメリット、デメリット

待ち時間によく喋る人の場合
・相手と仲間になり易いので声が掛かり易い
・仲間のラインが分かり易い

あまり喋らない人の場合
・仲間のラインを読み難いので声を掛ける人が出る
・１ターン目にがんばって仲間を作らないといけない。

ひぐらしの人間関係そのままの仲間関係になる傾向が強いので
事前に会話不可の方がむしろ仲間関係を予想し易いと思います。
表での会話と仲間関係が直結するとは限らないのでゲームの進行上はあまり大きな影響はないと思います。

なんとかこの辺で妥協できないでしょうか？
965：匿名希望：2005/12/09(金) 14:42:49 ID:3yvv9G8o: >>964
野暮かも知れませんがいくつか。

開始前に発言数30回制限をつけても、ポーカーは離脱後再登録が可能なので、
あまり効果が無いような…？
０ターン目（港での会話と言ってもいいかもしれません）のログが長くなりますから、
数日単位で区切るとかの処置が必要でしょうか。
チャットがあれば、確かに人口は増えそうですね。私なら行きます。
ただ、プレイヤーの魂バレ等には気をつける必要があるでしょうね。
それを考えると、離脱関連のルールに変更が必要なんでしょうか？

現０ターン目の表での会話と仲間関係については、その通りだと思います。
仲間関係が予想しにくい方が楽しそうですし、本来存在しないキャラ性能の差も無くなりますし。
埋まらないキャラがいれば、それはただ単に不人気なだけと言うことになるんでしょうか。
966：９６４：2005/12/09(金) 15:56:17 ID:8PlmCdzI: >>965
＞離脱について
更新時間が過ぎるまで再参加できないようにするのが理想だと思います。
離脱した日に船が出港したら今までのＲＰが無駄になってしまうから予防効果はあると思います。
入り直し機能は頻繁に使うような物でもないんで、なしにしても良いんじゃないかって思ってます。

私的な意見のまとめ
元々ＲＰ上の理由から仲間関係が予想しやすい状態なのでＲＰほぼ解禁状態でも良いんじゃないか。
待ち時間に話をしなかったことが仲間ができない決定的な要因にはならない。
チャットが可能になれば確実にＰＬ人口が増える。
おしゃべりしていると性格が読まれるとか考え方の傾向が分かるとかはＰＬ実力でカバー！
967：T.King(管理人)★：2005/12/12(月) 10:46:48 ID:M2OnYVeA: どうしよう。

前に出てた、

「現在の突然死の条件とタイミングで幽体離脱する」っての

ありだと思う？
真剣に利点・問題点検討してみて。
968：匿名希望：2005/12/12(月) 18:14:35 ID:jI/FFNE6: とりあえず現状の突然死と比較して思いついただけ書いてみました。
指摘補足よろしくお願いします。

利点：
・ゲーム上の人数を減らさずに居ないあるいは参加意欲の無い人間を排除できる。
・システムを利用した作戦が取りにくくなる。
　具体的には鬼側が敢えて発言数を０にして憂慮先を誘導したりが若干難しくなる。

欠点；
・成否はともかくメタ情報が増える。
・直接勝敗に関わることが減るためやってはいけないという意識が下がる可能性がある。
969：T.King(管理人)★：2005/12/12(月) 21:33:00 ID:M2OnYVeA: ようするに折衷案なんだけどね。

前のままの離脱だとあまりに人有利すぎ、
突然死だと鬼有利すぎだから。
970：神楽坂博：2005/12/12(月) 21:55:35 ID:c/BN35iM: ＞オヤシロ様（管理人様）
突然死をどうすかの検討も良いのですが、速攻で変更して欲しい部分があります。

「普通に幽体離脱したあとにそのキャラの魂に参加した人が、
　時間制限によって表で会話出来ない時に『突然死』となるのを解除」

前任の幽体離脱後に参加しただけなのに、
問答無用で突然死ってのはあまりにもかわいそうです。
971：匿名希望：2005/12/12(月) 21:57:30 ID:jI/FFNE6: >>970
それをどうにかするのが面倒で、かつどうにかしなくちゃいけないからこうして話し合ってるのでは？
972：ユリポエ式気合で避けろ系弾幕：2005/12/12(月) 22:30:53 ID:wUxFdhdk: とりあえず大体は>>968の人が挙げた通りとして後利点を追加するなら
・発生しても試合が破綻しにくい
といった所でしょうか。

ところで離脱制ですとそんなに人有利になるのでしょうか？
個人的には離脱制のままでもまだ鬼有利だと思っているのですけれど…。
973：みゅう：2005/12/12(月) 22:52:49 ID:4NJQRxfM: >>971
まさに>>970の事例を経験したのですがちょっと違うと思います。
強制離脱ではなくて普通の離脱があってマスク期間で〆切りまでに発言ができない状態で新しい魂が入った場合でも突然死してしまうのが問題ってことだとおもいます。
まぁ、入る人もそれを分かって入ってるんだから別にいい気がするけど…突然死じゃなければ試合崩壊しないかもしれないってところだと切実な問題な気がします。

僕は強制離脱折衷案の方がいいと思いますね。突然死だと人でも鬼でも試合が崩壊しちゃうことが多いと思うので。
（途中参加を虎視眈々と狙ってるからってのが本音ですが（待て

>>968
のデメリットの意識が低くなるっていうのは…正直どうしようもない問題だと思うのですが…
974：968：2005/12/12(月) 23:49:33 ID:jI/FFNE6: >>973
何処で見たか失念しましたが、それは技術的に難しいという事だったと思うのですが（違ったら申し訳ありません）
オヤシロ様にソースをどうすればいいと直接的に言えるならともかく、
こうして欲しいとだけ言って面倒なことを要求するというのはどうかと思います。

＞正直どうしようもない問題…
どうしようもなかろうが事実ありえる欠点ならば挙げないわけにはいかないと思いますが。
975：みゅう：2005/12/13(火) 00:48:36 ID:GHfW1aIk: >>974
あ、技術的に難しいんですか。失礼しました。
どういうソースになってるのかよくわからないから的はずれかもしれないですけど…
離脱したときに発言数リセットがなければ解決する気がするのですが…違うんでしょうか。
素人の考えでもうしわけないです。

＞正直どうしようもない問題…
これは全くその通りです。
ただ、ちょっと論点が違う気もしますが、突然死にかわってから突然死がそう減ったわけでもない気がするので（気のせいかもしれないですけど）
そういった抑止効果がそもそもあったのかという疑問があります。
976：T.King(管理人)★：2005/12/13(火) 19:01:33 ID:zPI/Iih2: 前も言ったけど完全放置の突然死は一見さんで二度と来ない場合が
多いと思うから、もとから抑止力は期待してないよ。

あと要求の件は技術的に難しいわけじゃなくてそれを変えるには
内部データ構造をちょっと変える必要があるのですぐに手を入れる
わけにはいかないの。
977：T.King(管理人)★：2005/12/16(金) 00:22:48 ID:n95IwTVg: >>976
現行のゲームがパーになるという意味ね。
978：匿名希望：2005/12/18(日) 17:43:30 ID:h9dP1pXY: ＞オヤシロ様（管理人様）
初心者質問と迷ったのですが、システムに関わりそうなので
こちらでお伺いします。

同居人とひとつの接続回線を共有して
各自１台ずつＰＣを所有・使用しているのですが、
それぞれが異なったＩＤを取得し、別のプレイヤーとしてそれぞれが
人狼をプレイすることは不可能なのでしょうか？

私は既にIDを所有しているのですが、本日同居人がID登録をしようとした所
複数のID取得を禁ずるエラーメッセージが出て登録が出来ませんでした。
もし解決策があるなら、ご教授願います。
979：匿名希望者Ａ談：2005/12/18(日) 22:35:10 ID:5Zo0JBfY: メールアドレスが一緒なのでは・・？
メールアドレスが違えば登録出来ると思います
・・・もし同居人と同じ村になったらどうするんですか・・・？
いえ・・すこーっし気になったので・・・
980：匿名希望：2005/12/18(日) 22:40:10 ID:h9dP1pXY: >>979
メールアドレスは違います。でも登録できませんでしたorz

同じ村に入ってしまったらゲーム外情報交換禁止の原則が
かなり危うくなると思うので、それだけは絶対しません。
時期をずらすとか隣の村に入るとかそんな感じでプレイしようと
考えているのですが・・・
981：匿名希望者Ａ談：2005/12/19(月) 01:23:44 ID:XQUFYlXs: ふむぅ・・・
僕には分かりませんorz
変にくちだしてごめんなさい

＞時期をずらすとか隣の村に入るとかそんな感じでプレイしようと
＞考えているのですが・・・
982：匿名希望者Ａ談：2005/12/19(月) 01:25:49 ID:XQUFYlXs: 途中で押しちゃった・・・
＞時期をずらすとか隣の村に入るとかそんな感じでプレイしようと
＞考えているのですが・・・

まぁそうしていただいた方が良いです
986：匿名：2005/12/23(金) 12:39:38 ID:3SrO4Ed.: 隣から口出しすみません。

＞隣の村に入るとか
会議の時間が重なったりすると困ると思いますが。
一人が終わったらもう一人が参加、もう一人が終わったら交代、みたいな時期をずらす方にした方が良いと思います。
まぁ締め切りが
0時の村と22時の村なら何とかなるでしょうが。
987：匿名：2005/12/28(水) 11:11:30 ID:yD.STUJM: 人狼のページに飛べなくなっているのですが…私だけでしょうか…？
988：匿名希望…？：2005/12/28(水) 11:14:09 ID:wxHCWbe.: >>987
大丈夫です、私も入れなかったりします。（汗
989：匿名：2005/12/28(水) 11:23:26 ID:yD.STUJM: >>988
あ…少しだけ安心しました（ぁ
もし私だけだったらヤバイかなぁ…とか思ってたので☆（ぉぃ
990：匿名：2005/12/28(水) 11:29:18 ID:FpoqgJEE: >>987
私もなんですが、全員埋まっちゃってる短期とかって…
…またあぁなるんですかね？(汗
991：匿名：2005/12/28(水) 11:30:30 ID:R1ngH/rA: >>987-989
ハラショー、ハラショー(違

う～ん・・・どうしたもんですかねぇ・・・(汗
992：匿名希望…？：2005/12/28(水) 11:33:42 ID:wxHCWbe.: >>991
名を名乗れっ。（ﾏﾃ

全員埋まっている短期も、あるんですよねぇ…（汗
はてさて、どうしたものやら。（困
993：匿名：2005/12/28(水) 11:35:27 ID:yD.STUJM: >>992
この前の近視遠視乱視編では大災害で中止でしたから…
開始までに復旧しなければまたそうなるのかも…
994：匿名：2005/12/28(水) 11:37:14 ID:QXDQ/V/c: >>988
自分も入れません

全員埋まってた昼短期、どうなるんでしょうね（汗
995：短期参加者：2005/12/28(水) 11:38:45 ID:o6/Tl5dU: 村に入れない(汗
僕だけじゃなかった。前みたいに廃村したりしませよね？(汗
996：匿名希望者Ａ：2005/12/28(水) 11:39:01 ID:vTEY03NM: また無くなっちゃったりは・・・・無いですよね（汗
997：匿名＠参加者：2005/12/28(水) 11:43:22 ID:FpoqgJEE: う～む…ってかこのスレの書き込み数もヤバイ(汗

>>996
…無いとは言えないでしょうね。
998：匿名希望者Ａ：2005/12/28(水) 11:44:14 ID:vTEY03NM: ＞＞997
うう～っむ・・・
何となく1000スレ目は管理人さんが取って欲しい・・・（ﾏﾃ
999：匿名：2005/12/28(水) 11:44:48 ID:yD.STUJM: いっそここのラストコールはいただｋ（ふぉんぐしゃ）

>>996
ありそうで…怖いですね。。
早めの復旧を祈るのみです…
1000：T.King(管理人)★：2005/12/28(水) 20:40:51 ID:JinRTXQU: 取れと言うなら取るが。３スレ目はいるかなあ……。

ひぐらし人狼開発スレッド その２