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ひぐらし人狼戦略考察スレ その1

1T.King(管理人)★:2005/06/20(月) 10:52:09 ID:EZmzWv5w
ひぐらし人狼の戦略についてのスレッドです。

個々のシナリオについての話ではないことに注意。
特に進行中のシナリオについての言及は絶対にしないように。

またあくまでルールの中での戦略の話に限る。
ルールそのものについての論評・考察・要望・提案
などは開発スレッドへ。

242フリッツ:2005/12/23(金) 03:19:11 ID:67pJeoMI
一応計算したので。
共感割れしなかった時に初日憂慮園崎
人の可能性79.5% Kの可能性11.8% 鬼の可能性8.8%
共感割れしなかった時に初日憂慮園崎以外
人の可能性 67.4% Kの可能性 7.0% 鬼の可能性25.7%

確立は置いといても、やはり初日はグレーDMから憂慮すべきだと思います。
DMは占わないと発言から判断するしかないので、占いもしくは余裕のある時の憂慮で検死で判断したほうが良いと思うので。

243えりす:2005/12/23(金) 05:44:28 ID:XBKAhHrw
>>235
K警備代行GJ初出は阿部英編
K警備隠れ憂慮先代行GJは世紀末リーダータケシ編で行なわれました。

園崎SSが恐い反面、最終日に姉妹が残っていた為、
最後の鬼が確定してしまった事例もあるので
序盤での園崎憂慮はちょっと反対したいなぁ。

244Crescent:2005/12/23(金) 15:25:29 ID:oFMWDmvQ
やっぱり確率の計算は間違ってたみたいですね。
計算して頂いた方ありがとうございます☆

>241
私はあなたが言っている目的もわかってるつもりですよ。
というか言いたい事は一応わかってるつもりなんで割れてない共感憂慮も考えてる人の意見が聞きたいんですよw

ただ私の意見としては私が最初に挙げた利点の方が人にとって有利になる局面が多いと思うってことです。
寡黙排除目的なら2日目に全部白だったときでもいいと思いますし。
占い貰ったDMが2ペア残る状況だと大抵DMに1人は鬼が居て巫女も片方は鬼側って状況でしょうからDMの縛りはあまり役に立ちませんからね。

それに暫定人を憂慮することによっての巫女襲撃率の低下って言うほど変わりますかね?
配置によってはどちらにしろ特攻通らないと無理な場合もあると思いますし
DM1人分判定が遅くなるので手が遅くなる分人不利になる場合が多いと思いますけどね。

245陸虎&飛龍:2006/01/13(金) 19:26:45 ID:3IAODlEU
最近、セオリーが定着してきたみたいで、鬼がそれを前提に動けるようになってきました
よって、ある程度アグレッシヴな案を出して、鬼のCSを潰そうかと考えたんですが…
多数決制に戻りつつある現状ではそれも難しいかと思われます

なんだか、アグレッシヴ=悪手と、思ってる人もいるみたいで賛同する人は結構少ないですね
鬼に不利なら、鬼サイドがアグレッシブ過ぎると必死で妨害してくるのも理由の一つか

なんか打開策ないでしょうか(丸投げ仕様

…え、セオリー通りに闘えって?

246匿名希望:2006/01/13(金) 19:42:07 ID:vgd9ukq.
短期では難しいけど、アグレッシブな案を一から順に説明し、利点を述べるとかですかね。
いわゆるセオリーとどう違ってどういう利点欠点があるか説明して納得させるっていうのが基本かと。

後は、セオリー通りだからって理由を封じるとかですかね。
対案をきっちり練れるというのが絶対条件ですけど。

247匿名弐号機:2006/01/13(金) 20:05:55 ID:lPS39hwE
セオリーにも例外があると言うことを説明することですね。
例えば初日の占いがDM2人になった場合は巫女鬼だった場合残りグレーのDMに鬼がいることは少ないから
セオリー通りにDM占わないで園崎や知恵先生占って様子を見るとかありだと思いますよ。
占いの足は速いからDMは初日憂慮だけでグレーがほぼ消えてくれるし他に占い2日目の憂慮候補が増えて
鬼の予定を立てにくくできますからね。
最近良く見かけるクロス占いは最初はセオリー崩しで鬼のCSを狂わせることだけが目的だったのに
今じゃセオリー化してますからCSは崩せなくなってます。
セオリーになった理由なんかも説明すればみんなを説得できると思いますよ。

>アグレッシヴ案
アグレッシヴ過ぎるのはそれ相応のリスクを伴うから微妙です。
CSが崩せても鬼にとって嬉しい誤算だったりすることもありますからね。

248匿名:2006/01/15(日) 23:34:01 ID:uRAE/qoc
戦略とは多少違いますが
皆さん、RPについてどう思われますか?
私自身はRPをするのも楽しみの一環だと思っているのですが、ぶち壊しなのはいただけませんよね
あくまで舞台は雛見沢であり、プレイヤーはその舞台の住人を演じる訳ですから
男キャラ、女キャラでのセリフの使い分け程度は必須…だと思うのですが
その辺、皆さんはどうお考えでしょうか?

249匿名希望:2006/01/15(日) 23:52:43 ID:dPgwYqTc
なんつーか、定期的にこの話題あがるなぁ。
別にいいじゃん。んなこと気にしても荒れるだけ。
気にしないのが一番。

てのが私の意見。

250神楽坂博:2006/01/16(月) 00:17:57 ID:0sW7S7Yg
>246
アグレッシブな、あえてセオリーを外した案を提案する時って
ある程度の『ひらめき』みたいなのがあるんですよね。
そこまで行かなくても、ちょっとした違和感みたいなのがきっかけになる場合が多い。
で、それを説明するってのはものすごーく難しくて大変だったりするんですよね。
特に短期の場合は時間もないし…。
そーゆー時は、頭首になって独裁するしかないのかなぁ、やっぱり…。

251神楽坂博:2006/01/16(月) 00:20:07 ID:0sW7S7Yg
>248
PRねぇ…。
完全に無視するのはさすがに興冷めするから止めて欲しいね。
そーゆー意味じゃ、多少口調を似させる努力ぐらいはして欲しい。
でも、最低限のレベルさえ守ればそれでいいとは思いますね。

252匿名B:2006/01/16(月) 01:41:35 ID:GHLD11GY
>248
ネタで特殊なRPをすることに関しては賛否両論あるけどこれについては
オヤシロさま以外に誰も決定権がないので何とも言えないです。
RPを無視して話をするのは雑談スレッド3の909でオヤシロさまもお断りと言っています。
RP無視は事実上禁止と見ていいでしょう。

ここからは私見
私はネタとか特殊RPとか関係なしに面白ければOK。嫌かどうかはケースバイケースです。
改善が必要なほど深刻な問題とは思いませんね。
普通のRPは上手下手、傾向などにも個人差があるからRPって分かれば後は全然気にしません。
ネタでもないのにRPが切り替わるのはちょっと微妙。
RPをしないのはお断り、はっきり言って白ける。こんなとこです。

この問題はあまり難しく考えない方がいいですよ。

253匿名:2006/01/16(月) 04:35:54 ID:5eYUr77Q
様々な意見ありがとうございます
テープを聞いていてごく稀にRP無視に近い物が見られるので
これはどうか?と思ったのですが、気にしないのが一番なようですね
個々の問題であり、それぞれの尺度で気を使えばいい話ですね
返答くださった方、ありがとうございます

254神楽坂博:2006/01/23(月) 16:56:21 ID:YnJoxkzM
『初日憂慮は寡黙(=KOOL?)なDMから!』

というのが今の流常識になっておりますが…。

確かに、村への貢献度で考えれば【代行>DM】です。
COOLな人代行が残り、一発逆転で人負け試合を人勝ちに導いた例は多数あります。
だが、代行能力を有効に使うにはかなりの洞察力・判断力・推理力・度胸が必要です。
これはKOOLな人代行が真似ようったってまず無理、人に撃って憂慮されるのがオチです。
つまり、村への貢献度は、

COOL人代行 > COOLな人DM > KOOL人DM > KOOLな人代行

ですね。
また、村への脅威は、

鬼代行>鬼DM

なのは言うまでもありません。

そう考えれば…。
『初日、代行者がKOOLな人(あるいは鬼)であると思った時には、
   DMよりもむしろ積極的に憂慮すべである!!』

…と思うのですが、これに対しての意見、感想、反論をお聞かせ下さい。

255匿名希望:2006/01/23(月) 17:29:00 ID:NcQ5A.Vs
貢献度順位に関しては全面的に賛成です。
ただ、初日の時点ではその人がCOOLかKOOLか判断することは難しいです。
故に、とりあえず二日目まで様子見しようっていう考えの人が多いのではないのでしょうか?

初日に関しては経験からの意見しか聞けないでしょうし、
二日目まで残して状況判断能力を見たいって私は思いますしね。

256匿名希望:2006/01/23(月) 17:34:10 ID:oKFNeTJs
良いとは思いますが、それが主流となると知恵をやるPLは
少なくなるでしょうね。
最近は、ちょっとでもおかしいと
鬼呼ばわり&憂慮のようですし。

周りも意見がKOOLだと判断できるレベルがないと、結局怖いから憂慮って
なると思います。
それなら、とっとと代行を使わせた方がよくないですか?

257陸虎&飛龍:2006/02/17(金) 14:11:35 ID:UgZPh2rI
初日、知恵憂慮は能力的に勿体ない派ですw

ただCOOLっぽさによる、には同意

現に天然知恵の脅威は元より、鬼知恵やK知恵も怖いですからね
DMが人っぽい、尚且つ、知恵が怪しかったら、知恵憂慮も良いかと

『とりあえず知恵憂慮』には、賛成できませんがw

258匿名:2006/02/17(金) 14:21:01 ID:SJIWMvnA
なんだか最近、初日知恵憂慮が増えてきた気がするなぁ…。

初日ランダムでDMが1人占われている状況では、初日案が
【憂慮】DM1
【占い】レナ:DM2 梨花:DM3

ってなる場合がほとんどですよね。
この場合、占い結果で全○だったら問答無用で知恵憂慮になる場合がほとんどです。
みなさんこれに対してはどう思われますか?

もし、『代行能力を活かしたい』と思うなら初日に知恵占い、
逆に脅威と思うなら、初日から憂慮するのも面白いと思います。

259陸虎&飛龍:2006/02/24(金) 13:41:36 ID:sIwdyt0I
その場合、2日目は初日に占われたDM憂慮したいなぁ〜
鬼なら、多少露骨にでも庇うだろうから、知恵は高確率で人
グレーだからって理由だけで、高確率人代行憂慮…って、どうなん?

2日目は、初日に占われたDM憂慮をセオリー化したいw
それがセオリー化すると、鬼K巫女の初日占い=人DMが増加
増加してくると、セオリーが元に戻る
セオリーが元に戻ると鬼の作戦も元に戻る
鬼の作戦が元に戻ると、セオリーがまた逆転する
そのうちゴッチャになって、今のペアクロス占いみたいに鬼の作戦に組み込めなくなる
そうなるのが、とっても楽しみw

260オルテニア:2006/06/12(月) 20:51:21 ID:XGpd3zr.
もうずいぶんたっても使われないからもう此処に書いちゃえww
 ̄\|襲撃|犯人|__|__|__|__|
──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼
__|__|__|__|__|__|__|

はい、えー、コレは、鬼側専用の『鬼頭首シート』です
鬼側で作戦が伝わらず涙を飲んだ方いませんか?
そこでこの表を使います!
鬼側のメンバーに0日目誰がリーダーになるか決めておきます
そのときにも開いてる空白に入れておきましょう
【梨花ー葛西ー入江ー知恵】なら
 ̄\|襲撃|犯人|梨花|葛西|入江|知恵|
──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼
__|__|__|__|__|__|__|

場合によっては裏憂慮統一のために【憂慮】を入れても良いだろうねw
で、1日目、二日目と意見を纏めて出します(まぁ、裏頭首と言う意味だね)

その作戦が一応良かったのか参考までに村名を出しておきます
第516話
『サッカー日本代表決まったし編』
これなら多少配置が悪くても鬼は戦えるはずです!!

皆さんも使えると思えたら是非是非使ってください!!

261ペンタ:2006/06/12(月) 20:59:11 ID:AeR/pnCo
みぃ♪ これは素晴らしいものなのです♪

オルちゃんが必死に考えた『鬼頭首シート』、みんな使うのですよ♪

へっぽこ☆巫女のペンちゃんもお勧めするのです♪ にぱ〜☆

262オルテニア:2006/06/12(月) 21:23:51 ID:XGpd3zr.
>>ペンちゃん
だよね!!?
鬼側が作戦伝わらずに泣いた事が何度も逢ったことだよ
それにコレは長期、短期両方(特に短期では真価を発揮する)(時間が無いからね

263金陽の天使:2006/06/12(月) 21:43:19 ID:v8dIAVGE
あー前オルしゃまとご一緒した時のテンプレが…
あれは本当に役になったというか…

そして、オルしゃまの鬼頭首も本当に心強かったのですよにぱー☆(前回の梨花ちゃまが抜けていない金陽)

264オルテニア:2006/06/12(月) 21:56:34 ID:XGpd3zr.
>263
金陽の天使さん

>>本当に役になった
・・役にたったで良いのかな?ww

>>そして、オルしゃまの鬼頭首も本当に心強かったのですよにぱー☆(前回の梨花ちゃまが抜けていない金陽)
ア  レ  は
周りが凄すぎたんですww
葛西さんのうっかりが良い方に転がったしw
特に貴女がMVPでしたよww

役だったのなら是非是非使ってください♪
使用料金500オルーから(どんなお金の単為、そしてお金取るのかよ

265太洸望:2006/06/13(火) 09:12:53 ID:IH.wZTHA
はぅー、これが噂の『鬼頭首シート』だね。
短期だと時間が無くてまとまるのが遅くなるのが多いから
これは結構便利かもだよ、だよ♪(今回は何故か完全レナRPな望)

266塩なめくじ:2006/06/13(火) 14:06:07 ID:qDfyomvs
ほむ…これは使いやすいかも

267オルテニア:2006/06/13(火) 17:56:27 ID:fLJhzRWQ
>>265
太公望さん
噂ってww
まぁ、短期で作戦が伝わらず泣く
と言うのは無くなるかと
>>総長
だよね!!?
コレずぅっと前から考えてたんだよっ

268ゴンザレス:2006/06/13(火) 23:19:01 ID:GQgEcMOE
516話のへたれ葛西です。
あの時は本当に助けてもらってばかりですみませんでした><

どこかで見たことある表だと思ったらあの時のやつですね。
確かに見やすくて便利でした。
特に短期だとかなりぐだぐだになる上に鬼サイドに能力者多いと混乱しますしね・・・。

私も自信を持ってオススメできる一品であります。
皆様もぜひお試しを。

269匿名希望:2006/07/30(日) 03:38:58 ID:lomrteDg
なんか考察じゃなく質問になっちゃうんだけど、戦略に関することだからここでもいいですか?

初日に占われた警備は、警備範囲に自分を占った巫女に入れるのとクロスのどちらがいいんだろう?
本当に人ならば大差ない気がするが、
その【巫女−警備】が鬼側だった場合を考えるとどちらのほうがいいんだろうか。


●ストレート
・人巫女が抜かれない→鬼警備も疑われないから2日ほど延命→鬼側警備憂慮が遅れる

●クロス
・人巫女襲い放題→抜かれたら憂慮(or代行)→泳がせて捕らえる、が人巫女を早くに失う

自分はこう考えててストレートのほうがいいと思ってるんだけど、他の方はどう考えてますか?
愚問だとか思われるかもしれませんが、答えていただけたら嬉しいです。

270フェア:2006/07/30(日) 08:48:59 ID:VtggpKpo
コンチワッ!俺ッチは情報屋のハマーッス。
>なんか考察じゃなく質問になっちゃうんだけど、戦略に関することだからここでもいいですか?
問題ないと思うッスよ。質問を投下しても、皆で考察していくッスしょうから。

●ストレート
・人巫女が抜かれない→鬼警備も疑われないから2日ほど延命→鬼側警備憂慮が遅れる

●クロス
・人巫女襲い放題→抜かれたら憂慮(or代行)→泳がせて捕らえる、が人巫女を早くに失う

俺ッチはストレートッスね。理由としては
1、唯一の人巫女を失うと、鬼巫女が最後まで場を制しかねないッス。
  さらに人側有利な情報の量が減少するかもッス。
2、憂慮が遅れようとも、他の怪しい場所が少なくなっているのだから、
  無駄にはならないと思うッス。
  そりゃぁ鬼は早めに憂慮できることに越したことはないッスけど、
  初日ではそれはわからないことッス
3?鬼警備は三日目くらいから憂慮になるッス。
  検死してみたら鬼判定……占い師鬼がばれることになってくれて人有利になるッス。
  ……まあ霊能者鬼側も残るッスけど。
  (だから鬼側は霊能者に疑いを着せなければならないッス)

  そうならないためには鬼側で鬼警備を襲撃しなければならないッス。
  鬼の襲撃が一手遅れる上、鬼側で鬼側を減らしてくれるのだから助かるッス。

そもそも一日目じゃぁ人側は【巫女ー警備】が鬼側かわからないから、
状況や人の好みによってはクロスになってしまうかもしれないッス。
それじゃ俺ッチの話はここまでッス……

聞いてく欲しいッス!俺ッチ、今日室内で野球やってる夢見たッス!
広い部屋とかじゃなくて一軒屋のリビングくらいの広さだったッス。
ボールをかっとばした時の何処に飛んだかわからないのがそりゃたのし(ふぉんぐしゃ
(注意:実話です)

271竹取沖菜:2006/07/30(日) 14:42:32 ID:sFc1MPfA
久しぶりに覘いたら面白そうな話題でしたので。

>>269
村の人視点ではストレート警備の方が良いかと思います。
理由としては

・鬼配置が弱い(鬼側巫女なし)の場合にほとんど人勝ちを拾える

と、言うのが大きいです。


個人的には逆説的ですが、配置で勝敗を決めたくないのでクロス警備のほうが好きなんですが・・・。

272神楽坂博:2006/07/30(日) 15:49:52 ID:zLYQqJGg
>>269
今の主流は『ストレート警備』だよね。
やはり巫女の力は大きい。鬼にしてみれば人巫女は一番に排除したいんだから、それをみすみす許すわけにはいなないでしょ。
ただ、ストレート警備があまりにも一般的すぎるから、
【巫女・警備・?・?】
という配置の場合、ランダム占いでストレート警備を見越した占い…、
つまり、[鬼巫女→○人警備]
こんな占いにして、鬼警備に人巫女担当させる…ってのも常套手段となってる。

その場合は、結果的に
●ストレート:人巫女が抜かれる
●クロス:人巫女が抜かれない

という、逆の事が事が起こるんだよねぇ。
だから、基本はストレートでいいけど、直感が働いた時にはクロス…ってのも面白いかもね。

273:2006/07/30(日) 17:30:32 ID:l7UszTJQ
>>269
自分の場合は、配置が【巫女-警備-誰か-誰か】なら、
人警備を占ってストレートの組み合わせに誘導してくる事を警戒して
クロスにする事が多いです。
占った巫女が人で占われてない警備が鬼側だったら運が悪かったと諦めるという事ですが。w
ただ両警備人や両巫女人なら後で巻き返せるかと思うので配置の組み合わせの数では有利な
気がします。

確か実際に【巫女-警備-DM-誰か】の配置で鬼側巫女の占いが警備に来て、
警備をクロスにして勝ったことがあります。
運良く人巫女→鬼DM占いになり、その場合の保険としての警備誘導を崩しましたからね。

274匿名希望:2006/07/30(日) 18:37:24 ID:yoVtyjpo
別の箇所で今話されている話題とは違うのですが、暫定人憂慮が悪手の理由を聞かれたのでちょこっと失礼します。

>初心者質問相談スレッド577の方へ
なぜ悪手かの具体的な理由を書きました。
人憂慮の”人”は少なくともその意見を言っている人から見て人であろう人物のことですよね?
村全体の人数から人が減るのは間違えられる憂慮の数が減り、最悪なら襲撃で鬼の数と並んで負けます。
この二つは人には有利に働かず鬼に有利に働きます、ですので人から見て悪手なんだと思います。

鬼を探すために暫定人を憂慮、というのはどういうことですか?
巫女から占いをもらった事や、共感で割れなかったことはそのラインに鬼の可能性が出たら
暫定白からライン全体をグレーで考えればいいと思います。
後、昨日間違えたのは悪手だったかは、グレーの中の憂慮からなら単に失敗しただけで悪手とまでは行きませんし。
ただ共感割れで片方憂慮、両検死が生きていて結果が鬼判定のときに他のDMや知恵を無視し残りの園崎憂慮、
などのようにその時点で人よりな人物を憂慮したら鬼判定が出ない限り悪手だと思います

275匿名希望:2006/07/31(月) 00:04:54 ID:BI6jAwLU
>>274
あー…。やっぱ駄目ですわ。サッパリ理解出来ない。
説明してもらった2つが分からないとか、前の発言の意味が分からないという事ではなくね。
そこまでこちらと同じ認識で結論に齟齬が出るのがなぁ・・。
というか、「人が減るから悪手」が理解出来ないって言ってるのに「人が減るから悪手なんですよ」って繰り返されてる気がするんですが・・。
前提条件というか当たり前の事としてそこは理解済みです。その前提条件から「暫定人憂慮が悪手」って結論が出るのが理解不能なだけで。
・人を憂慮するのは悪手
・ただしグレー憂慮の場合人だったとしても悪手じゃない
という事が言いたんでしょうか?今度はただし書きが意味不明ですが。

というか、そもそも「鬼を探す為に暫定人を憂慮」を有り得ないモノとして前提条件に入れてるからでしょうか・・。
どっちにしろ文章だけで「?」と思うんですけどね(箇条書きにした2点に違和感を・・)
後半に言ってる例をそのまま流用して説明すると、その状況が多少進んで
・残りの園崎
・相方を占われているグレーDM
の2択になった場合、(占いは別の場所に行くと仮定して)どちらを憂慮しますか?
それと、「鬼判定が出ない限り悪手」なんていう結果から遡るのは悪手とは言わないかと。
「その憂慮は検死で鬼判定が出ないと悪手だね」
じゃあ今はどうなの?ってな話です。未来の仮定を持ち出してもどうしようも無いですよね。

・憂慮すると情報が増える暫定白憂慮
・憂慮しても情報が増えないグレー憂慮
の2択で「人憂慮は悪手だから」って理由で下を選ばれる上、上を選んだのを理由に鬼側を疑われる(別スレ576が全く同じ)
という感じですからねぇ・・。

276匿名希望:2006/07/31(月) 07:30:02 ID:TwOWveK6
>275
じゃあかなり極論になってしまいますけどそもそも人が減ると悪い理由です。
その前提として、全滅すれば人の負けですし、鬼の目的は人の数を減らして鬼≧人にすることです。

その前提から、人の数が減るのは鬼にとっては善手ですが人にとっては悪手です。
なぜなら「村全体の人数から人が減るのは間違えられる憂慮の数が減り、最悪なら襲撃で鬼の数と並んで負け」
というマイナス面が発生するからです。

>「鬼を探す為に暫定人を憂慮」を有り得ないモノとして前提条件に入れてるからでしょうか
はい、まずありえないものと考えています。
暫定で人の人物を消しても鬼は探せません。

暫定白、というのは『巫女から見て占い済みの人』か『共感からみて割れていないときの相方』や『理論上残り配置に入りえない人物』など、主張する人からは人かKのどちらかしかないような人物ですよね?
暫定白なら憂慮したってまず検死結果は人です、なので主張している人をCSで使いでもしなければ
>憂慮すると情報が増える
というのはそもそもおかしくはありませんか?
せいぜい検死が鬼サイドであることが分かるかもしれない、というくらいです。

グレーを憂慮すれば鬼が減るかも知れませんし、何より検死から鬼判定でもでれば少なくとも憂慮されたグレーか検死のどちらかが鬼サイドであることが判明します。
人判定なら人判定で幾つかパターンも浮かびますよね、こちらを憂慮して情報が増えないということは無いのでは。

残りの人数が5人だと自分の視点から暫定白がいれば他が全部怪しくても疑うのは3人ですみますよね、(自分を疑うことはしませんし)
それなら少しは今までの発言や個人案からも絞りやすくは無いでしょうか。
むしろ白だと分かっている人を憂慮する利点を教えてください、情報が増える、というのはあまり期待できませんよ。
鬼を探すためなら鬼ではないと分かっている人物は残さないといけませんよね?

>・残りの園崎・相方を占われているグレーDM
どちらもほぼグレーですよね?この2択になる前に検死か園崎かDMに占いが回ると思いますよ。
そうでなかったら安全策(状況によって変わりますが)をとって残りを占えば問題ないです。

277匿名希望:2006/07/31(月) 20:53:59 ID:GHRvKsrE
276と275が試合したら275が勝つだろうな。
例えるなら276は今のPL。275は昔のPL。
275は時代の前を行くだろうけど276は時代を後ろから追い掛けるタイプだな。

とりあえず。相手の意見を理解できないうちに自分の意見の正当性だけ説いても解り合えはしないのだと。

278フェア:2006/07/31(月) 21:25:11 ID:CApStFpM
横槍でごめんだけど、上の
>274
>275
>276
だけど、これってある程度状況が進展してる状況で、情報を出すために
【暫定白を憂慮することは(いかなる場合も?)悪手か否か?】を議論しているのであってるよね……?

(そうだとしたら私は何も言わないでおくけど……)

>277
自分の意見の正当性を説いているときに先進とか後進とか言われたら
気を悪くして事態を悪化させかねないから、あんまり賛成できないかと……。
(『議論』に感情が影響するようなことはないほうが嬉しいけどさ)

議論していくうちにどちらかが相手の意見に納得するかもしれないし、
納得できないなら、そのまま続けていつか自分の結論が出るかもしれないから。

279匿名希望:2006/08/01(火) 00:59:36 ID:64yNrW3M
>>276
「AだからBってのが分からないな」
「それはAは○○だからだよ」
「いや、Aは分かってるんだ。それがBに繋がるのが分からなくてさ」
「そもそもAは△△だからだよ」
「……」

『理論上残り配置に入りえない人物』は確定白だな。
で、憂慮で情報が増えるのが有り得ないって・・襲撃先は考慮外?
GJが起こる可能性(を低くする)やそれに伴う情報の増加は?
暫定白を疑わないってそれ盲信じゃないの?
個人案や発言を洗うなら、情報(疑う人数)を少なくしてなんで絞り易くなる?

どっちを憂慮するか?(占いは別の所にいくとして)という質問に
>そうでなかったら安全策(状況によって変わりますが)をとって残りを占えば問題ないです。
って・・。その"安全策"でどちらを選ぶかを聞いてるし、"状況"がそもそも俺が出した議題というか論旨だよね。
残りを占えば、って質問の前提条件打ち消すし。質疑応答出来てないと思うよ・・。

答えやすいように質問形式かえるとだね。
問1 人を憂慮するのは悪手。ただしグレー憂慮の場合悪手じゃないと思う
はい・いいえ
問2-1 問1で「はい」の人 その理由は?("ただし"の部分)

問2-2 問1で「いいえ」の人 その理由は?

問3 1.憂慮したら情報が増える暫定人
  2.上記よりは増加量が少ないグレー
 憂慮するならどっち?
1・2

>>277
少なくとも俺は最近の人ではないねー。
最近の人でもちゃんと考察してる人はいるだろうけどね(こういう意味で使ってなかったらごめん)

>>278
正にその通りなんだけど・・。出来るだけ論点をズラさないよう注意してもズレまくりorz
何も言わないでおかないでー。何か言ってー。
もうちょっと正確に俺の論旨を言うと
【憂慮は状況から判断し、状況を作る為に行う。対象の人っぽさとは無関係】
じゃないの?という事ね。
状況から判断した結果、グレーを憂慮する事はある(というかそっちの方が多いだろうけど)
でもあくまでも判断基準とするのは状況。
という感じかな。

280匿名希望:2006/08/01(火) 07:08:23 ID:IZjCwHeU
>279
なんだか私と貴方では”暫定での白”が何を指すかがずれているみたいですね・・・
状況的に怪しいのならそれは尊のラインは残してグレーにリセットして考える物だと考えていましたから。
>AだからB
理由が理解できないと言っていましたので少なくともこういう利点ではないかと思って具体例を挙げたのですけど・・・
>占いを別のところにまわす
ごめんなさい、そう書いてあったのなら私の考え違いです。
>襲撃先
味方きりもありますよね?暫定白の人がとくに襲われやすいかといわれてもそうとは限らないと思いますよ。

グレー憂慮でなぜ出る情報が少ないのかを聞きたいですし、そもそもこれは限定された状況でのみの話だったんですか?
あと、グレー憂慮で鬼を憂慮できるとは思っていないんですか。
>個人案や発言を洗うなら、情報(疑う人数)を少なくしてなんで絞り易くなる
疑う人数と情報の量は別物ですよね、同じ情報量で誰か一人が鬼だとして3人疑うのと4人疑うのとどちらが絞りやすいですか?
問1 はい。
問2 グレーなら占いをもらうか検死されなければ情報が出ないので
問3 あの・・・増えない理由はいいましたよね?かなり白よりの人でも底に警備が行くのは相当後のほうですよ?
仮に襲撃候補でも警備されそうと分かっていてまで特攻するとは思えないのですが。
情報云々は前提がお互い違うようなのでおいておくとしたら ”グレー”を憂慮します。

281280ではありません:2006/08/01(火) 08:49:56 ID:KouXxWLE
最近じゃない昔の人ね・・・
どうりで情報がないと鬼が分からない
だから情報増やす為に白だと思う人でも憂慮するなんて
推理力の無い事言うと思いましたよ

282匿名希望:2006/08/01(火) 11:20:07 ID:s11VOZrg
>>281
情報がないから白だと思う人を憂慮っていう部分は
まあ、ちょっと酷いと思うので同意だが、

だからといって推理力がないという決め付けをするのは、おかしいな。
ついでにいえば、情報がないと鬼がわからないっていうのは意味がわからない。
おたくさんは、心証と発言だけで鬼が確定できるのかい?
電波系で何でもわかっちゃってる感じ?

同意できる部分よりも、おたくの人を小馬鹿にする態度が気に食わないね。

283天城:2006/08/01(火) 13:17:07 ID:rg2FkNn2
なかなか面白い話題だと思いますけど、なんかすれ違ってるっぽいので、いくつか。
余計なお節介だとは、判っています。


…どうでもいいですが、自分視点で確定人憂慮で詰んで、その他憂慮で詰んでない状況って、相当難しいですね…
ローラーは趣旨と違うし。

こういったときは、具体例を考えてみるのが良いですよ。
発言による信頼度とかは、無視となりますけど。


①以下の状況で、入江視点で詩音は暫定白か、違うのか? また、詩音憂慮を押すのは悪手かどうか?

レナ→大石1○ 悟史2○ 圭一3●
梨花→大石1○ 沙都子2○ 富竹2○

魅音←1●1→詩音

入江、鷹野→魅音2● 知恵3○

襲撃→大石1 葛西2


②①と同じ状況で、富竹視点ではどうなるのか。


まず、この辺で、「暫定白」に対しての考え方の違いを見てみるのも良いかもしれませんよ〜
以上、無駄なお節介でした。

284フェア:2006/08/01(火) 15:06:48 ID:9Dq6cJeE
>283
乙カレーSUMMERです

一日目に共感憂慮したから、あえて検死占いを遅らせてでも、
DMペアを作って防御を固める作戦と見た!

ってそれはいいんだけど。
トミーの部分って『2』じゃなくて『3』じゃないですか?
あちきの勘違いかもしれないけど。

>279
>何も言わないでおかないでー。何か言ってー。(こっそりパチェリー?と言ってみる)
えぇーー?このまま二人の議論を見てどういう決着が出るかみようと
思ってたのにぃ……。
大体あちきじゃ納得できそうな意見言えなそうだしなぁ。

言って欲しいなら言うけど。
見たくない人は今すぐ自分のバイクで走り出してくださいね。
盗んじゃ犯罪だぞ。


んじゃ、あちきの『好み』を言わせて貰えば、
【暫定白を祈ることもありうる】
さらに
【憂慮は状況から判断し、状況を作る為に行う。】に同意。
【対象の人っぽさとは無関係】は……賛否は微妙だけど。


ちょいと聞きたいんだが、
暫定白を祈るにしても、グレー憂慮にするにしても、
それは【いかなる状況】でも変わらない意見だったりする?
(なんだかそこが足りないような気がしてならないので一応)

占い師がめちゃ怪しい状況、(占なわれてない+怪しい発言+不可解な案)
なおかつグレー大会で残りのグレーは占えば済む状況において、どうするか?
(ちなみに占い師を祈ると判定が出ないため、グレーが余る。こんな状況想像できないけど)
(さらに言えばその日に占わなくても次の日生き残った占い師に占わせればいいんじゃあ……とかも突っ込めるけど)

あちきの場合は怪しい占い師に占われ済みの人を祈ってみるってのも
ありかもしれない。

暫定白祈り、グレー祈りも情報を増やすという点では変わらない。
出る情報が異なる。
グレー祈りの場合、占い師自身の情報が出ない。(白飽和するまで待てばいいんだけど)

暫定白祈りの場合、グレーは残ってしまうけど、
占いの手が遅れていて、占い師に十分に疑いを挟む余地があり、
グレーの人が心証的に信用できるようなら
グレーは置いておく……こともある。

あちきは状況でどうするか判断する。
いかなる場合でもグレーは憂慮とかは賛同できない。

(あ、これは別にグレー憂慮自体に何か言ってるわけじゃないかんね?
まだグレー憂慮の人に状況によって手を変化させるかを聞いていないのと、
【暫定白をいかなる場合も憂慮】ってのはなんか語意が違うと思うから)

具体例はあちきには出せない。(出してくれた人が上にいるけどネ)
わかりにくい長駄文でごめんよ。
……勘違いしていないかガクブルもんだよ。

285ユリポエ=久瀬佐祐:2006/08/01(火) 15:45:07 ID:cK0pUJ2E
えっと雑談スレでもちょっと話しましたがオヤシロ様に質問です。

もし
「自分以外の誰にも分からなくて」
「しかし大体の人に暗号である事は理解されて」
「後日暗号の答えを言えばやはり大体信じてもらえる」
そんな暗号があったとしたら使用してもいいですか?
いえ、もしじゃなくて多分出来ると思います。

有効な使い道としては占い先や代行先の前持った宣言などでしょう。

286フェア:2006/08/01(火) 16:27:21 ID:9Dq6cJeE
>285
オヤシロさまじゃないけど質問いいにゃりか?
嫌なら無視してくれて構わないにゃり。

「しかし大体の人に暗号である事は理解されて」
「後日暗号の答えを言えばやはり大体信じてもらえる」

ここの部分がよくわからないにゃり。暗号の答えをいうと何故信じてくれるにゃりか?
もしかして、予め占い先を暗号化して宣言しておいて、
翌日その暗号の解き方を教えて、宣言していたことをCOするってことにゃりか?
(もしそうだとしたら、
論理的かつ暗号解読の時点で後から答えを変更できないような暗号が必要になるにゃり……)

>284
やっぱり自分の説明はわかりにくすぎるゥゥゥゥゥ!!

というわけで勢力図化してみることにしました。
         
  ホワイトマン(仮)(暫定白な人)←賛同←暗黒マスコットキャラ(あちき)
    ↑         ↓            ↓
   ???    基本的にはグレー憂慮だが     ↓
 (暫定白憂慮は   暫定白憂慮もありうる      ↓  
  悪手?         ↓            ↓
  まだ確認とれず)    ↓            ↓
    ↑         ↓            ↓
  グレーマン(グレー祈りな人)←どんな状況でもグレー憂慮か確認したい

    
こんなところかな。
(そもそもことの発端がわからないにゃり。(どうやら初心者質問スレッドらしいが……)
どっちが最初に発言して、どちらがどう応じたのか。
何を議論していたかがわからないと、この議論が終わらないような気がするにゃり。
議題は【暫定白はいかなる場合も悪手か否か】、なのかにゃり?)

287ユリポエ=久瀬佐祐:2006/08/01(火) 17:16:41 ID:cK0pUJ2E
>フェアさん
いやあ技術って便利ですよね。
可能です。暗号としか思えない文章かつ答えは1つのみです。
というか暗号って普通そういうもんです。
暗号の答えを信じてもらえるのは実際にその暗号を他の人も作る事が可能だからです。
試しにテストしなければ分かりません「出来る」事である以上嘘だったらすぐにバレるから大体信じてもらえるって表現しました。

一応いいって言われたら必殺技にしたいので詳細はちょっと秘密。
何だかんだで秘密にするほど大それた事じゃないんですけどまあブラフも兼ねて。

288フェア:2006/08/01(火) 17:42:13 ID:9Dq6cJeE
>ユリポエさん
>いやあ技術って便利ですよね。
>可能です。暗号としか思えない文章かつ答えは1つのみです。
グサッ

>というか暗号って普通そういうもんです。
つ【致死量ナックル】を喰らった

フェアは死にました……
(それを忘れてたなんて思考垂れ流しでバカさらけ出していてもいえない……)

>暗号の答えを信じてもらえるのは実際にその暗号を他の人も作る事が可能だからです。
でもそれって二度目からは解読方法わかる人もいるかもしれないから、
暗号宣言した当日にばれちゃうような気がするんですけど。

(暗号が何種類かあればいいんですけど。また何か見落としを……?)

>一応いいって言われたら必殺技にしたいので詳細はちょっと秘密。
>何だかんだで秘密にするほど大それた事じゃないんですけどまあブラフも兼ねて。
楽しみにしてますZE。

289匿名希望:2006/08/01(火) 18:46:50 ID:Yqnc0JrU
スレ読むのが面倒で読んでないけどレス。

>暗号符丁の使用
禁止事項。反則とれたはず。
昔の試合では明確に禁じられてたと………

人狼のなく頃に第4話鰹だし編その2の350ぐらいを参照かな。

暗号解読ゲームにしても仕方がないでしょう。人狼系統では基本的にどこでも禁則事項。
誰にも解読できないとしても解読される可能性はあるんだし。
だいたいそれが人鬼証明になるとも思えないし。

290匿名希望:2006/08/06(日) 03:39:26 ID:t/7qnwb6
>>286
【暫定白はいかなる場合も悪手か否か】
が一応の議題のつもりだったんですがねぇ・・。
それを論じる為に引き合いに出した事柄で逸れる逸れる。
ちなみに発端は私が初心者質問スレで引き合いに出した発言ですね。
そっちでの元々の論旨もほったらかしになってますし・・。

>>280
すれ違い云々はそこ以外にも殆どで有るし、というか全てがすれ違いっぽいですね。
ごめんなさい・・orz
問3については前提条件つきの質問なら、「仮にその前提条件だったなら」で答えるものじゃないかなというか答えて欲しかったんだけどな。
前提条件おいとかれたら質問そのものが無意味だしね?
【暫定白はいかなる場合も悪手か否か】が議題のつもりだったというか何度かそう言ってるし。
何かもうすれ違う事に疲れたので身をひきますわ。

>>287-288
致死量ナックルを受けたフェアさんのフォローの為に・・!!
同じ暗号文でも、違う複合化をすれば違う平文になりますよ、と。
って「それを忘れてたなんて〜」と言ってる人には追い討ちだったかも・・!?
エニグマとかは確かそんな感じの暗号法だった気がしないでもなかったりします。(複合化によって色んな平文が得られる)

ただまぁ、289も言ってるように"暗号での情報交換"として反則とられそうですね。
暗号での情報交換ではない証明として、他の複合化方法では意味のある文章にならない事を証明しないといけないですし。
上記例のエニグマ系のように、無理矢理複合化テーブルでも作れば何とでも読めますしね。

291匿名希望:2006/09/03(日) 20:54:36 ID:TqoDBjUE
>>287
「誰でも簡単に作成できる暗号」というとトリップを利用した暗号でしょうか。例えば

1. レナならa、梨花ならb、とキャラに文字を対応させる。
2. 予告したいキャラに対応する文字を先頭に、ランダムに作成した7文字の文字列を繋ぎ、
  計8文字の文字列を作成する。
3. 2.の文字列をトリップに使用されている関数で暗号化する。
4. 「1.の対応表」「3.で得られた暗号」「1.〜3.の手順」を書き込む。

の方法を使えば、たかだか一週間程度の時間でこれを解読することはほぼ不可能でしょう。
ただ、個人的には暗号の使用は一律に禁止しておいた方が良いように思います。
手段を認めさせるた為にルールに例外をつくるのはちょっと順序が逆のような気がします。


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