討論板(sage厳守) - 1078919148 - したらば掲示板

1：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/10(水) 20:45 ID:GFLR.qcM: 他の板で、討論になりましたら、こちらへ移動してください。

sage厳守です。
見て不快にされるっつー突っ込みも入りそうですし。
見たい人、突っ込みたい人はどうぞご自由に見学してくださいな。

別スレで、板違いな討論を繰り広げる前にこちらへどうぞ。

できれば、このスレへの誘導お願いします。
URLを>>2で出しますから。

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
590：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/04(金) 19:50:17 ID:871QmpCU: まぁ、新規参加者等の入り口としてもあった方がいいような気がしてましたから、仕様はともかく存在は残した方が良さそうですね＾＾
管理人さんも使用ってことですし＾＾
591：キリランシェロ：2005/03/05(土) 00:37:29 ID:mcGr2PtE: つむじ風さんも>>585の意見に全面賛成ということなのでそちらのみに。

・取引掲示板の反対理由
売買、交換、オークの三つだけでしょう？相場は取引とは違うし。
まぁ、取引にいれるとしても四つ。たった四個のスレッドのために掲示板新設？
商品ごとにスレッド？１００や２００ですまないんじゃない？
ってコトで醜い（見にくい）コトこの上なし。
反対です。

・ＳＢ雑談掲示板の反対理由
モノとしてはあっても問題ないと思うけど、
そのために運営サイドに要求するコト事態に反対ってコトで、
消極的に反対。

・公共掲示板の反対理由
今の総合から個人スレ・取引スレを排除したものって感じでしょうか。
前述の二つに反対していますので、現状維持が好ましい。

です。

根本的解決って言うか、元々問題だと思っていないってのが、
元の話題に私がノッタ理由なんですが・・・

あぁ、そうそう。
『たしかにもっといい案が作れるかもしれない。
が、システムの変更要求は最終提案であり、その前に改善案があるべきだと思う。
なので、システム変更にばかり目が行っている現在の流れでは、
もっといい案ができるとは思えない。』
が、私の今の考えなので、かなり萎えてます。
（今の流れの中では
592：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/05(土) 10:56:44 ID:871QmpCU: 591への反論

○取引掲示板
相場は物のを価値を判断した上でスレ立てするように出来るので、こちらにあった方が初心者にも優しいと思います。
そしてオークション、交換、販売を商品ごとにスレ立てしても、現在の取引掲示板の使用状況を見ても100～200にはならないと思います。
ただ、「告知期間は１～３日程度」と規制することや「武器防具などは★☆のみ」、「カードなら攻略サイトを閲覧した上での『条件付き・★敵のカードのみ』」にする等のルールを設ける必要はありますが･･･。

○ＳＢ雑談掲示板
これはＳＢが万次郎さんのサイトの中の１コンテンツである以上、専用に設ける必要がいずれ出てくると思います。
それは「サイト全体の雑談」と「コンテンツ別の雑談」はやはり異色ですから、ＳＢプレイヤーにとっては理解できる話でも他のコンテンツ利用者には邪魔なスレってことは十分ありえあると思います。

○公共掲示板
取引・雑談を排除してプレイヤー間でゲームの今後や新設ルール、雑談で盛り上がった要望をしっかり話し合う場とあった方がいいと思います。
せっかくこちらのサイトではプレイヤーの話し合いの結果を管理人さんが反映してくれるという傾向があるんですから、それをより効果的に出来るようするのはいいことだと思います。
それにプレイヤーの自治組織的な役割も持たせて「質問に答えるようなスレ」もあれば今後の新加入者にも便利になると思います。
それに管理人さんに直接交渉(要望)したような内容も１度こちらで話し合えれば管理人さんの負担軽減にも繋がると思います。

今までの話し合いの延長で現状維持のまま「個人スレの容認」や「age、sageの推奨」などを解決させても、それは一時凌ぎにしかならないと思います。
今後さらに発展するサイトですから将来的なことも加味して考えると、ここらへんでしっかりとした枠組みを作っておく必要があると思います。
593：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/05(土) 11:02:28 ID:871QmpCU: ただ、管理人さんには手間をかけさせてしまうので、平にお願いするしかないんですが･･･
あくまで要望です＾＾；
594：キリランシェロ：2005/03/05(土) 17:44:24 ID:iOQzAb/c: >>592
○ 取引掲示板の矛盾点（？）
相場を取引にいれるとしても４ツのスレッドに新設掲示板はいらないと前も言ってませんか？

>現在の取引掲示板の使用状況を見ても100～200にはならないと思います。
「思います。」つまり、相手（つむじ風さん）はこう思う。と。
でも、自分（キリランシェロ）はこう思うと。
どっちも推測でしかないから、やってみないと分からない。
って流れになるのが普通ですよね。
ですが、私は取引掲示板の新設自体に反対してます。

前の流れの時に「ルールを守らないヒトがいるのでソコが問題になっている」
って個スレ反対派の意見が多数あったと思います。
なのにシステム変更に目が行くとそんな考えはなくなりますか？

○ ＳＢ雑談掲示板の矛盾点（？）
ＳＢ雑談掲示板の存在自体や、意義は否定してませんよ。
あっても良いと思う。が、新設する様に運営サイドに要求するコトに反対なんだってば。

○ 公共掲示板の矛盾点（？）
排除する意味がわかりません。
別に取引や雑談があっても公共のスレッドを利用することに不便と感じたコトは一度もありませんし。
「質問に答えるようなスレ」もあるし。
「要望を話し合うようなスレ」は必要ないと思いますがね。
討論スレで充分でしょう？

だから「個人スレの容認」や「age、sageの推奨」は問題だと思ってないんだってば。
問題だと思うヒトがいて禁止されてたから反対意見だしただけであって、
個スレ賛成派の多くは「個人スレの容認」や「age、sageの推奨」を問題だと思ってないんです。

てかさ。
反論じゃないよ。同じこと何回も言ってるだけじゃ意見の交換だよ。
また討論の前段階に戻るわけ？
いいかげん萎えまくりだよ・・・
595：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/05(土) 20:56:48 ID:871QmpCU: ○取引掲示板
＞相場を取引にいれるとしても４ツのスレッドに新設掲示板はいらないと前も言ってませんか？
相場以外のオークション、交換、販売はすべて商品別にスレ立てして終了したら流すという意見ですので、４つのスレのために新設とは思っていない。
それと、新設ではなく仕様を「したらば」等に変更してもらうだけ。

＞現在の取引掲示板の使用状況を見ても100～200にはならないと思います。
＞「思います。」つまり、相手（つむじ風さん）はこう思う。と。
＞でも、自分（キリランシェロ）はこう思うと。
私は
「現在の取引掲示板の使用状況を見た上で、100～200の商品が取引されていないから商品ごとにスレ立てしても問題はない」
「★敵の出現確立（★武器の取得数）、★カードの入手確立などはある程度の範囲内に収まるように調整されてるはず。そうならば、スレの乱立が起きパンクする可能性はあまりないはず。」
と、根拠を挙げているのですが、キリランシェロさんの根拠はなんですか？
根拠もなく「思う」だけで反対されても困ります。

＞前の流れの時に「ルールを守らないヒトがいるのでソコが問題になっている」
＞って個スレ反対派の意見が多数あったと思います。
＞なのにシステム変更に目が行くとそんな考えはなくなりますか？
「ルールを守らない人」への対策ではなく、今後の発展のことも踏まえた上での掲示板の再編成が目的なので、「ルールの遵守」については別途考える必要があると思います。

○雑談掲示板
＞新設する様に運営サイドに要求するコトに反対なんだってば。
反対の理由はなんでしょう？
サイトのことを考えた結果なのであれば要望することは間違ってないと思います。
その後に施行するか否かは管理人さんの判断です。
存在や意義には賛成で、要望することには反対ということならば理由がおありでしょうからちゃんと言ってください。

○公共掲示板
＞排除する意味がわかりません。
では聞きますが、なぜ取引掲示板があるのに総合掲示板でオークションや交換の話をするのでしょうか？
それは現在の取引掲示板の仕様に問題があるからだと考えます。
取引掲示板の仕様を変更すれば、すべて取引掲示板だけで済ませられるのに現在の状況を推奨する理由はなんですか？

＞「質問に答えるようなスレ」もあるし。
これは現在の形を引き継ぐことを前提に話しました。

＞「要望を話し合うようなスレ」は必要ないと思いますがね。
個人の要望がすべてのプレイヤーの要望とは限りません。
友達同士の雑談の中で生まれた要望の中には大多数のプレイヤーで話し合い煮詰めることによって実現するものがあると思いませんか？

＞討論スレで充分でしょう？
現在は討論スレは1つしかありません。
今みたいに掲示板について話をしてる最中に、全く別の議題を投げかけられても混乱しませんか？
１つのスレの中で２つの議論は混乱を招くだけだと思います。

同じことを言っていますが毎回違う説明の仕方ですし、疑問に思われてることに対して答えているだけです。
あなたこと反対と言われるだけで理由や根拠がないのは話し合い以前の問題ですね。
榊華秦さんとの話し合いでは理由や根拠をちゃんと列挙していたおかげで、誤解が解けたり考え方を改めたりすることができ、結果的に掲示板の再編成は必要ということでほぼ同意できました。
反対だけでは話が進みません。
子供ではないんですから、理由や根拠を話してください。
596：キリランシェロ：2005/03/06(日) 15:04:31 ID:KLDETuoI: >>595
理由や根拠が無いから理解できませんか。
理由や根拠が必要ですか。

前レス読んでください。

以上、理由です。
597：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/06(日) 15:15:16 ID:871QmpCU: >>596
どこにも根拠を元にした理由なんてないですよ・
「思う」だけ･･･
「思う」だけが理由なら幼稚園児並ですよ。
そう思う「根拠」を上げてください。
以上です。
598：キリランシェロ：2005/03/06(日) 16:05:39 ID:KLDETuoI: ま、予想通りの返答がきたワケですが。
また言わなきゃならない。
だる・・・

現状のcgi掲示板からしたらばに変更。
確かに新設では無いようにみえますね。一見は。
が、したらばの掲示板を新設しないと変更することは不可能なんだってコト見落としてませんかね。
はい、既出です。
次いきましょう。

私は
「現在の取引掲示板の使用状況を見た上で、100～200以上の商品が取引されているから商品ごとにスレ立てしたら問題がある」
「★敵の出現確立（★武器の取得数）、★カードの入手確立などはある程度の範囲内に収まるように調整されてない。そうならば、スレの乱立が起きパンクする可能性が高い。」
って言えばいいですかね。
個人の感じ方や考えのみで意見や根拠だって言うなら全く同じ理由で真逆の意見を出すことが可能です。
こんなものは根拠でも理由でもなんでもありません。
はい、既出です。
次いきましょう。

現状は、ルールを守らないヒトが多数いるので、個スレ自体を禁止している。
で、ルール変更の申し立てに対してそういったヒトの存在が反対理由の大きな理由なのに、
システム変更ではルールが守られるコト前提で話しているのですね。
はい、既出です。
次いきましょう。

現状の取引掲示板だけしか使用していないヒトもいれば、
総合の取引スレしか使用していないヒトもいます。
アナタ個人が変更した方が便利だと考えても、変更されたら不便だと感じるヒトもいるってコトを考えた上で
最終提案である、管理サイドへの要望に踏み切ってください。と。
はい、既出です。
次いきましょう。

大多数のプレイヤーが話し合う場所なんて今まで存在したことないと思いますがね。
もし討論スレのコト言ってるならお門違いも甚だしいですが。
ものすごい生息人数少ないですよ。このスレ。
はい、既出で・・・、既出じゃないですね。
まぁ次いきましょう。

必要だと感じるならモウ一個討論スレを立てればいいだけ。
それをしたら乱立になるって思うのなら今の議題が終わるまで待っててください。
自分優先で考えているわけじゃないんでしょ？
はい、既出です。
次いきましょう。

説明が違おうが言ってる事は一緒。
しかも１００レスですまないほど、お互い同じこと言ってるんです。
今更、誤解なんてある時点で前レスしっかり読んでくれと。
はい、既出です。
次いきましょう。

・・・あ、もうないですね。
>以上、理由です。
以上、理由と根拠です。
にすればよかったかな。

まぁ、前レス読んでないと思われるあなたには何言っても無駄なんでしょうけど。

ま、小学生から幼稚園児に格下げされた私としては、もうどうにでもしてくれと。

ちなみに私は相手と同レベルで討論（口論）します。
私のコトを幼稚園児並だと思うのなら、
アナタも私に幼稚園児並だと思われて話されていると思ってほぼ間違いないでしょう。

話し合いでも討論でもなくなってきたな。。。
くだらねぇ・・・
599：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/07(月) 01:14:45 ID:gqjA.3lA: 他人のやり取りに口を挟むのは自分でもどうかと思うわけですが。

なんでそこまで躍起になって反対してるのかイマイチよくわかりません。
私は前にも書いたと思いますけど、あくまで万次郎さんが「Yes」と言った場合の話であり
「Yes」の場合と「No」の場合、2つに分けて考えるべきものを一緒にして考えてるように見えるのですが。
「これこれこういう事でこういう事が変更内容の案です」
と、話してそれが万次郎さんの意にそぐわない、または「圧倒的」大多数の反対、反感を買った場合などなど
結果的に没になった場合は「No」の場合の案を使う、と。
逆でもいいですけどね。
「これこれこういう事をルールに追加して欲しい、ただこれこれこういう要望もあるのですがどちらがいいと思いますか？」など。
あくまで「二通りの考え方」であって、「まとめて一つの提案にする」という事じゃないと思うんですが。

ちらしの裏。

相手と同じレベルと言うか、同じ場所に立って話すというのは悪い事じゃないと思うけど
自分を小学生や幼稚園児にして物を語るって凄いね。
自分で自分を蔑んでるっていうか貶してるっていうか･･･私には無理だわ（笑
「立場に立つ」のと「レベルを下げる」というのは似て非なるものだしねえ。
まあ、別にやめろと言うわけではないけど、「レベルを下げる」という事は
その会話の内容そのものの「価値」がそういうレベルになるわけで。
到底実りのある会話になるとは思えないけどね（笑
それを時間の無駄と言うか価値あるものだと言うかはやっぱり人それぞれなんだろうけどさ。
私はやろうとは思わないし多分できないだろうしね。

ちらしの裏お終い。
600：キリランシェロ：2005/03/08(火) 01:01:00 ID:nRzc2x0s: たしかに実装されるのは管理サイドが「Yes」と言った時でしょう。
が、Yes･Noの選択を管理サイドに要求する前にプレイヤー間で解決する案を考えようと。
システムの変更は最終提案であり、その前にプレイヤー間で行動を起こそうって言ってるんですがね。
話し合いはあくまで話し合いであり、行動ではないです。
話し合ったコトを行動するコトに意味があると思うんですが。

もちろんそれでどうしようも無いのであれば、システム変更要求も仕方ないとは思いますがね。

ちらしの裏。　　　　←何ゲに結構スキ（笑

自分を小学生や幼稚園児にして物を語るって言うか、
ココまで下げれば理解できるだろうと思うトコまでレベルを下げて話してます。
私の話し方が低レベルだと思うのなら、アナタは私にそんなレベルでみられてるんですよ。
ってコトが言いたかったんです。
私だって自分を下げるのはヤですよ。
が、自分のレベルで話したら理解力の低いヒトには通じないんだからしょうがないです（苦笑
討論が出来るレベルで話してる時は楽しいですよ。価値もあると思いますし。
が、口論レベルの時は楽しくもないし価値なんて見出せませんね。
>>598でもいってますけど。
まぁ、口論は暇つぶしって感じです。

ちらしの裏お終い。
601：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/08(火) 06:32:41 ID:gqjA.3lA: うーん、なんか食い違ってる気がするんだけどなあ。

結果論で言うなら解決策になるんだろうけど
「もっと使いやすくする」ための要望がシステム変更案なわけ。
つーか、システム変更して違反者や問題が出ないんだったらこの世の争い事の8割は減る。
変更したら変更した事によって新しい問題がちらほら出るのはこの世の摂理。
で、個人スレやら乱立やらの事も確かに考慮には含まれていて変更を提案しているけど
元々現状の掲示板のスタイルでは、とてもじゃないけど「快適」だとは言えない。
言ってみれば「そういうもの」という認識をして我慢して使っている感じ。
全員が全員とはそりゃ言わないけど、少なからずこっちの取引板を利用している人間がいるという事は
あっちの掲示板が不便だと感じる人がいるという事。
「個人スレに関しての問題を解決するため」にシステムの変更を希望しているんじゃないわけ。
上でも書いたけどそれらも一応「含まれてはいる」わけですが。

んで結局何が言いたいかっつったら
「最終手段でシステム変更」というのは偏見もいいとこだ、と。
現状の「システム」で使いにくいんだから、当然改善策を求め、改善案を出すのがそんなに悪い事なのか？と。
プレイヤー間で解決できるのはあくまで「プレイヤー間の問題」であり
「システム」などスタッフ側のものに関しては、「無理矢理」妥協させる以上の事は不可能。
まあ、その妥協が許容範囲か否かっていうのが問題であるわけだけど。
「この際だから変えちゃわない？」という感じて始まったのがシステム変更案なわけ。
で、SBのcgi掲示板を無くしたくないという気持ちは重々わかる。
私も無くなって欲しくはない。
が、そういう事ではなく「この状況を根本から変える事に反対」という、その考えにイマイチ賛成できない。
挨拶掲示板は残す、総合掲示板はパンクが近い、取引関連はもうごちゃごちゃ。
これらを含めて現状のシステムをより良い方向へ見直す必要が無いと言ってるのか、と。

万次郎さんの事を考えて「反対だ」って言っているんだとしたら
あの人はそんな器の小さい人じゃないと思うんで、皆が希望すればやってくれると思いますよ。
皆が希望する事を「なるべく」現実にさせるというのもあの人の役目であったりしますからね。
役目というか「そうあって欲しい」という私の願望に近いのかな（笑
とは言え、プレイヤーの声に耳を貸すのは管理職の役目である事は確か。

で、まあ、当然反対意見は出るだろうなーと思って最初に「二択考えよう」とは言ったんだけどね。
早めに改善するのをご所望だったんで賛成の方を先に煮詰めようか、と。
つーか、こんな事ばっかやってたら正直どうでもよくなっちゃうよね。
書き込んだが最後、最後まで付き合う義務が発生してしまうわけですが。
どうしたもんか。
602：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/08(火) 06:38:50 ID:gqjA.3lA: 取引掲示板には、個人的には髭めがねさん所のcgiが一番いいと思うんだよね。
が、最大の問題はその人のサイトがデッドリンクになってる事･･･

参考程度にどんなもんか置いておきます。
因みに全く関係無いゲームの取引BBSを無理矢理引っ張ってきたので、直リンはしてません。
興味のある人は自己責任でどうぞ。

ttp://www4.big.or.jp/~emerald/cgi/asgard/aa/board2.cgi/a2/
ttp://www8.big.or.jp/~rmc/cgi-bin/rmc2/board2.cgi/iris-m/
603：キリランシェロ：2005/03/09(水) 01:17:12 ID:nRzc2x0s: 確かに論点がスレてたかもしれないです。

私は「個スレの話の延長」で話してましたね。
「個スレの話から発展」したレベルでは話していなかったです。

が、発展したはいいが元の話はドコに行ったのかと。
このままシステム変更案が通り、変更されれば住み分けが出来ると思うので
個スレに関して、反対派のヒトは問題なくなるでしょう。
が、賛成派の意見はほぼ黙殺される形になるのですが。
いや、黙殺される形になると感じるのですが。

なのでシステム変更に反対。おかしいですかね？

>>581でも書きましたが、ある程度の変更に対しては反対しません。
が、掲示板新設などの必要性を私は見出せないので反対します。
「全員が全員とはそりゃ言わないけど」とあるように、不便と感じるヒトもいる。
特に不便だとは感じないヒトもいる。
その中で全体の意見としてシステム変更を要求するのは早いと思うのは私だけでしょうか？
個人としてシステム変更の要求はＯＫだと思いますがね。

私は万次郎さんを詳しく知っているわけではありませんが、
全体の要望としてだせば反応してくれるとは思ってます。
だからこそ、全員一致でない現状で全体の意見としてシステム変更を要求するのは
反対してます。

まぁ、正直だれてきてますよね。
ちなみに私は「お互いの意見は間違っていない」と思います。
どっちも正論であるからどこまで行っても平行線。
どっちかが根負けするまで続けるのもなんか違うし。
なにか良い妥協点は無いものか・・・
604：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/09(水) 12:07:53 ID:gqjA.3lA: ちょっと疑問。

賛成派の人、ていうより「個人スレ立てたい人」とかからしてみると
「今のこのスタイルじゃなきゃ絶対嫌」っていう事？
なんか読んでるとそう受け取れるんだけど。
まあ、言ってるのが1人だから全体の意見として見てるわけではないけどさ。
反対派からしてみれば当然問題の解決になるわけだけど
賛成派からしてみても反対意見が今より圧倒的に出なくなる（という構想）なんだから
別に問題無いと思うんだけど。
なんか誰かが「スレ立てるって事はHP作る事と一緒」とかなんとか言ってた記憶があるんだけど
だったらその「HP作れるスペースを作る」っていう認識にはならないわけ？
反対する事におかしいとは言わないけど、私も正直理由が理解できない･･･

整理して幾つか質問してみようか、賛成派の人に。
賛成派っていうか･･･まあ、いいや。
1．「必要性を見出せない」とありますが、反対派としてはどういう利益、不利益（？）があるかをきっちり述べてるつもりです。
それでも「見出せない」と言うのであれば、その利益は「完全な勘違い、見当違い」という事ですか？
2．掲示板を新たにする事により「黙認」から「公認」になるわけですが、それでも今のスタイルがいいと？
3．「全員一致」というのはまず不可能、だから
「じゃあ、今のスタイルを変えて、『住み分け』できるようにすれば「その後」に関しては問題が起きる事は今より無いんじゃないの？」どうなの？

無駄に長引きそうだなあ、おい。
605：キリランシェロ：2005/03/10(木) 02:16:50 ID:nRzc2x0s: 「個人スレ立てたい人」と言うよりも、
私が「現状のスタイルじゃないとイヤ」です。
取引掲示板の名前を変える、とかの変更には反対しませんが、
システム自体の変更はイヤなので反対してます。

まぁ既出ですが、
掲示板が増えてしまうと現状の「総合だけみればＳＢのコトはだいたい分かる」のが薄まりますよね。
ソレがイヤだと。

1.の答え
新設するコトでの利益などは仰るとおりだと思います。
利益は認めた上で「私にとってその利益は必要ない」ってコトです。

2.の答え
コレって1.にある、賛成派にとっての利益ですよね。
ですが私にとって「黙認」にせよ「公認」にせよ、
スレ汚しさえなければどっちでもいいんです。
もしくはスレ汚しが違反行為であると明文化されれば。
なので今のスタイルがいいです。

3.の答え
これも1.の利益ですよね。問題が減るってのは。
ですが、住み分けができるのはドチラかにしか行かないヒトたちなんですよね。
私の様に両方とも見たいヒトにとってはいままで自由に行き来できたトコに塀が出来ちゃうんですよ。
その不便さと問題が減る利益と天秤にかけたら不便さがイヤだと。

反対理由を個人的意見で求められてるような感じがしたんで
あえて個人的意見のみで答えました。

もし私の勘違いなら理論武装した方で答えますよ。
（挑発や煽りじゃなく言葉どおりの意味ですので（汗）
606：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/10(木) 09:45:42 ID:lMxinHnk: とりあえず返信。

1．と、いう事はつまり後半のあなたの意見は賛成派の意見と言うよりは
一、個人の「思い」であり、「個人の利益を重視した考え」という事でいいですか？
2．言いたい事はわかりました、つまり「俺様が気持ち良く読めればどうでもいいんだよ」
って事ですよね。
これも賛成派の意見ではなく「個人的利益のための考え」でいいですよね。
3．確かに「そういった意味」での使いにくさに問題がある可能性は否定しません。
ですが、前にも言ってますが「こちらを立てればあちらが──」な状況ですので
「どこかで我慢」する方法は取れないんですか？
それを「妥協」というのですが。

個人的意見で求められてるというか、大分前から個人意見を主張されてますよね？
私には「賛成派」の意見のようには受け取れなかったので質問してみました。

それからよくわかりませんが、これらの意見は私には全て「一身上の理由」に見えるんですけど
これをどう「理論武装」するんですか？
別にキリランシェロさんに言うわけじゃないけどさ、理論武装っていうのは
当人による反論、反証できるだけの論理、理論にに関しては
当人のみが勝手に筋道を立てて理解しているだけに留まり
相手側や第三者に対して何ら説得力を持ち合わせていない場合もあるわけで。
的外れな理論武装で論客を気取っている人間も世の中にはいるわけです。

個人的理由を理論武装したとしても
「無理矢理自分の意見に理論付けしている」としかならないと思いますが。
わからない人からしてみれば、そういう文章を見た時に
「あ、そうなのか」と納得してしまうでしょうけど
文章の事を理解している人間からしてみれば「何言ってるの？この人」ってなりますよ。
607：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/10(木) 09:48:13 ID:lMxinHnk: つむじ風さんが>>597のような事を書いているのも
>>606にあるような事と似たようなものだと思いますが。
608：冬威：2005/03/10(木) 12:27:30 ID:fvg0.GEo: 私的経験よりお話します。

したらば及びツリー式等の掲示板って、実は近寄り難い部分があるんです。
SB専用のCGI掲示板に比べたら、特に差が出ると思う。
現状、使い難いにもかかわらず、取引掲示板が頻繁に利用されるのは
そういった要素もあると思う私です。
今でこそ掲示板慣れしてどこでもカキコできるようになりましたが、
最初は中々そうはいきません。
現状の取引掲示板は＜使い難い＞が、掲示板に慣れてなくても、
＜気軽に利用できる＞からではないでしょうか？

＜妥協案＞
●今まで通り、個人スレッドは＜sage＞で利用する。
●余りにも埋もれたら＜age＞てもよい。
●＜age＞た場合、上げた人が責任を持って重要なスレも
　同時に＜age＞て他の人に迷惑がかからないようにする。
●個スレ主は上の方に自分のスレが来ないように極力管理する。

こんなのどうかなぁ？
609：キリランシェロ：2005/03/11(金) 01:16:58 ID:CNojCJQ.: 1.個人の利益を重視してます。
最初からそういってますけど。。。

2.極論でいえばそうなります。

3.妥協点を模索するしない以前の話に戻ってると思うのですが。
まぁシステム変更に対しては完全否定と言ってもいいですね。
名称変更には特に反対しませんが。

私に限らず、人間は全て「自分の考え」で行動してるでしょう？
他人に操られてる人間なんて存在しないし。
他人になにかを強制されてるとしても、ソレに従う決定を下したのは自分だし。
カシンさんもシステム変更に「自分の考え」で賛成しているんでしょう？
その自分の考えに「理論武装」して大義名分を貫いてるンでしょう？
確かに説得力のない場合もありますが、今回はそれに当てはまらないと思いますが。

まぁ、>>605だけを見れば「何言ってるの？この人」でしょうけどね。

どっからどうみても>>597と>>606が同じには見えないんですが・・・

>>608
その妥協案。同じようなモノがはるか以前に出てるよね？
ソレが流れた時点で萎え萎えです。

で、いろいろ言いましたがモウ反対しません。
個スレ擁護しても別スレの様にのーなしに煽られるだけだし。
睡眠時間削ってまで討論してる意味を感じなくなってきました。
まぁ、討論自体はスキなので別件になればまたレスしますが。

で、結論。
システム変更に、>>608以外の異議がでなければご自由になさってください。
トイ丼ガンバレ！キミが最後の砦だ！（笑
610：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/12(土) 06:03:55 ID:lMxinHnk: 話が変わるので2つに分けます、すみません。

1．私にはその「個人の利益」が「賛成派の利益」ではなく
「自分の利益」として提案されてるような気がしてならない、と言っていたんです。
まあ、断言されましたしこれで一応明白ですね。

2．上にあるのを確証付けるのがこの理由ですね。

ご回答ありがとう御座いました。

「自分の考え」で行動しているという点では恐らく間違ってないのかな、と思います。
が、「自分中心の考え」で動いてるわけではありません。
この2つを混同しているように受け取れます。
自分中心というのも他にいい例えが見つからないんですが･･･
詳しく言うなら
「全体の（一部のグループを指す全体でも）のための『自分の考え』」ではなく
「自分のための『自分の考え』」だ、という事です。
全てが全てと言うわけじゃありませんが、今回の件に関しては前者より後者を優先する行為は
おかしいんじゃないのか、と思います。
恐らく後者の意見を主張されてるから第三者に理由や根拠が伝わらないんだと思います。
611：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/12(土) 06:17:37 ID:lMxinHnk: 掲示板変更の件は時間がかかるので
「今できる事、すぐに実行に移せる事」をいう点を優先させて
現状のスタイルでの追加ルールを決めましょう。
正直、ここまでやらせておいて途中放棄され、かなりウンザリですが。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
・他者から「～というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」などと誘導されたらそちらに移動する。
・その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、どういう違いがあるかを明確に説明する。
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。
・記事の「age、sage」に関しては、原則としてスレ主のみ記事をageて良い。
・ただし、スレ主以外も21スレ以下に下がってる場合のみageても良い。
・スレ主も一般住民も、ageる時はただ「age」だけでは本文無しと一緒です、ちゃんとそのスレにあった内容の文章を書く時にageましょう。
・過度なage行為は他のスレの邪魔になる可能性が高いです、週1回など、他の人の事を配慮し定期的にageるなどにしましょう。

こんな感じでいいですか。
他に異議申し立てのある方はどうぞ、一応最後まで付き合いますんで。
無いのであれば、これを万次郎さんと相談する方向になります。
612：キリランシェロ：2005/03/12(土) 12:04:18 ID:CNojCJQ.: いやいや。
途中放棄じゃなく、個スレを擁護するコトに意味を感じなくなってきたってだけです。
結局この討論スレ読んでないヒトはスレ汚しも普通にするし、
読んでても（参加してても）するヒトもいる。
そんな状態でいくら擁護しても意味がないと思うのは普通じゃないですかね。

たしかに極論で言えば「自分のための『自分の考え』」ですね。
が、私の考えは「自分がこう思うのなら、他に同じ様に考えるヒトも必ずいる」ですので、
自分の利益は賛成派の利益にも繋がると考えています。
とは言うものの、賛成派って討論スレにはほとんど参加してないんですよね。

「理由や根拠が伝わらない」にも二通りありますよね。
言ってることは分かるが納得できない。と、
言ってるコトすらわからない。と。
前者の方は考え方の違いによるものですので討論は意味があるでしょう。
私が上記しているようなことでも、前者と後者では受け止め方はかなり変わってくると思います。
が、後者の方だともう理解力をあげてくれ。か、こっちのレベルを下げるしかないわけで。
そうなるとどんどん討論では無くなっていくワケで。
基本的にあまりにレベルが低く、上がる可能性もないと判断したヒトは相手にしてませんがね。

システム変更ではなくルール変更の方なら追加希望があります。

・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。

コレを追加して欲しいですね。
まぁ、守らないヒトは多数いるでしょうが、それでもルールにあるなら多少はマシでしょう。
どっちが悪いか他人からも一目瞭然になるし。
613：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/12(土) 17:34:44 ID:lMxinHnk: あくまでその自分の考えは「～人も『いるんじゃないか』」という予想止まりですので
あまり確証付けて話すのは得策ではないと思います。
まあ、賛成派の主張が少なすぎるのも問題ではありますが。

二通りですが、分けた2つに関しては正しいと思います。
ですが、後者に対しての「認識」は間違いじゃないかと。
私が言っている「わからない、理解できない」というのは
「Aという人間の思想から来るもの」であり「Aという人間『ではないから』わからない」と言っているんです。
じゃあ、小学生や中学生を面と向かって話すのにレベルを下げるんですか？違うでしょう？
ましてや「理解力を上げろ」と言われて一日二日でできるようなもんじゃないし。
「わかりやすいように丁寧に話す」というのとレベルを下げるというのは全く違います。
『Aの人間がBの人間に何を言ってもわかってもらえない』
何故か、私が言っている後者の場合は「BはAという人間ではないからわからない」んです。
だから「理由や根拠を明確に説明する必要がある」んです。

・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。

これ必要？誘導の話かな？
だとしたら似たような事として
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。
とあるのであまり必要無いと思うんですが。
そこまで多くしても仕方ないと思いますし。
614：キリランシェロ：2005/03/12(土) 22:00:04 ID:CNojCJQ.: 「～人も『いるんじゃないか』」ではなく、「必ずいる」と考えています。
コレばっかりは個人の考え方の違いなので、「そんなワケない」と思う方も多数いるでしょう。
が、この手の話は「そう思うヒトもいる」程度の認識でかまわないと思いますが。

>「Aという人間の思想から来るもの」であり「Aという人間『ではないから』わからない」と言っているんです。
要は「その思想が理解できない」ってコトですよね？
コレは結局「言ってることは分かるが納得できない。」のだと思いますが。。。

で、小学生や中学生を面と向かって話すのなら、レベルを下げて話します。
物事を教えたり、説教する場合は「わかりやすいように丁寧に話す」様にしますけどね。
「理解力をあげろ」と言うのは、
言葉どおりの、「一日二日でできるようなもんじゃない代物」という意味もありますが、
感情や先入観で相手の言ってることを曲解してるヒトも多数いますよね？
そういったものをまず取っ払え。と。

「BはAという人間ではないからわからない」のは前者のコトだと思います。
後者は「言葉の裏にある思想」どころか「言葉の意味すら理解していない」のだと思いますが。

・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。

誘導ではないですね。
前述の内容だと
「誘導はやさしくって書いてるけど意味の無いスレを止めさせることにはなんにも書かれてない」
って言う人がでますよね？
というか、現状そんなヒト多数いますし。
615：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/13(日) 05:50:11 ID:lMxinHnk: 言ってる事がわからないんです。
納得できないのではなく「わからない」んです。
「コイツが何喋ってるのか自分には全然わからない」という事です。

取っ払うんだったら最初からそう言った方がいいと思います。
相手にはそういう意味で全く伝わってないように見て取れます。

言葉の意味を理解してないのは果たして本当にBだけでしょうか、ね。

ていうか「意味の無いスレ」なんだったら問題無くない？
いわゆる「無駄スレ」の事でしょ？
周囲の大多数が「意味がある」って主張するんだったら
「意味が無い」と言った方の主張が却下されるだけでしょ。
ていうかそんな初歩的な事までルールに追加する気？
どうかと思うなあ･･･
それに「スレ汚し」は個人の造語でしょ、これを使うのもどうかと思うけどね。
こっちは度が過ぎたら荒らしと紙一重なわけだし、そこまでがんじがらめにする必要性は感じられない。
ルールを作りすぎたら機転がきかなくなるよ。
616：キリランシェロ：2005/03/13(日) 08:33:00 ID:CNojCJQ.: 「コイツが何喋ってるのか自分には全然わからない」のなら
理解力をあげてくれ。としか言えないですね。
てかカシンさんが解らないとは思えないですけど。

感情や先入観だけを取っ払えと言ってるわけじゃないですよ。
相手の言ってることが解らないなら理解する努力をしろと。
そういったコトも含めて「理解力を上げろ」と。

色んな意味で取れる皮肉ですが、あえてスルーしますね。
少なくとも私は自分の言葉は全て理解してますし、
相手のコトも理解する努力はしてます。

いわゆる「無駄スレ」ではなく、
「そのヒトにとって意味の無い（不愉快な）スレ」です。
初歩的というか、私は「コレ（スレ汚し）」が問題と考えて、
元の話題にノッタんですが。
過度の誘導も「コレ」にあたると考えてね。
んで、スレ汚しって別に私の造語じゃないですよ。
別ＭＭＯですが普通に使われてますし、
サイト使用の規約に盛り込まれてるトコもあります。
で、初歩的だからこそ度が過ぎたら荒らしと一緒だからこそ
なおさらルールに入れる必要があると感じますが。
617：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/15(火) 05:16:27 ID:lMxinHnk: 誰が作ろうが造語は造語なわけ。
造語である以上は個人の認識の差ができるわけ。
と、いう事はある程度の同一の認識が持てる一方で価値観の相違等々により
認識の違いによる差も生まれる事になるわけ。
と、いう事はルールとして使用する言葉にしては曖昧すぎる、と言っているわけです。
じゃあ、一体全体そのスレ汚しの判断基準は「誰が決めるんですか？」
多数決？1回1回多数決ですか？だったらルールにあろうと無かろうと一緒だと思います。

言いたい事はわかります。
が、「使う言葉が適切ではない」と思うので「そのままだったら反対」だという事です。
もう少しいい言葉があるなら反対しないと思います。
618：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/15(火) 17:21:51 ID:seTxhBoQ: (艦 -ω-)y-~~　落ちたので上げます
619：キリランシェロ：2005/03/16(水) 01:42:49 ID:CNojCJQ.: 誰が作ろうが造語は造語。
一見その通り、と思ったのですが、
では「ネチケット」や「ネットマナー」はどうなるんでしょうね？
最初に誰かが作ったからこそ言葉として存在するんだと思いますが。
ダレがイツ作ったかは問題でなくその言葉の意味が
万人に伝われば言葉として成立するものだと思います。

で「スレ汚し」。
「スレッド」を「汚す」行為だと容易に理解できますよね。
つまりスレの趣旨に反するカキコミや、「過度の」誘導や批判です。
ではドコからが「過度」なのか。それはスレ主の判断でいいと思いますが。

基本的に多数決は好きじゃありません。
何でもかんでも容易に多数決で決定するのは危険だと思いますがね。
特に全ての参加者に決を採ることが不可能な場合には。

件の法案だって、政治屋と言う「同じ穴のムジナ」のみで決を採るから
衆では普通に通るんでしょうし。
国民（SBで言う参加者）全員に決を採ればほぼ否決になるでしょう？

で、「スレ汚し」が問題なのであれば、
　スレを流すように強制したり、レスをやめろ等
　スレの趣旨に反するカキコミは禁止。
　ただし、誘導・同内容スレの忠告は別とする。
で、いかがでしょう？
620：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/16(水) 03:39:15 ID:lMxinHnk: ネチケット＝エチケット。
ネットマナー＝マナー。
造語は造語でも基盤になるちゃんとした日本語が存在してるから万人受けしてるんです。
意味は伝わっても「どこからがダメなのか」という基準幅が大きいという事を言ってるんです。
Aには問題無くてもBには問題ある、こういう状況を容易に作りやすいものをルールにするのは
どうかと思うと言っているんです。

そもそもスレ主の判断だったら
それこそ「スレ主の中のルール」基準となるわけですから
全体のルールというよりは「スレ主ルール」になるでしょう。

誘導に関しては内容がかぶってるのでいらないと思います。
あと、スレよりスレッドにした方がいいですよ、短縮語ですから。
スレの趣旨に反する書き込みでも会話の流れでそうなる、あるいスレ主も参加している場合は
特に問題無いと思いますし、これは規制する必要は無いと思います。
「スレッドを流すように強制したり」というのは良しとして
「レスポンスをやめろ等」という「等」が曖昧で微妙です。
ルールですからなるべく具体的にしておくべきでは。

例えが難しいですが、「読んでて喉につまらないような文章」の方がいいです。
上のだと、ルールとして読んでると、よくわからない違和感を覚えたりします。
621：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/16(水) 12:27:55 ID:2Z1cFK4I: スレ汚しはわかるけど・・・スレ流しってなに？（素
その意味知りませんです。
はい。

んで、
造語は誰が作っても造語ですよ。
万人に認められるかどうか知りませんけど。
略語と造語の違いもあるんで微妙なんですが、ネチケットはネットエチケットで、この時点でも略語のような・・・。
”ドラゴンクエスト”を略して”ドラクエ”更に略して”ド”（ぇ

なんか討論じゃなくて座談会みたい（笑
622：シマウ：2005/03/16(水) 17:09:22 ID:NiPp8pCc: 横から失礼♪

・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。
ここまで具体的に決めなくてもいいと思います
ちょっと言論弾圧と思想統制の様な内容になりかねないので。
何故このルールを決めたいのか、その心情を察した上で言います…

「その他、マナーに違反しない様に掲示板を利用しましょう」
このルールをそのまま使えば良いんじゃなかろうか？

後、スレ流しっていう意味はたぶん
スレを上げない様にして、そのスレ無かった事にする行為かな？
言うなればスレ主の意向とかに反して他人が「このスレはsage進行で」とか言ったり
「レスしない様に」とか？

後「理解力を上げてくれ」は、その言葉を受ける側からしたら
「あ？！君の様な馬鹿で低脳な愚民には僕の高尚で崇高な思想を理解するなんて事は到底できないよ！
　味噌汁で顔を洗って『貴様！この赤味噌は富山の艶麗大豆を使ってるな?!」って海原雄山の様に
　いちいち説明が要る様なウンチクを披露できる様になってから出直してきな！」

ってぐらい相手を突き放した言い方です
大げさに言いましたが決して冗談ではありません、でも冗談です。

わっかるかなー…わっかんねぇだろうなぁ………俺もわっかんねぇもん…なんでこんな事するかなぁ…
623：キリランシェロ：2005/03/16(水) 22:13:20 ID:Kw7Ydd8U: スレ汚しも元になる日本語はありますけどね。
基準幅も「スレの趣旨に反する内容」と明記しています。

このルールが適用される場合、
個人スレであるなら、管理する立場のスレ主が判断するので問題ないと思います。
オークスレなど公的スレではダレがと言われるまでもなく注意されると思います。

スレ主が参加しているような場合は問題ないと思いますよ。
が、スレ主が「無駄レスは止めてください」と言っているのに
汚し続けてるような場合を言っているんです。

「等」の指摘。くるかもなぁ。。。とは思ってました。
カシンさんの言ってる通り、
ルールはできるだけ具体的にするべきだと私も思います。
が、この場合「等」が掛かるのは
「スレッドを流すように強制」「レスポンスをやめろ」と言った
例にあたる部分です。
例でだしたものだけでなく他の言葉も含めて、
「スレッドの趣旨に反するカキコミは禁止」とする
という事なので、曖昧な表現ではないです。

要約すると、
「スレッドの趣旨に反するカキコミは禁止」が重要であって、
「スレッドを流すように強制したり、レスポンスをやめろ等」は『一例』である。
という事です。

スレ流し・・・
スレを流すことだろねぇ・・・
で、流すのはsageまくって過去ログに送れってコトですな。
もしくはロック（したらばにあったっけ？）しろってコトか。

や、造語は造語だよ？
ただその造語が言葉としての意味を持つかどうかってコト。

現状の
「その他、マナーに違反しない様に掲示板を利用しましょう」
では問題が出てるから討論してたんですがね。
ちなみに個人スレでsage進行は必須です。
スレ主の意向うんぬんより優先される「ルール」ですので。

理解力うんぬんは使う相手によりますね。
「あおリン」や「ねんちゃ君」に使う場合はシマウマさん（ぁ）の仰るとおりで結構です。
が、マジメに討論や話し合いをしている相手に使う場合にはそういった意味ではないと。
理解できないなら理解する努力をしてくれと。こっちも理解できるように話す努力はすると。

オレが昔・・蛙だったとき・・おめぇは豚だったなぁ・・・
や、ネタが古いよ＿|⌒|○
624：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/17(木) 00:32:30 ID:lMxinHnk: いやだからさ、個人スレではスレ主がルールなわけよ。
だから問題だっつって個人スレ反対してたんだけど。

何がOKで何がNGで、どういう方向性でいくのか等々そういうのは
「全て」スレ主の意向なわけ。
つまりはそこのルールは立てた人間が決める、と。
だったら勿論立てた人によって個人差が生まれたりするわけなんだから
それを「どう統一するの？統一できるの？ルールに全部書く気？」と言ってるわけ。
だから「いらない」と。

ここまで言えばスレ主に注意されても書き続ける人間が
例えルールに書いてなかろうが、周囲からどういう見方をされるぐらいわかるよね。
625：シマウ：2005/03/17(木) 00:53:47 ID:NiPp8pCc: >「その他、マナーに違反しない様に掲示板を利用しましょう」
>では問題が出てるから討論してたんですがね。

・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。
それでもやっぱり、コレだけは賛成しかねるんよー
そらぁなんか、自分何様だって感じなぐらいに横暴なスレ流しや罵倒の様なスレ汚しもあるよ
そういうのはホント、マナー違反だしやめてもらいたい

ただ個人的にだとしても「うっわぁー…やべぇ」って思える様なスレが来たらどうか
なんかもう無視し続けてるのがガマンならんようになるようなんが来た場合
「ageるなー！」とか注意できない場合はどうすりゃよかばってん。
皆無視できる人達ばかりじゃない、確かにそういう(うっわぁー、やっべぇ)スレは無視が良い方法だと思う
ただ、自分の中で「悪」と思える様なスレが来た場合
「やめてくれ！」という意思表示…つうか注意する方法の選択肢？
それをせばめてる様な気がするんよねぇ…スレ流し禁止は
逆に言うとスレ流しとかが禁止になったのを良い事に、荒らしの様なスレ活動が可能になる…ってのが

というかワタクシ。スレ流しを「age無いで下さい」と同一視して書いてるんだけど問題あらしまへん？
「age無いで下さい」の過激版がスレ流し？それとも言葉が違うだけで意味は同じかのぉ

ちなみに個人的にうっわぁー、やっべぇスレは「やばいサイトの広告スレ」
皆無視してらっしゃる…が、たまにスレ流しの意思を書く人も居ますな
それらも禁止されちゃうんじゃないの？ってのが不安…
逆に言うとスレ流しされるスレってのはそう言われるだけの何かがあるのでは？みたいな
マナー的にも悪いのに罵倒したりされたりがある様にね

ジョブが豚になった事でいつもの世界が変わって見えた…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　……様な気がする
626：シマウ：2005/03/17(木) 00:59:16 ID:NiPp8pCc: っていうか個人スレのルールだけについて話してんのかな？これは（＝＝
その場合>>625のうっわぁー、やっべぇスレは「うっわぁ、やっべぇ個人スレ」に置き換えて見て下さい
627：キリランシェロ：2005/03/18(金) 00:29:09 ID:DyjDoJvs: >>624
意見としてはわかります。
が、現状で実際にそういったレスをするヒトがいる以上、
対策しておくのは当たり前だと思います。

>>625
個人スレに適用されるだけではありませんが、
個人スレの場合でのお話という事で返答します。

根本的に勘違いしてますね。
個人スレはsage進行必須ですので、
ソレを守らずにageまくってるスレ主に対して「ageるな」は誘導です。
が、過度の誘導は「マナー違反」です。

スレ流しを「age無いで下さい」と同一視して書いてるから問題ですね。
その辺の区別はきちんと付けてください。

ちなみに、
広告スレにレスしてる時点でそのヒトは「荒らし」と認識してます。
どんなにまともなこと言ってても「荒らし」です。

「そのヒトにとって不愉快にされる」と言う理由だけで批判したり
スレの破棄を求める事自体がマナーが悪い。と。

ていうかね。
前レス読んで出直してきてくれ＿|⌒|○
628：シマウ：2005/03/19(土) 00:11:25 ID:NiPp8pCc: よし、前レス読んだーｗ
すんません、大体は読んでたつもりでしたが最近のは読んでなかったという不足の事態

で、前スレ読んでやっぱり
【・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。】
で良いんじゃないかと。というかこれ良い。分かり易い

これで分からない様な人はもう個別注意でいいでしょ
個別注意で効かない人には何言っても無理でしょうし、そこはそれで

スレ流しスレ汚しをそこまで明確に禁止したい理由は
やっぱり賞金首スレッドの反発レスからきてるのでしょうか？
文章とか見ていてそう思いました。
629：キリランシェロ：2005/03/19(土) 23:09:07 ID:0rTwbIP2: 誘導はスレ汚しとは全く違うものだと何度もいってるんですが。
中傷はスレ汚しだと思いますがね。

個別注意でいぃと言われるが、注意する理由はなんでしょうか？
ルールに書かれていないなら、注意しようにも、何を持って注意するのでしょう？
討論板の中では「個スレのルールはスレ主が決める」
ってのはすでに決まってるかもしれないけど、ソレをローカルルールとして明文化されてないし、
スレ汚しを制限、又は禁止するルールが無いと、注意すらできない。

「賞金首～～」のスレが出来るはるか以前からスレ汚しには反対してますがね。
が、一例としてはいいんじゃないですか？
現在、スレ汚しに対する規制がないからあんなレスが横行する。
それに注意してもルールとして成立されてないから文句言われる筋合いないって考えるヒトがいる。
アレを例にだしてなぜ必要ないと思えるのか不思議でなりませんが。
630：シマウ：2005/03/20(日) 12:45:34 ID:NiPp8pCc: スレ汚し、全部真正直にぶちまけた私の認識としましては
・２ｃｈ用語（？）
・スレの活動を止めさせる行為
・スレの趣旨に反した内容の発言、スレの活動を行なう上で邪魔になるレス＝無駄レス

まずこれについてハッキリさせておきたいですが、合ってます？
631：キリランシェロ：2005/03/20(日) 17:31:58 ID:E7Qg27zA: ・２ｃｈ用語（？）
ってのは私は考えてなかったですね。
が、「スレ主が２ｃｈ用語はスレ汚しだと考えるなら」
スレの趣旨に反した内容の発言　としてスレ汚しにあたると思いますね。

あと、どうしても気になった「不足の事態」
「不測の事態」を引用してレスを読むことが「不足」していたって言う言葉遊びですかね？
もしタダの誤字ならいらんツッコミごめんなさい＿|⌒|○
632：シマウ：2005/03/21(月) 11:50:59 ID:NiPp8pCc: 不測の事態＿φ(。。；(メモメモ
ぇ・・・？ぁぁ、そうですよ～♪言葉遊びですよ～（；・３・）～♪～♪♪最近凝ってまして～

ええと、>>630のは【スレ汚し】という言葉の認識を
相手に言う必要ある？無い？を関係無く正直にぶちまけた私の認識なので
２ch用語(？)っていうのは特に意味なく書きました、すいませんorz

私が不安に思ったのは、スレ主の判断次第で全部スレ汚しとして扱って
その発言をした人をルール違反者扱いするんじゃないか？って事です

良く新スレが立てられた時に「このスレは○○が○○なので良くないと思います」とか
スレが立てられた時に反対意見とか出したりする人いるじゃないですか？
私が思うに、スレッドを立てる人はその批判覚悟で
その批判と向き合って、問題無くスレッドを運行させる、または停止させる義務があると思うんです

その批判を、スレッドの運行に邪魔になるものだとして
「スレ汚し」として弾圧できてしまうのではないかという不安があります
これでは、臭い物にフタ。根本的な解決になりませんし
余計に批判する人の怒りを買って、荒れる元になると思います

批判が来るのは、それだけ考えが足りていなかったという事でもあり
向上にも繋がるものなので、紳士的に向き合って欲しいと考えます

まぁ、スレ汚しを禁止にする事で批判まで弾圧できてしまうかは分からないので
聞いてみたい。見てみたい。豆乳一日３００㍑
633：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/21(月) 16:34:51 ID:B7OzMWC6: 要するに私やシマウさんは
『「ルールに書いてないじゃん」という「屁理屈」を持ち出す人間を真面目に相手にしたくない』人間で
キリランシェロさんは『そういう「屁理屈」を「理屈」にしてしまう』人間。
と、いう事ですかね。
見てるとそう受け取れるんですが。

そもそもスレ主が2ch用語をスレ汚しだと思ったらスレ汚しになるって
じゃあ、それもルールブックに追加する気？
これは追加しないでスレ汚しは追加する気？
何回も言ってるけど「スレ汚しの定義が確立されてない」のが問題だっつってんの。
書き込み見てると「スレ主によってコレはスレ汚し、コレはスレ汚しじゃないと分かれる」って言ってない？
1人の人間しか立てられないんだったら当然そのルールは有効だろうけど
ここは自由に立てられる場所ですから、ルールにするなら「定義を確立させた言葉を使ってください」
と、言っているわけです。

一応言いたい事ってのはわかるんですが、論点がズレてる気がします。
だって第三者が見て「それはスレ汚し」あるい「誹謗中傷でしょ」と言っても
スレ主が「そんな事ないですよ」って言ったらそれまででしょ？
スレ汚しって言葉を使いたいんだったらその定義を確立させてくれないと
いざ注意しようとしても、スレ主じゃないAが
「スレ汚しはやめてください」と言い出し、スレ主じゃないBが
「スレ汚しじゃないでしょ」と言い出したらどうすんの？って事。
勿論、そこでスレ主が出てくればいいわけだけど
だったら第三者が注意できないんだからそのルールは必要無いでしょ？
と言うより「全体のルール」として成り立ってないと思うんだけど。
634：キリランシェロ：2005/03/21(月) 23:04:22 ID:TFM7KxUQ: >>632
「スレ主の判断次第で全部スレ汚しとして扱って」も
一度目の発言でいきなり違反者扱いは不可能だと思いませんか？
スレ主の判断に任せる部分では
「そのレスは私（スレ主）はスレ汚しだと考えますので今後レスは止めてください」
など言えば良いワケです。
それでもまだ色々言うならば完全にルール違反者ですしね。

「このスレは『同じもの』が『ある』なので良くないと思います」
などでしたら誘導で問題ないと思いますが、
「このスレは『私（レスしたヒト）』が『見ていて気分が良くない』なので良くないと思います」
はただのスレ汚しだと考えます。
反対意見を出す側も何でもかんでも反対するんじゃなく、
ちったぁ頭使えよ。と言いたいんです。

で、「批判」。
基本的にそのスレ内で批判することは１００％スレ汚しだと思いますが。
批判がダメとは言いません。
が、「そのスレッド内で批判するコトは、そのスレッドの運行を邪魔する意思の元レスされている」
と、考えます。

「考えが足りていなかった」のであれば満ち足りる様に「誘導」してあげればいいだけです。
今現在「批判」しているのは「スレ主が嫌いだから」とか「新スレが嫌いだから」と言った、
レベルの低い「批判」しかないように感じます。

なぜ「批判」が必要なのか。私には解りません。
どうしても批判が必要なら「不必要なスレッド批判スレ」でも作ればよろしいかと。
ただの悪口スレになるのは目に見えてます。そんなもの必要ないですよね？
だったら「批判」自体必要ないんじゃないですか？

>>633
「屁理屈」を相手にしたくない。と言う考えを否定する気はありませんが、
私は「屁理屈」も「理屈」の一つだと考えていますので。
まぁ、コレは完全に別のお話。機会があればまたいずれ。

2ch用語が云々はルールに追加する必要ないでしょう？
・スレの活動を止めさせる行為
・スレの趣旨に反した内容の発言、スレの活動を行なう上で邪魔になるレス
をスレ汚しだと言ってますし、
・２ｃｈ用語（？）
が「スレの趣旨に反した内容の発言」として禁止されるかはその時々によると。

現在話しているルールは「主に個人スレ」に適用される場合として話してます。
「個スレのルールを決めるのはスレ主」なのですからスレ主に判断を委ねるのに何の問題があるのでしょう？
で、定義として上記の様なモノがあると思います。
と、言うか「スレの趣旨に反した発言」で定義が確立されてないと言われるとどうしようもないワケですが。

で、下がりすぎてるのであげます
635：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/22(火) 11:59:24 ID:B7OzMWC6: 屁理屈は最大級に大きくくくれば理屈の一つだろうけど
同じ「」のくくりであるだけで（）のくくりにはならない。
一緒にして考えるのはおかしいと思うけど。
これは個人の考え方云々じゃなく言葉の使い方だから個人で意味が変わるわけがないです。

これだけルールに書いてあり、その部分だけ「ルールに書いてないじゃん」と言い出す人間を相手にしたいなら止めません。
が、相手にするって事はあなたも同じ事をしてるって事なんでしょう？ご自分でそんな事言ってられますし。
マニュアルが無きゃ何もできないマニュアル人間だって言うんだったら別ですけどね。
『ちったぁ頭使えよ。と言いたいんです。』
その通り、ルールに書いてなくたって少し頭使えばわかる事、違いますか？

スレ主に判断を委ねるのに問題があると誰が言ってますか。
「スレ汚し」という言葉を使った場合、その判断基準がスレ主になるので
全体のルールとして使う言葉には適していない、と言っているんです。
スレ主の判断に任せるんだったら第三者が口を挟んでも仕方ないでしょう？ていうか意味無いでしょう？
だから全体のルールとして追加するには適した言葉じゃないと最初から言っているんですが。
どこかで間違えられているんじゃないかと思います。

そして「スレの趣旨に反した発言」というものに定義が確立されてないとは
一言も書いてません、「スレ汚し」という言葉に対してです。
最初からそうですが、私は「スレ汚し」という言葉を使う事に反対しているわけなのですが。
前にも言ってますよね、別のいい言葉があれば反対しないと。

先に書きますが「スレの趣旨に反した発言」と「スレ汚し」はイコールで繋がりません。
「スレ主の意向に反した発言」とはイコールで繋がりますけどね。
スレの趣旨に反した発言てのは、脱線して雑談になったり別の話が出ただけで反した発言になります。
636：シマウ：2005/03/23(水) 16:32:54 ID:NiPp8pCc: スレ主の判断に任せるってのがそもそも無理があると思います

スレ主って言ったらスレを立てただけで
書き込みを削除したりとかの権限はないし、人格や教養がある人だけが立てれるわけでもないし
ましてや周りからの信用のある人が立てる訳でもないじゃないですか

そんな人の判断で「スレ汚し」とか言われたとしても納得できるんですか？
「ああ、私の発言はスレ汚しだったのか。今後こういった書き込みを止めよう」って納得できるんですか？
ひょっとしたら「スレ主のその判断こそが間違ってる」って思いませんか？
スレ汚しと言われた側はスレ汚しではないという事を証明しようとやっきになって
余計荒れる元になるんじゃないんですか？

このルールは言わばスレ主に勘違いを起こさせるルールなんじゃないかと思っています
「自分の判断は全て正しい、だから私の判断に従うのは当然だ」みたいな形になるんじゃないのかと。
「スレ汚しは止めて下さい」なんて完璧に一人よがりな考えじゃないすか
「スレ汚し」って判断してる時点で完璧に相手の意見聞く気ないですよね？
ましてやその判断をするのがスレ主だけとあっちゃ、説得力も正当性も薄いんじゃないですか？

私はちょっと、スレ汚しという言葉に過剰に反応して反対しているだけかもしれません
なんというか馴染みが無い言葉なので、意味や内容を判断できるのはキリさんの言葉からだけです
榊さんの言う様に、他に分かりやすい、差し当たりの無い良い言葉が有れば
理解力がおよそ有るとは言えない、私の様な者に一から十まで
「スレ汚しとはなんぞや」みたいな講義をせずに済むと思うのです

まぁ、なんか私この討論攪乱してるだけの様な気がしてきたorz
637：シマウ：2005/03/23(水) 17:08:52 ID:NiPp8pCc: ええと、何か凄い勘違いを起こしてる不安が頭をよぎったので
>>636の長文のことは無かった事にしてください(ぇ？もう読んじゃった？ゴメ；；

スレ汚し…確かにこの言葉はそのスレッドを利用したい人に対しては有効ですが
批判したい人に対して使うのは全く意味が無いどころか逆効果
そのスレを批判している人に対してスレ主がスレ汚しとして扱うのを恐れたから>>636の長文を書いたんだけど
批判の意味をまた別に書かなきゃならなくなるのでポイ。
批判を全く必要としない人に対して､批判は必要だと言う気は無いので
638：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/23(水) 23:46:54 ID:B7OzMWC6: わかった、流れがまた傾いてるからここらで1回ストップ。
私も他の人も上の件に関しては流して触らないようにしてください。
あくまで「ルールを作る」のが最重要目的なのでお願いします。
強制させるつもりはありませんが、空気を読んでください。

以下現在ほぼ決定下にあるルール。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
・他者から「～というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」などと誘導されたらそちらに移動する。
・その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、どういう違いがあるかを明確に説明する。
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。
・記事の「age、sage」に関しては、原則としてスレッドを立てた人のみ記事をageて良い。
・スレッドを立てた人以外は、書き込む時に必ずメール欄に「sage」と入力し書き込んでください。
・ただし、スレ主以外も21スレ以下に下がってる場合のみageても良い。
・スレ主も一般住民も、ageる時はただ「age」だけでは本文無しと一緒です、ちゃんとそのスレにあった内容の文章を書く時にageましょう。
・過度なage行為は他のスレの邪魔になる可能性が高いです、週1回など、他の人の事を配慮し定期的にageるなどにしましょう。

一部文章の修正書き加えをしてありますが根本的には変えてないつもりです。
で、以下今回の議題に上った事に関しての追加事項。

・立てたばかりのスレッドに関しては、内容がかぶっているもののみ誘導してください。
・そうでない場合のスレッドに関しては、最低でも1週間は様子を見るようにしてください。
・立てたばかりで最初から無駄だと決め付ける行為は相手に対して失礼ですし、いきすぎた行為はマナー違反です。

の3つを追加する形でいいですか。
一応自分なりにスレ汚しをわかりやすく書いたつもりです。
まあ、文章が長くなってしまったのが難点ですが。
上ので問題がなければちょこちょこ修正してまとめ作業に入ります。
639：シマウ：2005/03/24(木) 12:54:19 ID:NiPp8pCc: すいませんが、自分から見てちょっとだけ不安な部分に意見を

・そうでない場合のスレッドに関しては、最低でも1週間は様子を見るようにしてください。
一週間という期間は具体的すぎるという感じがします
様子見の期間は人によってまちまちですし、各人のその場の判断に任せて
「最低でも一週間」を「しばらく」に訂正してみるのはどうでしょう？

全体的にもうちょっとルールをまとめられるような気がするんですが
自分から意見できるのはここまでです＞＜；
640：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/24(木) 13:34:30 ID:B7OzMWC6: ・立てたばかりで最初から無駄だと決め付ける行為は相手に対して失礼ですし、いきすぎた行為はマナー違反です。

という事も書いてあるので具体的に書いたのですが。
各々の判断に任せるんだったらスレ汚しって言葉を使っても一緒だと思います。
中には1ヶ月がしばらくの人もいるでしょうし、2，3日がしばらくの人もいるでしょう。
前にも書きましたが、「反対意見の正当性は誰が証明するの？」っていう所が問題です。
スレ汚しがスレ主基準のルールになってしまうように、「しばらく」では個人基準のルールになってしまいますよ。

質問を変えますが、1週間待つ事に何か問題があるでしょうか。
上にも書いてますが、内容がかぶってるわけでもないのに2，3日で無駄だと言われたらどうしようもないですし
逆に1ヶ月も待てる人間は「そんなスレどうでもいいよ」という認識の人だと思います。
AがBの立てたスレを3日目ぐらいで「こんなスレ立てないで下さい」と言ったとしましょう。
そうしたらB、あるい第三者のCが「しばらく待つようにってルールに書いてあるよ」と言ったとしましょう。
じゃあ、ここでAが「しばらくってどれぐらい待てばいいんですか？」と聞いたらどうするんですか。
そこで具体的な数字が出てくるのであれば、具体的な数字をルールに使っても何ら問題無いと思うのですが。
641：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/24(木) 15:17:54 ID:6XQbGGAc: じゃあ、間を取って　『１週間ぐらい』　で。
642：キリランシェロ：2005/03/24(木) 21:58:07 ID:XSTg.m56: 数日来れない間にまとまっちゃってますね。
で、追加の三項目には文句ないです。
綺麗にまとめてもらって感謝します。

で、また一つ疑問。
・記事の「age、sage」に関しては、原則としてスレッドを立てた人のみ記事をageて良い。
これは個スレにだけあてはまるモノだよね？
公共スレ（オークや交換）は普通にあげてもＯＫなんだよね？
それだけ疑問に思いました。
643：キリランシェロ：2005/03/24(木) 21:58:49 ID:XSTg.m56: 申し訳ないです＿|⌒|○
あげちゃいました｡:ﾟ(｡ﾉω＼｡)ﾟ･｡
644：シマウ：2005/03/25(金) 17:56:32 ID:NiPp8pCc: いやまぁ、皆が皆スレッド立てた日時をチェックして
「１７時３７分…む？一週間立ったな、よし！勧告だ！」って事務的に動くのに違和感感じただけで
別にそんなに反対する事でも、気でもないです＞＜；
645：あｋ：2005/03/26(土) 01:19:58 ID:pcE.yMtM: 例の人へ
此処で使ってる名前を出せってことだよ、って別にそんな事しってるがね（藁　
匿名だと説得力がない？私がいつ説得力が必要な発言しました？勘違いも此処までくると痛々しぃ（藁　
それに屁理屈ってのは個人の観点によって違うものだよ。そんな屁理屈だナンテ逃げの言葉を使って糸泡礪（藁　
因みにそれは馬鹿を釣るためってのがわからなぃかな（藁　
見事に釣られたお馬鹿さんってことで納得して諦めて（藁　
というか反論できなくなったアンタが「釣られてやったんだよ」っていいそうで怖いよ（藁　　
低レベル？自分を中心においてりゃ周りは全部低レベルにできるわな（藁　
別に貴方如きに低レベルといわれようが別に問題はないが（藁　
参加料の存在すらなくなる場合があるから、参加料次第で参加するかしないか悩む奴がいることに気づけよ（藁　
なんだ。可能性を模索できない低脳さん丸出しじゃないか（藁　
参加しない人は関係ない？オイオイ、それもさっきの分に書いといたが（藁　
「不条理な事があったとしてそれを当事者でしか正せなかったら世界は腐ってるんだが」もしかして低脳過ぎて理解できなかったとか？（藁　
つまらん、雑魚過ぎて討論の相手にもならん（藁
646：例の人：2005/03/26(土) 08:29:32 ID:J2t.EdsE: >>645
ただ単に屁理屈並べてるだけじゃないの。
＞此処で使ってる名前を出せってことだよ、って別にそんな事しってるがね（藁
あなたが「どんな名前出すわけ?」と聞いてたから答えてあげたわけ。「しってる」じゃなくて「わかっている」というのが日本語の普通の使い方だけれども、わかっているならいちいち聞く必要ないでしょ。必要ないんだから。
それと、「コレに釣られるお馬鹿」といえば実質意味ないけれど、こういえば自分がそういうことで攻めることができるようになるだけでまったく意味なし。相手を「馬鹿だ」と言えるようになるだけ。そんな不要なことも書かなくてよし。
こちらが出した「低レベル」という言葉だけれども、周りを見ていてもわからないかな。自分の並べていることと、この討論板で並べられていることを比較してみなさい。そうすれば大抵はわかるはず。そこは自分で理解しなさい。
＞参加料の存在すらなくなる場合があるから、参加料次第で参加するかしないか悩む奴がいることに気づけよ（藁
暗殺者さんは「参加料を取る。」って言ってるんだから参加料を取ることはすでに決まってるわけ。あなたが悪あがきして参加料をなくそうとしても意味ないからそこはあきらめなさい。
＞「不条理な事があったとしてそれを当事者でしか正せなかったら世界は腐ってるんだが」
何が不条理なのか答えてみなさい。
647：あｋ：2005/03/26(土) 14:20:50 ID:pcE.yMtM: >>646
アイタタタタ、痛杉だな（藁
ちゃんとレスを全てみて理解してからものを述べてクレよ（藁
理解ができないなら返信しないでほしいな（藁
>>あなたが「どんな名前出すわけ?」と聞いてたから答えてあげたわけ。「しってる」じゃなくて「わかっている」というのが日本語の普通の使い方だけれども、わかっているならいちいち聞く必要ないでしょ。必要ないんだから。
「名前だせよな？阿呆杉て話にならん
どんな名前を出せと？実名でも出すわけ？ｗ
ゲーム内のHNだとしてもそのHNが本当に使われているのかわかるのか？」これを千回よめ（藁
しかも、わかってるじゃなくて知識として常識として前提として知ってるといったまで。低脳過ぎて話にならんゼ（藁　やっぱり可能性を模索できないヘタレさん（藁
わかっているなら訊く必要がない？一応までに可能性を示しただけだが（藁　　アンタ理解が及ばなすぎ（藁
>>それと、「コレに釣られるお馬鹿」といえば実質意味ないけれど、こういえば自分がそういうことで攻めることができるようになるだけでまったく意味なし。相手を「馬鹿だ」と言えるようになるだけ。そんな不要なことも書かなくてよし。
不要な事かどうかを判断するのはアンタじゃないが（藁
馬鹿杉、自分を中心に考えて存在するなよ（藁　それに加え、本当に意味がないと思ってるなら敢えて此処に突っ込む必要性がねぇ（藁
>>こちらが出した「低レベル」という言葉だけれども、周りを見ていてもわからないかな。自分の並べていることと、この討論板で並べられていることを比較してみなさい。そうすれば大抵はわかるはず。そこは自分で理解しなさい。
その考えが自己を中心とみたというのが理解できてないからいってるんだが（藁
>>暗殺者さんは「参加料を取る。」って言ってるんだから参加料を取ることはすでに決まってるわけ。あなたが悪あがきして参加料をなくそうとしても意味ないからそこはあきらめなさい。
またまた痛イ（藁　だったら何のためにこの世には和解や話し合いがあるんだか（藁
>>何が不条理なのか答えてみなさい。
別に俺が答える物じゃないとぐらいわかってくれよ（藁
痛い発言しかないな（藁
ツマラソ
648：キリランシェロ：2005/03/26(土) 16:06:37 ID:YlLj/4A.: ココは討論スレであって口論スレではないのだがね。
迷惑なので手紙でやり取りしてくれ。

あぁ、片っぽ名前だしてないのか。
まぁ、なんでもいいのでドッカ行ってください。
注：このレスに対してレス不要。もしレスあったとしても完全スルーします。
649：例の人：2005/03/26(土) 20:17:00 ID:J2t.EdsE: >>647
わからないかなぁ、あなたは。どうやって説明すれば理解してくれるのかわからんね。
だいたい「名前出せ」って言われたら使われてるHNを出すに決まってるでしょ。それごとき解らないとはorz
まず国語の勉強からしなさいね。日本語をうまく話せるようになるまでレスしないように。
この口論はあｋさんが日本語をうまく話せるようになるまで終了です。数ヶ月経った後にあｋさんがレスした場合にのみカキコします。
650：あｋ：2005/03/26(土) 21:44:11 ID:pcE.yMtM: >>649
馬鹿杉
「名前だせよな？阿呆杉て話にならん
どんな名前を出せと？実名でも出すわけ？ｗ
ゲーム内のHNだとしてもそのHNが本当に使われているのかわかるのか？」これを千回よめ（藁
を千回よめ
それともコピペだけですませてくれてるの？（藁
651：シマウ：2005/04/06(水) 17:46:49 ID:NiPp8pCc: つうか、絶対分かってると思うけど
違反者スレで逃げ口上垂れられたんで俺が思ってる事全部言うわ

まず、違反者番の>>609さんのＩＤが【t/U0oLFo】なんよね
んで、このＩＤを色々検索してみると、↓みたいな人が引っかかりましたと
----------------------------------------------------------------
【掲示板オークション♪Part.5】
名前：ﾆﾔﾘの戦士投稿日： 2005/04/03(日) 01:37:41 [ t/U0oLFo ]

入札希望番号：>>186
入札商品名：３代目大泥棒（デッキ[10] 錯乱）/９９９
入札金額：100枚　　　　　　　　　　　　
備考欄：負けるもんか！ｗ
---------------------------------------------------------
名前：時流投稿日： 2005/04/04(月) 15:54:33 [ t/U0oLFo ]

入札希望番号：>>209
入札商品名：①服部半蔵（デッキ[10] 即死） [30]
　　　　　　②ロキ（デッキ[10] 火水風土雷） [999]
　　　　　　③湖の乙女（デッキ[10] 聖） [170]
入札金額：①40枚
　　　　　②40枚　
　　　　　③20枚　　　　　　　
備考欄：
-----------------------------------------------------------
名前：ﾆﾔﾘの戦士投稿日： 2005/04/03(日) 15:22:22 [ t/U0oLFo ]

希望品管理人の首
希望額：100枚+ハートスティーラ+清明の衣
終了日時：管理人の首を取ったら
一言：中部の大きい家まで手紙ください
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ご覧の様に、時流さんの名前騙ったり、大きな蛙さんの家を騙ったり
捨てハン使って無茶なオークション入札やら依頼やらして荒らしてたワケ

んで次に虫唾が走る様な調子の乗り方で

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
【～新ジョブ新武具を考えるスレ②～】
114 名前：時流投稿日： 2005/04/04(月) 15:58:22 [ t/U0oLFo ]

>>110
あなた隠し属性の意味分かってないでしょ？
そういう馬鹿はきえてくださいね＾＾
見ていて不愉快ですよ＾＾
ガンナー＝銃使いですから
無知にもほどがありますよ＾＾
きっと小学生ですね＾＾
自分がどれほど馬鹿かわかったらきえてくださいね＾＾
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

他のもそうですが、私的に明らかに関係が無いと思える様なホープ氏にまで暴言、しかもまたも人の名前を騙っての犯行
んで、どんどんと検索していった結果。これらの一連の事件は「鏡[ t/U0oLFo ]」さんだった…と

でも、鏡と名乗っている間は目立った暴言は無かったし、こんな事をする人ではありませんでした
ﾆﾔﾘの戦士という名前を使ってからこんな悪さをし始めました。
そこから私はﾆﾔﾘの戦士を、荒らし行為する為に用意したハンドルネーム、捨てハンだと確信したわけです。

それらを理解された上でもう一度違反者スレを見て下さい
「名前を騙った」意味不？「増殖者を晒したのが悪さですか」増殖者を晒した？
違うでしょ、ﾜﾗ坊さんもといｹｯｹｯｹさんもとい鏡さん？
あｋ氏はどうか知りませんが、これらの犯行を犯したあなたが
「名前を騙っての悪さ、捨てハンを使っての暴言」と言われて意味不となるわけがないでしょ？
ましてや「悪さ」と聞いて、一つも↑で述べた犯行にピンと来ないわけがないですよね？
違反者番の606番や608番のカキコミを見て、609で「もうﾊﾞﾚﾀかｗ」なんてバツが悪そうに答えてるあなたが

この際あなたの言い分を一部信じます。「関係のある人だけ巻き込んだ」と
だとしてもやり口が卑劣すぎませんか？後味悪すぎませんか？
あなたはこんな一方的なイジメみたいな事をしないと自分が悪いと思う人間を罰せられないのですか？
だと思うんなら一度そのやり方を見つめ直してはいかがでしょうか？
増殖してのさばってる奴らが許せないなら、その許せない気持ちを
罵詈雑言無しのちゃんとした文章で抗議してみてはいかがですか？何の小細工も必要無いんじゃないでしょうか？

今回、私のくだらない感情のために不快になられた方には深くお詫び致します
こんな説教まがいの事をするために違反者番を使う事も討論板を使う事もないのかもしれませんが
どうしても､くだらない小細工や逃げ口上で自分のやった事から逃げようとする人に
今回の文章をぶつけたかったのです。申し訳御座いません
（手紙も考えましたが、字数制限が厳しく、思ったとおりに書ける気がせず…ぁぁ、なんか俺も言い訳だらけ…
652：あｋ：2005/04/06(水) 19:38:39 ID:bsm.a48o: もしかしてコレって釣り？ｗ釣りなのか？ｗ俺吊られてるとか？ｗ
「名前を騙っての悪さ、捨てハンを使っての暴言」と言われて意味不となるわけがないでしょ？
結局意味不ﾅﾝﾀﾞｶﾞｗ
そして捨てハンとか阿呆杉、HN関して馬鹿ﾊﾞｯｶﾘ
違反者番の606番や608番のカキコミを見て、609で「もうﾊﾞﾚﾀかｗ」なんてバツが悪そうに答えてるあなたが
ﾊﾞﾂが悪いかどうか決めるのｱﾝﾀｼﾞｬﾅｲｯﾃｲｯﾀｹﾄﾞﾈ
だとしてもやり口が卑劣すぎませんか？後味悪すぎませんか？
ﾊｲﾊｲ、勝手に首ﾂｯｺﾝﾃﾞ何故ｷﾚﾙﾉｶﾜｶﾗﾝ
罵詈雑言無しのちゃんとした文章で抗議してみてはいかがですか？何の小細工も必要無いんじゃないでしょうか？
罵詈雑言？捕らえ方の問題ﾀﾞｶﾞ
掲示板って逃げれるから楽ﾀﾞﾈ、
ﾊﾅｾﾅｲ厨房ﾃﾞﾓ活躍ﾃﾞｷﾙﾐﾀｲﾀﾞ（ﾜﾗ
詳しい説明を求めないでクレよ、ｺﾉｸﾞﾗｲ自分で理解ｼﾃﾎｼｲﾅ
ﾁｬｯﾄなら楽ﾀﾞﾅｰ（ﾜﾗ
653：シマウ：2005/04/06(水) 20:30:23 ID:NiPp8pCc: ごめんね＾＾；
今回は鏡氏に言った言葉だから他人には分かり難くなってるんかもしれないわ
他の人は「こいつアホだなーｗ馬鹿だなーｗ」って思ってどうぞ見てくれ
鏡氏に、俺の言いたい事の一辺でも伝わったらとりあえず良いわ。
654：ﾜﾗ坊：2005/04/06(水) 20:48:04 ID:t/U0oLFo: >>651
ﾇﾌｗ
ｲﾔｧ～
ｱｸ禁にﾅｯﾀｼその他のSBで鏡ﾀｿ萌えとか言われるから荒れてただけ（ﾜﾗ
増殖している人の事をばらしちゃいけないんですかﾈｪ
てか後あじ何ぞ悪くありませんﾜｧーｗ
てか私は缶でも新館でもｺｺでも不正者・違反者ですから
増殖したということにﾏｯﾀｸ反省してないねｗ
管理人の対策が悪かっただけだし（ﾜﾗ
655：シマウ：2005/04/06(水) 21:51:07 ID:NiPp8pCc: ちゃうちゃう、俺もなんか>>651であんたがやった事、全部ダメみたいに書いてるけど
「増殖者をバラしたいなら最初から普通にバラしたら良かったんじゃないの？」ってことよ
前準備で荒らしまくって、正体がバレたから増殖者バラしするってゆーんじゃなくてね？
この前準備の荒らしがイラネェってことよ。
結果さ、普通に悪さしてない人とかもトバっちりくったんじゃないの？
んで、後味悪いってのもさ、結局は主にアンタじゃなくて荒らされた人よ
いくらなんでも他人の事考えなさすぎじゃないかってことよ
ごめんね、俺も自己中でアンタの事第一じゃないんだわ
あんたが後味悪くなくても周りが(つうか結局は俺が)後味悪いからやめてくれってのが本音ですわ

でもまぁなんか、あんたも萌えらたりとか色々大変やったんやね。
普通にしてたらただの「ﾜﾗ」連発してる人なんだから普通にしなさいよ（普通が一番難しいか？
656：ﾜﾗ坊：2005/04/06(水) 22:49:48 ID:t/U0oLFo: ﾇﾌｗ
荒らされた人＝増殖者に関係あるって事（ﾜﾗ
その事は確か言った筈だが？(ﾜﾗ
ｧﾄシマウ君
でん＠服役中 ♂ > だったら序にｵﾏｴﾌｨｰでﾐﾈｪｿﾞﾎﾞｹ 4/6 (Wed) 22:48
でん＠服役中 ♂ > シマウきも杉 4/6 (Wed) 22:26
ｷﾓｨと言われてますが？(ﾜﾗ
ちなみにｱﾉﾘｽﾄ教えてもらった奴だから○クンに(ﾜﾗ
657：ﾜﾗ坊：2005/04/06(水) 22:57:09 ID:t/U0oLFo: 追加（ﾜﾗ
でん＠服役中 ♂ > 喋り方からして絶望的 4/6 (Wed) 22:52
でん＠服役中 ♂ > シネヨ 4/6 (Wed) 22:52
でん＠服役中 ♂ > シマウいってる事がヘタレ杉 4/6 (Wed) 22:52
でん＠服役中 ♂ > 別にいいけど 4/6 (Wed) 22:51
★鏡 ♂ > 順番間違えたわｗ 4/6 (Wed) 22:50
でん＠服役中 ♂ > つけておいてorz 4/6 (Wed) 22:49
でん＠服役中 ♂ > もつけというて 4/6 (Wed) 22:48
でん＠服役中 ♂ > だったら序にｵﾏｴﾌｨｰでﾐﾈｪｿﾞﾎﾞｹ 4/6 (Wed) 22:48
でん＠服役中 ♂ > フィーとか酒場でミネェ 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > アイツ 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > フィーとか酒場でミネェ 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > アイツ 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > 寧ろ逝って 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > どうぞー 4/6 (Wed) 22:46
★鏡 ♂ > でん＠服役中 ♂ > シマウきも杉 4/6 (Wed) 22:26これｷﾓｼﾏｳに言っても良いｶｨ？ 4/6 (Wed) 22:45
でん＠服役中 ♂ > シマウきも杉 4/6 (Wed) 22:26
でん＠服役中 ♂ > シマウってフィーとかで見ないのだが 4/6 (Wed) 22:42
ｵﾔｵﾔ嫌われちゃってるﾈｪ（ﾜﾗ
658：シマウ：2005/04/06(水) 23:27:58 ID:NiPp8pCc: んー、その一連の流れはどうでもいいけど
ちょいと鏡氏の文の中で気になる部分あるんで手紙送ります
確認の為に、ココのＳＢは鏡氏アク禁されてないよね？
後、家ってのは関東通りにある奴で良いんかな？ソコに送る
659：傍観者。：2005/04/06(水) 23:59:02 ID:G/6h9iVQ: >>657
陰気臭い野郎だね。

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
660：例の人：2005/04/07(木) 00:02:45 ID:J2t.EdsE: 最近妙な厨房が増えてきましたね。
661：ABC：2005/04/07(木) 07:56:09 ID:5rrh0pD2: でんも服役中ってところからしてどうせいけないことをしてんでしょ。
缶で増殖して喜んでたしね～ｗ
私は鏡の正体もばらそうと思えばばらせるし～
662：ﾜﾗ坊：2005/04/08(金) 13:04:46 ID:t/U0oLFo: >>658
俺の家は無いはずですがﾈｪ
関東にある家は俺の偽者の家ですﾈｪ
ﾏｧ偽者演じて荒らす奴は○○だね（ｹﾞﾗ
ｧﾄ鏡氏の文？（ﾜﾗ
鏡氏とは？
私の今のHNはﾜﾗ坊ですが？
ｺｺでの元の名が鏡ですが？
>>659
陰気臭いの意味分かってないｶﾞｷが使わないでくださいﾈｪ
>>660
私は消防でも有りませんし厨房でもありませんし工房でも有りませんが？
偏差値低いｳﾞｫｹが厨房って言葉使わないでくださいﾈｪ
>>661
増殖して喜んでﾈｪｼｗ
缶で増殖できるの当たり前（ﾜﾗ
当たり前の事をして喜ばんよ？私は
当たり前の事をして喜ぶのは寧ろ御前
正体？（ﾜﾗ
なんの正体なのかね？
ﾊﾞﾗｼたきゃﾊﾞﾗｾョ
663：キリランシェロ：2005/04/08(金) 13:24:23 ID:KPK2lgLk: このスレも無価値なクズスレになりつつありますな。

長々と討論したコトが完全に水泡に帰しています。
怒りもでないし、誘導しようとも思えません。
ただただ呆れるばかりです。
664：あｋ：2005/04/08(金) 19:05:55 ID:bsm.a48o: クズスレかどうか判断するのは個々の自由だ
誰も責めはせんよ
討論というのは長々とすることに意義があったとは知らなかったね
長文が素晴らしいとでも思ってるのなら長文スレでもたてることを推奨
そして呆れるのもまた自由
>>660
妙な厨房が増えてるが馬鹿みたいな消防をどうにかしておけよ
自殺するとか一番良い手だと思うぞ？（ﾜﾗ
>>661
SBってプレイヤーのしたことに応じて何か称号とかもらえんの？（ﾜﾗ
何、悪いことしたら服役中とか犯罪者とかでちゃうわけ？（ﾜﾗ
すげぇ機能（ﾜﾗ
正体？もしかして鏡＝太郎でーす　とかいっちゃうわけ（ﾜﾗ
その正体と思ってるのも鏡が使っていたHNの中の一部だろ（ﾜﾗ
HNに関して捨てハンとか正体とか意味ﾜｶﾗﾝこという馬鹿大杉（ﾜﾗ
665：傍観者。：2005/04/08(金) 20:18:28 ID:G/6h9iVQ: >>662
>>陰気臭いの意味分かってないｶﾞｷが使わないでくださいﾈｪ

否定してないって事は図星か。ﾌﾟｯww
ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑで荒らし行為してる貴公も十分ｶﾞｷだと思うが(笑

なにﾜﾗﾜﾗ言ってんだか…。
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
666：名無しの戦士：2005/04/08(金) 22:34:25 ID:/b042nRw: >>664
呆れた。
667：あｋ：2005/04/08(金) 22:38:31 ID:bsm.a48o: >>666
乙
668：超：2005/04/09(土) 07:33:56 ID:2W5.on4Y: >>661氏鏡の正体聞きたいな、教えてもらえる？
669：ﾜﾗ坊：2005/04/10(日) 16:09:06 ID:t/U0oLFo: ｗ
ついに来たよｗｱﾚが（ﾜﾗ
>>665
御前が俺を陰気臭いと思ってれば思えば良いじゃないのかね？ｗ
てか御前が陰気臭いの意味が分かってないから言ったまでｗ
そのぐらい分かってﾎｽｨﾈｪ
否定しないから図星？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
意味不ｗ
ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑで荒らし行為してる貴公も十分ｶﾞｷだと思うが(笑
ｗｗｗ
御前よりはｶﾞｷｼﾞｬｧ無い
ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑで荒らし（ﾜﾗ
ｵﾝﾗｲﾝで荒らししている人は滅茶苦茶いますが？
670：傍観者。：2005/04/11(月) 14:06:51 ID:G/6h9iVQ: >>669
>>ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑで荒らし（ﾜﾗ
>>ｵﾝﾗｲﾝで荒らししている人は滅茶苦茶いますが？

そいつらがｶﾞｷって言ってるんだよ。日本語わかるかい？
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
671：ﾜﾗ坊：2005/04/11(月) 16:49:58 ID:t/U0oLFo: ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑ荒らししてるだけでｶﾞｷか（ﾜﾗ
変な解釈ﾀﾞﾈｪ
672：あｋ：2005/04/11(月) 18:12:47 ID:hFEUN/0E: 書こうか書かまいか迷ったけど
荒らしが荒らし荒らしうざいので鏡に加勢（藁
>>陰気臭いの意味分かってないｶﾞｷが使わないでくださいﾈｪ
否定してないって事は図星か。ﾌﾟｯww
意味が分かってないというのが前提にあるから図星も糞もないんだが
673：ﾜﾗ坊：2005/04/13(水) 22:21:16 ID:wOE4AtLc: ﾝｧ
今気付いたがｼﾏｳから手紙ｷﾃねー
ｼﾏｳ君早く手紙ｦｸﾚ
ｧﾄ>>661氏早く正体ﾊﾞﾗｼﾃﾁｮｰﾀﾞｲ
674：鏡：2005/04/17(日) 17:27:07 ID:wOE4AtLc: はやくきて送れ
雷牙くん
675：雷牙：2005/04/17(日) 17:28:14 ID:4amZ5QMc: 来たよ
676：雷牙：2005/04/17(日) 17:28:35 ID:4amZ5QMc: どした？
677：雷牙：2005/04/17(日) 17:28:56 ID:4amZ5QMc: 返事してみろよ
678：鏡：2005/04/17(日) 17:29:16 ID:wOE4AtLc: 早く討論をしてｦｸﾚ
679：雷牙：2005/04/17(日) 17:29:39 ID:4amZ5QMc: やめませんか？
680：鏡：2005/04/17(日) 17:29:52 ID:wOE4AtLc: ﾝ？
いいよ
681：雷牙：2005/04/17(日) 17:30:01 ID:4amZ5QMc: あなたも、大人でしょ？
682：雷牙：2005/04/17(日) 17:30:21 ID:4amZ5QMc: ♀ですか？
683：雷牙：2005/04/17(日) 17:30:42 ID:4amZ5QMc: ということで引き分けな
684：鏡：2005/04/17(日) 17:31:04 ID:wOE4AtLc: はいはい終了するなら終了する終了しないなら終了しない
685：雷牙：2005/04/17(日) 17:31:28 ID:4amZ5QMc: あなたも負けは嫌でしょ？
686：鏡：2005/04/17(日) 17:32:09 ID:wOE4AtLc: ﾝ？
私は負けてもいいし
ｶﾞｷには負けないしｗ
で終了するなら終了してよｗ
687：雷牙：2005/04/17(日) 17:32:44 ID:4amZ5QMc: じゃ、俺の勝ちで終了な!
688：鏡：2005/04/17(日) 17:35:09 ID:wOE4AtLc: ｱｯｿ
終了して置きなさいね
自分が買ったと思えばそれでよいでしょう
いちいちｶｷｺしないで下さいﾈｪ
この件に関してのｽﾚはしないで貰いたい暇人の人　　　　
という訳で　　　　　　　
　　　　　　　　終了
689：あｋ：2005/04/17(日) 18:56:49 ID:u4vgNAAg: 雷牙、負け犬街道行き杉ｗ