討論板(sage厳守) - 1078919148 - したらば掲示板

1：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/10(水) 20:45 ID:GFLR.qcM: 他の板で、討論になりましたら、こちらへ移動してください。

sage厳守です。
見て不快にされるっつー突っ込みも入りそうですし。
見たい人、突っ込みたい人はどうぞご自由に見学してくださいな。

別スレで、板違いな討論を繰り広げる前にこちらへどうぞ。

できれば、このスレへの誘導お願いします。
URLを>>2で出しますから。

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
501：AUBE：2005/02/25(金) 20:53:49 ID:xH.HoMaE: E-mail(省略化)ってとこの欄に「sage」と書いて書き込むと書き込んでもスレッドは
１番目まであがらないのです。
502：キャスバル：2005/02/25(金) 20:55:42 ID:/54OlS9o: はぁ、そういうことですか・・・

で、問題のほうはどうします？
これは、私の判断では解決しません。
皆さんの意見を出してください。
503：魔殺邪：2005/02/25(金) 20:59:21 ID:mfQXTN1s: そうなんですか・・・　どうもです。

所詮ネット上　あなたがやってないと言えばやってなくなるかもしれませんし
あったこと、事実で判断すべきではないですか?
他の方はどう思いますか?
504：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/25(金) 21:00:58 ID:52GUmuPk: >>499
双方の食い違いがあったようですね、失礼しました。
賛成派の意見が理解できないのではなく
「既に話し合いをしている人間が決まっていて、ほぼ双方の考え方が出たところで」
という事です。

反対派である私の次のステップに対する考えはもうほぼまとまっているので
後は賛成派の人達が考える、「ここはこうする、ここはこうして欲しい」というものを出して欲しい、と。
それに対して、まだここはどうしても「理解できない」という場所があれば
まだこのやり取りをしようと止めはしませんよ、と。
その代わり、私はもう同じ事を言うのは嫌なので参加しませんが、と。

「ルール」という形で提案を「明文化」させて出す、という意味で書いたんですけど
別の意味でとられたようですね。

>>498
迷惑と思えばその人には迷惑、迷惑と思わなければ迷惑ではない。
そういう時々の人それぞれの感性によるものですから
統一して「個人スレ」と聞いても的外れです。
505：ﾅﾅｼ：2005/02/25(金) 21:03:18 ID:shXBIqEo: ＞これは、私の判断では解決しません。
あなたの判断次第だと思うのですが。　あなたが引退したいならすればいいし、したくないのならばこのまま続ければいい。
但し続けた場合、三郎とあなたが同一人物だと思われ、一部の人間には違反者のレッテルを貼られるでしょうがね。
私としては、一度再登録でもしてまた1からはじめたほうがいいように思いますが。
506：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/25(金) 21:07:30 ID:52GUmuPk: で、そんなこんなしてる間にまた一つ立ちました。

反対派の人間の人達は、恐らく「こうやって立つ事」に問題があると感じてると思います。
使われないから下がると言いますが、私からしてみれば
「また立ってるよ鬱陶しい」と思ってしまいます。
そういう意味で「気軽に立てる」という事に対して賛同できない、と。
そりゃ中には、良いと表現するのが適切かはわかりませんが
良い個人スレを立てる人もいる可能性がある、という事は否定しません。
が、圧倒的に比率からして、そういう物を立ててる人間は末端の末端にすぎないと私は思います。
だから私は賛成派にはなれません。

気軽に立てたそのスレが「見苦しい、邪魔だ」と感じてしまうからです。
507：魔殺邪：2005/02/25(金) 21:28:27 ID:mfQXTN1s: 「はい＾＾；　投稿者英雄☆Lv.16 キャスバル ♂ (剣豪)　2/25 (Fri) 18:40　（61.209.154.34）
そうです、家でやってますから＾＾；
でも決して、僕は三朗じゃありません。
それに、三朗はもういなくなりました。
だから、安心してください＾＾

もし疑われるのなら僕、引退してもかまいませんよ＾＾」
　
この文（挨拶掲示板より）と下の文（違反者ｶｷｺ②の528）
名前：キャスバル投稿日： 2005/02/25(金) 18:34:59 [ /54OlS9o ]

ただ、これだけは注意しておきます。
僕がいなくなったことで、友達への発言力って言うんですか？
それは、かなり下がると思います＾＾；
また友達が荒らしに突っ走るかもしれませんので、その辺は気をつけてください＾＾；
本当、気の強い人なんで＾＾；（僕よりは＾＾；　ま、僕は病気してるし＾＾；）

前者では「それに、三朗はもういなくなりました。」と言っています
後者では「また友達が荒らしに突っ走るかもしれませんので、その辺は気をつけてください＾＾；」と言っています
これどういうことなんでしょうか･･･「あなたの言う事がさらに信用できなくなりました」
508：キャスバル：2005/02/25(金) 21:41:59 ID:/54OlS9o: 三朗は・・・
はぁ～もういいです。素直に引退すればいいんでしょ・・・
じゃ、そういうことで。
まるで義経みたいな去り方・・・
本当に言っときます。
三朗は友達＝平日の夜（今のような9:00）は、入ることができません。
実際に夜、三朗が目撃された例はありません。
これからも夜、三朗が来る事はないと思いますよ。必ず。
あと、中学生ですから・・・朝、又は昼2:00前に出現した例もありません。
この根拠がありますが、どうしてもいなくなれというのならいなくなりますよ。
はぁ・・・やっぱりうつ病の人は嫌われるんだな・・・
509：キャスバル：2005/02/25(金) 21:45:59 ID:/54OlS9o: 予想どうり、変な人からの手紙来てますは・・・
うつ病にかかったことがないからこんな事言えるんですよね・・・
みなさんは、うつ病の症状知ってます？
かなり多いんですよ・・・つらい病気なんですよ・・・・・
じゃ、そういうことで・・・
510：魔殺邪：2005/02/25(金) 21:47:02 ID:mfQXTN1s: うつ病は全く関係が無いと思われますけど?
てかうつ病ってなんですか状態です･･･
しかし事実があるんだから言い逃れは出来ませんよね?
引退と言うのもどういう形でするのかが気になりますね。
急いでセカ等作って一時的に逃げる方法も有ります。
今現在あなたの言う事は信じられませんので
511：魔殺邪：2005/02/25(金) 22:03:02 ID:mfQXTN1s: 結局うつ病のせいにしてませんか?
あなたが来なくなって三郎も来なくなると言う事は
あなたをいう可能性が高いですね＾＾；
507についての返信はしてないですね
認めたと言う事ですかね？　
てか死んでないってことは復活の可能性も残されてますよね?
新たなセカとかで復活する可能性も有ります。　　なんかハッキリしない去り方だと思います
まぁ過ぎたことなのでこれ以上言わないと思います。
512：湊：2005/02/26(土) 00:14:20 ID:E6hJxrn.: っていうか、鬱の人間だって責任くらいとれるでしょ？？もし、あなたがいうことが事実でも
あなたの友達のやったことは友達のあなたがきれいにかたずけてやればいい。そのくらいの強い気持ちがないんですかね？
鬱、鬱って精神的なことはすべて自分の気持ちでかわるもの。もしあなたが必死で鬱を克服しようとすれば
できることであり、それを人にほのめかすのは人としてダサいです(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
もうちょっと自分のことだけじゃなく人に対する礼儀だとかかんがえてください。
513：ぷぷりⅢ：2005/02/26(土) 00:34:59 ID:7Rb35IGc: >>509>>511>>512
あ～、何かIPについて自作自演の事でもめているようですが
・sage厳守
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
読めませんか～？
ついでに>>512に対してこの一文に対して返答。
>鬱、鬱って精神的なことはすべて自分の気持ちでかわるもの。もしあなたが必死で鬱を克服しようとすれば
>できることであり、それを人にほのめかすのは人としてダサいです(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
鬱をよく知らないからこんな事が言えるんですね。別にキャスバルさんを護るわけじゃないけど。
ほのめかすのはダサいですか？しかも人としてというのはかなりきつい表現ですね。
鬱にも軽度～重度のものがありますがなった事ない人間があまり軽く口を叩くなよ、と。
鬱と○○について言われるとどうも黙ってられないんだよね。○○については一部の人
だけわかってくれればいいです。

で、個人スレについてですが…すいません。うまく文にまとめられないので静観してます。
514：キリランシェロ：2005/02/26(土) 02:57:17 ID:iWXIpj4c: >>504、>>506
まったくもって、その通りです。
この状況であんなスレ立てれる方の気がしれませんが、
おそらく討論板なんて読んで無いでしょうし、ルールすら読んでないと思われます。
そういったヒトを基準に考えるのはできれば止めていただきたい。

ただ、あぁいったスレに問題があるのは私も同じように考えます。
しかし誘導には素直にしたがっているようですし、まだよかったかなと。
で、今回の様になるべく穏やかな意見・指摘や誘導で導いてあげればむやみに上がったりしないでしょう。

毎回、賛成派のヒトがやる！とも、反対派のヒトにやってくれ！とも言いませんが、
きつい言葉や、攻撃的な発言はひかえ、穏やかに誘導なり指摘なりしてあげてください。

以上が最低限の要望ですね。

で、スレを立てる側としての意見ですが、
正直「こうする」といえる部分は少ないです。
私個人としては、「スレを立てる際は同内容のものが無いか確認してから」など
いくつか注意しているコトはあるのですが、他のスレを立てている方が同じかと言うとソレも違いますしね。
反対派の方の意見を聞いてから相談して、ルールとして成立させたいですね。

同IP関連のレス探してたら普通に討論板を読んでしまってたｗ
つか、何回も同じ問題が上がってます。
>>412参照（後半部は別件なのでスルーしておｋです。）
515：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/26(土) 04:38:19 ID:52GUmuPk: ─ちらしの裏─
基本的にうつ病患者は自分が鬱だと公言しないと思いますが。
侮辱するのもいいとこですね、気分がブルーになったぐらいで鬱と言ってるだけにしか見えません。
大体、最近の学生の言う「鬱」と実際の「鬱」は違いがありすぎです。
人間関係で疲れたとかテストがどうとか、たかが十数年生きたぐらいで人生語るとはいい度胸だよ。
学校に行かない奴が社会に出れば仕事する？学校にも行けないような奴が偉そうに社会を語るとはいい度胸だよ。
学生時代の苦労を否定するわけじゃないし、私も昔は同じような事を思ってたけど
少なくともそれを病気だと言った覚えはない。
まあ、本当に病気だと思うんだったら1回カウンセラーの所に行った方がいいですよ、と。
─ちらしの裏終わり─

>>514
悲しいかな、そういった人が基準だから問題になってるんです、そうじゃなければ
ここまで大きい問題にはなってないと思います。
なので、今回の問題の基準は「ああいった人達」です。
それに準じて「個人スレを立てる人」という事になってます。

言動においては、すみませんが取り締まる事などはできません。
こればっかりは、その人を表す一端でもあるわけですので
他人がどうこう言って「強制、あるい規制」できるものじゃないと思います。
だからと言って上から押さえつけるように言う事を容認してるわけじゃないんで勘違いしないでくださいね。
で、まあこれも何回も言ってるんですけど
言葉の意味は「受け取り側にも責任があります」
必ずしも言った方が悪いとは限りません、悪気は無くても「その時はそういう言葉しか思いつかなかった」、あるい
「そういう意味で使ったわけではない」という事があります。
なので、こればっかりはどうしようもないです。

まあ、強いて言うなら「なるべく優しく」という一文を付け加えてあげる事ですかね。
私には無理かもしれませんが ;y=-( ﾟдﾟ)･∵.
516：ロックライズ：2005/02/26(土) 06:08:17 ID:ttSrIxhQ: >>キャスパルさん
はじめまして＾＾
あのぉー第三者的に言わせて貰うと、あなたの鬱病というのは
どのような症状なのですか？

昔、友人も鬱病？ってのになったらしく、
何も手にする気にもなれない。との事でした…。

だから…キャスパルさんの鬱病は程度が軽いんじゃないかなぁ～。
自分の事は自分が一番分かってると思うから…これ以上は言わないようにするけど…。

そんなにうつ病が大変だって言うなら、ネットやゲームをやらずに
しっかりと安静にしておきな＾＾
↑でも言っているように、カウセリングなど言った方が良いよ♪
きっと、何かの切欠にはなると思うよ＾＾

因みに俺は成人してるよ。成人して最近思ったことは
自分より長く生きている人間程、色々知っているって事。
ただ、もちろん人間だから…一人一人得意分野があるから
学生の君の範囲で知っていることが大人には分からないかもしれない。
だけど、人生多く生きている人間の方が視野が広いから、参考になると思うよ＾＾

最後にうつ病を本当に克服したいなら、男なら(女でも)一度はマジになって
自分を打ち明ける勇気は必要だと思う。
それでも、周りが信用ならないなら、最後に頼れるのはやっぱり親だよね＾＾
親にカウンセリングについて相談してみなよ＾＾

ガンバッテね♪

>>皆様へ
長文乱文大変失礼致しました。
517：ぷぷりⅢ：2005/02/26(土) 08:27:41 ID:7Rb35IGc: －ちらしの裏－
そうですね～、華秦さんの言う通りです。信用してる人に話すのならとも
かくこんな公の掲示板で話すのは鬱というよりただ単に弱音を吐いて同情
買おうとしてるようにしか見えません。友達（？）の謝罪をしてるのも何
か違和感ありますし。61．122のあの人達がよく使っていた手でもあります
しね。
>基本的にうつ病患者は自分が鬱だと公言しないと思いますが。
その通りです。ですが、回復するためには誰かに公にする事が必要です。
それって素敵な事なんです。それを>>512は人としてダサいと言っていた
ので書き込みしました。って私に対するレスじゃなかったらすいません。orz
裏を返せばキャスバルさんは鬱だとしてもほぼ治ってる可能性が高いor元々
鬱ではないという事が言えるわけですけどね。

う・・・何か討論の邪魔してる気が少なからずしてきました。申し訳ないです。
私のこのIPに関する書き込みはこれにて最後に。IPに関する事件なんて過去に
何度も起こっているわけですしね。
518：故キャスバル：2005/02/26(土) 09:38:47 ID:/54OlS9o: はぁ・・・別キャラで見てきたらやっぱりこんなんなってたか＾＾；
まとめて返事します。
うつ病＝うつ型自立神経失調症
これでいいですか？症状は・・・最近の医学でもわかっていません。
1000ぐらいの症状だと聞いてますが・・・
僕も医者じゃないですからね。病院に通っていてもその辺は知りません。
このぐらいでいいですか？このことしゃべるのつらいんですから・・・
519：魔殺邪：2005/02/26(土) 10:07:42 ID:mfQXTN1s: てか結局引退してないじゃないですか＾＾；
うつ病の事はわかりました

516のロックライズさんの言ってるとおり
「そんなにうつ病が大変だって言うなら、ネットやゲームをやらずに
しっかりと安静にしておきな＾＾
↑でも言っているように、カウセリングなど言った方が良いよ♪」
と同感だと思います。立場が悪くなってから何かのせいにスル人いやですね。
　　　　　　　　　　　　　+
508での「はぁ・・・やっぱりうつ病の人は嫌われるんだな・・・」
「　」の文あなたが先に言い始めましたよね?
518で喋るのがつらいんだったら「　」の文言わなければいい事なんじゃないんですか？
520：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:23:06 ID:/54OlS9o: 心配だったから見に来てやったのに・・・
わかったよ、さっさっと立ちさりゃいいんだろ。
>>519の言い方が嫌ってる言い方なんだよ。
今回だけはかなり腹立ってます。まるでうつ病の人を見下した言い方。
社会に復帰するなと言ってる気がして、かなり腹がたってます。
ここなら、少しは愚痴を聞いてくれる人がいるかな？と思って来たのに・・・
同情を買うような人はいないんだな。わかった、さっさと帰るよ。

まるで、うつ病＝養護みたいな感じの言い方、少しは訂正していただきたい。
マジで、腹立ってます。
521：R：2005/02/26(土) 10:32:48 ID:nh5iamb.: うつ病に対する理解が少なすぎる。

1プレーヤーが誰かをここから追放する権限などありません。
誹謗・中傷にあたるレスが多々見受けられます。
はっきり言って情けないです。人間は人を信じられなくなったらお終いです。

それからsage厳守なんで、そこは守りましょう。
522：ﾅﾅｼ：2005/02/26(土) 10:35:28 ID:shXBIqEo: ＞心配だったから見に来てやったのに・・・
　見に来て「やった」？　別に見に来なくていいです。誰も頼んでません。

＞わかったよ、さっさっと立ちさりゃいいんだろ。
　分かってるのにまた来るとは・・・
＞>>519の言い方が嫌ってる言い方なんだよ。
　嫌ってる言い方とはどのような点でそう思うのか聞かせてもらいたい。　全くもって根拠がないように思えますが。

＞今回だけはかなり腹立ってます。まるでうつ病の人を見下した言い方。
　うつとこの話題は関係ないです。

＞社会に復帰するなと言ってる気がして、かなり腹がたってます。
　社会復帰どうこうではなくIP問題ですけど。

＞ここなら、少しは愚痴を聞いてくれる人がいるかな？と思って来たのに・・・
　ここは愚痴を聞いてもらうためにあるのではありません。

＞同情を買うような人はいないんだな。わかった、さっさと帰るよ。
　さっきから言ってるように帰るなら帰ってください。

＞まるで、うつ病＝養護みたいな感じの言い方、少しは訂正していただきたい。
　うつは関係ないですって。

＞マジで、腹立ってます。
　こっちはあなたの態度に腹立ってます。
523：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:37:36 ID:/54OlS9o: やっと分かってくれる人がいた＾＾
>>521　のような人が多いとうれしいです。
Rさん、本当にありがとうございます＾＾

この問題は解決したんだから、これ以上話をややこしくしたくないから・・・
いちようしばらくは見ておきます。ただ、「消えろ」とか「いなくなれ」
とかの発言はひどいと思います。（実際手紙にきていた内容）
その辺は気をつけてください。
524：R：2005/02/26(土) 10:39:04 ID:nh5iamb.: で、個人スレについて。

同じようなスレがあれば誘導すればいいのですが、もしなかった場合どうするか。
そしてそれを個人スレとしてたててしまったら後者は同じような内容でも再利用することが出来ません。
そこが問題かな。
525：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/26(土) 10:40:34 ID:52GUmuPk: ─ちらしの裏─
確かうつ病の人って愚痴を言わないで溜め込んじゃうからダメなんじゃなかったっけ？
だから「頑張れ」っていう一言で自殺しそうになるって聞いた事あるけど。
ていうか、うつ病の人って自ら同情買って欲しいと思うものなの？
「同情を買うような人はいないんだな。」って仰られておりますけど、自称うつ病の方が。

自分がうつ病になった事が無いから知らんけど
うつ病患者って彼みたいな感じの人なの？
知り合いに1人、私より年上の主婦の人が本当にうつ病だけど、ネットゲームをしたりはしてる。
でも、自分がうつ病だとそんなに簡単には話してないけど、どうなの？
今は薬なんかを飲んでるけど、メッセタイとか見ると本当に辛そうな時期もあった。
私の知ってるうつ病と言うものは、ポジティブな事を考えられない、ポジティブな事を言われると
死にそうなほど苦しくなる、というものだと認識してますけど
彼の場合全然違いますよね。
名前に急に「故」とかつけてるし、あまり信用に値する話だとは思えないわけですが。

それと、何の病気だろうが頭のネジぶっ飛んでいようが、スレのルールぐらいは守れますよね。
メール欄に「sage」と入れてください。
それから、私らからしてみればあなたがどういう人間かを知らないんで
鬱だろうが何だろうが、正直どうでもいい所があります。
そんな私らから言える言葉は一つだけです。
「こういう所に来るのはいいですが、うつ病を言い訳のように使うならもう少し養生した方がいいですよ」
誰もあなたが何の病気だとか聞いてませんからね。
うつ病だからルール守らなくていいとでも思ってますか？
うつ病だろうが何だろうが、同じ等しく人間です、ルールと節度ぐらい守ってから偉そうに語って下さい。
─ちらしの裏終わり─
526：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:41:14 ID:/54OlS9o: >>522
また、こんな人が出てきた・・・
本当に腹が立ちますね。それなら、なに言っても駄目じゃないですか。
さっさと黙れと？こういう言い方、本当に腹立たしいです。
もはや、IDの問題ではありません。これは、人権の問題です。
527：R：2005/02/26(土) 10:43:54 ID:nh5iamb.: さっき書けばよかったな…

IP問題については>>64-73あたりで出ています。暇があれば目を通してください。
その他にもあったと思うけど…どこにあったか

それからいちいち反応していたらきりが無いので見なかったフリ（？）をすることも大切ですよ。
528：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:46:46 ID:/54OlS9o: >>525
あのね・・・
さっきも言いましたが、うつ病ではなく正確には「うつ型自律神経失調症」です。
うつとは治す方法も、症状もちがいます。
こっちの場合、むしろしゃべって溜め込んでる物を出すのが治療法なんです。
そのために、薬とか飲んで頑張ってるんですから・・・
ルールの方はすみませんでした。
掲示板にあまり書き込みをしないので、分からないんです。
529：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/26(土) 10:52:39 ID:52GUmuPk: OK、ここらで流れをぶった切ろう。

反対派の私のあくまで今ある考えの一つです。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
・他者から「～というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」などと誘導されたらそちらに移動する。
・その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、明確に説明する。
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。

こんな感じでいいですか？
反対派の人も賛成派の人も、「ここはこうした方がいい」や「これを付け加えて欲しい」などあれば
書き込んでください。
後々、私か、まとめられる別の人がまとめていくと思うので
あまり凝った文章にしなくても平気だと思います。

正直、これでも物凄い譲歩してるつもりです。
530：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/26(土) 10:57:05 ID:52GUmuPk: うつ病がどうとか、スレの趣旨から遥かにズレたところにいってます。
ここはあくまで「討論スレ」ですので、そういう事を話す場ではありません。
これ以上、その件で話を続ける気なら「マナー違反」にあたります。

こちらとしては、あなた方の書き込み以前に、もっと大切な事を話し合ってます。
そちらの話より幾分も建設的な話し合いに、「やっとなってきた所」なんです。
これ以上書き込む気であれば、どのような症状であれ「マナー違反をしている人間」の1人になってしまいますよ。
どっちかって言うと「スレのルール違反」かな？この際どっちでもいいですが。
531：魔殺邪：2005/02/26(土) 11:24:13 ID:mfQXTN1s: 私の中ではうつとか全く関係ないですね
てかうつとか言葉出したのキャスバルさんですよね?

キャスバルさんが違反をして引退をするといったのでそれで終わりにしませんか?
腹が立つんだったらここにこなければいい話じゃないですか?
532：故キャスバル：2005/02/26(土) 14:22:57 ID:/54OlS9o: はい？
違反で終わり？ふっざけんな！
もうマジで切れてますよ。
もうマナー違反もどうもこうも関係ないは！
何だその差別！あんたが他の人からそんな事言われたらどう思うのよ？
まじで、あなたたちは僕のことを人として考えていない。
スレの違反？さっきから言ったとうり、もうそんなの関係ないといっただろ！
あんたたちは、自分がそう言う病気にかかったことがないからそんなことがいえるんだ。
みんな、そんな病気になりながらも頑張ってるんだよ？それを踏みにじるような発言、本当に怒ってます！
ルールで縛られた世界なのかここは？もっと、意見出し合ってもいいじゃないか？
本当にそうでいいのか？僕のことを三郎と認めろというのか？
マジで怒ってるぞ！もうルールなんて関係ない。これは人権の問題だ！
こっちの意見も取り入れずそっちの意見ではいはい進めていいのか？
そんなの誰だって認めないよ。あんたたちは、それで認めるのか？そんな事でいいのか？
たしかに、ルールは大切だ。それを破ったら、罰せられる。それも分かる。
だけどな、いくらなんでも見下した言い方！自分はかかってないから関係ないよ、その態度！
あなたたちは人間として失格だ！人の気持ちも見てやれない。そんな人間、消えてしまえばいい。
ﾅﾅｼとか言うやつもルール違反してるのに、荒らしの疑惑を被せてるやつらだけ責めている。
そんなんでいいのか？
たしかに、同じPCなら何でもいいわけができる。
だけどさぁ、いくらなんでも人の発言を無視し、最後には違反を認めてさっさとどっかに行けだと？
ふざけんな！お前らは病気にかかったことがない、いや、こんな経験したことがないから言えるんだろ！
今度はこのことをそのまま流すか？それとも、また批判するのか？そのままでいいじゃん、とか言うのか？
そんなで認めると思うのか？あんたたちは言われた時、そうやって認めるのか？いや、言っても無駄だろう。どうせ認めてやるとか言うに決まってる。
あぁ、こんな荒らしはほっとことか言うんだろ？その繰り返しか？

今度の返事しだいだ。これで終わりにしないか、するか。
その返事はあんたたちにかかってるんだからな。
いいか、今度人の言うことを流したりしたら、お前たちはクズだ！ただのゴミだ！そんな人間、消えてしまえばいい。
人の言うことを見下した言い方、差別するような言い方、さっさと認めろとかそういう言い方。
そんな言い方したら・・・
533：魔殺邪：2005/02/26(土) 14:59:06 ID:mfQXTN1s: これ以上のこと手紙とかでやりませんか?
530の（名前のところの漢字読めませんでしたスミマセン）
「マナー違反をしている人間」となりますので。
私は「マナー違反をしている人間」にはなりたくないので
534：ｱﾌｫみたいｗ：2005/02/26(土) 15:47:55 ID:t/U0oLFo: ﾊｲﾊｲキャスバル＝違反者って事でこの事終了にしろ
うつなら早く死ねよｳﾞｫｹ
楽に死ねる方法教えてあげるよ？
535：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/26(土) 15:48:23 ID:4TIZ.TkU: キャスバルさん、正確に『鬱型自律神経失調症』などと言うのはどうでもよい事なんですよ。総称して『鬱』としか理解できませんから。なにしろ、病気として確立されたのも最近の話ですしね。他にも、学校の授業や、勉強に身が入らなくなる病気もあります。

と言うか、討論じゃないですね。病気を理由にするのは多くの人の反感を受けることになります。それと、ネットでうつ病だと言った人は他にも知ってますよ、カシンさん。流石に多くは無いけど、公言して認識してもらわないとなんの発展もなく、認識も薄くなってしまうもんですカラね。

リハビリテーションの一環としてゲームをプレイするのは悪い事じゃありません。帰れとか消えろとか、プレイヤー単位で言えることじゃないです。それは、キャスバルさんも同じです。

ある程度ルールで縛られているのはみんな同じです。病気は関係ありません。そのままの言葉で解釈すると、キャスバルさんは『鬱だから仕方が無い』と言っていると思われても仕方の無いことです。

＞うつ病患者って彼みたいな感じの人なの？

多いみたいです、こーゆー人。

なんか上手く言えないんで、もうちょっと推敲すればヨカッタと思うけど、うつ病の人って、普通の時は本当に普通なんです。実際に外見をみても何もわかりません。（私は見た事あります、でもやっぱりわかりませんでした）ただ、臨界点が全く違うんです。
例えるに、水を沸騰させる時１００℃なんだけど、毎日この沸点が変わるんです。
薬と言っても、うつ病を治す完全な薬はありません。風邪と同じで薬が無いんです。彼にとっての最大の薬は、彼の主張を認め、宥め賺し、周りが彼にとって正しく認識される事です。

玩具を欲しがって泣き喚く子供と似ていますが、似ているだけなので。
それが周りの理解を得られないだろうと言うことは承知の上であるのは、周りの人達だけですので。

難しいですな、これは。
536：シマウ：2005/02/26(土) 16:15:41 ID:NiPp8pCc: >>529
ひょっこりと現れまして賛成です。
なんというかソコに書いてある事を守らないでスレを立てたら
結局損をするのは自分という感じです。

ぇーと、過去の長文で言い合ってたトコとかは流し読みして
流れはあんまり理解してない上での発言なのですが

個人スレやネタスレ等
特異な事はとにかく周りから非難を受けたりしやすいので
今有るスレッドを活用してみるという事は視野に入れた方が良いと思います。
そうする事によって、ひょっとしたらスレを立てなくても済む事なのかもしれませんし
周りから「新スレ立ててやってみては？」という心強い支持を得られるかもしれません

そして多数の支持さえ得れば、「周りも支持をしている」という大義名分を武器に
個人スレを新たに立てたとしても「一人よがりなスレ」とは言わせない事ができるはずです。
これは個人スレ等を立てるにあたって非常に心強い事ではないでしょうか？
現状あるスレを活用する事は周りの為だけでなく、引いては自分の為にもなり得る事だと思います。

んまぁ、ちょっと自分の為にもなり得るって部分がなんか偉そうですが…まぁ、そういう事です
537：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/26(土) 16:44:59 ID:4TIZ.TkU: >>529

良いですね。
私も賛同です。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。

この二つは絶対に必要です。

>>536
＞そして多数の支持さえ得れば、「周りも支持をしている」という大義名分を武器に

消極的に反対します。
暗黙の了解程度で認識されていれば良いと思うことです。
逆用される危険を考えてください。
理由と根拠としては強いですがね。
そう言う目的の為だけに使われるのなら、賛同しかねます。
支持を得られるようにするのは必要な事ですが、同情心売買にも発展しかねませんので。
うん。
538：トーイ：2005/02/26(土) 16:53:46 ID:dhZ5JZYI: >>529

賛成です。
てか、譲歩し過ぎ？（笑
539：湊：2005/02/26(土) 20:26:27 ID:E6hJxrn.: えーと、キャスバルさんはぶちきれちゃってますが問題をすり替えすぎですよね。あなたは「意見を自由に出していい場所じゃないのかここは！」
といいました。全くそのとうりだと私は思います。しかし、あなたの発言をみていると「自分は鬱なんだからもっと優しくいってくれ」といっているようにみえるんです。
そりゃあ「うつ型自律神経失調症」っていう病気はきついかもしれません。しかし、私の認識では鬱になってしまったのはあなたのメンタルの弱さのせいなのでは？とおもうわけです。
確かにあなたにも心に相当のショックがあったんでしょう。しかし、あなた以上の大きなショックを受けている人だっているんです。僕の知り合いにそんな方が２人います。
だからといってその人達は鬱になったりはしませんでした。なぜでしょう？それはあなたに答えをだしてもらいたいです。

そして、私がいいたいのはコの問題があなたが鬱であることとは全く関係のないことです。
意見をだしあえる場であるからこそ、あなたが本気で語るように私達だって本気で語りたいんです。
「これは間違っている。」「もっとこうしたらいいんじゃないか。」「なんでこうなるんだ。」
このような沢山の意見が行き交うこの場において、あなたが鬱であることは邪魔になるんです。
ここでみなさんと本気で語りたいと思うのであれば、あなたの告白は間違いだったかもしれませんね。
これをよんで、ちょっとだけ考えてみてください。個人的にはキャスバルさんが普通にここのＳＢをやめる必要はないとおもっているので
もしつずけるのであれば批判に負けないで頑張って欲しいです。
Ｐ・Ｓ
鬱というものをろくにしらないで軽率な発言をしました。不服に思った方にお詫びします。
540：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/26(土) 21:02:48 ID:52GUmuPk: ─ちらしの裏─
528 名前：キャスバル投稿日： 2005/02/25(金) 18:34:59 [ /54OlS9o ]

正直かなりショックです。
こんな言い方されるのは・・・
ちょっと配慮していただきたいです＾＾；

あと、本当に僕は三朗じゃありません。断じて。
たしかにネットだと、その辺の区別は付きませんが・・・
挨拶掲示板に書きましたが、まだ疑われるのなら引退してもかまいません＾＾
その辺のけじめはつけなきゃならないので＾＾
ただ、これだけは注意しておきます。
僕がいなくなったことで、友達への発言力って言うんですか？
それは、かなり下がると思います＾＾；
また友達が荒らしに突っ走るかもしれませんので、その辺は気をつけてください＾＾；
本当、気の強い人なんで＾＾；（僕よりは＾＾；　ま、僕は病気してるし＾＾；）

こういう文章を前に書いておられます、彼は。
最後の一文を見てください、病気を盾にしてませんか？
「そのへんは気をつけてください」ですか、友達なのに止める事もできないんですか？
と、いった事があるので、私は彼の主張を認められません。
基本的に冷徹な人間なんで、あんな事書かれて信じろと言われても無理です。
終いには自分からルールなんてどうでもいい、とか言ってますしね。

もう1回書きましょう、私達からしてみれば、あなたが明日死のうが「どうでもいい」です。
全員とは言いませんよ、中には心優しい人も沢山いますから。
が、私からしてみれば、大切で重要な話をしてる所に
ルールも守らないで偉そうな口叩いてくる奴が邪魔しにきたという印象しかないんで
あなたがどうなろうと、どうであろうと知った事じゃないです。
少なくとも、ここはあなたがどういう人間かを公言し、それに対して周りがどうこう言うスレッドじゃないです。

私からしてみれば、どのような症状であれ
「ルールを知っていてルールを守らない奴」はゴミ同然だと思います。
申し訳ありませんが、この話はもうお流れです。
ゴミ人間？クズ人間？上等だよ、手前様も対して変わらないっつーの。
病気を盾に何偉そうな口叩いてるわけ？病気だったら何してもいいと思ってんのか。
世の中にはもっと辛い症状の人がいるって事を忘れるな。
手前様の「ソレ」が最大級に苦しいと思ってるわけ？
人の苦しみは人それぞれだけど、その中にも度合いってもんがあります。
自分中心に世界が回ってると思うな、病気だから全員が全員優しく接してくれると思ったら大間違いだ。
─ちらしの裏終わり─

知り合いに同じ症状の人がいるんでついつい熱くなってしまいました、すみません。
沸点が違うのと、認識の壁が高いってのも難儀なもんですね。
私も専門分野として認識を持ってるわけじゃないですから。
とりあえずこれ以上触らないようにします、失礼しました。
541：傍観者：2005/02/26(土) 21:07:49 ID:871QmpCU: 鬱病をメンタルの弱さが原因と言い切ることには反対です。
女性の鬱病の原因の１つに、専業主婦が慢性的に家の中にいて外界と接触を持たないでいるとなるというケースもあるくらいですから。
精神的にショックな出来事だけが原因ではないため、メンタル面の弱さは原因ではないと思います。
また精神に受けるダメージの度合いは個人差がありますので、他人がとやかくいう問題ではないです。

そしてキャスバルさんに言いますが、鬱病だからと言って特別扱いは受けられるものではありません。
病気なんだから優しくして欲しいなんて甘い考えです。
ここへはあなたが判断して自ら望んで来ているのですから、その位の責任は持ちましょう。
また、鬱病患者に限らず精神病患者の方は特別扱いして欲しいわりには、特別扱いするなと言いますから健常者からすると理解に苦しみます。
キャスバルさんが辛いのもわかりますが、それを他人に押し付けるのは辞めた方がいいです。
あなたが原因で鬱病患者に不快感を覚える人まで出かねません。
542：スライ：2005/02/26(土) 22:49:24 ID:GW0o6Heo: 如何なる理由があれ、ルールは守る。
ひとまずの基本です。
如何なる状態で書いたかよりも、何を書いたかが重要です。
何しろ、意見を書く場所ですから。

が、その話とはまた別にメンタル系の病気に理解のない方もおられるようで。
スレ違いな気はしますけど、失礼します。
心が弱いことの何が悪いのかな？とだけ問いかけておきます。
自分の傷みを知れば他人の痛みがわかる。人間がそんなにお利口さんとは思ってません。
ですが、それでも痛みを感じないよりは良いんじゃないかなと思います。
人間ですから、わからなくとも想像くらいはできるでしょうし。
543：キリランシェロ：2005/02/27(日) 02:29:44 ID:iWXIpj4c: >>529
いいですね。
で、現行のルールとあわせると、

　　こちらには多数の掲示板が用意されております。
　　目的に見合った掲示板を利用してください。

　　総合掲示板にスレッドを新たに立てる場合は、
　　 “必ず”内容がかぶってるスレッドが無いのを確認してから、
　　「どういった趣旨のスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
　　他者から「～というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」
　　などと誘導されたらそちらに移動する。
　　その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、明確に説明する。
　　また、誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい。
　　度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。

と、言った感じでしょうか。
追加項目があれば後々、文章も変えていかれるでしょう。

かなり譲歩してもらったのは理解できます。
現時点で、賛成派の私としても問題ありません。

後、願うのはみんなにルールを守ってもらえるコトですかね（苦笑

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
読めますか？

同ＩＰの件に関しては終了して違う話になってるね。
ルールなんてどーでもいいなら、同ＩＰ問題なんて関係ないワケでしょ？
病気に関してもココでする話じゃないし。
>>540最後の一文「とりあえずこれ以上触らないようにします、失礼しました。」
同感です。
もうこれ以上、無駄レスが付かないことを祈って。。。
544：トーイ：2005/02/27(日) 13:43:59 ID:gP9Ffr.s: ☆ポル館掲示板ルールブック☆

内容が煮詰まったらこんなスレ立ててみればどうかな？
545：キリランシェロ：2005/02/28(月) 09:36:20 ID:KPK2lgLk: ぇー。
問題発覚してきましたね。
age・sageに関してです。

以下、個人的見解・・・

個人スレッドに関してはsage“推奨”であるが、強制は禁止。
sage進行への誘導も「なるべく優しく」誘導するようにして下さい。
度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。

ってところですが、いかがでしょう？
546：（Tyoe2BOE）：2005/02/28(月) 22:38:43 ID:k5Bf6qdA: 「なるべく優しく」
この基準が曖昧すぎます。曖昧だからいつも解決しないのでは？

たとえば、このスレみたいにsage厳守となっている場合は、強制もいいと思う。
sageを強制するにはそれなりの理由があると思うし。
このスレは第三者を不快にしてはいけない。という理由じゃん？
他は、無駄で必要なスレが埋まるから。とかじゃない？

特に書いてなければ、推奨でいいんでない？

まぁ、周りからsage強制されるくらいな、そのスレって果たして公の場に必要なものなのか？
結局、個人スレの話になると、前の討論の内容に戻ってしまいませんか？
547：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 08:37:07 ID:gqjA.3lA: ・スレ主以外は、書き込む際にメール欄に「sage」と入れて書き込んで下さい。
また、スレ主も頻繁に記事を上げるのではなく
個人スレの話題の転機、切り替え、下がりすぎたと感じた等々の場合などに
記事を上げるようにしてください。

個人的にはスレ主以外が記事を上げる事には反対です。
これは流石に譲れないですね、これができないなら個人スレそのものに反対します。

それから、優しさが曖昧なのは当然です、個々の感性によるものですから。
これを曖昧と言わずに「確立」させると言うのは、全員が同じ人間、あるい
ロボットなどあらかじめ「同じ事が」インプットされてるようなものでなければ
不可能です。
だから「なるべく」なんですよ。
548：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 11:26:48 ID:871QmpCU: こちらの討論板で話をされている「sage」と「スレの乱立」の件なんですが、とても疑問を感じます。

「sage」に関しては管理人がルールで定めたものではなく、完全にプレイヤーの勝手な話し合いの結果で現在のような風潮になってるんですよね？
ですから、私はまったく強制力がないと思います。
話し合いの場的なスレが下に行くのが問題というレスを見たのですが、ここの掲示板はプレイヤー間の交流が目的の「雑談板」ですから、話が膠着していてなかなかレスの付かないスレが下に行くのは当然だと思います。
大勢のプレイヤーの「雑談」を目的とした「掲示板」ですので「討論板」等のスレが重要というのは一部の方だけのような気がします。
どうしても「討論板」のような消えて欲しくないスレがあるのでしたら、管理人にお願いして「そういう話し合いを目的とした板」を作ってもらってはいかがでしょう？
あくまで「sage」に関しては管理人の定めるルールにない以上、各プレイヤーの認識に任せるしかないと思います。

また「スレの乱立」に関してですが、ムダなスレが多くなることは大勢の人間が集まる場では仕方がないことだと思います。
こちらに関しては管理人さんの方でも注意を呼びかけていますから、重複スレを見つけたら注意するのは当然だと思いますが、現在の状況を見ると過敏になり過ぎてるように思います。
私が見ていて１番不快だったのは質問の内容にまったく答えずに注意だけしてるものです。
すぐ近く(１～20)に同じ内容のスレがあって少し調べればわかる内容や「図書館」を活用すればすぐわかる内容のスレならば注意する人の気持ちもわからなくもないですが、その程度の内容を質問する人は大抵ゲームを始めたばかりの初心者で、「図書館」で調べるにしても何をキーワードにすればいいのかわからないレベルの方です。
そういう方にスレに注意だけするというのは、さすがに･･･。

別に今までの風潮をひっくり返そうとは思いませんが、ゲームの中での違反や改竄とは違いコミュニケーションの部分ですから、みんなが気持ち良く使えるような方向に向かって欲しいと思います。
549：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 12:07:08 ID:gqjA.3lA: 「初心者」という言葉は免罪符ではありません、最初にルールを読まない初心者に非は無いと？

今のところ、ほぼ全てメジャーとローカルに分かれてはいますが、ルールは明確に書かれてます。
「初心者だから」とつけば、ある程度は大目に見てもらえるんでしょうけどね。
使う前に説明書を読まない人が「これ動かないんだけど」と文句を言ってきたらどうしますか？

逆に聞きますけど、何でもかんでも管理人がルールを決めなきゃ従えないんですか？
自分達で作ったルールに強制力が無いという意味もよくわかりません。
そもそも、「こうして欲しい」というような要望からルールが作られるわけですから
プレイヤーと管理人が同じ事を言ったら、管理人にしか従わない、という事でしょうか。

こういうコミュニティーの場での「管理人」というのは、「全てを管理する人」ではないですし
プレイヤー間の軽いいざこざなどに口を出していいという存在でもありません。
「ゲーム全体に支障が出る場合」等々に、初めて「強制できる立場」の人間だと思いますが。

また出ましたね、「各々プレイヤーに任せる」ですか。
一々毎回問題が出来た時に話し合うつもりなんですかね。
最初から意見を統一させておけば、時間もかからずスムーズに対応できますよね。
意見を統一させるという事は、当然「これは良い、これは悪い」という意見が出ます。
それがルールに発展するんじゃないんですかね？何か間違ってますか？

そもそも、最初から「強制力が無い」なんて言ってしまったら
不快に思おうがどうだろうが、それに対しても何も言えないと思いますけど。
管理人が定めなきゃプレイヤーの認識に任せるんでしょ？
だったら、管理人が言わなきゃ誰もその人を強制する事はできないはずですが。

なんだかくだらない返答になりましたね、すみません。
が、私らからしてみれば「今更そんな事？」って感じなわけですが。
550：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 12:49:53 ID:871QmpCU: そんなに噛み付かないでください＾＾；
私はみんなで楽しく遊べるようになったらと思って発言しただけです＾＾

「初心者」を免罪符だとは思ってません。
明らかにおかしい行動には強い態度で注意することは必要だと思います。
ただ、「使う前に説明書を読まない人が『これ動かないんだけど』と文句を言ってきたらどうしますか？」とルールを読まないことは違うと思います。
ある程度プレイしないとわからないこともありますし、初心者ならでは心境もあるはずですから、促す程度の注意で済む場合は「注意だけのレス」をするようなことをせず会話してはいかがでしょうか？

私はルールとは「すべてのプレイヤーが気持ち良く過ごすためにある」と思っています。
ですから、こちらの「討論板」のようにプレイヤーが自主的に管理人の手伝いのようなことをすることはサイトの発展に繋がると思ってますよ。
ですが、実際に問題が起きてプレイヤーだけでは収集がつかない場合には管理人の力が必要になると思います。
まず、管理人が１つ１つ注意しなくても「管理人が禁止すること」を事前に伝えるのが「管理人の定めるルール」であり、絶対のルールです。
そして、「プレイヤー間で定めるルール」は「管理人の定めるルール」と同じで、「すべてのプレイヤーが気持ち良く過ごす為に考案されたもの」ですから、強制力はないものの協力して守る必要のある「公共の福祉」に当たると思います。

そして、私が「各プレイヤーの認識に任せる」と言ったのは限定された対象に対してです。
スレを上げる必要があるかないかは各プレイヤーの認識に任せていいと思います。
スレの内容についての感想は個人差があると思いませんか？
「スレの乱立」については同じような内容があれば新しくスレを立てる必要がないことは誰でもわかることだと思いますが、「気付かずに立ててしまった人」、「ルールを読まなかった人」には次回から注意するように呼びかければ済むことです。
ただ、何回もやるようならば相手にする人はいなくなり、誰も回答しなくなるだけのことです。
「注意だけのレス」は見ていて気持ちのいいものではありませんよね。

＞最初から意見を統一させておけば、時間もかからずスムーズに対応できますよね。
これは同意です。
毎回毎回話し合っていたのでは解決しませんよね。
ただ、管理人が定めるものは「強制力のある絶対のルール」、プレイヤー間の定めるものは「公共の福祉であり協力を求めるもの」と違うものだと思います。

＞意見を統一させるという事は、当然「これは良い、これは悪い」という意見が出ます。
＞それがルールに発展するんじゃないんですかね？何か間違ってますか？
これも同意ですね。
ですから、私はもう少し対応の仕方等を考え直したらどうかと提案しました。

「今更そんな事？」と思うかもしれませんが、疑問を感じるプレイヤーがいる以上ちゃんと検討するのが「公共の福祉」を考えるプレイヤーの勤めでは？と思います。
551：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 13:17:06 ID:gqjA.3lA: スレの内容の良し悪しが個人差であるから、スレ主以外は上げるなと言っているんです。
Aには抱腹絶倒なスレでもBにはめざわりでしかないスレ、そんなスレを
Aがスレ主の意思に関係無くほいほい上げたらBは迷惑極まりないですよね。

個人スレというものはあくまでスレ主が主役だと考えてますから
他の脇役がスレッドを上げる事はどうかと思います。
上に書いたような事の他にも
スレ主としては、「今上げて欲しくない」といった事もあるでしょうから
なるべく他人が上げるのは控えた方がいいと思います。
いえ、控えるべきだと思います。
Aのせいでそのスレッドが邪魔だと書かれたら
それこそスレ主にはいい迷惑になりかねませんし。

管理人とプレイヤーの壁の仰ってる意味がよく理解できないのですが。
絶対のルールと協力を求めるものというのはわかりますが、じゃあ
協力を求めている事を管理人が公言したら、それは絶対のルールになるんですか？その差がわかりません。
「絶対」という中にも度合いがあると思います。
法の裁きに度合いがあるのと一緒だと思うわけですが
死刑宣告などは管理人のする「絶対」だと思います、が、それ以外のもっと軽いものであれば
プレイヤー間で話し合って決めた事に「絶対の強制力が無い」というのに理解しかねます。

管理人のルールは「上から」のルール、プレイヤー間のルールは「横から」のルール。
絶対も何も、守って欲しい、従って欲しいものに絶対というのも変だと思うわけですが。

私ら反対側の意見としては、ほぼ一緒だと思いますけど
「主役を作る個人スレ立てるぐらいだったらHPスペース借りてくださりやがれ」という主張です。
賛成派との溝が相当深いので、お互い譲歩しあって決めているところではあります。
が、そもそもsageってメール欄に入れるだけでそんなに大変ですか？
sageって4文字、メール欄にいれているならこちらはとやかく言わないと言っているんですけど
そんなに難しいですか？
書き込む際にsageと入れればほぼ全て済む事なんですけども。
552：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 13:21:07 ID:gqjA.3lA: ついでに、何度も言ってるんですけど
言葉の受け取り方は、受け取るほうにも責任があるわけですから
1人が不快に感じたからどうこういう問題ではないと思います。

文章だけの世界で声のトーンや発音なども全くわかりませんから
相手がそういうつもりでなくても、受け取る方がそう受け取ったら
いつも言った方が悪役です、おかしくはないですか？

中傷交じりで言っている人間を指しているのか、必要な事だけを言っている人間を指しているのか
よくわからないので、注意している人間全体を指しているものとして書いてます。
553：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 14:15:19 ID:871QmpCU: まず私は掲示板自体で「sage」を推奨してる掲示板ははじめてです。
大衆の場で「偏りがあったり、内輪的な内容のスレ」が「sage」を推奨してるものならたまに見かけますが、ここは「雑談の場」ですから当人達が決める問題ではないでしょうか？
また、スレの主役は「題材」にあると思います。
個人の趣味の話や家族の話等ならばスレ主の意思を尊重する必要がありますが、スレ主が望まない場合(sage希望のスレ)以外は他人がとやかく言う必要はないのではないでしょうか？

「管理人とプレイヤーの壁」は「管理する側とされる側」です。
管理人とプレイヤーは同じ立場ではありません。
サイト内で問題が起きた場合、責任を取るのはサイト運営者ですから･･･。

＞協力を求めている事を管理人が公言したら、それは絶対のルールになるんですか？
これは難しい問題ですが、考えたのはプレイヤーでもサイトのルールと管理人が施行すれば「絶対のルール」になると思います。
出来れば管理人がルールとして明記してくれた方が認知されやすいと思いますが。

＞死刑宣告などは管理人のする「絶対」だと思います
人の命を奪う刑を持ち出すと極端すぎてわかりにくんですが、キャラ削除と考えれば話は合うのかな？
それならば、管理人の「絶対のルール」に背いた迷惑行為に対する処置ですね。

＞それ以外のもっと軽いものであればプレイヤー間で話し合って決めた事に「絶対の強制力が無い」というのに理解しかねます。
プレイヤーはルールに背いた人に一体何が出来るのでしょうか？
注意？シカトですか？所詮その程度でしょう。
違反者に管理人が処置を加えない限り違反者は違反行為を続けられるのではないでしょうか？
違反を止めさせることが出来ない以上、強制力がないのです。
あくまで「お願い」「協力を仰ぐ」しかないんですから、管理人のように強い態度はしない方が反発を招かないで済みます。

＞管理人のルールは「上から」のルール、プレイヤー間のルールは「横から」のルール。
＞絶対も何も、守って欲しい、従って欲しいものに絶対というのも変だと思うわけですが。
お願いする立場が違う以上、その立場に合ったやり方をする必要があるということです。

＞「主役を作る個人スレ立てるぐらいだったらHPスペース借りてくださりやがれ」という主張です。
私が見てる分にゲームについての話ですから、ここのサイト内の掲示板を使うのは問題ないと思います。
軍団等の個人的な身内ネタが氾濫してるようならともかく、現在そう言ったものは少数派ですよね？
私は軍団ネタもゲームを盛り上げるエッセンスですからあっても良いと思いますが･･･
掲示板で連続小説やってるサイト(1000人規模のゲーム)もありますが、榊華秦さんが言ってるような発言はないですよ。

＞そもそもsageってメール欄に入れるだけでそんなに大変ですか？
下げるべき内容と思わないものまで対象に「sage」を推奨されてたり、人気のないスレを守るためとか言われてるので言ってるだけですよ。

＞言葉の受け取り方は、受け取るほうにも責任があるわけですから1人が不快に感じたからどうこういう問題ではないと思います。
他人を不快にさせるような発言があった場合には注意するべきではないでしょうか？
それこそ「sage」なんかより重要だと思いますよ。
間違った言い回し等をして注意されたら謝罪して修正するのが掲示板の使い方ではないでしょうか？
中傷を織り交ぜて発言してる方は当然として、突き放したような注意の仕方も「●●は■■ですよ＾＾それと同じ内容のスレが既にありますので、次回からはよく見てから書き込みしてください！」と言えばいいだけなのにどうして出来ないんですか？
554：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 14:51:17 ID:gqjA.3lA: そういう意味の主役じゃないんですけど。

大体、今回問題に上がってるのは
大きく分けた時の「読み物スレ」や「内容のかぶってるスレ」です。
読み物なんてスレ主が自分でストーリー作って自由気ままに進めるものでしょう？
それに対して他者が言えるのは感想程度。
だったらHPスペース借りてBBSレンタルしてやってくださりやがれって言ってるんですよ。
掲示板で1000人いようがどうだろうと、他一緒にされても
私はそこがどこか知らないですし判断のしようが無いわけですが。
「掲示板」としては一緒ですけど
そこは「そういう人達が集まる場所」でしょうから
私のような意見は出ないでしょう、が、ここはそういう場所でもないわけですが。

発言に関してどうこう言うというのは、強制だのとこだわるから言ったんです。
なんか同じ事言わされてる気がするんですけど、言葉はその人を表すものの一つです。
「そういう言い方をする人」という認識はできないんですか？
で、言い方に関しては「出来ない」のではなく「しない、したくない」のだと思いますが。
そりゃ言われる方からしてみれば「ただの1回」です。
が、言う方からしてみれば「またかよ」という感じです。
この差がある以上どうしようもないです、感覚の違いですから。
何度も同じ事言ってたら、私のように面倒くさがる人は必ずいると思いますが。
私はそれほど人間できてないですし寛大でも器がでかいわけでもないただのピープルなので、すみません完璧な人間じゃなくて。

それから、気になってたんですけど何か勘違いされてませんか。
ここでの決定事項はローカルルール行きになります。
これは「管理人が認めた、『プレイヤー間で決められた』ルール」です。
ですから、ある程度の強制力はあると思うんですけど。
それでも全く無いんですかね、じゃあ、話し合う必要は無いですね。
皆の大好きな「個々の判断に任せる」で終了しましょうか。
ていうか私もこればっか言ってる気がしますね、やっぱり同じ事言わされてる感があります。
どうでもいいですね。
まあ、始める前から「所詮その程度」と開き直ってりゃ世話ないですね。
お願いはお願いでも「従ってください」というお願いです。
これって要約すれば強制だよね？

こんな感じでいいですか。
555：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 16:13:49 ID:871QmpCU: サイトの主たるコンテンツであるゲームに関する内容であるのならば、けして余計ではないと思うですが･･･
そして私が例に上げたようなサイトもあるのに、どうしてここのサイトはそういう風潮が強いんですかね？ってだけです。
私の目には榊華秦さんのような意見の方が主導権を握ってるだけのように見えますが･･･
現にこうやって話をしてるのに、妥協点を見出すどころか今までの流れを曲げないようにしてるだけにしか見えません。

「そういう言い方をする人なんだから仕方がない」と言うのは言った側の見解であって、言われた側の気持ちは汲まれないんですか？
言う側からすれば複数であっても、言われる側からすれば単数です。
私は双方の中間を取るべきではないか？と言ってるんですが、あなたは自分(達)の都合、言い分を主張してるだけではないですか？

ローカルルールに記載されて始めて管理人公認のものになるのではないですか？
「sage」に関しては記載がないですし、「スレ乱立」も注意程度ですから、違反行為をしてるような言い方をするのではなく、言い方を考えるなりした方がいいと言ってるんです。

＞お願いはお願いでも「従ってください」というお願いです。
だから何度も言ってますが、あなた方の意見に従わないとどうなるんですか？
管理人が目に余ると判断しない限り従わなくても一切の処置は受けませんよ。
「従ってください。」と言えるのは管理人(管理人がルールとして定めたものに違反してる場合を除く)だけで、プレイヤーには他プレイヤーを従わせるだけの権利は与えられていません。

あなた達の意見に異を唱える人が出ない理由がやっとわかりました。
これ以上は時間の無駄でしょう･･･
後はお仲間だけで仲良くやってください。
556：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 16:27:20 ID:871QmpCU: 言い忘れましたが、「やっぱり同じ事言わされてる感があります。」と言われてますが、壊れたテープレコーダーのように同じ事を繰り返し主張されてるだけですよ＾＾；
まったく変化がありません。
この先屈服させるまで話をしてもいいのですが、疲れるので下ります。

それと「言葉の取り方」の話ですが、あなたは「勘違いして受ける取る側」に問題があると言ってますが、どうして「勘違いさせるような発言をした側」に問題があると思わないのでしょうか？
人それぞれ「受け取り方」が違うと言うならば、発言する側はそれを考えた上で発言するべきではないでしょうか？
ましてや他人を注意するわけですから･･･まぁ、この重大さを理解してないのでしょうが＾＾；

最後になりましたが、私はあなたと話をするのが疲れただけであり、主張を曲げた訳ではありませんので勘違いなさらないでくださいね。
557：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 16:58:06 ID:gqjA.3lA: 誰も言った方に非が無いとは一言も言ってないでしょう。
あなたが疲れるように、私もあなたと話していて疲れるという事を忘れないで欲しいですね。
言った方が相手にそう取られるという事は、そう表現した方が勿論悪い、それは当たり前、それが前提。
が、悪意があってそういう言葉を選んだわけではないのに、そういう理由とは知らないのに
毎回言った方だけが悪く言われるのはおかしいのでは、と投げかけているんですが。

異を唱える人が出ない理由ですか、私は必ずしもとは言いませんけど間違ってるとは思ってません。
ああ、私が完璧な人間じゃないからですかね、そうするとあなたはさぞ完璧なんでしょうね、ご立派な事です。
ええ、そうです、「同じ事を言っている」から「同じ事を言わされている」と言っているんです。
壊れていようがいまいが、再生ボタンを押せば同じ事が出てくるものだと思いますが。
違うとしたら、壊れていたら音にノイズがあったりボリュームがおかしかったりですか？

主導権を握っているように見えるならあなたが変わりにどうですか？
参加者が少ないから多く意見してるのに対してそう見えるだけでしょう。
決め付けないでください、あなたの観点から断言されても困ります。
妥協点、ですか、妥協案を出してるんですけど読んでないんですかね。

えーと、すみません、「sageに関して」というという所が全然意味がわからないんですけれども。
明文化されてないから今こうやって話し合ってるんですが、理解されておられるんでしょうか。
賛成派のキリランシェロさんは「sageというのを強制して欲しくない」とし
反対派の私は「sageというのを強制して欲しい」と言ってるわけです。
そもそも、今は妥協案の話し合いなんですけど、わかってて仰られてますか？
言い方云々に関してはそれこそその人に直接言ってくださいよ。
だって私達じゃ取り締まる事も強制する事もできないんでしょう？そんな事言われてもって感じですが。

「従わないとどうなるか」っていう、言わばリスクや代償を作らないと
あなたはそれに従わないんですか？
「プレイヤー間で作ったルールですので、守っていただけますようお願いします」というのは
「従ってください」と言ってるのと同じではないんですか。
何でもかんでも管理人から言われなきゃ何もできないんですか？
「プレイヤー間で良くしていこう」という考えは持ち合わせていませんか？

言うだけ言って途中で投げ出すのも、たいそうなご身分ですね。
まあ、続けようが続けまいが私には強制できませんからね、強制したくもないですが。
私は、sageの議題に関してあなたが勘違いして書き込まれてるようにしか見えないです。
558：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 17:42:12 ID:871QmpCU: 発言する側が注意すれば済むことだと私は思います。
発言内容を注意された時に悪意がないことを伝え修正すれば誤解が解けるんですから、それで解決ではいいではないでしょうか？

私が完璧とは言いません。
そしてあなたが完全に間違っているとも思いません。
当然の主張をされてる部分もありますから、後は妥協点の模索と態度の問題だと思います。
まずその喧嘩腰を止めてみてはいかがでしょうか？

発言回数ではありません。
同調する方が多いのだ思います。
それと、あなたが妥協案としている内容に私の意見は組み込まれていません。
どの程度妥協してるのか知りませんが、一方的と受けざるをえません。

明文化されてないから話合ってると言われますが、あなた完全に「sage推奨」に偏ってますよね？
私もキリランシェロさん同様賛成派の立場ですが、私の意見に真っ向から対立し話し合いというよりは同じ事を繰り返し繰り返し言われてるようにしか見受けられません。
話を「話し合いの意味をわかってるのか？」という方向にすり替えるのはおかしいですよ＾＾；

「リスクや代償がないと従わない」ということを言いたいのではなく、管理人とは違いそういった処置を出来ない以上強い立場で「従ってください」という姿勢ではなく、「プレイヤー間で仲良くやろう」という姿勢を前面に押し出すべきだということを言いたいのですが･･･＾＾；
理解されてませんね･･･

「sageの議題」に関してどこを勘違いしてるのでしょうか？
わかり箇条書きで書いてもらえれば１つずつ潰して差し上げますよ＾＾
559：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 17:50:34 ID:871QmpCU: 今気付いたんですが、「スレ乱立に対する注意の仕方」に関しての話が「発言する側の意図に反れて誤解を招くことが～」って話になってますね＾＾；
560：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/01(火) 18:05:08 ID:gqjA.3lA: 私も発言する側が配慮すればいいという事であると思います。
ですが、毎回「初心者です」と言われても、その初心者という言葉を免罪符に使ってるように思えてしまうわけです。
どーしてもわからないなら立てる前にせめて質問スレで検索をかけるか
最悪立てずに質問スレに書いて欲しいわけです、が、それすらもできない人がいると言われてるように感じるのですが。
いるかはわかりませんけど、小学生や中学生にはそんなに難しい事なんでしょうか。
あらから取扱説明書みたいな所に書いてあると思うんですけどね、ゲームの事に関しては。

喧嘩腰に見えるならそれこそ受け取り側の問題でしょう、小さな親切大きなお世話です。
顔文字使えばいいですか？「死ねよ」より「死ねよ(´・ω・｀)」の方が見た目はギャグっぽいですしね。
私からしてみれば「＾＾」も「＾＾；」も場合によっては煽りに感じる人間なので
極力こういう場では顔文字は使わないようにしてます。
特に「＾＾；」とか、笑いながら汗流すってどういう状況だよって感じです。
話がそれましたね、すみません。

今のところほぼ満場一致な感じの妥協案は>>529にある通りです。
前にも書きましたけど、反対派としては「個人スレ立てるんだったらHPスペース借りろ」です。
十分譲歩してると思うんですけど、まだ足りないですか。

sageに関しては、あなたと違い私は「したらばは基本的にsageて書き込むもの」という環境出身ですので
確かに偏ってるかもしれないです。
同じ事を繰り返し言ってるように思えるなら、私同様あなたも私の言ってる事を理解してない事だと思います。
私はすり替えてるつもりは無いですから、それが表れでしょうか。

「プレイヤー間で仲良くやろう」に関しては勘違いしたかもしれません、すみません。

「わかり箇条書きで書いてもらえれば１つずつ潰して差し上げますよ＾＾」
何の利益も無さそうなので丁重にお断りさせて頂きます、すみません。
561：キリランシェロ：2005/03/01(火) 23:17:34 ID:12SNdJ36: 自分が参加しないと討論板ってこんなに長いんだ。。。
一応よんでいますが、個人スレ討論の初期状態に戻った様な感が一杯なので、
ある程度流し読みです。

それらをふまえまして。

つむじ風(ＰＫ修行者)さん
まず前提として、「スレの乱立」は禁止です。

賛成派の意見を出していただいたコトは大変うれしいのですが、
ほとんどの意見が既出なんです。
前レスをしっかり読んだ上で提案していただきたい。
言葉を変えて言っているだけでは反対派のヒトもうんざりするだけでしょう。
ようやく個人スレを容認（または黙認）してもいいかな？という所まで進んだのに、
元の木阿弥になりそうな予感が。

また、カシンさん個人の口調などにも苦情を出しているようですが、
それはあくまでも「気に入らない」という個人の感情の域をでませんよ。

ルールに関しては管理人様の意向として、プレイヤー間で解決（または話し合い）したコトをルールに追加していってくれてます。
この「討論板」でコトを発して新たなルールとして付け加えられたものも多数あるはずです。

>みんなが気持ち良く使えるような方向に向かって欲しいと思います。
この考えは素晴らしいものです。
が、ソレは不可能なので妥協点を模索しているんですがね。

総合掲示板は雑談をするトコではないですね。
雑談するなら雑談掲示板にいけ。と。
お願いです。せっかく落ち着き始めたこと蒸し返さないで・・・

>>529、>>543、>>545、>>547に出てる妥協案に対して、
「前レスをしっかり読んで」代替案、または意見具申をお願いします。

age・sageに関して
スレ主以外がageれないとなると、もしスレ主が引退した場合ageるコトが不可能になっちゃいますよね。
読み物スレなんかだと、スレ主いなくなれば終了なんですが、「ネタスレ」なんかで進行役が変わっている可能性もありますよね。
そういった場合を考えると、スレ主のみに限定してしまうのはちょっと・・・
ルールとしては、あくまでも推奨ではダメですかね？
マナーとして不必要にスレをageるコトを禁止するという事で。。。
562：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 04:29:22 ID:871QmpCU: 榊華秦さんへ
「発言側の配慮の推奨、問題ある場合は修正」で合意してたんですね＾＾
まぁ、「初心者を免罪符と勘違いしてる人」と「本当の初心者」は質問内容を見ればある程度区別できると思いますし、説明書すら読んでない愚問にはシカトなり、その場は答えて次からは質問をする場に相応しい場所に書くように促させばいいと思います。
私は「注意する際の態度」の改善を求めているだけです。

喧嘩腰に見えるというのも私が主観が入っているかもしれませんが、「顔文字使えばいいのか？」のような話のそらし方が議題を話し合う上で必要のない発言だと思い、「反対することに意義がある」といったように受け取りました。
上で「発言する側にも配慮が必要」ということに触れましたので「小さな親切、大きなお世話」のような発言は誤解を招くと思いますよ。
「＾＾；」←私は「引き笑い、苦笑」として使っています。

「個人スレ」についてですが、ゲームに関わる内容であり、個人の楽しみに偏りがなければなければあってもいいのでは？というのが私の意見ですが、「雑談に徹するような内容」ならば「雑談掲示板へ」という考えです。

「sage」に関してはたしかに出身が違えば考え方も違いますね。
ただ、「sageに徹せよ」という必要が私にはわかりません。
上げるべきではないスレについても既に話をした通り、スレ主が望む場合だけでいいのではないでしょうか？
私が「ageてもいいのでは？」と思う理由は、「レスが付いたことが一目瞭然でわかる」という理由が一番大きいです。

私もあなたもプレイヤー間の円満な関係を保持することが希望という点では合致しているようですので、良かったです。

再度私が提言する内容書きますが、「スレを乱立させた人への注意の仕方」と「sageを推奨するべきか？」です。
基本的に「スレの乱立には反対」ですので、榊華秦さんとほぼ立場は同じだと思います。
ただ、若干賛成派に偏る理由としては「ゲームに関する内容のスレならばある程度許容してもいいのではないか？」と思うからです。
ただ、許してしまうと「スレ乱立」を防げなくなるのではないか？と言った不安もありますが＾＾；
「sage」については既に書いてある通りです。
563：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 04:54:29 ID:871QmpCU: キリランシェロさんへ
私は「スレ乱立」には反対ですし、管理人の定めるルールに「既にある内容は立てないように」があることは承知しています。
そして、「個人スレ」に関してですが、「内容に問題がなければ禁止する必要はない」と思っていますが、そうなった場合は各プレイヤーの判断に委ねると「スレを乱立」を引き起こす可能性もあるから、判断が難しいと思います。
それと断っておきますが、私は「個人スレがあってもいいと思うけど、無くてもいい(まったく反対派ではないだけ)」ですから、判断の難しいこの件にはこれ以上介入したくありません。
ってか勘違いされてるようですが、私ははじめから「この議題には触れいません。」
私が言いたいのは、「謝ってスレを乱立してしまった方への対処の仕方を考え直そうよ」です。
そして、私はカシンさんという方を知りませんし、「１つの注意レス」だけを見てこんなこと言ってるのではありません。
全体的に見て「突き放すだけの注意レスが横行してるから態度を改めようよ」って思ったからです。

中学校の公民で「公共の福祉」については習ってますよね？
個人の意見を主張してるだけでは主張がぶつかり合うだけです。
そこでみんなが譲り合って妥協点を模索し、仲良くすることを「公共の福祉」と言うのだと習いました。
この妥協点の模索の結果によっては「すべてのプレイヤーが楽しく過ごせるのではないでしょうか？」
不快に思う方が居る時点で、その妥協案はすべての人の妥協点に達していないだけでしょう。
まぁ、中には妥協を知らない我侭な方もいますが、そういう人はイレギュラーとして弾かれるのは仕方ありません。
残念ですが現実世界であることですから＾＾；

「雑談は雑談板へ」は当然ですね。
たぶん、「雑談板」の存在を忘れて発言してました。
申し訳ないです。

「age」「sage」について
どうして「age」を抑制して「sage」を推奨するのかわかりません。
スレ主が望まない場合を除いては「人気があるスレは上にいくべき」ですし、「人気がないスレは流れるべき」です。
討論板のような内容を保存した内容が含まれるのならば、プレイヤーの話し合いの結果を管理人さんがルールに追加してくれてるのならば管理人さんにお願いして専用のスペースを設けてもらうなり、外部に無料スペースを作ればいいのではないでしょうか？
もしくは定期的に誰かが「age」れば済むことでしょう。
564：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 05:17:19 ID:871QmpCU: ●整理

○「個人スレ」
私は中立より若干賛成側に傾いてる程度です。
「全体掲示板」に無くてもいいけど、「スレ乱立を抑制する手段」があるのならば、連続小説みたいなスレがあっても面白いのでは？と思う程度です。
「スレの必要か否かの定義」は徹底が難しいですから、禁止にするのが手っ取り早いとも思いますので、私はこの議題に参加しません。

○「スレ乱立した人への注意の仕方」
これは過去ログ見てても寂しくなるものばかりです。
注意するのですから、事務的に用件を伝えるのは当然なのかもしれませんが、相手も人間ですから質問スレには「●●は■■ですよ＾＾同様の内容のスレが既に存在しますから、次からはそちらで質問してくださいね！」くらいの返答をしてあげていいと思います。
質問に注意だけというのは良いとは思えません。
たしかに質問する側に配慮が足りないのかもしれませんが、人と人ですので気持ちの良いやり取りをして欲しいです。
注意する側すれば●人目でも、される側にとっては初見の方という場合もあるんですから、注意する側の都合を押し付けるのは･･･

○「sage」
下げる必要がないと思います。
スレ主の希望が無い場合はレスの多いスレは上に行き、レスのないものは下に行くのは当然ではないでしょうか？
565：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 08:36:48 ID:gqjA.3lA: 「連続小説」というその「存在」に対しては反対してません。
個人というより、それは言ってみれば「多人数参加型」といった総合的なものですので
これは個人スレには当たらないと思ってます。
が、運営の難しさは大分上ですが、そこに語られている通りですので
作る事に対しては文句は言いません、が、本当に続けられますか？といったところに「疑問がある」という事です。

注意の仕方についてはこれも大分上で書いてますけど「なるべく」という言葉を使う以外に思いつきません。
メリットとまでは言いませんが、「こういう物を立てたらこう言われても仕方ない」という事も確かなので
それを知ってくれればルールに目を通してくれるのかな、という淡い期待はあります。
初心者、初見の方という場合がある、多数という状況もわかります。
が、それを注意する側が推測するのは難しいと思います。
言った後で「ああ、初心者だったのか」という事は多いと思います。
「初心者なのですが」と書いてあれば一目瞭然でしょうけど
それが私には免罪符に見えてしまう、という事です。
ここは人が多いですから、管理人を含めて誰一人、人数、人種？の把握はできていないと思います。
ですから、ある程度「言い方は悪いかもしれないけど、言われても仕方ない」という事を考えて欲しいです。
だからと言って言い方に対して問題は無いと言っているわけではないので勘違いされないでください。

私が学んだ？sageの利点は
スレの順位があまり変わらないのでどこにどのスレがあるのかわかりやすい、見やすい。
時間帯により住民が複数いて、レス番の伸びが早くても常に一番上にあるという状況にはならないので
他のスレの邪魔にならない。
等々ですかね、大きく分ければ。
一方、私が考えるageの利点は
新記事がついた事がわかりやすい。
一時的に一番上に行くので注目を集めやすい。
だと考えてます。
で、取引スレやルールブック、マナーブック等々、いい言葉が見つからないので
「公共のスレッド」としましょうか、は、ほぼ常に上にあるような状況です。
個人スレは上に無くても読みたい人からしてみれば困らないと思います。
が、取引する人などからしてみれば、記事が上にある事が進展があったという事の手っ取り早い確認方法ですから
優先順位を作るとやはり公共のスレッドの方が高いと私は思います。

で、まあ、そういう状況があるので頻繁に上げるのを自粛するのも配慮の一つなのでは、と。
まあ、私はそれを強制してますけどね。
正直、ひっくるめての「初心者」の方はほぼ絶対にsageませんから
それを数に入れると頻繁に上位にあると思います。
私みたいなのからしたら、個人スレは心底どうでもいいスレの一つだったりするので。
勿論、全部が全部そうなる、とまでは言いませんけどね。
ただ、そういう人間がいるという事を認識しろと言うなら、私みたいなのがいるというのも考えて欲しいですね。
なので、手っ取り早いのが「スレ主以外はsageと入れてください」という考えです。
あるい「1週間に1回21まで下がっていたら」上げる、など、こちらはスレ主限定ではないです。
566：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 08:45:52 ID:gqjA.3lA: >>561
付け加えて一定日数以上進展が無い場合（スレ主の書き込み等々）は
例外的にスレ主以外が記事を上げても良い、とするのはどうでしょうか。
立てた頃はスレ主は存在してるでしょうし、ある程度頻繁に書き込みがあるものだと思うので
他の人がageる必要っていうのは薄いと思うんですよね。
なので、レス番の伸びが急激に悪くなったりとかしたら
その時に保守的に他の人が上げればいいんじゃないかな、と思うわけですが。
567：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 10:51:12 ID:871QmpCU: 「多人数参加型のイベント物スレ」はやるだけやってみてダメだったら消えていくでいいと思いますよ。

「注意の仕方」ですが、これも所詮は個人の認識の違いなんですよね。
私は初見の方(初めて会話する人と意味)だったら初心者でも熟練者でも優しく説明します。
ですが、注意しても改めない方に対しては回数を重ねるうちに口調も厳しくなりますし、それでもダメならば放置ですね。
榊華秦さんは言い回しがうまくないと思いますが「見せしめの効果」を期待されているのでしょう。
たしかに方法の一つだと思いますが、１発目から見せしめにされた方が少し可哀そうな気がします。
もちろん気を付ければ回避出来たことをやったんですから、注意を受けるのは当然ですけどね。
榊華秦さんも問題がないとは思っていないと言われた以上、注意の仕方にも若干の優しさを織り交ぜようってことでいいでしょうか？

「sage」に関する説明感謝です。
＞「公共のスレ」や「取引のスレ」等は見やすいように上にあるべき
全く同意見ですね。
だから、「個人スレ」のようなものは「sage」をして「公共のスレ」とは区別するべきだと取っていいですよね？
言われて見るとその通りですし、「個人スレ」を無くしたい気持ちもわかりますね。
「個人スレ」は「総合掲示板」じゃなく「雑談掲示板」に書けって話ですよね。
「雑談掲示板」がある以上、「総合掲示板」は公共の場としての性格を持たせてもいいかもしれませんね。
「個人スレ」は「雑談掲示板へ」、「公共の話」は「総合掲示板へ」としっかり区別出来ればいいんですね＾＾；
現状だと「公共のスレ」と「個人スレ」が乱立してるから「公共スレ」だけ「age」黙認にしてもレス付くと場所が移動しますから見難いですね。
そうなると「sage」を推奨して、「21以下に落ちたら必要な物は拾い上げる」という方式になるわけですね。

だったら「個人スレ」の件も含めて
「総合掲示板」を公共目的と一目瞭然の名前(例、役場)に変更してもらって、位置移動移動等ないように「sage」推奨。
「取引掲示板」を一覧表示できる「総合掲示板」等の掲示板に変更してもらう。
「雑談掲示板」を「個人スレ」の集合体にする
と、言ったように差別化を図るように調整するというのはどうでしょうか？
568：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 10:55:42 ID:871QmpCU: 上で「榊華秦さんは言い回しがうまくないと思いますが」と書きましたが、正確には「榊華秦さんの言ったことをうまく表現できませんが」です。
修正いたします<(_ _)>
失礼しました。
569：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 11:09:30 ID:871QmpCU: 掲示板の用途による差別化についてなのですが、考えを詳細に書きます。

＞「総合掲示板」を公共目的と一目瞭然の名前(例、「役場」「市民センター」等)に変更してもらい、プレイヤー間で「新規ルールの調整」や「質問を受け付ける」などをして管理人の補佐的な役割を果たす場にする。
「sage」については一移動の緩和等を理由に推奨の域を出ないものの協力を求める方向にする。

＞「取引掲示板」を一覧表示できる「総合掲示板」等の掲示板に変更してもらう。
これは現段階だとレスが出来ない掲示板のため「取引終了か否か」等わかりにくいのと、オークション等も同時にこなせる様にするため。
基本的に「age」黙認でもいいと思います。
取り引きのため目立つことを重視するため。

＞「雑談掲示板」を「個人スレ」の集合体にする
「総合掲示板」を「公共目的」とする以上、再度雑談は「雑談掲示板」へということを呼びかける。
「age」「sage」の推奨はスレ主の希望に任せる。
スレの人気の競争など見込める？＾＾；

以上のことを管理人さんにお願いしてやってもらい、出来ればルールで掲示板の用途をはっきり明記してもらうというのはどうでしょうか？
ただ、管理人さんの大変な手間をかけさせてしまうのが難点ですが･･･
570：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 14:35:06 ID:gqjA.3lA: 注意の仕方については、こればっかりは残念なのですが私に欠落してるものがあります。
と、言うのも私は始める前にほぼ必ず取説を読んである程度理解してから始めるタイプの人間なので
行き当たりばったり的に始める人の気持ちが全くと言っていいほどわかりません。
ですので、「最初に読めばわかるじゃん」と必ず最初に浮かんでしまいます。
で、言われる方の気持ちに立つ事も今のところ無理に近いので
「どこまでなら優しくなのか」というボーダーラインが全然見えません。
「そう言われて当たり前」と思ってしまうからです。
まあ、テンプレ回答があれば楽なんですけどね（笑

スレッド、掲示板群の分割にも少々問題があったりします。
まず、一つ目に取引関係のものが総合的に見て多すぎる事。
が、これを統合させると見難い事極まりない事になるのでいい案がまだ出てません。
なので、過去の産物ではあるものの取引関連のみ現状維持中です。

二つ目に掲示板を置くことのスペースの確保ができるか。
確かに掲示板群を複数作る事でスムーズに使用する事ができます。
が、逆に言うと街にあるリンク先がかなり増える事になるので
街画面が非常に見難くなる恐れがあるという事。
まあ、こちらは「掲示板へ」というリンクを作って、そのリンク先でまとめて
「～～はここ、＠＠はここ」という感じに分ければ解決できそうですが。
が、あんだけコンテンツを置いている万次郎さんのサーバーに余裕があるかは不明です。
増やしてゲーム速度などに支障が出たら本末転倒ですからね･･･
PKの人などの反対意見が凄い事になりそうです。

三つ目、これが一番の問題でもあるわけですが
万次郎さんがこれに対して「Yes」と言うか否か。
「No」と言われたらこのままやるしかないので、2つの場合を想定して立案した方が良さそうです。
同時進行で提案しても良いですが、書く時に「Yesの場合」か「Noの場合」かを書いた方がいいですね。
ごっちゃになったら辛いですし。
まあ、先に万次郎さんに直接聞けば良い事ですが、まだYesの場合の案も煮詰まってませんし
この段階で聞くのも準備が無さ過ぎるかな、とも。
571：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 14:42:14 ID:gqjA.3lA: 書き忘れたのでもう一つ。

それから、これはあくまで私の推測なんですけど
掲示板群を多くすると、逆に「使いづらい」という人が出てくるような気がします。
で、使いづらいとなると心無い初心者を免罪符に使うような人達が
今度は挨拶掲示板など、ああいった所に関係無い事を書き込んでしまう恐れも。
こうなってしまっては本末転倒ですので、避けたい所です。

スレッド群などの掲示板群系に免疫の無い人達って見てるとかなり多いと思うんですよね。
特にageとsageを知らない人が多いので、したらば系に弱そうです。
で、そういう人からしてみると、分割してあると逆に使いづらいと言いそうな気がするんですよね。
どうなんでしょう？
572：冬威：2005/03/02(水) 18:19:58 ID:AaYIaRjc: しつもーん。

この掲示板は、みんな総合掲示板って言ってるけど、
実際は、＜出会い系サイト的スペルバウンド総合掲示板＞
だよね？
雑談掲示板は、SB含めて、万次郎さんが経営するサイト
すべての事が集合してる掲示板だよね？
名前は雑談掲示板だけど、万次郎さんのサイトの中の事で、
SB総合板があるにもかかわらず、万次郎サイト総合板的な
雑談板に、SBの個スレを立てるのも変な話じゃないのかなぁ？
雑談掲示板をメインに使ってる人達からすれば、
スペルバウンド総合スレの中に個スレ的な事を書けって話にならない？

板の事はよくわからんけど、少し疑問に思ったからかいてみた。
573：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 18:55:49 ID:871QmpCU: 私はオフラインのゲームをやる際もゲームの世界観とボタンの役割の欄しか説明読まないタイプなんですし、今までやってきたオンラインゲームでも初歩的過ぎる質問以外に関して寛容に接する所が多かったので榊華秦さんとは対照的な見方をしているようです。
ただ、図書館でのキーワードを見つけることや掲示板の過去ログをすべて閲覧することは不可能ですので質問には答えるべきだと思っていますが、「質問するべき場所」で質問をすることはちょっと見ればわかることなんですよね･･･
だから、質問には一応答えて、次からは「質問するべき場所」に質問するように後輩に接するような言葉使いで話をすれば十分だと思います。

掲示板についてですが、私は既に存在する「総合掲示板」「取引掲示板」「雑談掲示板」を流用でいいと思います。
新たに設けるのではサーバーへの負担等、問題が出てきますので･･･
ただ、「取引掲示板」をこちらの「総合掲示板」のような２ちゃんねる風のスレッド型に切り替えて欲しいです。
掲示板を増やすのではなく、各掲示板の役割を明確化して区別することによって、それぞれに統一感を持たせるというものです。
そのためには各掲示板の名前も変更して、掲示板名を見ただけでそれぞれの掲示板の性格が一目瞭然に出来ればと思っています。
そして、ルールの欄に各掲示板の性格を明文化してもらい、区別して使うよう記載してもらいたいのです。

私の案で管理人さんにお願いすることは以下です。
○「取引掲示板」を2ちゃんねる風のスレッド型に交換してもらうこと
○「総合掲示板」「取引掲示板」「雑談掲示板」を「公共」「取引」「雑談」と掲示板の名を前を見ただけで、それぞれの掲示板の性格が判断できるように名前を変更してもらうこと
○ルールに各掲示板の目的を明文化してもらい、発言する内容の趣旨になった掲示板に書き込みするよう記載してもらうですこと

管理人さんの「YES」「NO」についてですが、管理人に納得していただけるような説明が出来れば実現は不可能ではないと思います。
「YES」の場合、「NO」の場合をそれぞれ吟味して、両方とも煮詰まってからでは時間がかかり過ぎるのでは？
万が一にでも私の案を元にした解決策が推奨されたのならば、この方向で話を煮詰め提出し、管理人さんに判断をお願いし「YES」ならラッキー、「NO」ならば現状のままで打開策を模索すればいいと思います。
これが私の意見ではなく別の方の意見が推奨された場合でも同じです。
574：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 19:02:52 ID:871QmpCU: ＞572
言われてみれば「雑談掲示板」は「ＳＢ専用雑談掲示板」ではないんですな･･･＾＾；
そうすると、「挨拶掲示板」を「ＳＢ専用雑談掲示板」に移行して吸収するか、
まったく新しく「ＳＢ専用雑談掲示板」を設ける必要が出てくるのか･･･＾＾；
想定外です･･･＿|￣|○
575：冬威：2005/03/02(水) 20:10:48 ID:AaYIaRjc: えっとですね。。。
私からすれば、私からすればーですよ？

この程度の問題で、掲示板のカスタマイズを依頼するなんて、
そんな、そんな、そんなーーーーーー。みたいな。

挨拶掲示板・取引掲示板はキャラの出るあのタイプの板が
万次郎さんのお気に入りというか、SBっぽくて良いって
言ってた気がするので、、、。
あの板、板としては不便だけど雰囲気いいから。SBっぽいし。

是非、是非、是非ーーーー。現状維持のままでの打開策を
模索して頂きたい。。。

宜しくお願い致しますm(＿＿)m
576：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 20:13:33 ID:gqjA.3lA: なるほど、流用すれば大方の問題は解決しますね。

取引掲示板に関しては私もしたらばを新しく作ってそれを使った方がいいと思います。
必ずしもしたらばとは言いませんが、変えた方がいい事は確かです。
cgi使えばもっといい物が作れますが･･･手間がかかりますからね。

うーん、いい言葉があまり見つからないからちゃんと理解してもらえるか心配なんだけど
確かにあっちは「SB雑談」というわけではありません。
が、「雑談」という事に関しては違いがありません。
衣、食、住、歌、娯楽、その他色々なジャンルが揃ってます。
「SB総合スレ」というものも存在してます。
そもそも「雑談」と「SB雑談」というものの違いがよくわかりません。
SBで話す雑談は、「SB内で話しているから『SB雑談』」となっているように思えます。
じゃあ、同じ事でもSB意外で話せばただの雑談なんじゃないの？と。
それらを含めても、どーしてもSBにこだわりたいならあっちの「SB総合スレ」を使えばいいと思います。

個人スレに関しては、正直「どこに立ててれば良い」かというものは「存在してない」と思います。
が、それじゃあまりにあまりになので、ここの総合掲示板に
「（立案中ではあるものの）ルールを守ってくれれば（いい言葉が見つからないので）目を瞑りますよ」という感じです。

実現に関しては、万次郎さんの考えは計り知れない所があったりするので
全く予想できません。
私みたいな一般人と違ってあちらは経営者であったりするので、先の先まで考えられる人ですから。
と、いった意味でYESとNOの考えを、と言ったわけです。
とりあえず先にYESの考えを確立させて提案する方向にしましょうか。
因みに取引と総合の部類に関しての提案に意義はありません。
雑談が悩ましいところではありますね。
577：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 20:18:51 ID:gqjA.3lA: この程度って言うほど軽い問題じゃないと思うんだけどなあ･･･

挨拶掲示板に関してはデフォルトであったりするし
初心者の人も書き込みやすいと思う上、初めて色々なJobを見れたりする場所でもあるから
有りか無しかで言ったらあった方がいいんじゃないかな、とは思う。
が、取引掲示板に関しては「使いにくい」という意見が圧倒的多数だと思うんで
こっちは改善した方がいいと思うんだけどね。
そうすればここにある過去の産物スレも無くなるし
その分個人スレなどを立てるスペースも増えると思うんだけど。
まあ、私は基本的に反対派だからスペースが増えなくても全く困らないけどね。
578：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/02(水) 20:24:39 ID:gqjA.3lA: 何度も書き込んで正直スマンかった。

極論に近いものになってしまうけど、「現状維持で」という簡単な方法もあるにはある。
が、それは「個人スレ禁止」という事にすればほぼ全ての問題が解決するものであって
賛成派の意見を全く無視した結果になります。
まあ、それでいいなら止めないけど･･･ねえ？どうなのよ？って感じ。

あちらを立てればこちらが──な状況なので、しかもその上
「現状維持で『変えてくれ』」というのは相当な無理難題に近いです。
579：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/02(水) 22:11:49 ID:pkalUg/g: 正直、街の画面に有る取引掲示板はイラない気がするけど、あっちはＳＢのＣＧＩで、ここは、したらばのレンタルなんですよね。
板別にするのかスレ別にするのかで、まったく変わるわけなんですが･･･。

現状維持は結局解決に向いそうもないので、私も無理だと判断します。

ちと、考えがまとまらないので、次に書きますね（汗
580：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/02(水) 22:32:16 ID:pkalUg/g: SBの中に、質問掲示板（ＳＢＣＧＩを流用）するものがあれば、初心者でもわかり易いと思います。見難いですけど（汗
ＳＢの取引掲示板を質問掲示板に変えてもらえば（リンク名を変えるだけなので非常に楽）それで一歩解決する気もする。　無駄な質問でスレッドを乱立されるよりはよっぽど良いよね？
取引はしたらばＢＢＳで事足りるんだし。

要するに、雑談と取引が混在してるカラ困るんでしょ？人数の少ない時はそれでも通用したけど、大きくなったんなら、大きくなったなりに、子供が成長して服を変えるのと同じで、このＳＢも成長したって事ですよ。
だから、分割した掲示板を求める声が多ければ、まんじろーさんも採用してくれると思いますよ。したらばＢＢＳの設置ならそんなに苦労もないはずですし、ＳＢ専用のＢＢＳを増やす訳でもないし。

ＳＢＣＧＩの　取引掲示板　を　質問掲示板　に。
したらばＢＢＳの　ＳＢ総合掲示板　を　ＳＢ取引掲示板　に。
新設で　ＳＢ雑談掲示板　を。
ＳＢＧＧＩの　挨拶掲示板　はそのまま。

で、どうかな？
581：キリランシェロ：2005/03/02(水) 23:45:02 ID:mcGr2PtE: いままでの流れが完全にぶった切られて、別方向に向かってますね。

で、新たに提案のあったコトについて。
>ＳＢＣＧＩの　取引掲示板　を　質問掲示板　に。
この案は良いと思います。全面的に賛成で。

>したらばＢＢＳの　ＳＢ総合掲示板　を　ＳＢ取引掲示板　に。
>新設で　ＳＢ雑談掲示板　を。
コレは反対です。前の流れの中でもこの案はちらっと触れましたが、「基本的に反対で。」と、書いてあります。
取引専用の掲示板は必要ないと思いますし。ＳＢ雑談専用も必要ないと思います。
取引掲示板つくってもスレは数個しか造られないでしょう？そのためだけに専用の掲示板は必要でしょうか？
雑談～は現状の総合と同じククリになるんじゃないでしょうか。
あと>>571でカシンさんも言ってましたが、「使いづらい」と言う人がでてくる。
はい。でます。私は使いづらいです。

>ＳＢＧＧＩの　挨拶掲示板　はそのまま。
異議なし。

で、システム的な変更・増設に目が行ってますけどね。
掲示板のage・sage等の問題「如き」でシステム変更依頼もどうかと。有料ゲームならアリですよ。
有料ゲームならね。ま、多くは語りませんが。
582：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/03(木) 00:07:28 ID:pkalUg/g: http://jbbs.livedoor.jp/game/4597/
が、確かに雑談掲示板なんだけど、けっこうエロイ部分もあるから、女性は書き込みづらい人も居るかも？

http://jbbs.livedoor.jp/game/6709/
ここは、総合なんだから基本的にありなんだけど、そうすると・・・まぁ、元に戻りそうなんでやめておきます。
うん。
この辺りは悩むなぁ･･･他の人の意見を待ちますか。

＞で、システム的な変更・増設に目が行ってますけどね。
＞掲示板のage・sage等の問題「如き」でシステム変更依頼もどうかと。有料ゲームならアリですよ。
＞有料ゲームならね。ま、多くは語りませんが。

無料だって、人数が多ければ、それなりに必要になってくるですよ？
別に多く語る必要もないですが、掲示板のage・sage等の問題「如き」でシステム変更依頼もどうかと思うのなら、ある程度の意見は欲しいです。反対します―――だけだと困るんで。

『ツッコミは誰でも出来ますがアンチテーゼを提出するのはむづかしいですよ。』
583：キリランシェロ：2005/03/03(木) 00:33:42 ID:mcGr2PtE: オイラの意見は散々出してますがΣ(゜Д゜；

まぁ、もう一度言うと、

「現状のスタイルで問題ないと思われるが、現れた問題点もココで話し合い、
解決とは言わないまでも妥協点を見出してきた。
それらを試しもしないで、システムの変更を要求するのはまだ早いと思う。」

「元々、『プレイヤー間での話し合いで解決していこう』と言うのがココのＳＢの風潮ではないのか？
なにも行動を起こさずにいきなり管理サイドへの要求は管理サイドも望んでいないんじゃないのか？」

ってのが大義名分ですな。

で、個人的心境。

「掲示板が増えたら見に行くのがめんどくさい。
オレの楽しみ方として、アジト・家・総合掲示板のチェックして
酒場で飲んだくれるのが楽しいお手軽ゲーム。
なので、ヤダ。」

ですな。
584：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/03(木) 05:53:09 ID:871QmpCU: まず私が掲示板の役割を細分化しようと思った理由は以下です。

○公共の掲示板
現在「総合掲示板」で行われてるルールの新設などの話し合いやプレイヤー間の話し合いでは解決しないいざこざをあつかいような掲示板として独立させる。

○取引掲示板
現在の物も雰囲気はいいけど、「総合掲示板」に「価格相場スレ」「オークションのスレ」「取引掲示板の補助に当たるスレ」あるので、掲示板の仕様を変えて再度独立を図れば、一括してまとめられる。
個人的に「新設を希望する取引掲示板」では「価格相場スレ」の他に「商品別にスレ立てを許可」して「商品ごとに買い手募集やオークション」をして終わったら流すというようにすれば「市場」としての活気があって面白いと思うからです。

○ＳＢ雑談掲示板
「ＳＢ雑談掲示板」では、「軍団ごとの会議室的なスレ」や「友達同士での交流の場」としての意味合いを持たせたいけど、万次郎さんのＨＰ全体用の「雑談掲示板」では、他の使用者に迷惑をかけると思ったからです。
個人的な意見ですが、「軍団ごとの会議室的なスレ」があれば軍団の存在自体が活性化されて新たな動きが出てくるような気がします。
まぁ、ＨＰスペース作ってそっちでやれって話も出るでしょうが、現状で軍団ＨＰを作ってるところはほとんどないので、そういう意味で軍団の意味合いは活性しきってないと思います。
その起爆剤的な願いも込めてあります。
それと、プレイヤー間の争いを「公共掲示板」にもって来る前に自分達で解決できる時はこちらで話し合ってもらい、収集がつかないならば「公共掲示板」で「裁判」みたいな･･･感じに出来ればいいな･･･

以上です。

そんで質問掲示板なんですが、これはスレのムダな乱立が想像されます･･･
質問ごとにスレ立てしてたら収集が付かなくなると思いますので、これは「公共掲示板」でスレを用意する形の方がいいと思います。

あと、掲示板の再編成への反対意見に対して
個人的にプレイヤー同士の交流用「個人スレ」を抑止するのは良くないと思いますが、現状だと反対派の言ってることも十分納得できるんです。
こうなると、「個人スレ」のような自由に発言・表現できる場を用意することは必要になってくると思います。
昔はこんなに掲示板の数ありませんでしたよね？
今年なって復活してビックリしたくらいです。
それに私の案では掲示板の数はそれほど増やさずに、掲示板の仕様を変更して役割を明確化させるだけです。
「取引掲示板」があるのに「総合掲示板」で「価格相場」や「オークション」等はおかしいと思いませんか？
現段階じゃ案の１つですが、これからみんなで話し合いをすれば、プレイヤーの話し合った結果になりますから、行動した結果になると思います。
585：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/03(木) 08:46:10 ID:gqjA.3lA: まあ、age、sage如きでと言うけど
そのおかげでもっといい案が作れるかもしれない、という認識はできませんかね。
そういや物凄い前に別件でシステム変更派、反対派に分かれた事があった気がする。
私は変更派だったけど詳しい内容は忘れました、正直スマンかった。

で、本題。
・公共掲示板
質問、討論、PK関係、ヘルプ、マナーブック、Job提案、その他提案系。
違反者は･･･まあ、これは後々って事で、どうせ立つでしょうけどね、したらば系がいいと思います。
・取引掲示板
買います、交換、オークション、相場、などアイテム、価格系。
一番いいのはしたらばかなあ･･･一応cgiでいいなら他にいいのもいくつかあるけど。
・SB雑談掲示板
雑談、軍団、個人、など大きく分けた時の個人系。
これもしたらばになるのかな。

一応まとめてみたけど分類したらこうなるのかな？
最大の問題は「したらばは2chっぽくて嫌」という人がいる可能性があるといった所でしょうかね。
挨拶掲示板のような掲示板は、SBと直結している掲示板という感覚ですが
こういう掲示板はSBとは隔離されてる間隔になりますからね。

あ、因みに取引関係を全てスレッドにすると確かに作られるスレは少ないです。
が、これを全部SBのcgiで統合させるとすさまじい事になるんで
どっかでスレッド系を作らないと「無理」です。
そして「なんで取引だけこんなに分かれてるの？」という状況になるので
一番いいのはしたらばを使う事です。
まあ、上にも書きましたけど、他のcgiで取引向けのもあるにはあるんですけど･･･ね。

ついでに一つ。
現状維持で個人スレをここに立てるという案に対しては一応否定はしません。
が、根本的解決にはならないって事は頭に入れて欲しいです、あくまでその場しのぎに近いものです。
586：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/03(木) 10:02:19 ID:871QmpCU: まとめ感謝です＾＾
こっちの方がわかりやすくていいですね！
２ちゃんねるっぽい掲示板を「したらば系」と言うんですか？
私もあまり好きではないんですが、こちらで使うなら一番適した形かな？と思います。
もしくはスレッド式(こんなデザイン「http://www.kent-web.com/bbs/patio/patio.cgi」)がいいと思います。
個人的にはツリー式が好きですが･･･＾＾；
掲示板の仕様はどんなものでもいいんですが、多数のスレが並ぶためスレッドを一覧表示ができ、尚且つレスが付くと上がる物がいいですね。

現状維持で個人スレを条件付きで許しても、しばらくするとスレ乱立が起こる可能性は高いです＾＾；
参加者は減ることはありませんから今後の増加を踏まえると、すぐパンクしますね。

「挨拶掲示板」のような掲示板は「挨拶掲示板」だけにして、その他の物は今後のことを考えても仕様をスレッド式に変更した方がいいと思います。
587：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/03(木) 20:21:08 ID:gqjA.3lA: 2ch風のレンタル掲示板を「したらば」と言います。
検索してみればすぐわかると思いますよ。

挨拶掲示板は残念ながら昔っから「挨拶以外」の事を書き込む人が後を絶えません。
軍団員募集とか宣伝とかね。
お前ら日本語読めないのかと突っ込みたくなるぐらい多いです。
だからと言って無くしたいわけじゃないんですけどね、悩ましい所です。
588：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/04(金) 05:43:10 ID:871QmpCU: あ、「挨拶掲示板」のような仕様の掲示板って意味です＾＾；

「挨拶掲示板」なんだから挨拶以外はいらないけど、大学の入学式の時とかに正門とかでサークルの勧誘やってるの見ると少し納得しちゃったり･･･
ただ、無くしたくはないですが、無くてもいいんですよね。
有った方がいいという方の意見が聞きたいとこです。
589：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/03/04(金) 16:45:42 ID:rYvYwBLU: >588

挨拶掲示板はしたらばＢＢＳを見ない人もいるので、管理側からの報告用に必要だと思いますよ。
たびたびまんじろーさんも使ってるし（＾＾Ａ
590：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/04(金) 19:50:17 ID:871QmpCU: まぁ、新規参加者等の入り口としてもあった方がいいような気がしてましたから、仕様はともかく存在は残した方が良さそうですね＾＾
管理人さんも使用ってことですし＾＾
591：キリランシェロ：2005/03/05(土) 00:37:29 ID:mcGr2PtE: つむじ風さんも>>585の意見に全面賛成ということなのでそちらのみに。

・取引掲示板の反対理由
売買、交換、オークの三つだけでしょう？相場は取引とは違うし。
まぁ、取引にいれるとしても四つ。たった四個のスレッドのために掲示板新設？
商品ごとにスレッド？１００や２００ですまないんじゃない？
ってコトで醜い（見にくい）コトこの上なし。
反対です。

・ＳＢ雑談掲示板の反対理由
モノとしてはあっても問題ないと思うけど、
そのために運営サイドに要求するコト事態に反対ってコトで、
消極的に反対。

・公共掲示板の反対理由
今の総合から個人スレ・取引スレを排除したものって感じでしょうか。
前述の二つに反対していますので、現状維持が好ましい。

です。

根本的解決って言うか、元々問題だと思っていないってのが、
元の話題に私がノッタ理由なんですが・・・

あぁ、そうそう。
『たしかにもっといい案が作れるかもしれない。
が、システムの変更要求は最終提案であり、その前に改善案があるべきだと思う。
なので、システム変更にばかり目が行っている現在の流れでは、
もっといい案ができるとは思えない。』
が、私の今の考えなので、かなり萎えてます。
（今の流れの中では
592：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/05(土) 10:56:44 ID:871QmpCU: 591への反論

○取引掲示板
相場は物のを価値を判断した上でスレ立てするように出来るので、こちらにあった方が初心者にも優しいと思います。
そしてオークション、交換、販売を商品ごとにスレ立てしても、現在の取引掲示板の使用状況を見ても100～200にはならないと思います。
ただ、「告知期間は１～３日程度」と規制することや「武器防具などは★☆のみ」、「カードなら攻略サイトを閲覧した上での『条件付き・★敵のカードのみ』」にする等のルールを設ける必要はありますが･･･。

○ＳＢ雑談掲示板
これはＳＢが万次郎さんのサイトの中の１コンテンツである以上、専用に設ける必要がいずれ出てくると思います。
それは「サイト全体の雑談」と「コンテンツ別の雑談」はやはり異色ですから、ＳＢプレイヤーにとっては理解できる話でも他のコンテンツ利用者には邪魔なスレってことは十分ありえあると思います。

○公共掲示板
取引・雑談を排除してプレイヤー間でゲームの今後や新設ルール、雑談で盛り上がった要望をしっかり話し合う場とあった方がいいと思います。
せっかくこちらのサイトではプレイヤーの話し合いの結果を管理人さんが反映してくれるという傾向があるんですから、それをより効果的に出来るようするのはいいことだと思います。
それにプレイヤーの自治組織的な役割も持たせて「質問に答えるようなスレ」もあれば今後の新加入者にも便利になると思います。
それに管理人さんに直接交渉(要望)したような内容も１度こちらで話し合えれば管理人さんの負担軽減にも繋がると思います。

今までの話し合いの延長で現状維持のまま「個人スレの容認」や「age、sageの推奨」などを解決させても、それは一時凌ぎにしかならないと思います。
今後さらに発展するサイトですから将来的なことも加味して考えると、ここらへんでしっかりとした枠組みを作っておく必要があると思います。
593：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/05(土) 11:02:28 ID:871QmpCU: ただ、管理人さんには手間をかけさせてしまうので、平にお願いするしかないんですが･･･
あくまで要望です＾＾；
594：キリランシェロ：2005/03/05(土) 17:44:24 ID:iOQzAb/c: >>592
○ 取引掲示板の矛盾点（？）
相場を取引にいれるとしても４ツのスレッドに新設掲示板はいらないと前も言ってませんか？

>現在の取引掲示板の使用状況を見ても100～200にはならないと思います。
「思います。」つまり、相手（つむじ風さん）はこう思う。と。
でも、自分（キリランシェロ）はこう思うと。
どっちも推測でしかないから、やってみないと分からない。
って流れになるのが普通ですよね。
ですが、私は取引掲示板の新設自体に反対してます。

前の流れの時に「ルールを守らないヒトがいるのでソコが問題になっている」
って個スレ反対派の意見が多数あったと思います。
なのにシステム変更に目が行くとそんな考えはなくなりますか？

○ ＳＢ雑談掲示板の矛盾点（？）
ＳＢ雑談掲示板の存在自体や、意義は否定してませんよ。
あっても良いと思う。が、新設する様に運営サイドに要求するコトに反対なんだってば。

○ 公共掲示板の矛盾点（？）
排除する意味がわかりません。
別に取引や雑談があっても公共のスレッドを利用することに不便と感じたコトは一度もありませんし。
「質問に答えるようなスレ」もあるし。
「要望を話し合うようなスレ」は必要ないと思いますがね。
討論スレで充分でしょう？

だから「個人スレの容認」や「age、sageの推奨」は問題だと思ってないんだってば。
問題だと思うヒトがいて禁止されてたから反対意見だしただけであって、
個スレ賛成派の多くは「個人スレの容認」や「age、sageの推奨」を問題だと思ってないんです。

てかさ。
反論じゃないよ。同じこと何回も言ってるだけじゃ意見の交換だよ。
また討論の前段階に戻るわけ？
いいかげん萎えまくりだよ・・・
595：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/05(土) 20:56:48 ID:871QmpCU: ○取引掲示板
＞相場を取引にいれるとしても４ツのスレッドに新設掲示板はいらないと前も言ってませんか？
相場以外のオークション、交換、販売はすべて商品別にスレ立てして終了したら流すという意見ですので、４つのスレのために新設とは思っていない。
それと、新設ではなく仕様を「したらば」等に変更してもらうだけ。

＞現在の取引掲示板の使用状況を見ても100～200にはならないと思います。
＞「思います。」つまり、相手（つむじ風さん）はこう思う。と。
＞でも、自分（キリランシェロ）はこう思うと。
私は
「現在の取引掲示板の使用状況を見た上で、100～200の商品が取引されていないから商品ごとにスレ立てしても問題はない」
「★敵の出現確立（★武器の取得数）、★カードの入手確立などはある程度の範囲内に収まるように調整されてるはず。そうならば、スレの乱立が起きパンクする可能性はあまりないはず。」
と、根拠を挙げているのですが、キリランシェロさんの根拠はなんですか？
根拠もなく「思う」だけで反対されても困ります。

＞前の流れの時に「ルールを守らないヒトがいるのでソコが問題になっている」
＞って個スレ反対派の意見が多数あったと思います。
＞なのにシステム変更に目が行くとそんな考えはなくなりますか？
「ルールを守らない人」への対策ではなく、今後の発展のことも踏まえた上での掲示板の再編成が目的なので、「ルールの遵守」については別途考える必要があると思います。

○雑談掲示板
＞新設する様に運営サイドに要求するコトに反対なんだってば。
反対の理由はなんでしょう？
サイトのことを考えた結果なのであれば要望することは間違ってないと思います。
その後に施行するか否かは管理人さんの判断です。
存在や意義には賛成で、要望することには反対ということならば理由がおありでしょうからちゃんと言ってください。

○公共掲示板
＞排除する意味がわかりません。
では聞きますが、なぜ取引掲示板があるのに総合掲示板でオークションや交換の話をするのでしょうか？
それは現在の取引掲示板の仕様に問題があるからだと考えます。
取引掲示板の仕様を変更すれば、すべて取引掲示板だけで済ませられるのに現在の状況を推奨する理由はなんですか？

＞「質問に答えるようなスレ」もあるし。
これは現在の形を引き継ぐことを前提に話しました。

＞「要望を話し合うようなスレ」は必要ないと思いますがね。
個人の要望がすべてのプレイヤーの要望とは限りません。
友達同士の雑談の中で生まれた要望の中には大多数のプレイヤーで話し合い煮詰めることによって実現するものがあると思いませんか？

＞討論スレで充分でしょう？
現在は討論スレは1つしかありません。
今みたいに掲示板について話をしてる最中に、全く別の議題を投げかけられても混乱しませんか？
１つのスレの中で２つの議論は混乱を招くだけだと思います。

同じことを言っていますが毎回違う説明の仕方ですし、疑問に思われてることに対して答えているだけです。
あなたこと反対と言われるだけで理由や根拠がないのは話し合い以前の問題ですね。
榊華秦さんとの話し合いでは理由や根拠をちゃんと列挙していたおかげで、誤解が解けたり考え方を改めたりすることができ、結果的に掲示板の再編成は必要ということでほぼ同意できました。
反対だけでは話が進みません。
子供ではないんですから、理由や根拠を話してください。
596：キリランシェロ：2005/03/06(日) 15:04:31 ID:KLDETuoI: >>595
理由や根拠が無いから理解できませんか。
理由や根拠が必要ですか。

前レス読んでください。

以上、理由です。
597：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/06(日) 15:15:16 ID:871QmpCU: >>596
どこにも根拠を元にした理由なんてないですよ・
「思う」だけ･･･
「思う」だけが理由なら幼稚園児並ですよ。
そう思う「根拠」を上げてください。
以上です。
598：キリランシェロ：2005/03/06(日) 16:05:39 ID:KLDETuoI: ま、予想通りの返答がきたワケですが。
また言わなきゃならない。
だる・・・

現状のcgi掲示板からしたらばに変更。
確かに新設では無いようにみえますね。一見は。
が、したらばの掲示板を新設しないと変更することは不可能なんだってコト見落としてませんかね。
はい、既出です。
次いきましょう。

私は
「現在の取引掲示板の使用状況を見た上で、100～200以上の商品が取引されているから商品ごとにスレ立てしたら問題がある」
「★敵の出現確立（★武器の取得数）、★カードの入手確立などはある程度の範囲内に収まるように調整されてない。そうならば、スレの乱立が起きパンクする可能性が高い。」
って言えばいいですかね。
個人の感じ方や考えのみで意見や根拠だって言うなら全く同じ理由で真逆の意見を出すことが可能です。
こんなものは根拠でも理由でもなんでもありません。
はい、既出です。
次いきましょう。

現状は、ルールを守らないヒトが多数いるので、個スレ自体を禁止している。
で、ルール変更の申し立てに対してそういったヒトの存在が反対理由の大きな理由なのに、
システム変更ではルールが守られるコト前提で話しているのですね。
はい、既出です。
次いきましょう。

現状の取引掲示板だけしか使用していないヒトもいれば、
総合の取引スレしか使用していないヒトもいます。
アナタ個人が変更した方が便利だと考えても、変更されたら不便だと感じるヒトもいるってコトを考えた上で
最終提案である、管理サイドへの要望に踏み切ってください。と。
はい、既出です。
次いきましょう。

大多数のプレイヤーが話し合う場所なんて今まで存在したことないと思いますがね。
もし討論スレのコト言ってるならお門違いも甚だしいですが。
ものすごい生息人数少ないですよ。このスレ。
はい、既出で・・・、既出じゃないですね。
まぁ次いきましょう。

必要だと感じるならモウ一個討論スレを立てればいいだけ。
それをしたら乱立になるって思うのなら今の議題が終わるまで待っててください。
自分優先で考えているわけじゃないんでしょ？
はい、既出です。
次いきましょう。

説明が違おうが言ってる事は一緒。
しかも１００レスですまないほど、お互い同じこと言ってるんです。
今更、誤解なんてある時点で前レスしっかり読んでくれと。
はい、既出です。
次いきましょう。

・・・あ、もうないですね。
>以上、理由です。
以上、理由と根拠です。
にすればよかったかな。

まぁ、前レス読んでないと思われるあなたには何言っても無駄なんでしょうけど。

ま、小学生から幼稚園児に格下げされた私としては、もうどうにでもしてくれと。

ちなみに私は相手と同レベルで討論（口論）します。
私のコトを幼稚園児並だと思うのなら、
アナタも私に幼稚園児並だと思われて話されていると思ってほぼ間違いないでしょう。

話し合いでも討論でもなくなってきたな。。。
くだらねぇ・・・
599：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/03/07(月) 01:14:45 ID:gqjA.3lA: 他人のやり取りに口を挟むのは自分でもどうかと思うわけですが。

なんでそこまで躍起になって反対してるのかイマイチよくわかりません。
私は前にも書いたと思いますけど、あくまで万次郎さんが「Yes」と言った場合の話であり
「Yes」の場合と「No」の場合、2つに分けて考えるべきものを一緒にして考えてるように見えるのですが。
「これこれこういう事でこういう事が変更内容の案です」
と、話してそれが万次郎さんの意にそぐわない、または「圧倒的」大多数の反対、反感を買った場合などなど
結果的に没になった場合は「No」の場合の案を使う、と。
逆でもいいですけどね。
「これこれこういう事をルールに追加して欲しい、ただこれこれこういう要望もあるのですがどちらがいいと思いますか？」など。
あくまで「二通りの考え方」であって、「まとめて一つの提案にする」という事じゃないと思うんですが。

ちらしの裏。

相手と同じレベルと言うか、同じ場所に立って話すというのは悪い事じゃないと思うけど
自分を小学生や幼稚園児にして物を語るって凄いね。
自分で自分を蔑んでるっていうか貶してるっていうか･･･私には無理だわ（笑
「立場に立つ」のと「レベルを下げる」というのは似て非なるものだしねえ。
まあ、別にやめろと言うわけではないけど、「レベルを下げる」という事は
その会話の内容そのものの「価値」がそういうレベルになるわけで。
到底実りのある会話になるとは思えないけどね（笑
それを時間の無駄と言うか価値あるものだと言うかはやっぱり人それぞれなんだろうけどさ。
私はやろうとは思わないし多分できないだろうしね。

ちらしの裏お終い。
600：キリランシェロ：2005/03/08(火) 01:01:00 ID:nRzc2x0s: たしかに実装されるのは管理サイドが「Yes」と言った時でしょう。
が、Yes･Noの選択を管理サイドに要求する前にプレイヤー間で解決する案を考えようと。
システムの変更は最終提案であり、その前にプレイヤー間で行動を起こそうって言ってるんですがね。
話し合いはあくまで話し合いであり、行動ではないです。
話し合ったコトを行動するコトに意味があると思うんですが。

もちろんそれでどうしようも無いのであれば、システム変更要求も仕方ないとは思いますがね。

ちらしの裏。　　　　←何ゲに結構スキ（笑

自分を小学生や幼稚園児にして物を語るって言うか、
ココまで下げれば理解できるだろうと思うトコまでレベルを下げて話してます。
私の話し方が低レベルだと思うのなら、アナタは私にそんなレベルでみられてるんですよ。
ってコトが言いたかったんです。
私だって自分を下げるのはヤですよ。
が、自分のレベルで話したら理解力の低いヒトには通じないんだからしょうがないです（苦笑
討論が出来るレベルで話してる時は楽しいですよ。価値もあると思いますし。
が、口論レベルの時は楽しくもないし価値なんて見出せませんね。
>>598でもいってますけど。
まぁ、口論は暇つぶしって感じです。

ちらしの裏お終い。