SEとかプログラマがFF11を語る　スレ　Ver1.11sp1

1：しがないSE：2004/05/26(水) 02:37 ID:s5wde516: 現役も元プログラマもフリーも雇われも、語ろうじゃないか。
■eの社員もどうぞ。

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ﾏﾀｰﾘ、sage進行
775：(･ω･)：2004/11/24(水) 13:45 ID:XLKym3q.: FFXI のパケットってほとんど UDP なんだが、
SSH port forwarding ではどうやるの？
776：(･ω･)：2004/11/25(木) 02:06 ID:NbWL2KM6: >>771
国内にいる中国人がプレイするのは規約内なので
RMT立証しない限りはじく理由が無いんだが。
777：(･ω･)：2004/11/25(木) 02:10 ID:NbWL2KM6: >>775
FF11のUDP接続はクライアント→サーバーのみだから中継できればどーとでもなるだろ。

今のSSHはUDP対応になってるのか？
たぶんなってないだろうから無きゃ他のソフトでも自分で1時間くらいで作るでもいいだろう。
別に高尚な機能がいるわけでもないので。
778：(･ω･)：2004/11/25(木) 03:06 ID:89JaMlok: >>776
日本語or英語が読めないと規約を理解し同意する事ができない
779：(･ω･)：2004/11/25(木) 03:20 ID:kaM1qaTQ: >>778
読めなくても、手続きを経た時点で同意と見なし■eは対処できる、
ってだけで、プレイする事自体に問題は無い、
なんてＧＭが答えてるＳＳを見た事があるな。

ダメだこの会社＞■e
780：(･ω･)：2004/11/25(木) 04:44 ID:340jcw4M: もっと根本的な方針を問い詰めたい。
ギルをリアルマネーで入手しなければヴァナでまともな
すごし方が出来ないような状態をどう思っているのか？

そうなっても何の問題もないと思っている疑いがある。
781：(･ω･)：2004/11/25(木) 05:02 ID:kaM1qaTQ: >>780
社員のほとんどがインサイダー取引。
ＲＭＴは社員の小遣い稼ぎ。
社閥の上納で、Ｔ中が経営にまんじゅうとして
袖の下してても、なんら驚きません、ってとこ。
782：(･ω･)：2004/11/25(木) 09:53 ID:OtFrgPf.: ふむ、そーゆー話だと、このスレではもう語ることないのよ。
ここに集う「SEとかプログラマ」ってのは、
「ふっざけんな、なんだよこの仕様！ばっかじゃね？」と思いながらも
それを実装し構築し運用させることを生業とするのでね。

仕方ないのさ～お客様は偉いのさ～ヽ(´ー`)ﾉ
783：(･ω･)：2004/11/25(木) 10:43 ID:WP6Iezdc: >>780

もちろん仕様を書いている側にもSEは居る（居ない場合も多々あるが、そんな状態で
作られた仕様書は、こんなこっといいな♪できたらいいな♪な内容でorzはケース多し）
ので、「ギル～状態」を広義な仕様と解釈すれば、何か（主にコスト）と比べた結果問題
ない（もしくはやむをえない）と考えているのでしょう。

SEはいまのシステムで泳ぎきることを第一に考えるし、経営層は金しか見ない。次回作へ
つなげるための評判を気にするのは、プロデューサーやマーケティング、広報なんだけど、
あまりメッセージの伝え方が上手くないようですな・・・
784：(･ω･)：2004/11/25(木) 11:09 ID:EQ2xa5rU: 仕様策定の場にSEもチーフプログラマーもいないような会社は
遅かれ早かれ技術者が逃げ出して没落する。

ゲームでインフレを抑制するには、通貨の供給源を絞るよりも
排出先を広げる方が健全だと思うんだが、供給源の多くが
チャイナ(ほとんどNPCに等しい)ってのが問題なんだな。
「疑わしきは罰する」方向で業者を大粛正しないと、
普通のプレイヤーが離れていってしまう。
あと、時間と金がかかりすぎるけど、金策が難しいっていう
クソ仕様もなんとかしないとな。
785：(･ω･)：2004/11/25(木) 11:24 ID:OtFrgPf.: 「ゲーム内インフレ」は、今のところどのMMOでも同じ悩みを
かかえてるみたいやねぇ。
リアルでは「金利」と「税金」で「お金の量」コントロールするんだが、
ヴァナには両方共ないしね。それとも資産税でも導入するか？ｗ

元々、経済的理念を導入しづらい世界。
「無制限に物を売り買いできる店」がある時点で既に破綻している。
でも、全部の店をギルド方式にされてもな。面倒なだけだし。
786：(･ω･)：2004/11/25(木) 12:36 ID:z2ht4vpE: でも、ここ最近まで驚くほどうまく言っていたと思うよ。
L1でもL75でも10000ギルが大金だったじゃん。

寝釣りは前からあったけど、取り締まりよりユーザのモラルで寝釣りが
一般に拡散するほどは行われていなかったし、店黒のレシピで大儲けし
たギルはその恩恵が一部だったこともあり、ほぼ合成そのものに使われ
ていた。

問題はレアアイテム→RMTで一部をぐるぐると回るギルの存在だと思う。
784に激しく同意するよ。高額のギルを同じアカウントで頻繁に宅配する
と、時々失われる不具合でも実装してクレクレｗ。
787：(･ω･)：2004/11/25(木) 15:55 ID:j1sxm39M: >仕様策定の場にSEもチーフプログラマーもいないような会社は
>遅かれ早かれ技術者が逃げ出して没落する。
なんかウチの会社みたいだ。
仕様書とか要件定義書とかは関心するくらい立派なのに、システム構成とか予算は相当杜撰。
ベンダーにも相談してない、社内の有識者にも相談なしでシステムと予算決めてる。
で、後になってからやっとヘルプを出すが泥船で出航してるようなもんだから立て直しが大変。
というのを何回繰り返したら学習するんだこの会社はorz
788：(･ω･)：2004/11/25(木) 19:42 ID:kaM1qaTQ: >>787
システム構成と予算は技術営業が引き出せばいいんで、
仕様書と要件定義書がしっかりしてるだけでも現場はありがたいなぁ。

まあ環境やら足らないリソースという酷い中での開発はたまったもんじゃないが。
船が酷くても海路がわかれば日程は見積もれるが、
行く先もあやふやで海路も示さねぇ馬鹿コンサル会社なんとかならんのか・・・orz
789：(･ω･)：2004/11/25(木) 20:42 ID:qYvOJ11.: >>788
「立派な仕様書」が「しっかりしてる」かどうかは甚だしく疑問だぞwwwwwwww
790：(･ω･)：2004/11/25(木) 21:16 ID:OtFrgPf.: ゲーム関係の仕様書はよく知らないけど、
うちらの場合は、何はともあれ「要求仕様」さえしっかりしてもらえれば
こちらからそれに対しての提案をして、で、仕事が進むなぁ。
プログラマってのはどーしても頭が固いっつーか、「楽に仕事したがる」ので
新技術物以外はうちらから仕様の提案はあまりしねーっす。

何はともあれ、日本語に見えるんだけど日本語で書かれていない
訳わからんお客様の仕様書がさいっこーに困るっすｗ
791：(･ω･)：2004/11/25(木) 21:30 ID:qYvOJ11.: >>790
些細な違いで工数が何倍にもなったり、
性能が何分の一になったりするからな。

業務分析してると、業務フローを効率化しなきゃ
いくらシステム化してもなんも変わらんぞってとこが多い。
792：(･ω･)：2004/11/25(木) 22:24 ID:kaM1qaTQ: >>789
まったくもってそのとおり（つд｀；

>>790
>何はともあれ、日本語に見えるんだけど日本語で書かれていない

日本語そのものが矛盾してたりな・・・門外の話でもちゃんと仕事しろよ、と。
793：(･ω･)：2004/11/26(金) 23:41 ID:WYILXI2U: 門外ならまだしも国外だからな、最近は。
794：(･ω･)：2004/12/07(火) 16:05 ID:KyohkhUY: ふっかつ記念age
795：(･ω･)：2004/12/07(火) 18:49 ID:QGNhMEYw: >何はともあれ、日本語に見えるんだけど日本語で書かれていない
IT用語に見えるんだけどIT用語では無いって奴も多いな。
メーカー用語とかＭＳ語とかＭＳ語とかＭＳ語とか
796：(･ω･)：2004/12/07(火) 20:20 ID:.ZSOSd2U: >>795
IBM語もなー
797：(･ω･)：2004/12/07(火) 21:09 ID:ucNfINPY: >日本語に見えるんだけど日本語で書かれていない

中国人の事言ってるわけではなかったのか。
奴ら経験者のみって言ってるのに仕事クレクレうるさくて困る。
798：(･ω･)：2004/12/07(火) 21:42 ID:r68ewTE6: ＞＞７９５
ディスケットのコトカー(・∀・)
799：(･ω･)：2004/12/07(火) 21:54 ID:wG80ayBo: いまだ、「導入」と「既定」がしっくりいかん…
800：(･ω･)：2004/12/08(水) 08:39 ID:4hqMQ9ck: 固定ディスク装置

ここはIBM用語を語るスレになりました
801：(･ω･)：2004/12/08(水) 10:13 ID:Rp6laKxM: Recordset >> オレモオレモー
802：(･ω･)：2004/12/08(水) 16:08 ID:dXybCs7A: この雑談板、移転するみたいね。
こないだ消えてたのは、livedoorが何かやらかしたんかな？

次は壷？まぁこのスレは蟹向けじゃないだろうなｗ
803：(･ω･)：2004/12/08(水) 18:39 ID:fj8ryMlc: ThinkPadが身売りしちゃったわけだが・・・
どうしよ
804：(･ω･)：2004/12/08(水) 18:51 ID:hJ8AdkOk: >>802
どっちに行くべきかは微妙ですね。
いずれにしろ、ぞぬ２の対応が面倒くせええ。

>>803
売られた先がチャイナだからなあ、そろそろ潮時かも。
もうバタフライやウルトラマンみたいな
マシンは出てこないだろうね。
805：(･ω･)：2004/12/08(水) 20:21 ID:8diLiDx.: >>803
大和研がどうなるか次第ではあるんだが・・・すごく困ったことになった。
ThinkPad以外買う気なかったんだがなぁ。
まぁ、今の時点でも製造はどうせ中国だから中の人さえ大丈夫なら大丈夫だとは思うんだが・・・。

っていうか、IBMはHDDも売ってPCも売ってサーバーだけでほんとに喰っていけるのか？
806：(･ω･)：2004/12/08(水) 21:56 ID:Yusfs8xU: これからはAS/400の時代だよ
807：(･ω･)：2004/12/09(木) 10:07 ID:ulWMDy1Y: バージョンアップ来たね
http://www.playonline.com/update/041209we8yu0.html

あとは、恒例の緊急バージョンアップを待つのみかｗ
808：(･ω･)：2004/12/10(金) 20:19 ID:k1js48Mo: いまHDDで儲かってるの、１インチHDDとか売ってるとこだけだろう？
ハードはリスクの割りに儲からない時代になったということですよ。

しょぼいところはとっくに全部潰れちまった。SNKとかなｗ　あんな規模で
３Ｄハード作って出してたのが凄い。
809：(･ω･)：2004/12/11(土) 10:51 ID:BXPp1eV6: 日立のサーバで日立の保守使っているんだが、交換用に富士通のＨＤＤ持ってきたときは笑った
初期搭載はＩＢＭだぞっと
810：(･ω･)：2004/12/12(日) 01:14 ID:R8cog.r2: しっかし、今回のVUPの品質かなり悪いなー
テスト項目かなり多そうだけど、今で何項目くらいにになってるんだろ。
811：(･ω･)：2004/12/12(日) 03:03 ID:q85/WCPI: チャットフィルター関連と
裏で密集すると落ちるバグ（不具合？）があるな
812：(･ω･)：2004/12/12(日) 13:33 ID:ffF44Qh.: チャットフィルター、なんでもっと論理的に考えられんのかねぇ。
優先度とかなんとかゴチャゴチャだし、表も作ってねぇんじゃね？
813：(･ω･)：2004/12/12(日) 14:49 ID:IlSs2Ikg: チャットフィルターかなり良くなったと思うぞ。
少なくとも変更前よりはできることも増えたし論理的でしょ
814：(･ω･)：2004/12/13(月) 10:12 ID:6ljGCjjQ: うむ。チャットフィルターは良くなってる。テストが不足だがな。
当初設計上で分類するようにしてなかったから、今苦労してるのだと思われ
815：(･ω･)：2004/12/13(月) 14:14 ID:0b03SmAQ: 今回は評価できるいいパッチだったな。
テスト不足ではあるが。

やっぱり負荷テストってメンドイよね。何度も出来ないし
時間掛かるからテスト後に別の修正案件出てきちゃうし
816：(･ω･)：2004/12/14(火) 12:43 ID:Dq1g9BtQ: ネ実に面白そうなスレ見つけたけど
ttp://game7.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1102744524/
817：(･ω･)：2004/12/15(水) 16:57 ID:6WOMOx9o: (壺)に移転ですかね。
PCスレといっしょがいいですかね、住民かぶってるみたいだし。
818：(･ω･)：2004/12/15(水) 18:12 ID:wGTs0Su.: 別にPCでFFやってるわけではないけどな。
819：(･ω･)：2004/12/15(水) 18:52 ID:4bgTUSm2: 開発(特に鯖系)とクライアント側サポ専を一緒にされても困る
820：(･ω･)：2004/12/15(水) 20:03 ID:a/WJJKKg: PCスレ読んでないけど、
テクスチャ差し替えとか、新装備を着たいとか、そーゆー話が出たりするのん？
あんましそーゆーのは好きじゃないなーと思ったり。

このスレの人たちの抱えてる「闇」が、
自分を取り巻く「闇」ととても似ている感じがする、
そんなこのスレの雰囲気が好きヽ(´―｀)ノ
821：(･ω･)：2004/12/15(水) 23:21 ID:Ie6fFkW2: 装備とか差し替えは差し替え専用スレがある

PC関連スレは自作、特にグラボ関係とかWindows上の操作とかのスレ
曰く、「「FFのPC関係全般」というアバウトなとこ」

IT用語の質が違うので被ってるとは言いがたい.

ネットワークに異常があった場合、
向こうは機械やプロバイダーを疑うスレ
こっちはパケットを覗くスレ
822：(･ω･)：2004/12/16(木) 11:09 ID:u6x4.exI: ネ実の不具合スレみたら面白かった
みんな疑心暗鬼になってるんだろうなあ
823：(･ω･)：2004/12/16(木) 11:21 ID:fayeC13Y: 疑心暗鬼になって人を信用しなくなったら終わりだね。
ネットに情報が載っていたからと言って、こっちの言うこと無視された。
会社でもFFでもかわんねーなってオモタよ(´ー｀)
824：(･ω･)：2004/12/16(木) 11:51 ID:spdz.F/E: >>821
ping→tracerouteする人間と
tcpdumpする人間の違いってとこ？
そんな漏れはネット屋から離れて５年の浦島でつ（´Д⊂
825：(･ω･)：2004/12/16(木) 12:02 ID:navoWupY: >>823
人は信じたいことを信じる生き物ですからねぇ。
信じたくないことにはかなり厚めのフィルターかかっちゃう。
これの面白いところは、都合の良いことに限らない、いやむしろ、
都合が悪いことを信じやすい人も多いってとこかな。

都市伝説などがそうやって伝播していく。困ったもんですヽ(´ー`)ﾉ
826：(･ω･)：2004/12/17(金) 10:46 ID:an3Ql/aU: で、移転の結論が出てないわけだが。これじゃ「駄目な打合せ」の例そのものだｗ

お題は二つ。
(1)「PCスレと合同にする？」 1.合同 2.別 3.どっちでもいい
(2)「壷？蟹？」1.壷 2.蟹

で、自分としては
(1) 3. 申請者の好みにお任せ
(2) 1. 蟹板の一覧を見てみた。ちょっときつかった。
827：(･ω･)：2004/12/17(金) 12:36 ID:DapGYwLM: (1) 2. 話がかみ合わないから、PCスレとは別がいい。ここは■eのFF11をオチして、
　　　　向こうはユーザのFF11をオチしてるから。
(2) 1. 蟹板に紛れ込むのもまた一興だが、蟹ときいてRealtek想像してしまう自分が
　　　　イヤダ。
828：(･ω･)：2004/12/17(金) 13:47 ID:L.EOAt5w: (1)2. 別がいい
(2)2. 蟹の海底深くに沈んでいたい
829：(･ω･)：2004/12/17(金) 13:57 ID:VEkRp1fY: (1) 2

合同はカンベンｗ
移転先はどっちでもいいや
830：(･ω･)：2004/12/17(金) 16:08 ID:Z2XKOxdA: Realtekあげ
この前久々にフレのマシン組んでドライバ入れたら
カニのアイコンがデスクトップに・・・
なごみますた。
831：(･ω･)：2004/12/18(土) 00:47 ID:XXmR24WU: (1) 別々で
(2) 壷
2については、自分が見る板が壷だからｗ
832：(･ω･)：2004/12/19(日) 13:06 ID:QUtFKfi.: こんな夜更けに、蛍光灯の灯りと煙草の中にＰＣを走らせるのは誰だろう。
　それはＳＥと上司だ。上司は帰りたがるＳＥをひしと抱きかかえている。

上司　　　「ＳＥよ、なぜ仕事をサボるのだ」
ＳＥ　　　「上司には私の顔色が見えないの。指先を震えさせて、青い顔をしている・・・」
上司　　　「それは職務怠慢だ・・・」
取引先　「かわいい坊や、注文を聞いて。面白い遊びをしよう。納期は１週間縮めるし、新しい仕様書をお前の上司がたくさん用意して待っているよ。」
ＳＥ　　「上司、上司！きこえないの。取引先がぼくになにかいうよ。」
上司　　「落ち着きなさい、２倍の速さで仕事をすれば良いだけだよ。」
取引先　「いい子だ、私と一緒に行こう。私の部下たちがもてなすよ。お前をここちよくゆさぶり、罵り、注文するのだ。」
ＳＥ　「上司、上司！見えないの、あの暗いところに無能な新人が！」
上司　「見えるよ。だが、あれはお前に２日で教育させるだけだよ。」
取引先「愛しているよ、坊や。お前の苦しむ姿がたまらない。力づくでも仕様変更させる！」
ＳＥ　「上司、上司！取引先がぼくに無茶を言う！取引先がぼくをひどい目にあわせる！」

　上司はぎょっとして、ＳＥを全力で働かせた。あえぐＳＥに徹夜をさせ、やっとの思いで製品に納めた・・・
　デスクに突っ伏したＳＥはすでに過労死していた。
833：(･ω･)：2004/12/19(日) 15:57 ID:qynOah7A: 元ネタが思い出せないニャー
思い出す気力の無いニャー
投入バッチが戻るまで暇だニャー
ＦＦの全サバをリブートかける光景でも思い浮かべるニャ

（怖くなった）
834：(･ω･)：2004/12/20(月) 12:12 ID:jc.M3lNM: >>832
こういう状況で頭痛>吐き気>不眠コンボくらって病院行ったら鬱だといわれた･･･
しばらく休みますよ！

おまいらも体は大事にな～仕事なんてほどほどに･･･
835：(･ω･)：2004/12/20(月) 13:01 ID:LXayF8Nw: 魔王ですな(・ω・)
836：(･ω･)：2004/12/20(月) 13:34 ID:899fYTzI: >>834
俺も今日病院行ってくるよ。
仕事が原因じゃないけどね。
もしかしたら、ナカーマ。

仕事が原因じゃないから、出社し続ける、はず。

ゲームは、いいねえ。
837：(･ω･)：2004/12/20(月) 14:00 ID:VAzau5fM: FFじゃないけど、面白い記事見つけた。
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0412/20/news004.html

上司が
～略～
「分かってくれるはず、と思わないことが重要」。

すごく納得しました。
■eのエンジニアも大変だろうな。
838：(･ω･)：2004/12/20(月) 20:13 ID:IeZLbxxA: >>837
しかし、日本企業の多くは、
「分かってくれるはず」をベースにコミュニケーションコストをおさえることで、
利益をひねりだしてきたのもまた真実。

社外から人の手伝いしてるとよくわかる。
業界常識という名の暗黙の了解多すぎ。

「業務フロー、データフローを整理して書き出してください」
「無理です」

ぉぃぉぃ。自分とこの業務ぐらい理解しとけって。
839：(･ω･)：2004/12/21(火) 08:28 ID:Nbl3ja.s: http://www.atmarkit.co.jp/fbiz/cstaff/serial/offshore/04/01.html

耳が痛い話しだよなｗ
840：826：2004/12/21(火) 10:27 ID:4/zJclO2: >>839
いててて、いていて。
別に海外への依頼に限った話じゃないな。つぅか、身近で良く起こってる。
ひどいのになると、質問に行っても「わかるだろ？」でおしまい。
いや、わかんないから聞きに来たんだが…。

と、そういう用件じゃなかった。
「壷」「PCスレとの合同は見送り」で申請出しちゃっていいかな。
とりあえず本日(12/21)はまだ意見を待ちます。
その結果を踏まえ、明日(12/22)の正午くらいに申請を出しましょう。

もし、明日の午後になっても申請が出てないようなら誰かよろしくヽ(´ー`)ﾉ
841：(･ω･)：2004/12/21(火) 11:23 ID:MVD3BLQw: >>839
「ある研究によると、システム開発における異常系処理の約7割は、
プログラマが独断で決定するとされています。」
というあたりがイかす。
これは正しくはプログラミング途中の単体試験で
たまたま見つかった異常系処理に限られるんじゃねーのか?
大きくて複雑なシステムだと、全ての異常系を総合試験で
チェックできるとは思えない。
結局市場に泳がせてユーザーに試験してもらうしかない。
この場合は障害発生のリカバリをしっかりとユーザーと
サポート担当に伝えておかないと、大変なことになるけどね。
842：(･ω･)：2004/12/21(火) 11:31 ID:DLzU9Dio: >>841
イカすなぁ。
漏れんとこのPJも異常系記述がはっきりしてなかったよ。。。
UTPケーブルで首吊ってもっかい仕様書書き直してくる。
843：(･ω･)：2004/12/21(火) 15:35 ID:MXWmibu.: >>837
＞必要なのは、口のうまさではなく論理的で筋道立った説明

上司が論理的ならいいなぁ・・・
844：(･ω･)：2004/12/21(火) 16:15 ID:teoJ.Q0I: >>838
(1)2. 別で。守備範囲が全然違う。
(2)2. 蟹に住みたい。マジで。

>>843
そういうときに、上司も同じような事思ってたりするから
話が一気にややこしくなったりするんだよねえ
845：(･ω･)：2004/12/21(火) 16:59 ID:DLzU9Dio: 論理的でない上司の攻略法
初っ端のつかみでは上司が思ってる通りのことを話して安心させ、
その後は自分の思い通りの内容をちりばめていくテクが必要ですね。
あれ？話のうまさ・・・・？
846：(･ω･)：2004/12/21(火) 17:43 ID:2wH2C5po: >>840
見送りも何も合同する理由なんかねーだろよ文盲。
817がﾄﾝﾁｷな事言い出しただけだ。
847：(･ω･)：2004/12/21(火) 17:51 ID:429mpMfc: とりあえず話の主導権を握らせないことですな。
あとアメリカ人のようにyes/noをはっきりさせるのではなく、そういう考え方もあるかもしれませんがと
一言入れてから柔らかに訂正（ってか否定）しないとブーたれてスネちゃうからな。
848：(･ω･)：2004/12/21(火) 20:27 ID:f4Eya3kc: 817はPCスレと同じ板に行ったほうがいいと
言いたかったんでね？
849：(･ω･)：2004/12/21(火) 20:29 ID:2wH2C5po: あぁ、そういう意味にも読めるな。
そうだったらすまんかった。
850：826：2004/12/21(火) 22:56 ID:4/zJclO2: おや、どなたかが申請を出してますね。ありがとさんですヽ(´―｀)ノ
んー、合同にするか？と聞いたのは、ブレインストーミング感覚です。
とりあえずつまんない意見でも否定せず拾ってみる、と。

もしかしたら、漏れなんぞ思いつきもしないGoodなアイディアが
出るかもしれんしヽ(´―｀)ノ
851：(･ω･)：2004/12/21(火) 23:27 ID:JafJWVG6: 何ゆえ蟹？
852：(･ω･)：2004/12/22(水) 08:48 ID:aV7P50vk: うは、蟹かよ！
おもしろいから、しばらく蟹に住んでみるか。

で、ぞぬ２の設定はどうしたらいいんだべ。
壺と蟹の両立できんのかな？
853：★テレポカニ★：2004/12/22(水) 09:00 ID:AAk2qLaQ: |
|ヽ∧ +　*
|･ω･)ノ
| ：|　　i| +
|）） ,i |!i　*
"""''"" "''""" ""'""'''
http://yy10.kakiko.com/test/read.cgi/ff11ch/1085506660/l50
http://yy10.kakiko.com/test/r.i/ff11ch/1085506660/

SEとかプログラマがFF11を語る スレ Ver1.11sp1