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【空零】軌跡シリーズ強さ議論スレ【碧閃】
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【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする（※軌跡ではあまり問題にならない）
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡では）
・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
○ステータス、耐性、クラフト性能、アーツ性能など、システム的パラメータはすべて無視
○またこれらは、ランク付けの際に具体的に考慮できない限り、作中で言及されても無視とする
【議論のしかた】
・自分の主張の【根拠】と相手の主張への【批判】、または相手の批判への【反証】があるとマトモ！
・根拠がそのまま批判や反証になることもあるが、そうでないならどちらかが欠けると説得力ダウン！
・いずれもないものは説得力ゼロ！周知の事実なら省略は可能だけど、念のため書いておくのが吉
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前に荒らしてた奴と同じことを言うのはあれなんだが、騎神での勝ち負けはあんまり参考にならない気がする
どこかで騎神の強さは起動者の強さに依存するとか書かれてたけど、実際にはアルベリヒによる騎神格付けが始まっちゃったし
そもそも達人級に強いオズボーン+幻想要塞バフ+相克を勝ち抜いた騎神ですらようやく勝ち目が僅かに見える程の強さのイシュメルガとかいう、ここまで有利な要素重ねてタイマンでリィンが勝つのは流石にリィン本人が皆伝して強くなったからって理由だけだとやりすぎ感ある
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あ
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sss(神)
ss(人外)
s1(人類最強)
s2(剣聖・修羅)
s3(準剣聖・準修羅)
a1(上位の達人・執行者・マギウス)
a2(中位の達人・執行者・マギウス)
a3(下位の達人・執行者・マギウス)
こんな感じの表で行くんか？前スレのs4は廃止方向で
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マクバーンはsssでいいな
全盛期ならカシウスがs1でリィンをs2でいいんじゃない？
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人類最強枠っている?オーレリアとヴィクター見ても紙一重な差しかないのに
枠増やすなら下のランクじゃないかな
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リィンはとりあえずs2に置くのは支持、鬼気剣聖と無想神気合一後のどっちが強いのかは是非インタビューで知りたいわ。
余計なモノがなくなった方が安定するし力も出しきれそうなもんだけど
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ヴィクターが全盛期の自分でもアリアンロードと戦って己の剣を完成させたオーレリアには勝てないと発言している
これを鵜呑みにするならアリアンロードに対抗し、ヴィクターに勝利したオーレリアは他の剣聖クラスとは一線を画すのでは？
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剣聖リィンはs2〜s3かで議論
ガイウスとウォレスは同格
クロウとガイウスはどっちが強いかわからんけど双方ラウラよりは強い
ラウラはデュバリィと同等か少し劣るくらい
旧7組の単純な戦闘力は恐らく
前衛:リィン>>クロウ=ガイウス>ラウラ≧サラ>フィー>ユーシス≧ミリアム
後衛:エマ>>>>エリオット=マキアス=アリサ
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それとリィン内の強さは前スレに少し手を加えた
鬼気剣聖リィン>剣聖リィン≧鬼気リィン>神気リィン=ウォレス=ガイウス
こ こんな感じだけどどう思う？
鬼気は神気と違いペンダントによる制御なし&マクバーン曰く混ざりきった状態らしい
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基本的に根拠が見えない
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根拠が見えないって抽象的な言葉で否定されてもなぁ
否定するならもっと具体的な代案を提示してほしい
あれがダメこれがダメとか、これは作中では描写や発言されてないとかさ
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流れを見るにS1をオーレリアだけにして他の剣聖クラスをS2にするって事？
個人的には現状の剣聖クラスS1、カシウスS2のままでいいと思うが
リィンはS1かな
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カシウスとの立ち会いはヴィクター視点ではリィンとカシウスが普通に戦っていてリィンの内面とゲーム表現では鬼の自分と戦っていると言う事だけど本当にカシウスに勝ったのかカシウスがリィンレベルまで下げたのかが全く分からんな
前スレでもあったけどこの場面でカシウスが手を抜くと行ったことは考えられんというのも納得出来るしアリオス含めてカシウス達が皆伝に至った時にリィンと同じ事をしたことも別の事をしたことも分からないし現状リィンとカシウスの優劣付けるのは難しいと思う
なので暫定同格を押しますわ
棒カシウスと剣カシウスのどっちが強いかが分かればまた違うんだろうけども
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あーでもアリオスとリィンではお互い裏疾風と終の太刀を使えるけど無仭剣と鬼化の分リィンの方が引き出しが多いのかね
そうするとリィン>アリオスでS1より上になるのか？
やっぱり社長はインタビューとついでにDLC出すべきだと思うんだ
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リィンはS1だな
鬼気込みならSSでもいいと思ってる
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SSS マクバーン
SS オズボーン アリアンロード リィン（鬼気剣聖）
S1 オーレリア
S2 アリオス シグムント レーヴェ ヴィクター バルデル ルドガー マテウス
S3 カシウス ゼクス ヴァンダイク リィン（剣聖）
S4 クロウ ウォレス ガイウス
Sより上はこんなイメージ。リィンは剣聖になって間もないからほかの剣聖クラスにはちょっと劣りそう
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>>56
ランキングはそんな感じでもいいけどゼクスはヴィクター、マテウスと互角じゃなかった?
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>>56
これにアインをs1に入れたらsより上の連中はほぼ完成じゃね？
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>>56
リィンはSSじゃなくてS1だって話になってただろ
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セルナートはハッキリしないから要らない
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ハッキリしないっていうか作中に回想以外で出てないのに入れるのは無理がある
そりゃ大体のランクは分かっても正確性に欠けるし
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>>53
棒にして戦闘力落ちたのは社長が言ってる
作中でも剣だとヴィクター並みって言われてたし棒でアリオスヴィクターの剣を凌げるレベルなら剣ならヴィクター並みなのは事実でしょ
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>>56
アリアンはオーレリアよりは厳密には下だろ
でヴィクターとオーレリアもほぼ差がないからアリアンとヴィクターレベルもほぼ差がないと思われる
カシウスS2にしてアリアンオーレリア並べていいんじゃね
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作中で剣の腕ならカシウスを上回ってレーヴェに匹敵言われて、クロスベルアーカイブスではアリオスが剣の技量でカシウスを凌ぐと剣の腕に言及してる項目があった筈
最高位の剣士って評価と最高位の剣士同士の剣の腕を比較した評価だと、後者が優先されそうやけど違うん？
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あの時のレンアリアンロード知ってるはずなのに1番強い人にレーヴェ挙げてるし当てにならんでしょ
オーレリアに対抗できる人物の一人に挙げられてるし今作で当代最高の剣士って言われてるしそういうことじゃね
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そんなん言い出したら
当代最高の剣士は名実共にオーレリアだし、デュバリィも知ってるんだから、あてにならんでしょって言ったら納得すんの？
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オーレリアもヴィクターもカシウスもほぼ同レベルってことじゃね 社長も剣聖レベルなら対抗できるっていってたし
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えぇ・・・その理屈だとオーレリアのランクはどうなんの？、下げろってこと？
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社長発言てあくまで武器変更が原因でアリオスレーヴェに戦闘力が劣るであって、別にカシウス自体が昔より弱くなったとは言ってないよな
棒で基本から鍛え直してる間に他がもっと強くなっただけの話
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というか、今回みたいに場合によってはまた剣も使うのに3rdの手加減出来ない状況で棒で戦うなら、今はもう棒の方が強いのでは
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＞棒でアリオスヴィクターの剣を凌げるレベルなら剣ならヴィクター並みなのは事実でしょ
武器を持ち替える前のカシウスが今のカシウスより強いというソースがほしいな
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全部憶測だなそれ
社長はあくまで強さに関して質問されたときに剣から棒に変えた分戦闘力で少し劣るって言ってただけ
今作で棒でもヴィクターアリオスの剣を凌いで驚嘆されたって話とデュバリィ社長の話合わせたら剣ではヴィクター並みってことでしょ
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>>71
というかカシウスも30歳前後で剣聖になってるはずだし人の限界値の理クラスにはヴィクターと同じでたどり着いてたんだろ
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>>73
人の意見を憶測扱いで自分はソースなしの押し付けとかされたら議論にならないんだが
自分の意見の方が論理的根拠がないと認識した方がいい
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>>74
だから事実として最新作でデュバリィにヴィクター並みって言われてるのがあるね
それでいいんでない？
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マクバーンとやり合う前の万全ヴィクター＝全盛期の剣カシウス
今のヴィクター＝今の棒カシウス
こうか？
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>>75
自分はレンの発言をあてにならないと言うわりにデュバリィの発言は鵜呑みにするダブスタ
「現時点」ならオーレリアが最強(わかる範囲で)だし誰が「当代最高の剣士」と評したのか不明
そもそもカシウスに対して「当代最高の剣士」という表現にジェネレーションギャップを感じる
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まあ今考えたらアリアンロードとレーヴェのやり合いを見るのが好きだったって言ってるレンの発言と矛盾してるのは確かだな
多分カシウスヴィクターは世界的にも有名な剣士だったんだろ 当時もっと強かったはずの老師を差し置いて当代最高と呼ばれるレベルには
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なんか余計なことを言った気がするのでカシウスの強さ関連を憶測を除いた事実を列挙する
直接戦闘力に関する部分
・零でレンがアリオスにカシウスより強くレンの知る一番強い人と同じくらいと言われる
(一番強い人とはレーヴェで力関係もその通りとインタビューで後押し)
・閃後インタビューで戦闘力はアリオス＝ヴィクター＞カシウス
・閃4でアリオスやヴィクター相手に棒で凌いだと語られる
・武器を持ち替えたので戦闘力が劣るとインタビュー
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>>79
閃のインタビュー
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>>80
切れた
閃のインタビューでカシウスより上って発言あったっけ？
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>>79
「わたし、カシウス・ブライトを見たけど あなたって剣の技量は彼より上じゃない。そうね、レンの知ってる１番強い人に匹敵するんじゃないの」
レンのセリフは剣の技量の話だ
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ぶっちゃけカシウスが剣で戦った描写は今までないし剣カシウスがアリオスたちに匹敵する明確な根拠もない以上棒カシウスで判断するしかないのでは？
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デュバリィがアルゼイド卿と並んで当代最高のって挙げてるのは根拠になるんじゃねーの？
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ウォレスでマクバーンの攻撃凌げたんだしそこまで評価に値することか？
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>>81
確認しようとしたら閃2後のインタビュー分しか残ってなかった ひょっとしたら他のと混ざってるかもしれない
>>82
カシウスは剣なら強い剣の方が強いというのがいるからつい すまんな
どのみちアリオス＞カシウスだな
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まあずっと剣使ってるレーヴェやアリオスやヴィクターの方が剣士としての技量は上だろうよ
今まで棒使ってたのに剣使っただけで技量が互角って考えもおかしいし
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>>84
>>77で書いたのともかぶるけど
・「ヴィクター卿と並び当代最高の剣士と言われた」 これをデュバリィに言った者は強い剣士全員と会ったことがある上で実力を把握しているのか
・最強ではなく最高なのは戦闘力以外の評価基準があるのではないのか
・剣聖の称号があるから仕方ない面もあるが剣士扱いは何年前の話なのか
・最新作でトヴァルが言ったからアインはオーレリア、ヴィクター、ヴィータと同ランクにするのか
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全盛期がそれぞれ違うから面倒くさい事になる
かつてカシウスがヴィクターと同等の剣士だったのなら今は棒使ってるからそうじゃないにしても
ヴィクターと並んで最強の剣士と謳われたという発言矛盾せんし
あと本編の描写からしてゼクスはマテウスと同格では無さそうウォレス辺りと同格っぽい
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クレイグも余裕でSランクだろうなあ
聖杯でさえバテなかったリィン達をヘトヘトにさせてたし
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艦でヨシュアがオーレリア見たときに当代最高の剣士の一人だろうって言ってるな
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クレイグはヴァンダイクとオズボーンの薫陶受けてるわけだし、Sランクでも違和感ないね
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第4師団は末端のモブ兵でさえ個々の実力は新7より強いぐらいの実力者集団だしな
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>>93
あれは末端じゃなくて精鋭じゃね？
エリオットのこと昔から知ってるっぽかったし
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結局どういうランクにするの？S4追加？
>>43と>>56の2つの案が出てるようだけど
個人的にはSだけ4段階なのはなんかもにょる
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そもそもS2自体もめてできたランクだしな
カシウスは単純な戦闘力だけでも理クラスあって、S1勢と本当にランク差があるか無いかで
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S4を追加じゃなくSSを分けて
SS1 マクバーン
SS2 オズボーン アリアンロード
SS3 オーレリア
みたいな感じじゃあかんのだろうか？
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>>96
カシウスとレーヴェは同格と判断するヤツは結構いるし
二人の差なんてレンとかよほど優れた洞察力持ち以外はわからんぐらいには拮抗していて
しいていえばレーヴェの方が上ぐらいの差じゃねぇの １０回やれば６回ぐらいレーヴェが勝つぐらいで
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軌跡シリーズの強さは割とアバウトだからなー
ウォレスと魔人マクバーンでもそれなりの勝負にはなるくらいだし
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達人勢は誰も彼も随一の使い手みたいな表現するからな周りが
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ウォレスも帝国での達人の一人に数えられるくらいやし…
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Ⅲでガイウスとエマとラウラの三人で最上位二人を足止め出来たみたいに勝ちに行かなければかなり戦闘自体にはなるみたいだしね
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>>99
凌ぎに徹してただけで実際は隔絶した実力差だけどな
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ウォレスが闘ってたのは基本劫炎マクバーンだしな 火炎魔人の一撃を正面から凌いだあたりは凄いが魔剣使われてた訳でもないし
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結局マクバーンは劫炎の段階でも剣帝級より上で
魔人＋魔剣でアリアン並み(剣帝級かちょい下のウォレス級なら両者の気合いのノリ具合で対抗可能に持ち込める)
本体でぶっちぎり最強って感じかね
明らかにアリアン越えるぐらいマクバーンがここまでヤバい感じになるとはな
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そもそもちょっとやる気出すと外のお断りバリアーで騎神虚無剣しか通らなくなるしな魔神さん、それでも怪我ひとつ無いんだけど。
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剣聖リィンがアリオスたちより上なのか下なのかそれとも互角くらいなのかは気になる
個人的には互角ちょい下くらいだと思ってる
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終ノ太刀止まりのアリオスと無人剣まで習得した差で剣聖リィンの方が少しだけ上だと思ってる
鬼気剣聖なら間違いなくリィンの方が上だが
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アリオスよりは大分弱いだろう
カシウスに勝ったというのも試しの話で本気で切りあった訳でもない
カシウス程の奴を倒したにしては描写がさっぱりしすぎだろう
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少なくとも剣聖って土俵に上がれるどうしで片方が異能有りと異能無しなら異能有りの方が強いと思うけどね
あの世界異能無しは上位勢にすらに厳しいし
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>>109
エアプ乙
あの一戦はオーレリアvsヴィクターみたいなモノと審判してたヴィクターが言ってんだから
本気の立ち合いと見る方が自然だっつうの
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ま、ランク分けする程でも無いとは思うけど
俺はこんなイメージ
SSS マクバーン
SS オズボーン オーレリア リィン(鬼気剣聖)
S1 オーレリア
S2 アリオス シグムント レーヴェ ヴィクター バルデル ルトガー リィン(剣聖)
S3 カシウス
S4 ウォレス ヴァンダイク クレイグ ガイウス
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SSはオズボーン アリアンロード リィン(鬼気剣聖)ねｗ
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リィンをわざわざ分けるかは議論があるかもしれないけどそんなもんじゃね
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最盛期の状態で議論するんだからリィンは鬼気剣聖だけでいいやろ
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外付けバフあるキャラの最盛期はどう判断するのか考えどころだと思う
霊場一体化だの因果操作だの
異能要素なければアリアンはオーレリアより上にいかない気がするし
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アリアンはリアンヌと分けて考えるといいのかもね
アリアン>オーレリア>リアンヌは確定だし
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>>111
いやいや趣旨が違うしカシウスの方が上だろ
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上だろ、と言われてもな・・・
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だいたいイメージで勝手に決めてる>>112がおかしいわ
リィンはS1、剣聖リィンはカシウスより下って議論の結果だったのに
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>>119
エマリスだろ毎度のｻｻｸｯﾃﾛでこんないちゃもんのつけ方してくる時点で
避難所で暴れても対応されんのに懲りんねホント
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あぁ、よく見たら文脈が隠してきれてないな
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カシウスに完コピされてるリィンは当然カシウスより弱いよ
勝手なことしてる>>112がおかしい
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実際どうかは置いといて間違いなくこのｻｻエマリスやろ…
規制解けちゃったのか
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エマリスを消せる人がいれば申し訳ないが消して貰いたい。
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管理人頼むな
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剣聖になれたかどうか見極める場で、剣聖になって長いやつが本気でやるってのはちと違和感はあるが
オーレリアとヴィクターのあれと同じと言われてる以上それを基準に考えるしかないわな
まあリィンは閃1でもそうだけど、土壇場で格を引き上げる男だから
最後のあれでも一つ二つ強さを増してることは間違いない
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そもそもⅢで黄龍陣習得するときのオーレリアとの立会いで人類最強にかなり迫ってるんだからそこから更に伸びてる鬼気剣聖ならアリアン、オーレリア級じゃないと説得力なくね？
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>>127
リィンの低い程度に合わせたカシウスと手合わせした結果な
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>>127
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まーでもｻｻでNGネーム入れておけば見えなくなるから楽っちゃ楽だな
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ここなら早晩殺されて終了だしなエマリス
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カシウス倒してたら終わった後のイベントがもっと違う感じだろう
ラウラが「まさか剣聖を超えるとは…」とか言ってたり
マキアスがﾊﾟｸﾊﾟｸしてたり
ガイウスにいい風が吹いてたり
でリィンが運が良かったとかなんとか謙遜する
それがなかった以上、試しとして勝っただけで実力はカシウスより下だろう
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>>127
同じではないと前置きされてるし、彼は我、我は彼の例えに出しただけで「君自身と成り代わってみせよう」の発言まであるんだからあれで素のリィン＞カシウス、と取るのは無理があると思う
>>128
あの立ち会いの時オーレリアはオーラすら出してなかったし、具体的にどれだけ伸びたとかは全然わからないんだよな
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つかⅢでオーレリアがアリアン潰した時に「ここから先は巨イナル一に関わりし者のみの領域……」とか言ってたけど
結局何もなかったな。あの発言のせいでオーレリアは保留されてたようなもんだしもう入れていいだろう
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万が一試しとして勝利したとして、それはカシウスがリィンより上になる根拠にはならんよな
だ
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軌跡世界って年功序列なとこあるしなぁ
ただ自分(鬼)を超えたというのはだいたい合ってるだろ
だから最低でも素だとウォレスガイウス辺りと同じS4ってのはいいと思う
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3時代のエマペン制御鬼リィンとウォレス(聖痕ガイウス)が互角で更に濃く混じった4鬼リィンを剣聖リィンは乗り越えたし素(剣聖)リィンはウォレスより明確に上で良いんじゃね
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乗り手の実力がメカの操作技術にも反映される軌跡シリーズで、手負いとはいえ一応サシでイシュメルガ倒してるからなあ
仮に乗り手がウォレスとかガイウスでもオズボーンに勝てたとは正直思えんし思いたくないが…
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ていうか乗り手が誰であったとしてもイシュメルガには勝てんだろうと思うわ
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