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【空零】軌跡シリーズ強さ議論スレ【碧閃】
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【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする（※軌跡ではあまり問題にならない）
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡では）
・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
○ステータス、耐性、クラフト性能、アーツ性能など、システム的パラメータはすべて無視
○またこれらは、ランク付けの際に具体的に考慮できない限り、作中で言及されても無視とする
【議論のしかた】
・自分の主張の【根拠】と相手の主張への【批判】、または相手の批判への【反証】があるとマトモ！
・根拠がそのまま批判や反証になることもあるが、そうでないならどちらかが欠けると説得力ダウン！
・いずれもないものは説得力ゼロ！周知の事実なら省略は可能だけど、念のため書いておくのが吉
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味方ゾロゾロって実際に今回Ⅶ組総員で戦ったのは機動要塞の魔神マクバーン、オズボーン、ローゲくらいだろ
そもそもリィンほどタイマンで格上と何度も戦って勝利してるキャラは他に居ない
SSに異議があるなら印象論じゃなくてそれ相応の反論材料を揃えてくることだな
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3の時点でオーレリアやらアリアンやらマクバーンやらとやり合ってるからリィンは相当強い
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マクバーンがトップになったのはなんでだっけ
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>>353
4をやってるなら流石に分かると思うが
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あの人外モードがSSSか
火焔魔人はS1くらいかな？
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火焔魔人でもアリアンとは勝負付かずの互角(負ける気はしないが勝ちきれる気もしない)だったらしいからSSじゃね
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火焔魔人でもSSでしょ
アリアンと互角なんだから
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火焔魔神 SSS
火焔魔人(アングバール) SS リアンヌくらい
火焔魔人 なぞ
劫焔 S1 レーヴェ(ケルンバイター)ぐらい
こんな感じか？
火焔魔人の魔剣ありとなしでどれくらい差があるのかないのか
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オーレリアは本気出してないし
ウォレスも半分の実力しか出してない
よって、味方ゾロゾロ引き連れてるリィン単体がそんなに強いとは思えないw
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>>352
捏造乙www
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以降エアプはスルーで
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これエマリスじゃねえの
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AA ケビン ワイスマン マリアベル クロチルダ ガイウス ウォレス クロウ トマス ラウラ ルーファス
A1 ヴァルター キリカ ジン ブルブラン リーシャ ルシオラ レン デュバリィ アイネス エンネア ゼノ レオニダス サラ ナイトハルト ミュラー シャーリィ エマ ワジ
A2 ガルシア カンパネルラ クルツ シード フィリップ モルガン リシャール クレア レクター ヴァルカン シャロン トヴァル アガット ランディ ガレス ヨシュア フィー アルベリヒ
A3 ユーシス ダドリー ユリア オリビエ シェラザード スカーレット ジョルジュ アンゼリカ
B1 エステル アルティナ リース クルト セドリック ミリアム
B2 アネラス カノーネ カルナ グラッツ ロイド ノエル ミレイユ ティオ パトリック アッシュ
B3 クローゼ ユウナ ミュゼ エリィ エリオット マキアス アリサ ティータ セリーヌ
C1 エリゼ アルフィン トワ キール ドルン ギルバート ジョゼット
C2 ディン レイス ロッコ
ひとまずAA増設案を取り入れてみた
成長したギルバートとジョゼットを1ランクアップ、C1に居たエリィ+新旧Ⅶ組の支援要員はⅢとⅣでの戦闘・援軍描写からランクアップ
アリサティータはオーバルギア込みのランクでB1、アネラス・パトリック・アッシュは戦闘描写や敵味方の高評価があるからB1に上げたいところ
異論反論歓迎、エマリスの煽りはスルーして穏やかに議論をしよう
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オリビエがA3昇格が不明かな元からA3だったか？
オリビエ＞エステル＞ロイドの序列がちょっとよくわからないかな以前の議論で決まったのだろうがもう一度教えてほしい
個人的には閃2でリーシャ・ロイド組がリィン・アルティナ組と痛み分けなところでロイドB1だと思うんだが
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ケビンが最上位は違和感あるかな
4人がかりで棒カシウスに挑んで膝つかされてるケビンが、タイマンで魔人マクバーンにくらいつけるクロウやウォレスと同等とは思えない
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だからクロウ、ウォレス、ガイウスはワンランク上のS3(S4？)がいいと思う
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その3人がクロチルダケビンラウラetcより上っていう明確な材料がないから据置が妥当だと思う
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ロイドはこれまでの機甲兵より格上な新型の魔煌機兵生身でボコれるようになってるんやから、初期オーバルギアボコってた空時代アガットくらいにはなってるんでないの
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ロイドには閃2で「戦闘力ならリーシャとノエル」ってセリフがあるんだけど、ロイドがノエルより強いならこんな風に言わないんじゃないかな
まあラニキを差し置いてノエルって言ってる時点でツッコミ所満載かもしれんが
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あの性格で戦闘力なら俺かなとはならなそうだし先の通りラニキの事もスルーしてるしどうかな
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ケビンって3rdでワイスマンと戦ってなかったっけ
それ踏まえた結果なのでは
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俺もウォレス、クロウ、ガイウス＞ケビンでいいと思うわ
複数でかかってもカシウスに膝つかされてるのはなあ
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>>368
あれはユウナ達にボコられた上にヨシュアがいたおかげじゃね。
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碧時代はアリオスダドリーいてノエルと二人へばってたからな
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ガイウスとウォレスを雑に上げるならラウラも上げていいだろ
疑似タイでヴィクターに勝ってるんだし
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そもそもの話するとランクってあいうえお順じゃなかったっけ？
比較の為に強さ順考えてるならすまん
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スレ冒頭の旧テンプレの時点であいうえお順じゃないようだが
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Ⅲの議論が色々あって止まったから直されなかったみたいだね
Ⅳのキャラ追加した後であいうえお順に戻せばいいんじゃないか
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>>364
これは俺も気になるな
エステルとロイドの差はなんなんだ？オリビエも戦闘力でシェラやアンと全然ガチれないでしょ
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オリビエは閃2でブルブラン＆デュバリィ相手にトヴァルと一緒に助っ人に来たのを考慮してるんじゃない？
弱すぎると助っ人にならない
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そこかうーんそれで倒しましたよならわかるんだけど・・・納得いかんな
だったら閃3の聖杯で旧7組が結社と鉄血の子供足止めしたってのと変わらん気がするんだが
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基本空組には甘いから
エステルとロイドが別れてるのだってそう
厳しいのは公式に名言されてしまったヨシュアぐらいよ
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空組に甘いのはわかる気がするなカシウスが最強じゃなきゃ嫌！ってやつもたまにいるしね
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4での杭ダンジョンとかロイド達は4人で攻略してるしな
エリィが弱いなら残り3人はより頑張ったってことになるし
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ヨシュアも再登場の度に上げようとする人もいるんだけどね
なぜかその度に公式が肉体的には限界をむかえてるだのシャロンより弱くてカンパと同格とか情報を補ってくるから
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気配関連でもヨシュアはリィンに劣る事がハッキリしたよな
ハーメルのイベントで
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オリビエは2対2でトビーと組んでデュバリィ・ブルブランを止めたのが評価されて昇格
うろ覚えだけどアルノールの魔力+卓越したアーツの使い手というブルブランからの評価もあったし
ロイドはノエルより弱いと推測できるセリフが閃2外伝にあるから
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閃2時代からリーシャに気付かれないレベルの気配遮断と考えると凄いなリィン
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>>363
セドリッククルトはＢ2だと思う セドリックの昇格理由が執行者がＢ２ってのはおかしいってあいまいな理由でクルトもそれにつられて昇格だから
パトリックアネラス昇格案は賛成 アネラスさん悪魔倒してるし アッシュに関しては閃Ⅲの頃はクルトと互角のイメージだったけど閃Ⅳでは明らかに新Ⅶで頭一つ抜けてる印象
ルトガーにも評価されてるし ただクルトと1ランク差が開くかは微妙かな Ｂ1でもありだと思うけど
ロイドは実力を測るシーンが少ないから難しい ただ閃Ⅱの戦闘力ならノエル ってセリフはランディに触れてない以上あまり参考にならない気もする
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さすがに新7はまだランク付けしない方がいいんじゃね。 修羅場潜ったかもしんないけどまだ旧7組のメンバーの方が強いと思うわ。将来は越すかもしれないメンバーはいるけど現時点じゃまだそこまでではないと思う。
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いや「戦闘力ならランディやノエル」だぞ……誰もツッコまないけど
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>>391
ネタでランディさんスルーかと思ったけどガチでスルーだったのか。
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あ、言ってたか スマン完璧に勘違いやったな 俺あの場面アリオスさんやノエル〜って言ってなかったっけ？みたいな記憶だった
あの場面ロイドが俺は専門分野じゃ他の誰にも勝ててないよなみたいな感じでいろんな人の名前出していくんだったよね それで混じっちゃってたのかなあ
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>>369だけど俺が最初に勘違いしたせいだな、スマン
とりあえず戦闘力云々のセリフから考えるとロイドはノエルと同等以下なんじゃないか
ロイドageるならノエルもageないと
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ならば両方上げたい所だななぜエステルがB1にいる事はハッキリしないしロイドノエルB1かエステルB2を推すがどうか
あとオリビエA3だけど2対2で止めた事が評価されてるけど聖杯ではアリサフィーサラがジークフリードルトガーシャーリーシャロンを止めてる3対4だ
こういったのはスルーなのか
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ランク上のノエルは碧時点での話やし、そのランク自体が当時のロイドに勝ったり負けたりほぼ同等ってことで置かれてるものだから、
現時点は知らんが、二年近く前の碧のロイドとどっこいの当時のノエルと最新作閃4ロイドなら閃4ロイドの方が強いんじゃね
閃2でも今から1年以上は前の話
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その論は無理
これはエステルの話になるけどエステルは戦闘力はともかく遊撃士としては成長してるという社長の話があってね戦闘力はたいして成長してないととれる発現があるのよ
だからあがっとみたいにはっきり成長してる描写でもないかぎりロイドも上げるべきではない
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成長はしてるんだろうけど具体的にランクに入れられそうな描写がないからなー
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ロイドの武器はあくまで捜査官としてって事になるのかね強さランクとしては妥当という所か
となると>>395でもいったがオリビエの疑問あたりかな
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ロイドはガイに近づいて成長してるだろ
ガタイも良くなってるし
零碧連呼厨房が単にロイド嫌いだからロイドsageしたいんだろうよ
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厨房違うw
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>>397
その遊撃士的成長でアネラスより格上で空終了時のアガットと互角レベルまで上げられていったのがエステルのこのランクだから、だったら>>395でも言われてるようにエステルを下げないとな
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場の記憶を写した偽物とは言え
新旧VIIが16人がかりで倒した寝所の暗黒竜を
特務支援課は、たったの4人で倒してるから成長したと言える
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あれ因果率が見えるらしいキーアがいるからそれをどうとるべきなんだろ
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そいつ感情論でえロイドゴリ押そうとしてるし無視した方が良いぞ
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集団戦はゲーム的な都合もあるから判断材料になりにくい
オーレリア対アリアンロード、ラウラ対ヴィクターみたいにシナリオ上で疑似タイマンと判断できればいいんだけど
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地味にアリサはロボ込みなら強い
フィー絆で暴走リィンを止めるならアリサはロボでラウラは剣技でエマは魔力みたいなことを言われる程度には……
ちなみにサラは暴走リィンを止められない
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フィーの時は訓練のためにある程度リィンが制御してた感じだけど
サラの時は猟兵達を助ける為にリィンが呪い全部引き受けてたから状況が違うと思う
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ロボアリサが鬼リィン止められるとかそんなこと言ってたっけか？
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あそこまで制御が効かないとは、と言うセリフもあるからフィー絆でも制御できてないことに変わりはないし
リィンが神気を使ったらサラは負けるみたいなことは3の絆でも描写されてた
ここはフィーが成長したということじゃない？
>>409
正確には切り札があると言われる
実際に止められるかはわからないけど、フィーはそういう認識
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フィーの時は制御を掛けようとしてる所あるし、サラの時は暴走の文字通り全開かつ呪いをみんなから吸収してより強力な鬼気になっているし、それにフィーの時にリィンはまともにやろうとするなと言っているから状況が違うでしょ。
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オーバルティータってアガットより強いんでしょ？
操縦者のスペックはアリサの方が高そうと言えば高そうだからまあいけるんでね
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まあ、新旧VII組は、数の暴力になってるよね
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数とスペックの暴力とかいう無茶苦茶な集団
まあ新7はアレだけど
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剣聖一名に剣聖クラス相手に単独で渡り合えるのが三名に使徒クラスの魔力を持つ最高峰の魔女が一名にA級遊撃士一名と戦闘力はB級以上はある新米遊撃士が一名いるからね
そいつらがチーム組んでるとか考えたらヤバイわ
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新7はまだカンパに全員で挑んでも負けるだろうが旧7は結社と同等と評価されてるからある意味一番ヤバい。
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旧Ⅶは3の時点で同人数で結社や鉄血子供の足止めしてるからな
そりゃ警戒されますわ
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実際の戦闘力は大したことないんだろうけどエリオットの強者感好き
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事前に>>415なの知っているのにイキっていた子供達だけど要塞のバックアップってそれ程強いの？
そうしたらオズボンもバックアップ込みで考えないといけないのかな？
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オズボーンもアリアンロードも場所補正無しで決められてる
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？
剣聖クラスに単独で挑んでも勝てる奴なんていたっけ？
リィンのセリフで、カシウスやアリオスにまだまだ遠いと言ってたし
奥義授けた後もケロっとしてたよカシウス
それに、エマの魔力は使徒にはまったく届いてないし
むしろ魔力関係で活躍したのは、クロチルダとロロゼで
エマは転移魔法のみの便利屋くらいだったね
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>>421
リィンのはただの謙遜だろうしかも奥伝前
実際の戦闘でもカシウスとは同等以上奥伝の時もケロっとしてるのはリィンも同じ
ラウラもヴィクターは手抜きなどはしてないし少なくとも同等かちょい下くらい
エマにしたって戦闘力はわからんが魔力はヴィータ並と作中で言われてただろうが
考察しないで変に否定ばかりだとエマリスか空組最強じゃないと許さないマンだと思われるぞ
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謙遜考慮するとリィンはロイドより弱くなるから強さの材料には含むことは出来ないな
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主観と客観は違うと思うんだ
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謙遜含めたらシグムント＞アリオスになるしなｗ
考慮の必要は無いと思うわ
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エマの魔力が使徒に届いてないとか言ってる時点でエアプだろ
無視していい
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あいうえお順にしてみた
ssは小文字にしないと書き込めなかったｗ
SSS マクバーン
ss アリアンロード オズボーン リィン（鬼気剣聖）
S1 オーレリア
S2 アリオス ヴィクター カシウス シグムント バルデル リィン ルトガー レーヴェ
S3 ヴァンダイク クレイグ ゼクス ローゼリア
AA ウォレス ガイウス クロウ クロチルダ ケビン トマス マリアベル ラウラ ルーファス ワイスマン
A1 アイネス ヴァルター エマ エンネア キリカ サラ シャーリィ ジン ゼノ デュバリィ ナイトハルト ブルブラン ミュラー リーシャ ルシオラ レオニダス レン ワジ
A2 アガット アルベリヒ ヴァルカン ガルシア ガレス カンパネルラ クルツ クレア シード シャロン トヴァル フィー フィリップ モルガン ヨシュア ランディ リシャール レクター
A3 アンゼリカ オリビエ シェラザード ジョルジュ スカーレット ダドリー ユーシス ユリア
B1 アルティナ エステル クルト セドリック ミリアム リース
B2 アッシュ アネラス カノーネ カルナ グラッツ ティオ ノエル パトリック ミレイユ ロイド
B3 アリサ エリィ エリオット クローゼ セリーヌ ティータ ユウナ マキアス ミュゼ
C1 アルフィン エリゼ キール ギルバート ジョゼット ドルン トワ
C2 ディン レイス ロッコ
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とりあえずクレイグ、ヴァンダイクの現状ランクは根拠が薄いので下げるか、議論が必要だと思うわ
あと話題に出てたのはオリエか
それとガイウス、ウォレス、クロウ、ラウラ
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>>428
そうだね
ヴァンダイククレイグゼクスは現状は外したほうがいいと思う
ガイウスがAAだとするとワジはどうなのって話だな
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つってももうヴァンダイククレイグゼクスがまともに出てくることもないだろうし（ゼクスはまだしも）
今入れんと永遠に入らん気がするが。モルガン入ってるなら入れていいんじゃね
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>>429
ガイウスが規格外なんだろう
ヴィクターとの戦いほどの本気ではなかったとはいえどもマクバーンと戦ったウォレスと互角だし、ガイウス
アリアンロード相手にしても死ぬ気ならリィンたちを逃がすことくらいはできるみたいなことを3で言ってたし
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ワジはアリアンに手も足も出ないみたいだからなー
アリアンと同格の魔人マクバーンの攻撃凌げるウォレスと互角のガイウスより弱いのは明白かと
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ワジは素の格闘能力はそこまで大したこと無さそうだからな
高い素の能力に聖痕きめてる葱ガイウスには劣るように見える
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好みで決めてるよなあ
エステルとかも
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そう思うなら根拠を書かないとただの難癖にしか見えないぞ
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>>430
その3名はモルガンシードフィリップと同じかそれ以上に考察材料もあるし、できるだけ入れる方向で議論したいな
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クレイグでさえろくに考察されずにS3に入れられてたけど材料があるなら挙げてください
材料があれば議論、なければ除外でいきたい
リィンたちとの集団戦描写だけだと閃2でのアルティナ並みの信憑性しかない
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そう考察議論スレなんだから満場一致は無理だとしても数人の同意（人少ないからｗ）があってからランキングいじろう
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エアプだなんだって言ってる時点で自分勝手な考察しかできず
マウント取ろうとしてるよねw
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このスレの人間全員そうだろ
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軌跡の場合数の暴力、足止め、試し、ハンデなどの戦いばっかりで
お互いに相手を確実に殺すつもりでタイマンで戦闘し合うみたいな描写が描かれることがほぼないから不毛すぎる（おそらくシリーズ終了まで）
今のところバルデルとルトガーが相打ちで同等の実力というのが語り描写だけなのに一番信頼できるという
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>>437
祝賀会での会話を見直してみたが、クレイグ・ウォレス・ガイウスが語り合うところで大凡の力関係がわかるな
ナイトハルト(A1)ではウォレス(AA)相手では分が悪いかもとクレイグは言い、ヴァンダイク元帥なら伍せる可能性が高いと言って
ウォレスはヴァンダイク元帥の相手はオーレリアに譲りたいと言ってるから、ヴァンダイクはSクラスの蓋然性が高い
ヴァンダイクは他にも帝国最高の武人談義に入り込んでる、ゼクスも入ってるしこの2人に関してはSクラスのどこに入れるかという問題だけだと思う
クレイグはこれらの会話からナイトハルト以上のAAはありそうだがSクラスまでは至ってない感じだった
最強師団の長、ゴライアスノアを扱う技量、百式軍刀術の達人、AA相当の実力は間違いないと思う
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ウォレスとヴァンダイクについてのクレイグ評は客観だし、賛成
ただウォレスの発言は謙遜とも取れるから無条件では賛同できないかな
判断に迷うな、ヴァンダイクをゼクス並みとするかウォレス並みとするかどうか
クレイグ自身についてなんだけど、ゴライアスが乗機というのはプラス評価にはならないと思う
ゴライアス系の操縦者たちは大砲持ちだから剣士、武人として評価にはつながらないのでは？
でもAAくらいが妥当かなとは思う
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クレイグ談のウォレスとヴァンダイクだとヴァンダイクならウォレス相手になるかもっていうウォレス≧ヴァンダイク的なニュアンスにの発言に思える
でもその後のウォレスの発言だとヴァンダイクを自分以上という前提の元でのオーレリア発言になってる
ここをどう取るか
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ふむ、私が修めたのは軍学校で叩き込まれた百式軍刀術だからな。武術の深奥について語れるおぬしらがたまに羨ましくなるというか。
いや、将軍は達人と言っても過言ではないとお見受けしますが。
フフ、正規軍でも機甲兵向けに軍刀術が見直されているとのこと。噂の剛撃殿などさぞ頼もしい乗り手なのでは？
ナイトハルトか……確かに随一の乗り手ではあろうが。それでも准将相手ならばいささか分が悪いかもしれんな。ああ、ヴァンダイク元帥であればおぬしとも伍せる可能性は高そうだ。
あの方ですか……それは出来ればオーレリア閣下に譲りたいですな。
下手にどっちが上か決めるよりもヴァンダイク=ウォレスでもいいかもね
というかクレイグはセリフから察するに達人クラスだけど技量は微妙なのかね
例えるなら新選組の近藤や土方みたいな、道場で微妙だけどいざ実戦になると強いタイプというか
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閃マガジンになんか情報なかったの？
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強さ関連は特に無しだな
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もっかい閃マガが出るとかがなければ強さに対して言及は当分ないことになるのかな
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電撃のアンケに閃のキャラで一番強いと思うのは誰？っていう項目あってワロタわ
強さ議論スレ見てたりするのかなー
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強さ議論的に言うならそりゃ魔神状態のマクバーンやろって思うけどリィンって書いといたわ
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