この手の話題は特に荒れやすいですので、書き込む際は気をつけてください。
誹謗中傷・煽り・対立・他サイトやアプリの宣伝・招待URL・明らかにスパムと判断できる書き込み等は禁止です。
12キャラ種族一覧
LU ルイージ
MA マリオ
DK ドンキー
LI リンク
SA サムス
FA ファルコン
YO ヨッシー
NE ネス
FO フォックス
KI カービィ
PI ピカチュウ
PU プリン
データ見ずにフィーリングで5強って括りにフォックスを加えて使うのがそもそもおかしいからみんなやめて欲しいって考えなのに隔離されてたら何の意味も無い
なんかそんなに真面目にキャラランクを決めたい人がいるならここでやってて、一応見ておくけど
そもそもSAMAFOPIはMAを中心として±10以内に勝ち星が前後してるんだからそこを同等扱いするならFO>MAPIって主張もおかしい
>SAが劣ると言ってるのは相性が死に過ぎているから。下位キャラには有利が取れているが、上位だと有利がない、大分不利なのが三つ、とどうにもならない部分がある。
その理論だとLUも死んでるし2強+FAとLUに差があるならLUより離れてるFOが一緒にまとめられるのが納得出来ない
>そこは現時点ではレートで上振れできないレベルで現れてて、流石にどうにもならないって思うからね
レートに関してはそもそもFOは天才1人の上振れだけ、そんな事言うならFOは下振れもあるし何故上方向だけ重視してるのか分からない
一応wikiコメへの反論
FO 天才1691ブラッド1567ロハス1566ナザレンコ1548
MA リアリエ1634ユウナ1620シュバルツ1568ワンダ1546
PI BJ1712ポンチコ1594たん1554ミカ1547
SA 卍1579聴牌1567脇役1565たまたま1564
平均値
FO1593
MA1592
PI1601
SA1568
上方向のレーティングだけ比較するとSAがちょっと遅れてるように見えるかな
上振れしにくいって点では遅れてはいると思うけどここの部分でPIMAFOの差が開いてるようには見えないかな
大規模大会の最高戦績
第3回3位
第6回優勝
第8回7位タイ
第10回3位
第14回5位タイ
第3回ベスト8
第6回準優勝
第8回5位タイ
第10回5位タイ
第14回9位タイ
3回メダリスト取ってるLUと1回のみのFO
1600到達者も2キャラのLUと1キャラのFO
10試合以上していて残スト平均が0以上の選手の数
LU5
FO2
LUの上位4人最高到達レート
元帥1695レイア1675チェマ1589部長1575
平均1633(FO1593)
LUとFOに差がないってのは流石に無理があると思う
反論という意味で見るのであれば
負け数、というか試合数も関わってるんだから、勝ち数だけ見るのもおかしな話では？
NEFALUが同列ってことになる。
あれはFOSAMAPIが並んでいないと言っていて、前の文章を見てもLUとFOが同列とは言ってないから反論がずれてる
そこをくっつける感じ4強派っぽいけど、FALUをLINE側に置くならFOを突き放すのもおかしい。
>>5
とりあえずざっくりわけるなら
LINE
FALU
FO
SAMAPI
YOKI
DK
の並びで2強っぽいな
勝ち星ってのは勝ち越し数って意味で使った
FALUを2強側に置いたらFOを突き放すのがおかしい←これがよくわからない
むしろ4強でまとめるならMAを核とした中堅グループとしてFOMAPISAも纏めれるでしょ？
むしろFOを4強にまとめるならMAPIを突き放す理由もない
LINE>FA≧LU>>FO≧PIMA≧SA
って感じだと思ってる
だから区切るなら
2強or4強or8強(笑)の3択だろう
5強って言うならまずは
・LUとFOが同レベルの主張
・FOとPIMASAが明確に差が生まれてる理由の主張
を見せて欲しい
自分は3〜5でレスまとめてるからそこ読んでから反論して欲しいな
リンクネスがルイージと同格ではないように、フォックスもマリオピカと同格ではないと思う
サムスは皆強いから天才だけ強いフォックスと同格でも良いかも
少なくともLUとFOの差の方がFOとPIMAの差の方が大きいし5強にFOがまとめられるなら「じゃあPIMAは？」ってなってくるでしょうよ
天才を含めたFO勢でも5強にまとめる事すら出来ないのに天才じゃないFO勢にそんなに期待しないでやってくれって主張なんだ
LINEとFALUの差がFALUとFOの差とあまり変わらない
少なくとも勝率はそう
主張を見ても、ここに大きな違いを残す根拠は分からんのだが
5強派じゃないと反論を認めないというのもよく分からん
自分もそのイメージだな
ルイージとフォックス、フォックスとマリオら辺が同じ位の距離感で離れてると思う
(強いて比べるならフォックス-マリオ間の方が近いか)
2強か4強だろうね
だから自分はずっと
「FOを5強に括るのやめてくれ」
って主張だって、FOを5強側に括る主張を否定するために情報出してるわけだし
5強にくくる〜の主張に対して、別に５強派じゃなくても変なこと言ってると思ったら反論するのは当然だと思うが
そも君だって反論元が2強派だったぞ
その2強派も主張は
2強>FA>LU≧FO>>MA等
って書き方しかしてなくない？
FOとそれ以下に明確に差があるってやたら言い続けてるし2強or5強しか認めない姿勢にしか見えないから実質5強肯定派じゃん
自分はそもそも>>8の考え方でFOを2強側と同じ立ち位置に入れる考えが浮かぶ事それ自体がおかしいって主張なんだ
どんなクソ内容でも勝てば上がりどんなに善戦しても負ければ下がる
それだけで判断しているから内容全て均一視されてるのが感覚派に理解されない点
印象派やフィーリングで見られる部分って試合の支配率みたいなものだろうと考えてる
つまりサムスやマリオに試合を支配する能力は無い
フォックスにはそれがあると考えられる
データで示せと言われると分からない話だが
撃墜時の与ダメその時点での被ダメとの差や快勝率や惜敗率そこも大きく関わるだろうな
結果だけで語るなら勝率が低めなフォックスと高く出るサムスマリオピカチュウは差がないがスタイルからくるゲームメイク力では差が出る
これがフィーリングの正体って事じゃないか？
数値化出来るならしてみたいがそこまでは出来る人は出ないから延々に終わらず
内容すっ飛ばした結果だけを集めた話をされても感覚派には響かない
自分もそれが大きな影響を与えてると思ってる
特にFOは試合中のインパクトが凄まじい天才とナザレンコの2人がいてそのどちらともがあなたの言う「試合の支配率」が極めて高い、それに加えて天才は実績もあるから余計にFOのイメージがめちゃくちゃ高くなってるんだと思う
そのせいで緑紫FOが試合を支配出来ずに負けた時に落胆されるんだから悲しい話すぎる
天才を除いた評価は不平等だと言うがむしろ今のwikiのコメント欄等はFOは「天才に注視した評価」になってると言わざるを得ない
FO-NEとか下手したらFOが6割くらい勝ってると思ってる人いるんじゃないかな
>>4
LUとFOの比較、及びここを同格とする事への反論
>>5
結論
>>8
この3つ読んであとは前後の主張読んでくれたらいいかな
今のところ有力なのが
①2強論
LINE >> (FA≧LU>FO≧PIMA≧SA)
②4強論
LINEFALU >> (FO≧PIMA≧SA)
③5強論
LINEFALUFO >> (PIMA≧SA)
なんだけど取り敢えず反論がある人はどの論を支持するのか(無いなら自分で作ってもらって)明記してから書いて欲しい
取り敢えず○強に含まれた時点でその中のキャラは強キャラグループって今になるってのだけよろしく
今までのレートとか実績を取り出して勝手に2強とか5強とか決めようとしてるけど、
ルールが毎回のごとく変わっていて、最初のうちはプププオンリーとかしてた偏りまくってるデータで
「5強」って言葉にケチつけても誰も変えないんじゃないかな
これって、定義とか特に何もなく印象でLINEFALUFOが強い種族と一定数が認識して定着した言葉だから、
その印象を覆すような決定的な何かがないとどうしようもない
強いて言えば最近の大会でBJ、バルザードたん、院長がひたすらPIの評価上げてるし6強にしようぜって話の方がまだ理解されるんじゃない？
あとWikiの流れから見るに5強っていう括りがハードル上げてるのが問題だから5強反対してるんだよね？(違ったらゴメン)
これって5強って言葉が使われなくなったとしても天才が実績残してる以上どうやったってFOの種族全体に一定の期待はされると思うよ
直近の大会で実績残してしまったPIも今後同じように種族としてのハードルは高くなってしまったと思われる
そもそもこのランクスレをどう言う指標にしたいかによるなぁと、強さランクだということはわかるけどそれだとあまりにアバウト
CPU戦における強さなのか
CPUトナメにおける強さなのか
でだいぶ話は変わってくる
前者の場合、単に総当たりの結果を参照するのが丸い
いかに明確に不利を取る相手がおらず、試合支配率が高いといっても、自滅をすると言う性質ゆえ有利な相手にも負け得ると考えれば、致命的に弱みがあって特別強いキャラとは言えない
ピカチュウやマリオと同格といっても差し支えない
後者の場合、トナメを勝ち上がれる、すなわち優勝できる可能性が高いか、と言う話になる
この点で考えると組み合わせ運が響かないことで詰みキャラがいないという点は非常に好ポイントになる、現状ピカチュウはサムスに当たれば終わりだし、マリオはルイージが厳しく、サムスも不利キャラが多い
現時点でのキャラ相性だけで見ればフォックスよりもトナメを勝ち上がれない確率が高いだろう
トナメを勝ち上がりやすいキャラに不利をとっていないのも最近のGFの形式を踏まえれば、かなり大きい要素
ただ、それを実践できているフォックスは少ないわけだが
とまぁ適当に語ってみたけど
いずれにせよ結局フォックスは現状このキャラには有利で不利な感じだな〜ぐらいしか言えない
議論でランクを作るとして、データを基にしようにもどこかで主観が入って他人が納得できなくなる
データではこうだぜ！ってだけ
つまるところ議論をし合ってランキングを完成させようとすることは不毛と言わざるを得ない
やれることがあるとしたら、単に自分の価値観を伝えるだけ
それによってみんなの価値観に影響があったらいいなぁってところ
多分wikiでいつもやってること
所詮はちょっと試合を挟んだら流れる一時の雑談程度の話題であるから、すぐさまスレを作ったり、移動したりする必要はないんじゃないかと、荒らしでもあるまいし
試合を挟んでも収まらないならその限りではないが
長くなっちゃった
余計なお節介だったらすまない
じゃあそもそもな話○強って言葉で勝手にキャラを強キャラ認定すること自体が不毛なんだよね
見てない人にまとめると話の流れとしては
・自分が「そもそも天才除いたFOは大したことないから無駄にハードル上げずに見てくれ」って主張する
・何故か分からないけど「天才を除いたらデータじゃない！」って突っ込まれたから「そもそも論天才含めてもFOは大して強くない」って反論する
・そしたら「いやFOはMAPIより優れてるしLUと見方によっては同じくらい」って反論されたから自分はここに大量の比較データを出した
って流れ
自分の目的としては厳密にランクを定めるのが終着点なんじゃなくてただ「FOに期待しないでくれ」ってのが終着点なのは一貫してるんだ、分かってくれてて嬉しい
で自分はその印象を崩すためにデータ用意したりしたんだけどどうもここに付いたレス見る限り印象は変わらない感出てるのが悲しいね
結局天才くらいしかまともに実績出してないからFOの強さの印象=天才になるのはどうしようもない、PIは何だかんだポンチコとか最近はばるざーどたん暴力院長がノリノリだけどFO勢は本当に天才とそれ以外の差が開いてるから
うーんどうしたもんかな
その後者の理論に関しては14回で優勝したPIと早々に消えてったFOとで明確に差があると思うんだけどな
それこそ天才での評価とFO全体の評価がごちゃごちゃになってる、しつこくいうけど
> トナメを勝ち上がりやすいキャラに不利をとっていないのも最近のGFの形式を踏まえれば、かなり大きい要素
これに関しては天才がやたら勝ってるだけでFO全体で見るとそもそもFANELI負け越してるし最近あついPIもボコボコにやられてるんだ
けど天才だけはやたらNEPI得意だし他対面も普通に勝ってるから「トナメを勝ち上がりやすいキャラに有利」って言える
まあ「FO勢は天才という壊れ選手を1人有してる時点で強キャラ！」って主張なら分かるよ、けどそれをFO全体に当てはめて過剰な期待するのはよくないって思うんだけどなぁ
まるで当然のようにまかり通ってる「FOはLINEFALUに並ぶ強キャラ！」みたいなものこそ不毛なものだと思う、せめて「5強って言うけど実情は4強+天才だよね」ってのをみんなに周知したいだけ
あとスレ作ったのは自分じゃないから何とも言えないけど適当に隔離されただけなんだろうなって思ってる
ここで話しても誰も意見変えないだろうなって思ってるから悲しい
とりあえずまず話の前提として、CPUの強さ議論なんだから天才もナザレンコも♀もポルスもただの「Lv9フォックス」ってまとめて良いんだよね？
それなのに天才の戦績だけを例外としてLv9フォックスの強さを議論するのは話にならないよ
というか元はちょっとしたロハス擁護から話が広がってるわけで、そもそもLv8とLv9は別々に考える必要があるんだからLv9フォックスの話は何の意味も無いんだわ
読んでないみたいだからもう一回貼るね、天才含めたFO勢の評価について
FOMAPISAの比較、及びFOMAPIが大して離れてない事の主張
>>4
LUとFOの比較、及びここを同格とする事への反論
>>5
結論
>>8
>というか元はちょっとしたロハス擁護から話が広がってるわけで、そもそもLv8とLv9は別々に考える必要があるんだからLv9フォックスの話は何の意味も無いんだわ
そもそもな話じゃあ○強って話自体が無意味だよね
・天才1人がやたら派手な戦績出してるから「強キャラ」だと勘違いされやすい
・そもそもな話天才を含めたFO勢全体で見たらPIMASAと大差ない
・ましてや天才を除いたFO勢評価はさらに落ちるんだから天才以外のFO勢を「天才によって過剰評価されてる歪んだ視点から見たFO勢評価」によって強さを測るのはもっての他
ずっとこれを言ってるのに理解してない人がいるから無限ループしてる
印象でFOを強キャラ扱いしたい人がいるのはもうどうしようもないからそこは諦めるけど
〇強っていうのがおかしいっていうのは理解できる
誰が決めたかもわからんような言葉がいつの間にか使われるようになって
5強=LINEFALUFOのことを指してる、強いと印象のある種族たち
そんな言葉が長く使われて誤解を産んでいるっていうことなんだろう
個人的な意見にはなってしまうが、初めから〇強っていう言葉自体に強い違和感を覚えてるよ
ただまあ意味は理解してるし使われること自体を反対したところでどうにもならないと諦めちゃってるから
今までこんな風に議論したことはないけど・・・
>>25
それとちょっとFOの話ではなくなってしまうんだけど、ヘイトを集めやすいNEも同様の状態になってないか？
・エルバンが今に至るまで派手な戦績を残している「強キャラの印象」
・プププの試合数が多すぎることによる高い勝率によって過剰評価されているNEの種族評価
多分これと同じような話だと思うんだ(NEの話にすり替えるつもりはないので深くは掘りません)
本来正しい種族評価っていうのは最近のトレンドであるストック4アイテム制限ステージ制限ランダムで
種族vs種族の比較をしたときに勝率が高い方の選手が有利だよねっていうくらいのものなのに
一部の選手が残した「実績、レート、過去の試合内容」を含めてそれぞれが勝手にごちゃまぜで評価しちゃってるから
本来の選手のハードルとはかけ離れてしまってるのよね・・・
結局のところFOがそこまで強くないから5強じゃなくて4強とかにしようっていう話をするのではなく
5強って言葉は古い評価で今の環境にはあってないから、そもそも使うのやめた方がいいっていう話し合いの方が自分は良いと思う(5強認定が不毛って言ってるし、そこを主題にした方がよかった)
そのうえでFOはトータルで見たときそこまで強キャラじゃないからもう少し長い目で見てやろうぜって言った方がよかったかもしれない
でもしばらくwiki見てたらわりと納得した
そこの理由は大体 >>20と一緒
SAはPIやDKに強くても優勝争いで有利に立ちにくい
しかし勝率で区分したら4強じゃないかって主張がわからないかというとまあ分かるんだ
ただその論拠って後付けだよね？
本質はキャラ叩きの方なんじゃないの？って思うわけ
今日のCPUトナメ界隈の土台は3回予選のネス無双に始まり
6回の3強の台頭した時代に作られたから
そこで優勝争いに食い込みやすい種族をピックアップして呼ばれたんだろう
5強って呼称には悪意はなかったと思う
だって「6回付近の環境での優勝しやすい種族」を考えている人間が
推しの種族のためにFOを強キャラに仕立て上げようとか
天才はFOの中で抜けてるから別キャラとして扱おうとか
ましてや未来に参戦するロハスのことなんて考える理由がないのだ
それとキャラ叩きを一緒くたにしたから理解されなかった
5強で括るにはFOってそこまで勝率高くなくね？
天才ナザレンコの存在によって他のFO期待されすぎて負けた時に叩かれるの悲しい
別々ならよかったと思う