現時点では各分野で分けるほど議論が過熱するとは考えにくいため、当面は統合状態、過熱するようであれば新規にスレ立てして頂けると幸いです。
ゆるたまVS転校生のコメントがハリセンの嵐ですごい
ハリセンは持ち続けるのが痛すぎるなぁって
投擲アイテムに限定するとかどうだろう
持ちっぱなし自体は問題ないんや
問題なのはCPUがヨッシーアイランドの雲を認識してないレベルでハリセンの使い方を理解してないことなんや
ビームソードとかの間合いで振ってるし
ハリセン連打からの灼熱昇竜とか見れる日が来るんだろうか
無難にプププランドなのだろうか
【例】
選手A 選手B
0-4負 0-1負
0-4負 0-1負
2-0勝 1-0勝
1-0勝 1-0勝
1-0勝 1-0勝
AとBが3,4位を争ってしまった場合
①勝ち試合のみを考慮→Aが決勝進出
②負け試合も考慮→Bが決勝進出
実際の大会とか関係なしに自分が主催だったらどっちを選ぶ？AとBどっちが優秀？？
そもそもその位置にいるのが悪いとかはなしで
ただ「負け試合における対戦相手の残スト」というのは
「その相手自身の『勝ち試合の残スト』」という形で既に評価されている
ここで負け試合における対戦相手の残ストをカウントしてしまうと二重にカウントしていることにならない？
要するに選手ごとに残ストの比重が二倍になってしまうのでは？ということ
とりあえずメンバーをA、B、Cとするとして
AはB,Cと戦う
BはA,Cと戦う
CはA,Bと戦う
と言う風にね。だから勝ち数と直接対決の結果、勝った際の総合残ストックで全ての順位が判明するんだ。
ヨシオくんと天才で表すと
ヨシオくんに残ストック４で勝ち、天才に負けたB
ヨシオくんに負け、天才に残ストック３で勝ったC
こう書くと分かると思うけど一見強いやつに勝ってて強く見えるやつも残ストックが同じということはその他の弱いやつに負けてるってことなんだ。逆に弱いやつにしか勝っててもそれは強いやつに勝ったやつが勝てなかった相手を倒したってことになるんだ。だから分かりにくいけど勝った際の残ストックというのは意外と平等なんだ。
勝ちは何よりも優先されるという考えから勝ち数＞＞勝った際のストック合計＞＞直接対決ということになる。「BとCが戦ってBが勝ったんだから勝ち数同じならストック合計より優先されるべき」という意見もあるかもしれないが、この大会は勝ち数＋残ストックと大きな勝ちに小さな勝ちがある形式なんだ。上手く言えないがこの小さな勝ちも立派な勝ち数であると理解してくれると分かると思う。
あっちの議論見た限りの自分なりの答えをまとめてみた。
3人だったらそうだけど6人だと話変わるくない？？
その意見だと【例】のパターンはどう考えても起こり得ないってこと？？
ヨシオくんに4ストック残しで勝つ、天才に負ける
ヨシオくんに3ストック残しで勝つ、天才に負ける
この場合も同じね。勝ちは何よりも優先されるという考えから勝ちストックだけで判断でいいと思う。
変わらないよ。
A,B,C,d,e,fだとしても
A＝B,C,d,e,f
B＝A,C,d,e,f
C=A,B,d,e,f...
と同じように必ず直接対決がある。勝った際のストックについては>>15を見てくれ
もう一回聞くけど
【例】のパターンは起こり得ないってこと？
ああそういうことか。【例】については>>15と>>17見てくれ
ストックを小さな勝ちとして勝ちは何よりも優先されるという考えから負けた試合の残ストックは考慮する必要はないと俺は思ってる。
その意見だと例えばサッカーだと
「得失点差」と「勝ち試合の点差の合計」どっちで計算しても順位は絶対に同じことになるんじゃない？
要するに「勝ちは何よりも優先される」っていう意見だけだよね。「どっちが強いか」を考えたいわけだが。
サッカーとはまた違う。サッカーはここで言うと勝ち数しかない。だから勝ち数が一切両方変動しない場合は引き分けとなる。ルールがまるで違うから比較対象にはなりえないと思う。
今やってるW杯で言うとしたら俺の言ってるやり方と同じ。それぞれのいくつかのチームで全員戦わせてそこで得た勝ち点のみを参照して負け点は勝ち点が同率のみ参照する。
それ考え方でいくらでも変わるから意味ないと思う。俺みたいに勝ち点のみを意識するなら勝ち点４のほうが強いし、直接対決のみを考えるなら勝ったほうが強い。そして例の場合はもし仮に
A B
0-4 0-1
0-4 0-1
4-0 1-0
4-0 1-0
1-0 2-0
だとしたらどっちが強い？という話も絡んでくるから微妙。ややこしすぎる。
じゃあルール②も完全には否定できないのかな？？
②だと不都合起こる？？
勝った際の勝ち点だけで判定されれば勝ててた選手が負ける以外には不都合はない。まあ個人の裁量じゃない？
そうだよね。順位が決まらないことがあるっていう勘違いは誰もしていない。
①か②かでどっちがいいのかねっていう議題だった。勝ち試合の残ストを小さな勝ちとすることの是非だよ
それを微妙って言っちゃうと9-4の大差でAが勝ちの①を自分で否定してないか？？
・①の否定
①は「全員最初に20ストック持って自分以外の5人と戦ったんだから残ったストックが多い方が優秀」っていう考え方。一見正しそうだが、「自分以外の5人」が選手によって違うのでこれは短絡的。
①の決定的な問題点は以下。
①は4-0で勝った場合と1-0で勝った場合で前者の方が価値があるとしている。しかし、0-4で負けた場合と0-1で負けた場合は同価値としていて論理の一貫性がない。
・②に対する意見について
上で言われていた、評価が二重になってない？ってのは
「例えばP 4-0 Qの時、実際は4点差なのに得失点差計算ではP+4Q-4で8点差になってしまい気持ち悪い」
ってことだと思う。
これは一種のパラドックスで、むしろ片方だけを評価する方がおかしい。
Qを0にすると試合していないのと同じことになってしまう。
また、得失点差制度を採用している全ての競技に疑問を呈するのと同じ事である。
「スマブラと他の競技は違う」という主張がありそうだが、これは得失点差制度そのものについての疑問なので全く反論になっていない。
wikiのほうで②は自滅が相手の手柄になってしまうと言われていたがそれが一番意味がわからない。
①でも例えば相手が勝手に4回自滅して4-0で勝利した場合、相手の自滅が4ポイントという形で自分の手柄になっている。
自滅が自分の手柄になるのは①も②も同じであり、ストック制を採用している時点でどうやってもつきまとう。
この点に関しては自滅した側はもちろん、された側も「運」という実力として処理されている。
自滅は今回の議論には関係がない。
例自体が例として微妙ってことだよ。出されていた例は勝ち数がほとんど変わらず、負け数のみが大差だったという分かりやすくBが不遇な例だった関係で皆Bがかわいそう、Bが強いと思うが、俺が出した例だとBが可愛そう、Bのほうが強いと思うやつは少ないだろう。だからどっちが強いかを考える上での例としては微妙ということでそう発言した。
①は勝ってるからストックが残ってるとして考えるのは分かるが、②のケースはそもそも負けてるからストックが残ってない。①のやつは残ったストックで計算しているが、②の場合残ったストックに加えて削ったストックまで計算に入れられている。この場合、勝った際には１勝に加えて残ストック＋削ったストックを入れられるべきだ。負けた場合のみ削ったストックも計算に入れられるというのは論理に一貫性がないように感じる。
例として出すと天才に負けました。しかし３ストック削ったためこれは残ったストックとして数えられます。逆に天才に勝った場合は削ったストックである４ストックは数えません。言いたいのはこういうこと。これっておかしくないか？勝ちは勝ちとして削ったストックはなしにされて残ったストックのみで判断されるのに、負けた場合は削ったストックがなぜか計算に入れていいことになる。分かりやすく言うと勝った場合は勝ち点のみだが、負けた場合は勝ち点に加えて負け点を入れられてるってことね。
天才に1-0で負けたとしたら残ストック0で-4だけど3ストック削ったから-4＋3で-1とする。しかし天才に0-1で勝ったとしたら残ストック1だけで削った分の計算はしない。
つまり②ってこういうことだけどこれっておかしくないか？負けた場合のみ計算式に削ったストックが入れられてる。残ったストックのみで計算している①と比べて②は明らかに勝った場合と負けた場合で計算に差があるから、こっちのほうが論理の一貫性がないと思うんだが
え、②は削ったストック「だけ」で計算してるのでは？
②の決定的な問題
>>38
①について
キャラによって戦う５人が違うというのは間違い。自分を除けばA,B,C,D,E,Fで分けたとしても
A=B,C,D,E,F=A以外
B=A,C,D,E,F=B以外
C=A,B,D,E,F=C以外
D=A,B,C,E,F=D以外
E=A,B,C,D,F=E以外
F=A,B,C,D,E=F以外
とこのように、自分除けば同ブロック内で戦ってる相手全員同じ。
①が残ストックで計算しているのに対し②は削ったストックで計算してるっていう対比ね
その5個ずつの集団が全く同じじゃないと比較できないでしょ。
いや負けた分から削った分を引いて残ストックから引いてる。相手の残ったストックをひいてるとしても実質同じ(自分から引くならば負けた分-削った分と同じだから)。削った分を＋するという方法でも勝った場合も＋されるべき。
0-1で負けた場合は0＋3になるわけだが、1-0で勝った場合は1＋4ということだからな。勝った場合だけ足されないというのはどっちにしろ論理に一貫性がない。
>>40
だから同じジャン。ブロック内の面子は変わらないんだから。全員それぞれ戦うキャラは違っても同じやつと戦ってる。自分を除くのは仕方ないがそれでも一人違うだけ。これで①はおかしいというには少し弱いと思うぞ？
3スト残しを4-1、2スト残しを4-2というふうに「削ったストック」で考えている
こうなるといよいよ他の競技と大差なくなる。とっても綺麗なように感じる。
①はおかしいとはいいきってない。
ただそのアプローチは否定できるってだけ。
1人違うだけって1人違っちゃだめなのよ
AがbcdefとたたかうならBもbcdefとたたかわないとダメよ。自分とは戦えないけど。
全体と部分は分けて考えないと。
いや考えてないだろ。(元のストック-削ったストック)で考えてる。これだと負けた場合に適する式がない。負けた場合のみ削ったストックそのまんまで数えることになるからやはりおかしい。
というかこのやり方だと負けた場合、残ストック0だな。やっぱり合ってるジャン。
ストック対戦を削ったストック数の争いと考える。
この時「残ストック数」はその試合の「得失点差」となる。
①は勝ち試合の得失点差だけを合計している。
だからおかしい。
確かにその一人だけ違うという問題点が①にはある。ただ②にはそれ以上に大きな問題を感じる。
そもそもそれに関してはブロック戦そのものが抱えた問題点な気がするな。
残ストックは得失点であり、負けた場合にも適応されるべきって話かな？だがそれでもおかしい。
(元ストック-相手が削ったストック)という計算式に当てはめると確かに勝った側はその通りだが、負けた側はこの相手が削ったストックが勝った側が削ったストックとなる。つまり0。式を反転しても0だし、式自体を変える必要がある。しかし式自体を変えるというのは負けた場合のみ違う式を使うということ。論理の一貫性がないに繋がると思うのだがどうだろう？
その計算式がおかしいのよ
3スト残しの試合があったとする
勝者は相手を4回バーストしたんだから4点。敗者は相手を1回バーストしたんだから1点。
なんで敗者の1点を残ストック＋バースト数と考えるの？
残ストックにこだわりすぎ。残ストックが0で同じ答えになるから惑わされてるだけ。
残ストックと得点は表裏の関係なんだから足したらダメにきまってる。
負けてるから元ストック分引くとなっても何で勝ってるのに元ストック分＋されないの？って話になるし、
負けてるから元ストックから自分が削った分のストックを引いて、それを自分の残ストックから引けってなっても、何で勝ってるのに相手は自分の削ったストック分-を避けてるのに自分は削ったストック分足しちゃいけないの？ってなるし(勝った側は削られた分のダメージを受けないといけないのに相手は削られたダメージを軽減できる)
やっぱ個人の裁量な気がする。負けより勝ちを優先する人が多いから勝ちを優先した①のルールが多いだけで。
3ストック残しの試合で計算すると3-1やん。全然違うやん。
ああ、なるほど。ちょっと頭が固くなってたかも。
バースト点だけで考えるのか。そうすれば簡単にいけると。
そうなるとそもそも話の前提自体がおかしくない？この大会は残ストック制だよ？君が言ってるのはバースト制。
バースト制はより多く撃墜したほうが強いというものだけど、残ストック制はより多くストックを残せたほうが強いというもの。
残ストック制だと撃墜した数は考えてないんだよ。あくまで残ったストックで考えてる。だから負けたら０だし、勝ったら残ストックを数える。君が残ストック＋バースト数で考える僕がおかしいと言う様に、このルールでは残ストックにバースト数も数えている君がおかしい。
だからこれはそれぞれのルールの特色と言う話になるんじゃないか？
こっち。
元ストックってのは一番最初のストックってこと。分かりづらい言い方ですまんな。
残ストック制もバースト制も物を表から見るか裏から見るかの違いなのよ。
残ストック制はさっき言ったように残ストックそのものが得失点差。バースト制は得点を一回出して得失点差を後から計算してる。
やってることは本当に全く一緒なんだよ。
だから勝ち試合だけ計算してる①は変なのよ。
君の言うストック制は相手から奪ったストックは自分のストックに出来るって感じかな？
で、バースト制は単純にバーストした回数。ストックとほとんど同じ。
このストック制はP氏いわく実際の大会から持ってきた。つまり勝ちを重視したオリジナルのストック制ルールと考えるのはいかがだろうか？
何と言うか考えるのに疲れたのもそうだが、平等にこだわりすぎるのもどうかと思えてきた。勝ち点に関しては負け点よりも優先するってことでいいんじゃないかな？
第３回にも同じようにルールを適用したのは確かだし。
あ、それと実際の強さはともかく、君の言うようなルールは確かに平等性があるように感じだ。多分私のほうが間違ってたかな？
3ストック残しの試合だと
残ストック制は3ー0。バースト制は4ー1。元ストックの4から引いてひっくりかえしただけなのよ。
こう考えると表裏の違いで全く同じ考え方っていうのが分かると思う。
勝ち試合の得失点差だけを合計する競技なんて聞いたことがない。
全試合計算しないとどう考えても公平じゃない。
だから②がただしいと思った。
だから平等性で考えるなら②。
何で実際の大会で①が採用されたかわからないけど
歴史を優先するという意見には反対はない。
自滅を考慮するのがタイム制。自滅を実力として処理するのがストック制。
上でいうバースト制はストック制を言い換えただけの言葉の綾。タイム制とは違う。
うわ、みてきたけど転校生と黒光がひっくり返っちゃう。
苦手な相手や絶対に勝てない相手との試合は捨ててしまう、という戦術もありえてしまうな
そう考えると一考の余地はあるかも
ただスマブラのストック戦の性質上①が定着したのも頷けるな。平等かどうかはともかく、数字をひっくり返して計算する必要がないからね
酷い負け方が見逃されやすいルールだけどCPUトナメを真剣勝負として捉えるか見世物として捉えるかだな。見世物ならどんでん返しがあった方がいいけど、応援してる選手が正当な評価を得られないのは悲しいかもしれない…
なんか黒光……って感じ笑
だからPさんも「自滅問題がつきまとう」って言ってたのかな
①も自滅問題つきまとうね
34を引用すると
「①でも例えば相手が勝手に4回自滅して4-0で勝利した場合、相手の自滅が4ポイントという形で自分の手柄になっている。
相手の自滅が自分の手柄になるのは①も②も同じであり、ストック制を採用している時点でどうやってもつきまとう。
この点に関しては自滅した側はもちろん、された側も「運」や「アホ」という実力として処理されている」
ストック制の時点で自滅問題は必ずある。タイム制なら大丈夫だけど。
今のルール①でも自滅は実力ってP(ピー)さんも口酸っぱく言ってたね。
実力として処理すれば解決できる。
というか「自滅を実力で処理する考え方」＝「ストック制」って感じ。
昨日のツイートはwikiの方で②のみ自滅問題あるって間違った発言があって
それにあまり反論がなかったからそれ見て特に考慮せず発言したと思われる（笑）
勝ち数は同じ。得失点差は転校生。直接対決は黒光。
後者２つのどっちを優先するかという話になる訳だけど、一応ルール上は得失点差だしそれを優先する競技が多い気がする。まだあんま考えてないからどっちがいいのか分かんないけど。
まあほぼ互角であることは間違いない。ただ平等性を考慮するならとりあえず転校生が決勝に行ってた未来もあった。幻想になってない未来もあった。
転校生には優しく接してあげないと。
サッカーとスマブラの違いだが、両者とも得点ゲームとして考えられることは同じ。ただスマブラは4点で頭打ちという違いがある。
スマブラは勝ち試合は必ず撃墜数つまり得点が4。負け試合は必ず被撃墜数つまり失点が4。
よって①の「勝ち試合の残ストック（＝得失点差）が多い方」は「総失点が少ない方」と同値。
親しみやすいようにサッカーの用語を使ってまとめると、勝ち数が同じ場合
①総失点が少ない方を優先
②得失点差が多い方を優先
となる。
やはり②には疑問点はないと感じる。
では①は？得失点差の前に総失点を比較することは公平性や実力評価の妥当性にどのような問題が生じるのだろうか？
暇な人意見求む。
ただ野球の場合はスマブラのストック制と違って理論上は10点でも20点でも取れるけど
nセット（nマッチ）先取制スポーツの公式ルールを色々見てたんだけど
テニスのセット率（得セット数／プレーしたセット数）の考え方は良さそうだね
例えば3セット先取で
0-3負けならセット率は0/(0+3)＝0
2-3負けならセット率は2/(2+3)=0.4
これだと負け試合の内容も加味されるし、勝ち試合も圧倒した方が有利になる
あと実際計算してみると、隣り合う成績間のセット率差分が変動するね
（テニスでいう(0-3負)〜(1-3負)間のセット率の差分 ≠ (1-3負)〜(2-3負)間のセット率の差分）
「目に見える数字で記録できる」「隣り合う成績間の変動が等しい」
ということで、自分の中でも結局得失ストック差が一番平等ではという結論に落ち着いた
いや相手が4回自滅したらからって自分が4ストック確保できるわけじゃないだろアホか
自分が確保したストックは自分が守り切った4ストックなんだよ相手の自滅とか関係ない
自滅を考慮するタイム制だったら0点だよね？相手を撃墜してないんだから。撃墜してないのに4点。そういう話よ。
②が自滅問題あるという言い分は以下。
3ストック残しで負けた(1-4)かつ相手が1ストック減ったのは相手の自滅だったとしよう。この場合負けた側は相手を撃墜してないのに1点なのはおかしいという意見。
全く一緒じゃない？？
でも野球の場合攻撃する人が毎回変わる。9人中全員が毎回打つわけじゃない。だから8回の時と9回の時で単純に割ればいいって問題じゃない。かなり公平さに欠ける。「得点率」と「攻撃力」の乖離が激しい。
一方守備。毎回9人全員で守備をする。もちろん選手交代はあるけれど。それでも「失点率」と「防御力」の乖離がまだましと言える。
つまるところ、実力評価の妥当性が「失点率」＞「得点率」。よって「得失点率差」もダメで「失点率」で比較するしかない。完全なる妥協。実際wbcは大会によって勝ち数が同じ時どうするかのルールが変わっており、かなり迷走中であるといえる。
まとめると「得失点率差」で比較できないかは妥協で「失点率」でみてるってことなのかなーと。
しかしスマブラは「攻撃力を総得点で評価すること」と「防御力を総失点で評価すること」において妥当性に優劣がなく、「得失点差」いわば「攻撃力＋防御力」で比較することができる。できるのならするべき。だから②のほうがよい。
そもそも「選手AとBどちらが勝ち上がるのが適当か」の認識が違ってるからこそ起こるわけで
該当選手全員でストック1乱闘やれば手っ取り早いのだろうけど、大会がのびてしまう
スレ読んでないな
あー、ごめん。流し読みで「アホか」が目に入って途中で読むの切り上げてしまった。
内容は全然理性的やったわ…。
過激に(？)したらばに誘導しようとしている人がいたんで、一応その人の肩を持ちつつ荒れないように穏便に済ませようとしたら、過激な同調をもらってしまい、それでも優しく収めようと努めたら、結果噛みつかれ荒れることとなって自分の未熟さが悲しい
まぁしたらばやトナメwiki以外の場所で愚痴る分にはここの人らが気にすることでもないでしょ
管轄外だしな
ミスに対して筋を通すのは確かに大事だけれど、筋の通し方は撮り直しだけではないはず。
一度撮り直しを実行して以来、あの時はやったのに今はやらないの？っていう問題も起こったから
リーグとかトナメとか大会形式に関係なく、あと影響も大きすぎるから撮り直しは最後の手段として考えるべきで、
そんなに簡単に出していい選択肢ではない。
それを思うと個人的には、たまになら色違いやレベル違いぐらいなら言及してくれればまあいっかって感じ
色も違ってレベルも違って選手名も間違えたとかだと流石に考えるけど、お金払ってないし強くは言えない
撮り直しか今後の改善策を提案するぐらいで、要求はもってのほか、要望として送るのもはばかられる。
それぐらい撮り直しって慎重にすべきだと思う。
撮り直しの際に考えられる影響について、
まずPはカラオケで収録している都合で撮り溜めをしているわけだけれど、
もし撮り直しが発生したら少なくとももう一度お金を払ってカラオケに行かなければならない。
その時、全ての撮り溜めが終わった後だったら、ほんの数分の撮れ高のためにお金を払わなければならない。
その後は帰って動画編集作業。撮り直しでまた間違いを上塗りしたら目も当てられないから、
全て慎重に確認しないといけないし、これだけでも半日は潰れると思う。
さらにトナメ形式だと勝敗が変わればその後の対戦カードが変わってくる。
それまでの撮り溜めが全てお蔵入りにさせなきゃいけないかもしれないという心境で、
撮り直し前に負けた選手に対して心から実況できる？
もしお蔵入りになるかもしれない撮り溜めに、神試合や神実況があったら、
同じ結果になってほしいとか、こいつには負けてほしいと思ってしまうのは仕方ないと思う。
そんな不公平な実況がみたいのかとか、それで撮り直した結果が、いわゆる塩試合でしたってなったら、
みんなテンションだだ下がりで誰も得する未来が見えない。
(流石にそうなりかねなかったら裏で大人の対応をすると思う)
さすがに大げさかもしれないけれど、小さくない手間や最悪の状況を迎えるリスクを負ってでも
撮り直す意義が生じるっていうのは、どういう状況があるのかなぁ
タバスコと天才の対戦カードを実現させるためにあの試合だけ再戦したみたいな邪推されてるし
実況ではポルスって言ってたから人違いって訳ではないし
納得してる人が多いのも死皇帝の人気がそこまでだからと言わざるを得ない
魔のパンツはレベル8だからセーフっていう人がいるけどそんなこと言い出したら大会には出てないけどゲンという選手もいるわけで
その点についてはwikiのコメ欄で
ポルスの時、ギルティースではなくドドンが出場していると言われたのは、ギルティースがその大会出場してなかったから
と論じて、ゲンでもデューレンファングでもないよね、って話を展開してた
大会に出てる出てないっていうのもなんかねー
何にせよ替え玉ではないとか第一回は紫だったとか色々理屈こねるより、
スケジュールや撮り溜めの都合上撮り直しは厳しいとか極力撮り直しは避けたいとか素直に説明してたらこんなに議論になってなかったと思う
ロールプレイングを重視しすぎると厳しい結果を受け入れられなくなる。結果から目をそむけて都合の良い解釈を不特定多数に押し付けると面倒なことになるんだよなぁ
もっとCPU同士の純粋な戦いに目を向けようぜ
完全匿名のwikiよりIDのあるしたらばの方が発言に気を配ら上に注意喚起しやすい、したらばの方が治安が良くなりやすい
詰まるところ、今の議論したいならしたらばで…という流れより、平和なコメ欄が見たい場合はしたらばに来て下さい、という誘導の方が理にかなっているのではと思うぞ
人気があるからアンチスレがたつ みたいな
辛いね〜
ちょっと言葉が足らなかったので補足
1番望ましいのはwikiにIDがつくことだと思うということを言いたかった
もしかしたら2、3人 下手したら1人による巧妙な自演荒らしにも思える、そう言った対策の意味でもIDが導入できたらと思う
wikiコメ欄には期待しない方が良さそうやね
どうしようもなさは旧愚痴スレ超えてる
>>101は実に的を得ているな
現状したらばに来るのは誘導の意図を汲み取ったほんの一部の人だけで、大半は聞く耳持たずだ
「良識ある人」と「聞く耳持たずの人」がどっちもwikiに居るのが現状です
「自演っぽい」とか「スルースキル付けろ」とかのそもそも論は現に荒れている以上無意味です
ただwikiのコメント欄を封鎖できるのかという根本の設定については私の管轄外ですので、現在wiki管理人の回答待ちです
暫定的にコメント欄封鎖議論スレを設立しました
今後はこちらの方でお願いします
あれほど大規模だし一人で管理はちょっとなぁっておもう
それは確かに事実かもしれないですが、そういった発言を全員がスルー（極めて難しい）できなければ結局荒れているのと何ら変わりありません。
それと他選手との比較については「相手が弱い」というものではないですが天才が比較の対象に上げられていたり、
「運がいい」「ステージ相性が悪い」など考え方によっては相手の実力を甘く見てる書き込みも決して少なくはなかったので、
思考誘導があってもなくても自然とコメント欄に不穏な空気が漂っていたのは事実だと考えています。
まさに完全匿名の悪いところが完全に出てしまっており、一種の釣りに近いコメントがあってもその発信源が自演であるか、
他スレでも同様の書き込み等を行っているかの判断が付かず、いつまで経っても収支がつかないどころか悪意のある人物が常駐してしまえば
ますます騒ぎが大きくなってしまうのが現状です。
その点ではwiki管理人さんが言ったみたいに「コメント欄で議論を行う場合はお互いがしたらばに行くよう心がける」という方向で
誘導したいと思っています。コメント欄廃止についてはwikiの仕様上既に破綻した方法なので
私が見たところそのような発言に対しての返信は(自演の可能性もあるようなコメントが)せいぜい1つ付くか否かでその話題が終わっています
このことからほぼ全ての人がスルーすることができていると考えられるのでもう少しスレ民を信頼してもいいと思います
また天才が引き合いに出されたことに関しては｢玄酔楼はエンターテイナーか？｣という疑問に対して｢まずエンターテイナーとは何かを考えてみよう｣という段階で例として天才が挙げられているだけです
例えばこれを別のキャラに置き換えると｢レイアは4強と呼ぶのにふさわしいのか｣という議論が以前レイアスレであり、三強が引き合いに出されていました
もしこれが他キャラとの比較に引っかかり誘導対象となるのであればレイアスレも作られて然りですがレイアスレはありません
この違いが何かと言うと｢そのスレ民を信頼できるか否か｣にあると考えています
私とレタスさんの議論の根本もそれが原因であり、私は上記の通り玄酔楼スレ民を信頼していいと考えているので見解の相違があるのでしょう
また相手を甘く見るに関しては｢運がいい｣というのは全て玄酔楼に言われていることであり、逆に考えれば｢運が良くなければ勝てなかった｣と相手を褒める意味合いにすらなります
また｢ステージが悪い｣も元のレスを見るとただの疑問系でその後の｢コンゴで天才に勝ってる｣という意見に納得しすぐに撤回しており、言い訳ではなく他意のない純粋な疑問であったことが分かります
また、レタスさんは例に挙げておりませんが、｢不調だと毎回書かれて印象が悪い｣というコメントが２つほどありましたが、試合が投稿されてからそれまで｢不調｣という単語も類似したコメントも見当たらないことが分かり、これも思考誘導のコメントであると考えられます
以上のように、相手を甘く見るというコメントは体感ほど多くなく、レタスさんの見解が実状と異なっていると感じたため、思考誘導に惑わされずに冷静に判断してほしいと言わせていただきました
最後に言いたいことをまとめさせて頂くと、玄酔楼スレは思考誘導のコメントを除けばそこまで民度が低い訳でも荒れているわけでもありません
さらに思考誘導のコメントに対してもほとんどスルーすることが出来ているのでもう少し信頼して見守ってほしいというのが正直な感想です
変な人が数人いるって（しかいない）のは同意しますが、やっぱりしたらばにあまり書き込みが無いのは
勿論ひと手間かける必要があるからってのもありますが、ＩＤで誰が書き込んでるか把握できるってのも一因だと思っています
気兼ねなく自由に書き込める場所は必要だと思いますが、誰か一人でもその空気を乱す人がいると掲示板全体がどことなく攻撃的な雰囲気になってると思うんですよ
ＩＤが分からないので自然とスレ全体の総意がそうなってる風に見えるというか・・・
こればっかりは口で上手く説明できないですね。１７日の天才ｖｓゲイのコメント欄等見ても悪い空気は感じなかったのに
玄酔楼スレは何故かピリピリした空気が漂っている、先入観かもしれないですが
でも私が言及する前から「そういう話題はしたらばでやれ」的な意見があったのは確かです
・・・話が逸れましたが、私は玄酔楼スレの住人を信頼してないです
「何でもかんでもしたらばしたらばってこのwikiある必要あるんですかね
管理人としてしたらばが栄えてほしいのかもしれないけどいい加減ウザイわ
そのしたらばへの誘導がむしろ荒れる原因になってるんじゃないの？」
と言われたのは本当ショックです。当初は「過剰な持ち上げや他キャラ下げがあったから」と断言して誘導しようとしたのは私のミスですが、
それを差し置いてもこんなコメントされるなんて思ってもいなかったです。
wiki管理人さんが「コメ欄で議論が長引かないようにご協力お願いいたします」って言った後なのに・・・
これを信頼して思考誘導に惑わされるななんて言うのは勘弁してください。そんな発言をする人が常駐してる時点で民度が良いとは思わないです
勿論、その発言に対して異論を唱えてくれた方もいるので全員が全員民度が悪いなんて言う気は無いですが・・・
眠気交じりの激長い駄文失礼。愚痴みたいになっちゃいましたごめんなさい
ですが私の中では既に「見守る」の範疇を越えました。自称妹戦でも似たような雰囲気だったのに今回も同じ流れになってそしてこの騒動
・・・まあ、管理人の意見の方（お互いがスレに誘導するよう心がける）が穏便に済むとは思うので、一応今の誘導文もそれに従う形で編集しましたが
片割れ戦でどうなるやら・・・
今更掘り返しても向こうで荒れる原因になりかねないのでそいつへの返信をここに書かせていただきます
「今まで黙って見てきたがさすがにそりゃねぇだろ。確かに俺もしたらばが栄えて欲しいと思ってるけど、retasuさんが誘導してるのはコメント欄が汚れてるのを見せたくないからってのは流れ的に分からんもんかね。そもそも誘導に過剰反応して勝手に荒れてるのはお前だけだろ。」
とまぁこんなことを向こうに書くとそれこそコメント欄が荒れてしまい、それは僕も望まないことなので、ここに書かせていただきました。とにかく、あいつに対してこんな感想を持ったというだけのことです。長文失礼しました。
その人がメリットだと感じる要素がないとダメかも
したらばでしか楽しめないこと…とか
まあ、もともとしたらばの設立経緯自体避難所或いは隔離所みたいな側面もあったので、無理な誘導は今後控えます
したらばの存在意義はそれこそ個別にスレ立てできることだと思っています
「妄想スレ」や私が建てた「ここすきな実況」とかまさしくこういうスレじゃないと出来ないことだと思いますし
自由帳でも良いですけどあっちはあっちで賛否ありますしね
人じゃないと思う。その発言言った後になぜ玄酔楼スレで？って質問したのに無視されたし、
ただの愉快犯って可能性が高いと思うよ。wiki管理人さんが「コメ欄で議論は〜」と言ったのに
知らなかったみたいだし。
では、各キャラはどの技を使えば強くなるのか？
マリオ スマ攻撃各種特に上 空中前 ファイアボール
ルイージ サイクロン 上スマ 後ろ投げ
リンク 下突き 上突 回転斬り ブーメラン 上強投げ
ヨッシー ヒップドロップ 空中上 横スマ 上スマ 投げ
カービィ ストーン 上強 上スマ 空中前
ネス 頭 pkファイア 横スマ 空中後
フォックス 空中上 上スマ リフレクター 空中後
ドンキー 上強 下スマ ゴリパン ゴリコプター
ピカチュウ 各種空中攻撃 下スマ
ヨシオ 歌うはたく以外の攻撃
サムス 空中N後 横スマ 投げ
ファルコン 横スマ
にわかだけど考えて見た
CPUは投げとスマッシュ使わないで上下空中攻撃か強攻撃 上必殺技を多用するから特に上必殺の性能が低いキャラはそれを上スマか上強にかえるだけでも十分化ける可能性がある
しばらくWikiでコテハン使うのやめて炙り出しでもするかね…コメントもID表示でなりすましか否か判断できるようになってくれれば助かるんだけどね。あるいはトリップつけられるようになるとか
確かにな、wikiは善意で成り立っているからなぁ
悪意のある奴がいればすぐ荒れちゃうからな。
個人的には今回の件は非常に残念だ。
また、コテハンに使えるようになることを待ってるよ。
ヤマブキ採用はアリだったのかもと今更思い始めてきた、事故種が分散されれば気にならなかったのかも
ピーチ城上空が消えたのって何ででしたっけ？事故多発してたから？
ただ満遍なく事故ってた（いにしえほど多くない）ので逆にアリかと思ってたんですけどね
個人的にはヨッシーアイランドを推したいものの、これは雲の認識問題と広さとで復帰差が出る、だったような
リンクが強すぎる！ってなったらこの2ステージは候補たり得るかも
いつかのコメであったけど決勝戦の最後の1ストがマルマインで終わったら少し悲しいってのには同意できる
ハイラル（重量有利）
の2ステージ制限ランダムで良くない？
特に特殊のミカや癇癪起こしたＢＪが割を食いそう
あの手のあからさまに悪質なのはアク禁にしてほしい
プププ…30%
ハイラル、コンゴ…20%
ピーチ城、ヨッシー、ヤマブキ…10%
みたいな方式を提案したい
問題提起である、「ストック調整」と称することの批判に対してある程度優しい諭し方をしている人もあれば、論理はわかるが鋭い言い方をする人もいる
おそらくwikiの荒れを抑えるために前者が恒常的に適用されるべきなのだろうが、それは実際やってみようとすると、語彙力、センス、思考・予想などを総動員する必要があり難しいなと思った(小並感)
個人の意見としては、批判があってもいいと思うし、それに対する批判もあっていいと思うし、いろんな解釈があっていいと思うから、wikiの管理人に規制されない程度に意見を述べてねって感じ(つまるところ、放置)
天才のストック調整という言い方だけは相手を見下してるといってたが、ナザレンコの芸人も相手が真剣に戦ってるのに自分は笑いを取るために自滅するってのも十分相手を馬鹿にしてると捉えることが出来る。
そもそも自滅等の行動そのものが何らかの不備を抱えている状況でもない限り相手を馬鹿にしていると捕らえることも出来る。結局捉え方の問題だ。ストック調整というのも相手に合わせてあげてるといった見下しているような捉え方をするのではなく、
・天才たる思考の中にあるストックを調整する必要がある理由がある
・ストックを調整することにより余裕からの油断による追い上げによる焦りという負のスパイラルを防止している
というような捉え方なら見方は大きく変わる。
それこそ芸人のようなどんな真剣勝負であってもエンタメを追求するためにストックを調整すると捉えても良い。調整しない試合はしなくてもエンタメを追求できると判断したから。もしくは芸人が普通に負けたり、勝ったりすることがあるようにやり方を変えたでもいい。ストック調整という言葉そのものが相手を見下している表現なのではなく、そう捉えているだけと理解して欲しい。それこそ雑魚調整とかあからさまな相手を虚仮落とすような名称でもない限りは。
以上。スレ汚し失礼した
技術的な仮説としては、場外であるにもかかわらず、場内であるもしくはこのまま復帰できると誤認するエアポケットが存在して
落下速度などがちょうどいいために、このポケットの影響を最も受けやすいのがフォックスなのでは？
あまり覚えていませんが、他のキャラでも発生しうる現象であり、他のフォックスでもやると考えるのが妥当だが、最も試合回数が多い天才の印象が強くなってしまうのでは
この仮説によれば、普段CPUは場外の敵に対して積極的な妨害を行わないが、稀に認識しているかのように行動するのはこのためと説明できる
（例えばレイガンを逆向きに祝砲していたのに急に相手の方向に打ち始めるとか、これは偶然かもしれないけど）
そしてこの現象に関して「ストック調整」と称するのは良いとは言えないというのが意見
64スマブラのAIがずさんだから発生しているにすぎず、ただの現象に対して人間が恣意的に文脈を付与して解釈するのは科学的ではないという論法もあるが
これはCPUトナメの根幹である「名前を付けることにより人格（=キャラ性）をつけることで投稿者および視聴者が楽しむという側面を持ったコンテンツ」であることと反する（私見）
このようなコンテンツにおいて各キャラに対してファンが付くというのは必然だが、ファン活動は様々な注意が必要で、昔から信者やアンチが様々な困ったことを繰り返しているのは周知のとおり
しかし、先人の「ツイッターは回転寿司」などの言葉に学べば、
１．推しはすこる
２．推し以外を語らない（貶さない）
上記2点から派生させていけば最低限なんとかなるのではないかと思う。
特に２点目に関して、対戦相手に関して「チームを組んでいた」とか「ライバル関係」のようなポジティブな関係性の表現は好ましいが、
「ストック調整」は順位条件に残スト数が定義されている以上、自己完結というよりは相対的な意味合いを含み、かつ、比較的ネガティブな表現と考えられ、
言う側の意図とは関係なく、これを言われた側の選手のファンとしては心中穏やかではいられないのが普通ではないだろうか
とりあえずの代替案の一つとして提案したい既知の表現として、「復帰拒否」は自己完結性の観点から（きわめてわずかな差異ですが）ましな表現だと考えます。
もちろん最善とは思いませんので他の表現があればぜひ提案してください。
また、意見、コメントの仕方についてですが
１．「文章」として投稿するタイプ
２．「会話」として発話するタイプ
の大きく二者があり
１側から見れば ２の人間はあまりにも感情的で論理性を欠いている印象があり、
２側から見れば １の人間は理屈っぽく重箱の隅をつつくかのような攻撃性がある
と両者のスタンスは異なり、歩み寄りが必要なのではないでしょうか
また、そもそもこのような議論についてですが
現在、CPUトナメ実況シリーズは、投稿当日に延べ再生数が1万に到達するような人気コンテンツとなっていますが、
人気コンテンツであるがゆえに一部の視聴者の動画やwikiにおけるコメントに対して是々非々の議論をしたとしてもそれを統一見解とすることは事実上不可能です。
治安維持活動によって、聞き入れるべき相手には届かず、それ以外の人が自粛し始めてしまう例は多くあります。
これは非常に悲しい現実ではありますが、目に余るような過熱がなければ無視して気にしないというのも一つの手だと思います。
結論としては、自分が好きなキャラ、コンテンツに対して悪意や攻撃を感じたら反発するのは当然なので、
そのような表現を見ても極力相手をせず、してもほんわかレスを心がけるという基本に返りましょう。
色んな解釈の仕方があるとか関係ない
「天才の胸中は分からない」(これ良い例えだと思う)のに外野が勝手な想像をしてるだけ
相手のファンからしたら屈辱的だし
天才が真面目にやってるとしたらすげえ失礼なこと言ってることに気づいてほしいね
ストック調整なんて受動喫煙の闇やソンソンとは全く別のベクトルのもので対戦相手をコケにしてるありえん解釈だと思ってたわ
例えばエルバンｖｓヨシオくんで戦ったときにエルバンが(理由はどうあれ)負けそうになったら
「不調」は使っていいかもだけど、今回みたいな天才ｖｓミカっていうどちらも実力者同士
の対決はストック調整なんかじゃなくて、ミカの猛攻で天才が焦ってしまい、竜巻に何度も入ってしまった。
と言うのが一番いいと思うよ。そうすれば天才が勝ったけどミカも頑張ってたってのは出るし
ストック調整はどう考えても相手の事を見下しすぎだと思う。
それがどういう意図であるかはともかくとしてね。
ちなみに今までｐさんが言っていた天才の不調みたいなやつね(抜けてるのもあるけど)
天才「エンターテイナーだから」「ストック調整か！？」
「天才は３連敗してここから連続勝利して優勝する」「(樽に自分から食らったことに対して)これはわざとやっているのか！？」
「ほんと天才....何でもできちゃう...」
言っちゃなんだけどちょっと天才に対して贔屓目がある気がするんだよねぇ
もちろん他の選手も対等に見てくれてるのは百も承知なんだけど、少しなぁとは思う。
第六回は実力者の脇役にも凄まじい試合したし、相手に失礼でも実際そういう感じの試合内容なんだから仕方ないという気分
個人的には変に自粛するよりも悔しければ勝ってみせろ！みたいな熱い方が好きだな、脇役には期待してる
天才が負けた時に「ストック調整ミスったな」とか言い出したら問題だとは思うけども
あと、天才の件に関して言えば、ストック調整だ、復帰拒否だって表現するんじゃなくて、単純に自滅したって言えばよくない？天才の株が下がる表現だけどさ。まあ、1ストック献上してるって点ではオウンゴールって表現するのもありかもね。
>>144
相手のファンからしたら屈辱的とは言うが、ここがよくわからない。仮に自分が応援してるキャラがいて相手が自滅したとしたらそれはその応援してるキャラの実力とは少なくと思いませんよね？それを前提に相手が自滅したのを見たら理由はともあれファンは「有利になった」と感じるのでは
もし、応援してるキャラに失礼だと言う意味合いで言っているのであれば、それこそそのキャラの胸中はわからないので屈辱的というのも勝手な想像
また、天才が真面目にやってるとしても自滅はやっちゃいけない行為なんで、言葉をかけるのは失礼とは思えない
>>145
wikiの方で書かれている方もいましたが、自分を追い込んで100%の実力を出すために自滅すると語っている人たちがいます。そう考えれば相手に失礼は生じません、「ストック調整」とは天才がそんな展開を繰り返し行うせいで発せられた説明を省いた言葉であると思えます、何にせよ受け取り方次第かと
>>146
天才は強いから贔屓目になるのも仕方ないのでは、そもそも贔屓っていうのは理不尽に差別があることで天才には実績があるのだから「簡単に負けるわけがない」と思うのは必然だし自然だと思う
まぁ、今まで築いたキャラも実績も無視して全員に同じ表現を用いるのが平等な実況と言うのであればその限りではありませんが
なんか嫌味ったらしく反論してしまったが、「ストック調整」と言う言葉自体に悪意を持たず、相手の心象も害さないと考えている人はいると感じるので今後も使われていくのだろうなと思う
自分は配慮しようと思いますが
P自身がちょっと持ち上げすぎなところはあるよね
>>142
「捉え方」について例示した1つ目について
→答えになっていない。その「理由」が何なのか？という話になっていたはず
2つ目
→対人戦でも「1-3の法則」とかあるし、サッカーにおける「2-0は危険なスコア」みたいな風潮と似たようなものかもしれない。
ただ、じゃあ「1-3の法則怖いから自滅して1-2にしとこう」みたいなスマブラーがいるか？
「2-0は危険なスコアだからオウンゴールして2-1にしよう」なんてするサッカーチームがあるか？
…という話になる。
「優勢による油断→追い上げによる焦りを防ぐため」と言うなら、
「天才はちょっとリードしたらすぐ油断するような意識の低い選手」ってことになるがそれでいいの？と思ってしまう
一連の話の流れ見てるとそれこそ1つ目みたいに
「天才のことだから何か考えがあるんだろう」ぐらいにぼかしておいたほうが無難な気さえしてくる
これに「ストック調整」って名称がついただけと思えた、この言葉に裏も悪意も、ましてや考えも無いように思うわw
ただ、その誘導であっちのコメがまたゴタゴタするのも嫌だしうーん
一つ目に関してはwikiではそもそもその理由は何なのか？という話ではなく「ストック調整」という言葉そのものが相手を見下しているという発言でした。だからそういう考えをするのではなく、天才のことだから何か理由がある、という何かは分からないけど何かはあるだろうという考えをするという意味でそれは述べました。
二つ目は油断するような意識の低い選手ではないが油断するような状況は極力作りたくない安全主義であるとその場合は考えています。その結果、わざわざ有利であるストックを落としてまでそれを消すというのは少しハイリスクすぎるとは思いますがそこは天才の胸中は分からないということで。
まあ結局捉え方一つで大きく変わるものだと個人的には思います。良いように捉えようと思えば捉えられるし、悪いように捉えようと思えば捉えられる。私自身ストック調整という言葉はそもそも使いませんが、それに自分なりの悪い解釈で考え、それが全てとして「ストック調整」なんて悪い言葉だ！と怒るのは違うと思ってそう書きました。
もちろんこれは自滅だけの話であって実力で追い詰められてる状況でそれを言うならばその限りではありませんが。私は天才だからこう発現していますが、これはあくまで実績があるからです。毎回何度も自滅してなお勝って行くという実績が。それをただの自滅と表現するのは芸人の自滅を芸ではなく、ただの自滅と捉える。エロマスなどの頭が弱かった結果の自滅を他の選手の自滅と同じく捉えることと同じぐらいおかしいことと思います。
調子と言うのは難しいものでこれを常にベストに揃えるのも実力の一つです。エルバンは代表例でしょう。だからその場その場の調子というのもその選手の実力の内であり、言い訳にはなりません。だけどその調子が悪いということそのものを表現することがダメというのは非常におかしく感じます。絶好調も同じく調子に関わる言葉であり、それを言うのはその動きを今まで以上のベストと表現することであってこれに文句を言っている人はいません。ですがこの絶好調と言う言葉もその動きを調子が良かったとするだけであり、不調がダメならばこちらもその動きを調子が良かったとするだけなのでダメと捉えるべきと私は思います。もちろん普通に平均以上の動きは出来ていたのに負けた際に「調子が悪かった」というのは言い訳でしかないとは思いますが。
っていう意味で使ってたんだけど、そんな不快に感じる人居るんかね......控えた方がいいのかな〜
また、なぜ行われるのかに関しても、自滅という行為自体が、自身が勝利から遠ざかる行為であり、勝負の世界である以上、どのような解釈にせよ正当化が難しいと考えられます。（CPUトナメは勝負の世界ではないという解釈も可能）
正当化が難しいといったうえで矛盾していますが「天才の胸中は分からない」というのはぼかした表現ではありますが、天才のキャラ性とも合致した優れた表現だと思います。
あと「言い訳」は悪い表現ですね
その表現を使った人の応援している選手、その対戦相手、他の視聴者、P(ﾋﾟｰ)氏 のどの方面に対しても良い影響がない表現だと思います。
どのような準備を重ねたところで、一度開戦すれば状況は最善の状態からどんどん遠ざかっていく中でどのように立ち回るかが勝負であり実力ですから、調子の良し悪しをネガティブな意味で使う意味はありませんし、ましてやそれが言い訳というのは全く当たらない批判だと思います。
しかし以前にも述べましたがこれらの表現に関して、すべての人が満足のいく結論を得ることは不可能という（悲観的な）立場ですので、度が過ぎた人以外への対応は困難だと思います。
（最近数名いるように思えますが、何回も似たような批判的なコメントをしている人をNG共有するとか）
これやね
言葉の解釈の違いで平行線になるとか言われても知ったこっちゃなくて、いち観戦者として角が立つ言い方に合点がいかないから腹立つってだけ
144で天才にも失礼って言ったのは、故意にも見える落下は実はミスかもしれないし読み合いの結果かもしれないのに「ストック調整」(角が立つ言い方)なんて決めつけて言うのは良くないってことだよ
結局は解釈の違いなのでは？
正直俺には「ストック調整」が角が立った言い方にも、天才に対して失礼な言い方にも、ましてや決めつけた言い方にも思えないぞ？
強いて言うなら、気を悪くして欲しく無いんだが、
"「ストック調整」という言い方は悪い"と決めつけている人がいると感じた、これは俺の決めつけだけど
つまり、結局は解釈の違いによる平行線なのかと
ストック調整って言葉には少なからず「相手に合わせる・勝負を度外視する」って意味が含まれる
そこに天才の勝率・実績や信頼感が相まってこの意味が強くなっている
相手に合わせるって平たく言えばハンデだし、観衆としては勝負者同士はあくまで対等な真剣勝負と捉えたいワケ
天才が相手にハンデを与える屈辱プレーをしていると断言する訳ではないにしても、ストック調整なんて言葉を使うから悪い方にも取り得る
捉え方の問題もあるにはあるけど、可能性があるだけでも嫌なんだよね
この話雑談スレの方が向いてたかもね
それだったら芸人の芸もやめろどころか、全ての自滅は特別視なしの完全自滅にしろなんて話しになりかねないと思うけどなぁ…。そもそもそれ言ったら俺が悪い方向に取るからその名称やめろも通っちゃうと思うけど。強くなってるも少なからず含まれているも君がそう考えているだけという話だろうに。
対等な勝負だからこそ「天才は相手の勢いに怯んで自滅しまくった」とでも言うのか？それもとてもじゃないが対等な視線とは思えないが。芸人と同じく芸にするか？それも真剣勝負の場でふざけていると取れるようなものだが。そもそも>>158は「ストック調整は天才に合った言い方」、「自滅自体の正当化は難しい」というものだし。少なくとも俺はストック調整なんて言葉自体が悪い言葉というのはまったく納得できないな。
これで君は納得できるか？個人的にはその意見はこれと同じぐらいのものだと俺は感じるぞ。
この基準と言うのが天才のベストを出せるストックかもしれないし、芸人と同じく譲れないものなのかもしれない。もしくは天才にしか分からない何かかもしれない。少なくとも元の意味にそういうものがない以上はそれは君が思っているだけであって、言葉自体は悪いものではないと俺には捉えられない。結局捉え方と使い方の問題でしかないだろう。
「言葉自体は悪いものではないと〜捉えられない」→「言葉自体は悪いものではないとしか〜捉えられない」
まあぶっちゃけ自分としてはストック調整って表現が勝負にふさわしくないと思う人もいるって事を言いたかっただけで、配慮するって言ってくれたならもうそれでいいんだよね
この表現に悪意がないと捉えるのもひとつの解釈だからそれは間違いではない
でも言葉の意味に合致しない解釈で角を立たせるのは間違いってのは違う。そこは反論したい
「ストック調整」という表現が適切か否か
同じく調整という言葉に目を向けよう
もちろんこの言葉に相手を見下すという意味はない。では天才が合わせるある基準とは何か
勝負の場において理由もなく自らストックを放棄する行動は"正しい"という基準を満たすものではない。そして我々視聴者はcpuが起こす合理性のない行動や現象に、芸人であったり佐川であったりと名前をつける。もちろん客観的に見た場合であってcpu選手の胸中は分かり得ないから好き放題言われる
ではなぜ調整という言葉が使われるのか。天才の実力実績・使用される状況から判断して相手に歩調を合わせるという意味で使われているのは明白ではないか？「歩調を合わせる」って言葉にも本来相手を見下す意味はない。しかしこと純粋な競争の場においては少し違う意味も含まれることになる
天才の舞台や劇場、ショーとみるなら"正しい"かもしれない。でもその捉え方は観る人全てが快く受け入れられるものではないだろう
そして芸と違ってストック調整が特別受け容れがたい理由。それは非常に残念なことに「現実に起こりうるから」。前述の通りcpuトナメには謎の自然現象があることは周知の事実で、自滅芸や佐川、不動に読み合い…これらは現実的な真剣勝負においてはおよそあり得ない現象をあるがままに表現したもの。しかし相手に歩調を合わせハンデを与える行動としての「ストック調整」はまさに「舐めプ」として現実に当てはめることができる。cpuトナメのファンタジー性を損ないかねない表現であることはお分かりいただけるだろうか？
そういうの嫌だろって論法はいまいち理解できない
もちろん嫌な人がいること自体は分かったし、「ストック調整」という言葉が特別嫌なら使わない程度の配慮はしてもいいとは思うけど
「天才はエンターテイナー」みたいなキャラ付け自体まで配慮が必要になったらそれは嫌だなあ
いや明白じゃないだろうか？って明白じゃないけど。それも君の考えでしかないと私は言っている。
少なくとも俺はストック調整という言葉をそういう風には捉えていない。芸も謎の自然現象とするならストック調整も謎の自然現象でいいだろ。現実に起こりうるって芸もドジも現実に起こりうるじゃん。何か俺には無理やりこじつけて「ストック調整」という言葉だけ悪い表現にしたい風にしか見えないぞ。確かに嫌な考えを思い浮かべる人がいるというのは理解できるが、言葉自体が悪い表現というのには一切理解できないな。
俺はストック調整という言葉は決して悪い言葉ではない。
君はストック調整という言葉は悪い言葉である。
色々両方それに理由を並べているが、俺には君の考えは捉え方がそういうものなだけでそれをストック調整という言葉の意味として無理やりこじつけようとしている。
君は俺の考えはストック調整という言葉は悪い言葉なのに、それを捉え方の問題としてストック調整という言葉の悪さを認めようとしない。
というわけで俺の中の結論は「ストック調整は悪い言葉ではないが、嫌な考えをする人がいる。だから使い方に気をつけよう」。
何と言うか疲れた。俺自身ストック調整という言葉は使わないし。というわけでここでストップでいいかな？
天才以外は自滅が原因で負けることがよくあるけど、天才は自滅しても勝つしなおかつ自滅数が圧倒的に多い(全キャラ中1位とかじゃなかったか？)
だから天才は他とは違って｢狙ってやってるんじゃないか？｣って話になって｢じゃあなんで狙ってまでそんなことするんだ？｣って段階で今回の議論が起こった
そんでそこは舐めプやら自分を追い込んでるやら天才ゆえ理解できないやら解釈の仕方が多様すぎて平行線にしかならないって結論に至ったのが今の段階
で、肝心の天才はことごとく自滅しつつ勝ち続けてる。そこで天才の自滅に名づけられたのが「ストック調整」。ストックを無意味に減らすのに勝つという点から「何らかの調整をしている」として名づけられた。そこから「天才はストック調整をすることで試合を盛り上げている」という形と「天才はナメプして相手に合わせてあげている」という形と「天才にしか分からないものがあってそれで減らしている」という形に分かれた。
ここで気をつけるべきなのが一つ目と二つ目は違うということ。一つ目は別に相手に合わせて手加減しているとかはなく、試合を盛り上げるために自分を追い込んでる。つまり芸人の芸とほとんど同じ。エンタメの追求。
二つ目は文字通り敵に合わせてあげているという考え。この考えが完全に相手を見下しているという形だから嫌われている。
あれに関しては言葉が悪すぎる。体力温存というのはつまり手加減しているということに他ならない。しかもこれがついたのは自滅とかでもなく、単純に実力で追い詰められていることが多いから。好意的に受け止めれば「勝つための全力」と捉えることが出来るが、戦いで手を抜いているということは覆らないし、しかも相手が上手い動きをするやつばかりだからな。
一応俺は好意的に受け止めることにしているがアレに関しては叩かれるのは仕方ないと思う
これの三つ目を調整と表現することに疑問は残るが平行線にしかならないのはわかった。これ以上不適切な表現とか言わないようにするよ
あとギリギリの戦いを制して「体力温存」はストック調整とは比べ物にならないくらいそぐわないと思うね。勝ち星を確保してから言うのはまだわからんでもないが
まあこれも解釈の違いか
例に上がりましたが、芸人のキャラの存在はCPUトナメをエンタメとして楽しんでいる人がかなりの割合で存在することの証拠でもあります。
勝負の世界として捉えた場合、 [158 正当化は難しい] と述べました。
一方、エンタメとして捉えた場合、ハンマーや回復、謎の自滅による波乱が良いという人も悪いという人もいるでしょうし、極端ですが、勝敗はどうでもいい人もいるでしょう。当然、人がなにを面白いと思うかは人によって違います。（なにを良いとするかも）
現状はこのようにスタンスの異なる勢力がそれぞれ一定の市民権を得ていると認識しています。
そして、それぞれが拠って立つスタンスが対立とまでは言えないものの明確に異なる以上、解釈違いによる平行線は回避困難です。
なお、念のため強調しますが、エンタメという立場からの正当化を否定していません。
エンタメ側の解釈は >>173 より、以下の３つが主流ということで多分良いと思います。
１．「天才はストック調整をすることで試合を盛り上げている」
２．「天才はナメプして相手に合わせてあげている」
３．「天才にしか分からないものがあってそれで減らしている」
これに関して、２は言うまでもありませんが、１も [158 自身が勝利から遠ざかる行為] であり真剣勝負にふさわしくないという論理により、不快に感じる人を一定割合で生む解釈だと思います。
３に関しては [158 ぼかした表現ではありますが、天才のキャラ性とも合致] しているとして評価できる としました。（>>175 も指摘していますがぼかしているゆえに解釈に幅がでる点はたしかに欠点かもしれません）
しかしいずれにせよ、受け取り手が3つの解釈のうち、どのニュアンスを支持するかはわからないので [143 良いとは言えない] という意見を出しました。
（個人的な解釈としてはCPUフォックスの不安定さと天才の試合数の多さの合わさったバイアスでは？と思っているので特に感情はありません。）
上記のとおり、（『視聴者に与える影響』を論点としましたが、これを言い換えて）『受け取り手がどのように感じたか』が最大の問題ですが、どのように受け取られるのかは発言者にはコントロールできない以上、不必要に攻撃的な表現を避けるべきだが、人気コンテンツゆえにすべての人が納得できる表現の追及は事実上不可能であるので [143 無視して気にしない] [143 ほんわかレス] [158 度が過ぎた人以外への対応は困難] というのが提示した結論でした。
俺もそんな感じ。あまりよくない表現という考えでもなく、良い表現といわずともそこまで悪い表現ではないというのが俺の考えだがある程度配慮して使うべきとは思ってるから。(いや俺は使ってないけどね)
むしろ真剣勝負じゃなくてもいいやなんて思う理由がないでしょ
本気で選手が戦ってるんだからこっちも本気でスマブラCPUトナメを視聴するべきでは？
遊びでやってるんじゃないし
誰が勝つよりかもどんな試合かの方が重要や
俺はエンタメ的に気軽に観てるぞ......
本気で観るのは良いんだけどその姿勢を全員に強要するのはちょっと、、
同じ趣向を持った人間なんて存在する訳が無いし、何なら同じ人でもその時の気分によって変わったりするんですから・・・
愚痴スレとかを管理していた身として、つくづくそう思います
遊びだし本気
本気とかは意識していない
その他
十人十色だと思います
>>現状天才の二冠とエルバンの二冠は違うと主張している人はいるか？エルバンは二冠だけど天才は個人戦＋での二冠だからエルバンは天才の下って言ってる人はいる？
とのことですがエルバンのコメント欄にバッチリいらっしゃいます！
>>言ってナザレンコや味方殺しが優勝者としてほとんど見られていないところから第5回は特に戦績的に関係ない(P自身が第6回で無冠の帝王と言っていた)
第7回も優勝したけどそれは相方がいたからってのが多かったから、やっぱり個人戦で優勝しない限り無冠の帝王でしょ。
少なくとも レイア 天才 タバスコ 玄酔楼にはそういう面は劣ってると思ってる。
>>
天才は個人戦で既に優勝してるから2冠って言われてるけど、それが無くても優勝者じゃん。
エルバンは二つとも個人戦じゃないからその理論で行くとまさに無冠の帝王なわけで...
>>イサミは一発即死杯優勝だから他の大会優勝者と同評価、とても強いとはならないだろ？あくまで即死杯の中での評価だろ？流石にそれと同じとは言わんが個人杯とタッグ杯、チーム杯で別と考える人もいて自然なんだよ。で、その中でも個人の実力を測る個人杯が個人においてはより強い評価になるのも当然。天才も個人杯で優勝してなかったら二冠とは言われなかったと思うぞ？
>>
それは当然とは思うけどね。ナザレンコ他人任せで優勝しているけど冠持ち勢と同列に見ている人っている？
まあわざわざ言葉に出す必要はないけどね
…以上、エルバンのほうが下だ！と暗に言っている人達です！
まあ、それはそれでもいいのですけど、問題はチーム戦を個人戦よりも劣るとするならば、個人戦で2冠が出たとき天才の2冠との重みに差が出てしまうことです！
これがマジで意味わからんのよな
個人戦とチーム戦で重みが違うなら(そう解釈すること自体は別にいいけど)、じゃあチーム戦の優勝に大した価値が無い=天才も二冠とはいえない(あくまで一冠)なのでは？？
まあ、エルバンはシンボリルドルフっぽいけど。
（言い出しっぺなのに論点ずらすw）
ここのwikiすごいなほんとｗｗ
１．個人という戦力を測る上では個人で戦うシングル制の大会の成績が重要視されるのも自然
２．シングル制、タッグ制、チーム制で別々としてみている人もいる
一つ目の表現は確かにそう捉えられると思ったから訂正する。これは冠については個人を考える上ではシングル杯のものを重要視する人がいるのも普通というものだ。タッグもチームも個人の実力よりも仲間が重要だからな。だから個人において優先順位がシングル＞＞タッグorチームとなっているというもの。別にシングル冠取れてないからエルバン天才たちより弱いということじゃない。そもそも成績上回ってるのに弱いってどういうことだよ
二つ目はそのまんま。別で考える人がいるってことだ。シングルは個人、タッグはチームワーク、チームはチーム全体の強さ。必要なもの、求められてるものが違う。だからタッグとかとは別にシングル戦のみで考えてシングルにおいては無冠の帝王という表現で使われたというもの
別にエルバンが弱いということで言ったことじゃないから
これ続きあったんですけど伝わらなかったんですかね？そもそも他選手を引き合いに出して○○より下なんてのは冠以前の問題で個人のモラルの問題。議論するだけ無駄
「天才は二冠と呼ばれなかったと思うぞ？」
印象の差ということ。エルバンはもとよりシングル戦において無冠の帝王という印象がついていて(悪い意味ではない)、天才はシングルで優勝してるからその後の行動についても天才という印象が強い。というかそもそも二冠という印象のほうが弱いと思う。天才と言う印象のほうが強いからわざわざ冠を意識させるようなコメントは少ない。
これは完全に俺が悪かった。すみませんでした。
今いえる別のことは、シングル戦、タッグ戦、チーム戦冠をそれぞれ別に見るという考えだな。冠の数が上だからとか、冠の価値がどうのこうのって個人個人で変わるものだから議論は平行線を辿るだけで意味ないと思う。統合するにしてもその三種目で重要視されるものが違うから無理。個人の価値観しだい。まあわざわざ比べようとしなければ良いと思う
この三レスは>>187>>188宛。反応したやつ以外は俺のじゃないからスルーする
君が「無冠の帝王という言葉はエルバンを下に見ている言葉だ」と考えるようにそれとは別の思考がある。そういう思考が人を不快にさせることもあるがそんな考えするな！とか言われても納得できないだろ？だからお互い好意的に見て、妥協しようや
ご回答ありがとうございます。
あなたがエルバンを高く評価しているエルバンファンだということがわかりました。
>冠の価値がどうのこうのって個人個人で変わるものだから議論は平行線を辿るだけで意味ないと思う。統合するにしてもその三種目で重要視されるものが違うから無理。
とのことですので、
たとえどんなに
個人の実力を測る個人杯が個人においてはより強い評価になるのも当然だ
と言われようが
チーム戦は相方の功績が大きい
と言われようが
僕はこれからも
エルバンは2冠と言い続けますし、ナザレンコ、神様、ミカ、勇、黒光、テポドンを優勝者と呼び続けることにしました。
個人個人で考えは異なるし、俺が言ってたことも単純にこういう考えもあるといったものだし
次大会に幻想杯で活躍したレベル8の腹痛組が何人か出れてるからな
「黒光って優勝者だよな。素晴らしい動きだった。え〜と…あれ何の大会優勝者だったっけ？」
という感じかな？
調子、幻想、ざっこ、弱、この４つくらいじゃね
動画の不快コメントなんて超絶ツンデレ美少女がしてるものと考えればいくらでも受け入れられるし、そもそも選手が負けて厳しいコメントが付くのは既にリストラされた選手がいる以上ある程度仕方ないというのが個人的な見解
第３回の時のヨッシーと今大会のネスとかです。予選でいきなり不利カードが3回確定してるの
とか見て可哀想だなーと思ったので。単純に意見が聞きたいです。
リンク 4-1
フォックス 1-1
サムス 1-4
だからまあサムスは少し気の毒かな。フォックスにも2-5だし
とまあんまりデータを並べてみたものの今回はレベル8っていう新規要素があるからあんまり参考にならないかな。
明鏡国語辞典第二版より
「猿」
小利口な人や、ずるがしこい人を軽蔑していう語。
「軽蔑」
劣ったものとして見下げること。ばかにすること。
「誹謗」
他人の悪口を言うこと。
「悪口」
他人を悪く言うこと。
「悪い」
物事がある側面で劣っている。
「物事」
この世にある有形・無形のすべてのもの。
猿は誹謗に当たりませんか？
あと個人的にはNGコメント集はしたらばに作ってあげた方が良いと思います。NGコメント機能を使っている人はわざわざ誘導しなくても偶にしたらば見てそうな気がするし。
間違えました。
NGコメント集じゃなくてNGワード集でした。
すみません。脱走して荒らすの部分を理解していませんでした。
つまり誘導によって荒れるのではなく、NGワード集を覗いてそこに書いてない表現（伏せ字を使ったり）に変えて荒らされるいたちごっこの危険性についておっしゃっていたのでしょうか？
NGワードを募るということは少なからず現在のコメントに不満を持つ人たちが集まるわけで、コメントに対する不満がエスカレート、或いはスレの性質を悪用して「○○はみんなにとって不快だお前はコメントするな」みたいな輩が動画やwikiに現れる可能性があるということですね。不満を持った者だけが集まる場所を作った結果何が起きたか、繰り返すべきではないと思います
ありがとうございます。
作らない方が無難そうですね。
最近はむしろ過剰に叩いてる奴の方が悪目立ちしてると思うんだが
予選と決勝を分けると推しキャラが全員予選落ちした時、
かなり長い間そのキャラを見ることがなくなるのはかなりテンション下がるんじゃないかな
第8回はプリン全敗退、サムスがリーチ、ドンキーも旗色が良くないし、
キャラ差がかなり顕著に出てるとなると、決勝がダブルイリミは長いような気がしてる。
元からキャラ差があるゲームだし、勝つことがコンセプトのトナメなら仕方ないことだけど、
今後もこれが続くとなると…
そう考えると一触即死みたいなドンキーが活躍するルールは斬新で良かった。
同一人物説に限らず自分の中の設定をごり押しし過ぎる人がヘイト集めてるだけだと思う
自説唱える方も、異論を唱える方も加減を知らなさすぎるから荒れるんじゃないかな？
構わなければああいう類は消えるけど、構っちゃうせいで毎回大きく荒れてしまう
クソワロタ
Wikiでは出来ないような話題を出来る隔離所として作ったのはいいけど、むしろ普通の話題がしたい人による避難所として機能しているのは、私としては少々不本意です
そういう書き込みがダメという訳ではなくてむしろ穏便に話題が進むのは非常に嬉しいことなんですが、「したらばの方が落ち着く」という方もいるということはつまりWikiの方は落ち着けないということの裏返しでもあるので
フーリガンとなんら変わらない
・選手ページで他の選手のレートの話をして良いかどうか
・選手ページで当該選手のレートの話をして良いかどうか
・そもそもレートの話自体を当該選手ページに持ち込んではならないのか、それならば当該選手の勝率の話もしてはならないのか
ただそのキャラに対するコメントとして勝利数やレートの話が出るのは自然。その選手を軸にほかの選手と比較するのはグレーっぽいがわからん。タバマスのコメントの「レート低くても強いやつって〜」は話題の新しい提起だしここがレートのページやらで「タバスコのページにあったレート低くても〜」ってコメントするのが理想だった
個人的には当該選手、直近対戦相手、次の対戦相手、当該選手を軸とした比較対象以外が話題の軸になりかねないコメントはキャラのページじゃないところでするのがいいと思う。
自分はレートは参考程度に楽しむものだと思ってるんだけど、みんながそうじゃないみたいだなあ
＞・選手ページで当該選手のレートの話をして良いかどうか
その選手に関して脱線しない範囲でなら当然レートの話をして良いが結論で良いんじゃない
＞・そもそもレートの話自体を当該選手ページに持ち込んではならないのか、それならば当該選手の勝率の話もしてはならないのか
これは根拠自体が明示されてないし意味不明だから無視してよい
レートとは「勝率＋勝ち数＋当たり運補正」を実績値として数値化したもの
さらに対数計算してるから相対評価できて勝敗予想まで可能（見たところ信頼区間95%に明らかに入ってる）
たまに見るレートに懐疑的な人はこれらの認識が足りてないだけじゃない？
違う点はより強い相手に勝てばたくさん数値があがったり、強い相手に負けてもあまり数値は下がらなかったりするから勝敗よりも強さを正確に示せる。
試合の内容自体は評価されないからレートだけで強さは測れないし、比較厨もいるかもしれないけど、純粋にレート計算を頑張ってる人もいるから、あまり悪し様にはして欲しくないかな…無理にとは言わないけど
何が”必要”になる指標の一つやねん
(返信元)レートは選手の評価の上で必要になる指数の一つ
何度もいうが嫌いかどうかは関係ない
主観より客観が重視されるのは当たり前の話
bとか言っても レート高低がキャラの評価になるとは限らないけどね 強キャラ扱いの脇役 殺意なんかは現状では低レート。だけど、評価されてるしなぁって感じもあるし 絶対的な指標ではないと思う 別に話したいなら話すのはいいけどそれ持ち出して 煽りに使うのは許さんぜ！
cレートの測り方やその数値の意味なんて聞いてないわ
比較してつえーする以外の目的はあるのかって聞いてるんだわ
君らはそういうことしないんやろうが、そういうが多い現状に呆れてるだけ
勝敗も勝率もレートも全部試合記録の一種でしかない
それ以上の意味は持たないし、それ以上の意味を持たせようとしたら必然的に勝ち数が多いから強い、負け数が多いから弱い、勝率が高いから強い、勝率が低いから弱い、レートが高いから強い、レートが低いから弱いぐらいの意味しか持たせられないだろ
そもそも勝敗とかの記録ってそんなもんだろ。記録以外の目的を持たせようとしたらそれ以外に何があるんだ？
一応総合議論なんやから間違ってはないけどTwitter見る界隈に意見見てもらうならそっちか、Twitter関連スレのがええな
レートの一番の目的は勝敗予想だよ
レート一覧ページからのコピペだけど
・レート差1~10(期待勝率50.1~51.4)の全74試合における勝率は39勝35敗(52.7%)
・レート差10~40(期待勝率51.4~55.7)の全166試合における勝率は84勝82敗(50.6%)
・レート差40~70(期待勝率55.7~60.0)の全86試合における勝率は52勝34敗(60.5%)
・レート差70~100(期待勝率60.0~64.0)の全40試合における勝率は28勝12敗(70%)
・レート差100~120(期待勝率64.0~66.6)の全15試合における勝率は11勝4敗(73.3%)
・レート差120~259(期待勝率66.6~81.6)の全14試合における勝率は12勝2敗(85.7%)
これらの数値は信頼区間95%（結果が偶然ではないよって範囲）に含まれてて
その結果統計的にレート差から勝敗予想が出来ていると言えるんだ
勝敗予想が出来ているという事は逆説的に強さの指標としての正しさが統計的に認められてる事になる
ごめんなさい、wikiの暴言コメントコピペして貼り付けていたのですね、気が付きませんでした
>>248
失礼、なりきりアカウントについては原則としてその存在・立ち回りに意見をする類の書き込みは一切認めないことにします
なりアカ同士の横のつながりが曖昧な以上、掲示板で意見するとなりアカ管理者に「私のことだろうか・・・？」と余計なプレッシャーを与えてしまうことになるので、個人でツイッターアカウントを所持している方が自己責任で直接意見するという形式のみ取らせたいと思います
現行のなりきりアカウントスレも、テンプレの書き直しが出来ないので過去ログ送りにして新規にスレ立てしたいと思っていますがその方向で宜しいでしょうか
見やすいってのも利点だが、それを過大に表現する人もいるから、それは各自自粛すれば良いだけ。
仕事だってそうだろ、見る指標なんてたくさんあるわけで。
より良いデータを集めるための手段の一つと思えば、そこまで否定しなくても良いとは思う
暴言ってかまあ返信が来そうかなっていうコメントをこっちにしたら向こうじゃなくてこっちで返信してくれるかなーと思ってやってるだけ。まあ来ないんですけど
確かにあれは話の流れ的にタバマスのページでやるのは不適切ではないし、レートを使って誰かを貶してるわけでもないから何も問題なさそうだけど...
いつものように一人が暴れてる感じっぽいね
レートに限らずすべての指標は「比べた気になって楽しめる数字」であることが意義の全て
レートよりも「比べた気」になれる指標が思いついたのならどうぞwikiの自由帳ページで発表してくれ
それが本当に「比べた気」になれるものであれば自然と浸透するさ
レートだってそこから評価されて今の扱いを築いたんだ
統計的有意性が認められているものに対する批判をする為にはより強力な根拠が必要で
大多数が指標としてのレートを認めているのは
レートだから信用しているのではなく、統計学を信用している為であるというのが結論
・選手によって試合数がバラバラだから、強さの指標にはならない
・実績を記録しているだけであり、強さの指標にはならない
という意見は認識不足によるものだと思うけど
統計的有意性を無視してまで指標としてのレートの価値を批判する場合
・何故試合数がバラバラだと強さの指標にはならないのか
・何故実績を記録するだけだと強さの指標にはならないのか
この根拠を明確に示す必要がある事だけ理解して欲しいかな
レートを否定するほどの根拠でもないただの余談だけど、
全敗勢については「負け続けたから退場」と「負け続けても出場」の間で試合数がかなり離れているから
最弱キャラ決定戦だけは単純にレートで比較できないかもね
鳴り止まぬの下に5人もいるのはちょっと違和感
人を納得させる根拠があればよかったんだろうが、それを持っていないということはただの我儘でしかない
「管理者へのお問い合わせフォーム」を使えばいいのか?
せやで。あるいは管理人に直接メールかTwitterでDM送るか
当掲示板ではwikiのコメントについて対応できないので、直接wiki管理人の方へ連絡お願いします
wikiトップページにwiki管理人の連絡先が掲載されているのでそちらをご参照ください
ありがと。応援していた選手が負けるのは辛いが、負けただけで過去の栄光、功績、今までの試合内容を全否定して誹謗中傷する輩を見るのは不快でしかないね・・・。
今見てきたが、つまらん試合だったわ
ていうか、リンクでナザレンコに負けてんじゃねぇよ
興ざめもいいとこ
2018-11-18 00:56:14
ほんとこういうのさっさといなくならないかね
レートどれくらい変動しますか？
多分28ぐらい
なんＪもwikiも基本的に爆釣れだからねしょうがないね、もうちょっとスルースキルある人が多いといいんだけどなぁ
単純に得失点差みたいに差し引きするとか。1ストックを奪うことの価値を仮置きして計算するとか(数値が変わるだけで偏差値的には得失点と変わらない気がするけど)
でも勝敗以上に細かく指標を作ろうとすると、このcpuトナメは「投手の防御率の計算に使う自責点に、自身のエラーによるものが加算されない」ってパターンが多すぎるからかなり難しいと思う
野球に詳しくないのでよくわかりませんが、
自分の自滅が相手の高評価に繋がってしまうということですか？
ほんとは自分が奪ったストック、相手に奪われたストックで計算したいんだけど、ステージやアイテムによるエラー(実力に比例しない撃墜)が多くて基準もわからんから難しくなる。
あんまり質問に答えてられてなかったな。自分の自滅が自分の評価を下げない可能性があるって感じかな
別に撮り直し自体はいいんだよ。それで試合が盛り上がるならば最高だし、撮り直しせずに試合が全部残念になってつまらくなるのが一番ダメだ。ただそれは誰かが指摘していいことじゃない。撮り直しでもいいと内々に皆思っていたとしてもそれを声高に叫ばれると興ざめするんだよ。先の展開が何となく予想できても、それならネタバレされてもいいやとはならんだろ？そして万が一、撮り直しがなかった場合はそれは作者、キャラたちに対する最大の侮辱だ。一発勝負でたたき出した結果を「作り上げられたもの」と否定するわけだからな
よって撮り直し元々叫ぶのは最初から論外だし、こぞって否定されるのが当たり前だ
正論、だがこの話題を出すだけで賛成派と反対派が議論を始めてそもそも「CPUトナメの世界観を楽しんでる人」からしたら不快感しか抱かないんだ
だからこの議論を始めることすらやめてほしいわ
撮りなおし自体wikiとしたらばでＮＧワードにぶちこんでほしいれべる
まあそれは理解できるが、荒らしじゃないならばこの声をしっかり聞いて欲しいという建前もあったし、少し抑え切れそうに無かったからここで吐き出したという本音もある
悲しいからとか盛り上がるからとか関係なしにほぼ毎日投稿してる動画をわざわざ自分の思うように撮るメリットがない
撮り直し疑うくらいなら自分でcpuトナメやった方がいいぞ
8日に外すで良いと思います
そんなにあの絵に問題点あったか？
イモガエルニキも管理人も可哀想やわ
ちょっとCPUの出来が気になるのは俺もあるけど
特定の作品自体の批判っぽくなっちゃってる
でもプレイすると分かるけど、本当に欠陥が多いんよ・・・イモガエル氏みたいに完全にＣＰＵの挙動を熟知して完封する、って程じゃないけど、例えば４のＣＰＵってひたすらガン待ち特化だからリンクとかでチマチマ削れば絶対勝てる
逆に近接でやるとガードからのカウンターされまくりで本当にきつい
勿論賛否はあるだろうけど、ヘイトスピーチは流石に言いすぎだ・・・
でも限度があるよ
あそこまで馬鹿にするような表現することはない
理由は2つ
・第8回が大詰めの場面、1番盛り上がる時期、CPUトナメWikiであれば推していきたいのは断然こちら
・CPUを完全にAIとして捉えている絵であり、このCPUトナメでは各キャラには個性があるとRP基本であるため(この前提が間違っていたらすいません)、トップページに貼るには相応しくないかと
イモガエル氏の絵は非常に高度です、単純に絵の上手さもさながら、各種作品をやり込んでいるほど納得できる完成品です。だからこそ、丁寧に扱いたいという所存です
確かに、ＲＰという意味では致命的か・・・
でも、私とてＲＰは重要だと思いますが、「皆ＣＰＵである」という前提があるからこそＲＰが捗るので、ＡＩとして捉えているのはそれほど問題であるとは個人的には感じないです
それにいざ発売されればほとぼりは直ぐに冷めるんですから、8日にでも変えればいい話だと思うんですが
元のイラストも素晴らしいのですが、第1回勢だけで第8回とは関係ないのでどちらでもあまり変わらないかと（言葉足らずで失礼・・・）
貼るべきではない派には、
>>285のような感情論や
>>286のように理論的に述べている人もいる
貼ってもいい派と貼るべきではない派しかいないんだったら、貼らなきゃいいじゃん、それで解決
当然だがイモガエル氏の絵は好きだぜ、大好きさ
一応誰でも編集できるとはいえ、重要な玄関口だし・・・
今後はトップページのイラスト掲載はより慎重にしていきます。
自分はRP思考で個性はあると思ってるが同時にAIもあると思ってる
と言うのも制限があるAIの中でどういう技選択をするのかっていうのが個性に委ねられてるという風に解釈してる。
つまり、千日手とかアイテムに吸い寄せられるとかの習性は決まってるものの、
スマッシュやら弱攻撃やら色んな選択肢がある場合そこで差が生まれるからそれを個性と解釈してます。
なのでRP思考の人はこういうAI関連の事について否定的と思ってるかもしれませんが、自分はAIと個性、どちらもあると思っています。
①出現数を「ふつう」から「少ない」に変更
過去作と比べてアイテムが単純に強化されているため、多いと画面がゴチャゴチャしがちになる上、実力を発揮する前にバーストする可能性が高い
②強力なアイテムを削除
以下、羅列
アシスト：言わずもがな。撃墜できることを考慮しても強すぎるし、単純にタイマン向きではない。犬やナイトメアといった実況殺しもある
マスターボール：モンボは全てのポケモンが出現するが、マスターボールは伝説級のポケモン＋トサキントに限られるため、ゲノセクトやカイオーガといった超強力なポケモンが出やすい。普通のモンボは存続でいいと思う
ドラグーン・ジェネシス：いずれもパーツをそろえて完成させるタイプのアイテム。取得時のリターンが強すぎる
スマッシュボーム：ＣＰＵ殺し
ハートのうつわ・妖精のビン：６４時代からマシになったとは言えやはり100％回復は大きい。マキシムトマトの50％で充分ではないかと考える
ゴールデンハンマー：新ハンぶち。旧ハンマーも十分に強力だがヘッドが外れるリスクやＣＰＵの性質を考えれば64よりずっとマシ
魔法のツボ：復帰弱いキャラが死ぬだけの武器
煙玉：ただの実況殺し
ビートル・ボスギャラガ：即死系のアイテム。70%ぐらいでも軽く死ねる
コッコ・ハチのす：長時間まとわりつくので事故る可能性高し
スペシャルフラッグ：「１ストック増加する」という性質があるため、後々絶対問題が起きる（確信）
とりあえずはこんなものかな。他にもドリルとかキラーとか削除候補に挙げたいものはあるけど、ここに挙げたものはみんな文句ないと思う
スマッシュボールは強力だけどやっぱり欲しいね・・・ただ特にピーチデイジーあたりは強力過ぎるから慎重な検討が必要かも
ちょっと羅列部分が見辛すぎた
・アシスト：言わずもがな。撃墜できることを考慮しても強すぎるし、単純にタイマン向きではない。犬やナイトメアといった実況殺しもある
・マスターボール：モンボは全てのポケモンが出現するが、マスターボールは伝説級のポケモン＋トサキントに限られるため、ゲノセクトやカイオーガといった超強力なポケモンが出やすい。普通のモンボは存続でいいと思う
・ドラグーン・ジェネシス：いずれもパーツをそろえて完成させるタイプのアイテム。取得時のリターンが強すぎる
・スマッシュボーム：ＣＰＵ殺し
・ハートのうつわ・妖精のビン：６４時代からマシになったとは言えやはり100％回復は大きい。マキシムトマトの50％で充分ではないかと考える
・ゴールデンハンマー：新ハンぶち。旧ハンマーも十分に強力だがヘッドが外れるリスクやＣＰＵの性質を考えれば64よりずっとマシ
・魔法のツボ：復帰弱いキャラが死ぬだけの武器
・煙玉：ただの実況殺し
・ビートル・ボスギャラガ：即死系のアイテム。70%ぐらいでも軽く死ねる
・コッコ・ハチのす：長時間まとわりつくので事故る可能性高し
・スペシャルフラッグ：「１ストック増加する」という性質があるため、後々絶対問題が起きる（確信）
やばすぎだな
103ステージもあるので大規模な削減を行ってもそれほど大きな問題は起きないだろう
①8人対戦用の巨大ステージやスクロール・移動系ステージ、他ギミックが強力すぎるステージを直感で削除
なんと40ステージも消えました(白目)。しかも海賊船とかゲーマーとか「これCPUトナメ向きのステージか？」というのが残った状態で
②逆に「これはCPUタイマンでも使えるだろう」というステージのみを選出
①も②も個人の裁量に大きく左右される形となるので、あまり現実的ではないか
③すま村やプププ、ポケスタ等大会でも採用実績があるステージ＋終点・戦場
個人的にかなり現実的だと思っている。幸いにもリストラされたステージを数えた方が早いぐらいなので、選択には困らない。ギミックオフにすればなお選択の幅が広がる（ただこれはこれでプププの風といった独自の持ち味が一部失われるという問題も）。問題は完全ランダムにすると「終点・戦場化」の恩恵を受けられないことぐらい
④いっそ終点・戦場化のランダムで行う
もっとも無難で背景やBGMのバラエティも豊かだが、復帰が弱いキャラが泣きを見ることになる。終点と飛び道具キャラの相性が良すぎるのも欠点
編にシンプルなステージだけでまとめるとつまらない気がする
①広すぎ ６ステージ
大戦場 神殿 ニューポークシティ エンジェランド ガウル平原 タチウオパーキング
②強制スクロールステージ ４ステージ
いにしえっぽい王国 ３Ｄランド プププランドＧＢ パックランド
③移動ギミック健在ステージ ６ステージ
ドルピックタウン 戦艦ハルバード ポートタウンエアロダイブ プリズムタワー マリオサーキット ニュードンク市庁舎
④その他構造に問題があるステージ １０ステージ
ジャングルガーデン 水流がある
ブリンスタ深部 右下の足場で冗長化する可能性がある上に視認性が悪い
ビッグブルー ファルコンフライヤー以外現れないせいでかえって悪化
７５ｍ 構造自体に問題あり
マリオブラザーズ 左右反転ギミックで事故率高し
汽車 線路で事故る
ミュートシティＳＦＣ 路面ダメージあり
バルーンファイト 左右反転ギミックで事故率高し
トモダチコレクション すり抜け床で冗長になりがち
レッキングクルー すり抜け床で冗長になりがち
異論は認めます
①広すぎ に分類、計２７ステージです
色々制限かけすぎると淡泊に感じる
アイテム
ハートのうつわ、妖精のビン解禁
なんでここまで回復に執着しないんだ・・・
ステージ
エレクトロプランクトン 分類④
ギミックなしなら葉が傾かないしマシになると思ってた時期がありました
アイテム無しではそうでもなかったけど、有りにしたらケンがソンソンするわソニックがスピンで勝手に自滅するわで何も良いところなかった
ごめん、エキシビジョン動画アップ反対派の理由が本当に理解できん
誤解を恐れずに言うが、良くも悪くもお遊びでしかないＣＰＵトナメにそんな本気になっちゃってどうすんのって率直に思う
エキシビションとして上げると言ってる以上その気持ちで楽しめないってのは良くわからんなあ…
個人的には第1回でレイアが優勝した後に、第6回のレイア対エルバンを見せられてるような感じなんだよね。
半ば愚痴になっちゃったごめん。だけど「見せてもらっている」ということを忘れないで欲しい
ただ負けたはずの選手が勝ってる動画を上げることでそっちの方が結果的に目立って本来勝ち上がった選手が割りを食うことになるんじゃないかと心配なんだよな
実際幻想化してる選手は勝てないせいで試合数が少なくて印象に残らず人気が出ないから幻想入りしたってことを考えると負けたにもかかわらず試合数が増えるのは若干理不尽な気がしないでもない
1試合増えるだけならまだしもぽこたんは少なくともifでは決勝まで進出してること確定だし、運も実力のうちとして割り切るしかないか
これからエキシビションをやりまくればどうでもよく感じるようになるはずだ...と考えるんだ...
・過疎化が激しい
・第8回でもほとんど利用されなかった
・作成を続けると際限が無くなる
・コメントID付与により存在意義が薄れた
等
反対意見無ければこのまま廃止予定です
ただね、それを理由に「次はＳＰやらなくていい」とか「早く６４やって」とか、主催者の行動を強制するような発言は辞めろ
「見せてもらっている」という立場を忘れてはいけない。その中でも最大限生放送やコメントを通じて視聴者のニーズに応えられるよう努力してくれているんだ
増して今回は精々シングルイリミの一大会だぞ？なんでこんな短期間すら我慢できないのか、わがままにも程がある
文句垂れるなら動画やwikiじゃなくてここでやれと言いたい
SPだけしか知らん層とか そう言うのも固定ファンとして楽しめると思うんだ。
実際面倒な話題はここに隔離してきたこれまでのことがあるしな。使い勝手上はwikiじゃないとやりづらいと思うから、こっちに完全隔離は出来ないと思うし… 技術的には可能かどうか分からんがwikiを跨いでIDを共通の奴にできれば 対立煽り湧かないだろうし。 どのみち64１本でも荒れるのが現状だし今のうちにspも対策していい感じにしときたいね。
以前に少し物申したとはいえ、基本的には視聴者からのどんな意見でも悪しざまに否定することができない難しい立場なんだなと。
そこに付け入るような行為はたとえ無自覚でも度し難い。
SP専用のWikiを建てるにしても管理者が必要だし、建てる目的や現状からすると損な役回りにしか思えなくて…
編集者や閲覧者が使い分ける手間になるのもつらいところ
そもそも次は「一触即死タッグ」か「最弱決定トナメ」をやるって言ってたのに、急に全然関係ないSPをやったのも反感買っている理由になってると思う。楽しみにしてたのに別の事やるのかよ・・・って感じで。
P（ ﾋﾟｰ）さんも守れないなら変な約束しなきゃ良いのにとは思う。まあこんだけ荒れるのを想定するっていうのはどだい無理な話かもしれないけど。
ズレてると思うけど
野菜が嫌いな奴に好きな奴がそれの良さや必要性とか説いても、嫌いなものは嫌いだし劇的に食べれるようになるのは極めて起こりにくいだろうし。
まぁだから、飽くまで個人の感想だから アンチコメに感じるコメは(コイツと意見合わねーな)と心の中で思うだけにしてスルーが安定だと思う。
Pさんが次にやるトーナメントを約束してたって、今回そんなことあったっけ？
記憶が正しければ確約はしていなくて、普段の流れから発言してただけのはず。
SPトナメもやりたいとも言ってたから唐突な開催はびっくりしたけど、
Pさんの気持ち的にはおかしな流れと思わなかった。
裏切られたと感じることもあるかもしれないけれど、考えてみればそれは筋違いだとわかると思う。
う〜ん、第８回の最弱決定戦の動画の最後に、次回大会は一触即死か最弱決定トナメってはっきりテロップ出してたしどうゆうつもりだったにせよ誤解されてもしょうがないような。
残念ながら視聴者はそんな物分かりの良い人ばかりじゃないし。
まあこれは荒れた要因の１つに過ぎないと思うし、P（ ﾋﾟｰ）さんを責める気もないんだけど。
個人的には守れないなら変な約束しなけりゃ良いのにって思っただけ。
言うまでもなく、こんなの荒らす理由にもなんないし、荒らしてる奴が100%悪いんだけども。
視聴者の「sp楽しみ！」って声が大きかったから先に始めたんじゃないかね？
まあそれが嫌いって人もいるかもしれんが、Pさんがした選択は視聴者の為を思っての行動だと思うよ。俺は
ライブ感で喋るのわかる、あんまガチガチするタイプじゃないよね
自分はPさんのこの緩い感じが好きだし、そのお陰で気負わずにコメントしたり観たり出来てるんだよなあ
CPUトナメのファン層にも特定の選手が強い、カッコいいから好きとミーハーなファンやこの選手の燻し銀な戦闘スタイルに惹かれる等コアなファン、狂ったようにすこってるキチガイ、色々いるんだ
確かに選手達の中には幻想の恐怖に怯えながら全力で試合に臨むものもいるかもしれないけど、あくまで全ては「Pが開催した観客が楽しむための大会」だからな
別に負けた選手に対して"試合がつまらなくなるから二度と出るな"と言う声が大多数なわけでもないだろ？
塩と言うのも"予想通り、もしくはそれを超える塩試合で面白かった"という意味だと思うが(本当に塩なら途中でブラバする)
お前は確かに選手の気持ちとか、そう言うのを思いやるいい奴かもしれない、そうかも知らんがこの大会を見てる人全員が全員同じ気持ちで見てると思わないでくれよ
野次含めて楽しめ、それがエンターテイメントだ
プロアマ関係なしに スポーツ類の競技はどうしても弱小が生まれてしまうということだね。
書いた人がどれくらい入れ込んでるか分からないけど
弱小チームとかはミーハー層からも弱い弱い言われて、話題に上がるのはネタだらけで 本気で語れる人が少数だと感じてしまうんだよね。いつもは 気にもしないくせに悪い記録関連で急に注目するからね。 酷い時そういうのに嫌悪感を出しただけでぶっ叩かれるから。
(俺も元暗黒野球チームのファンだし 結構ある)
逆にそんなネタにしてる人達の好きなチームや選手のことを暴言を吐いたりすると総叩きにあったりで理不尽に感じるかもしれない。 それは反応してしまう人数も多いから仕方ない。逆に今まで自分が不快に思うネタや扱いをされても空気を荒らさず耐えてるのをもっと誇っていいと思うよ。
確かに、愛してるキャラが弱い言われてネタ扱いされるのは凄い悔しいと感じるし、もっと弱い所以外もちゃんとみてくれってと思うかもしれない。 けど、だからこそもっと愛して欲しいな。 暗黒自慢しろって訳ではないけど 少しでも布教？とかやって欲しい。 負の記録ばかり注目される今とかは キャラの魅力ってのを伝えるチャンスだと思うな！！
スポーツと違ってここはマウント取る為に態々見る奴の方が少ないと思うから 弱い弱い言われてるのも愛されてる証拠だ だって本当に愛されてなかったら ヨシオ杯自体開かれないだろうし さっさと本大会やれって勢力が暴れてないのが何より愛してる証拠じゃない？
感じ的にはガマンしてたものが全部出ちゃった 感じだから悪意が有って言ったわけでないか 多分これ以上は話さなくとも大丈夫だと思う。
長文すまん！！
確かに通常大会の上位3人→「表彰」台だからマイナスの表現にしようと思い至ったのは分かるが
侮辱的表現を用いた結果どんな反応か返ってくるか考えられなかったのは駄目よ
CPUトナメはキャラ付けが大事で、弱いというのも一種のキャラ付けになるから
例えばコージで言えば、今はもう「幻想」「誰？」みたいなキャラが成り立ってるけど、純粋にコージが好きな人からしたら多分不快に感じてると思う
ただコージの場合はこれがもう特徴みたいになってて、これを取り払うとそれこそ本当に幻想と化してしまいそうで
だから今大会に出てるみたいな弱キャラは雑魚だとか塩試合キャラみたいなのが成立しうるわけだから、そういうコメント出るのはしゃあないと思う
もちろんやりすぎはアカンと思うけど
言う方も見る方も、お互い心を強く持ちたいものだね
褒めるところはあるけど重箱の隅をつつくかのような作業...だがその弱さがいい！ってファンやってる身なんでね、正直弱さを嘲笑されるのを許さないって感覚はイマイチ理解できん、ファンなら今までの試合見ておるやろ、聴衆の大半がどう思うとかは把握できるはず
これはただの自分の考えを吐き出しただけであって、誰かを批判したり、強制したりする意図は持たせていないので悪しからず、上にも書いた通り自分は罵倒はしてねぇが、罵倒を止める気もない、ヨシオ杯を楽しんでるしがない観客Aだ
あいつはそういうキャラだから何言ってもいいだろって意見を言ってる奴は普段からwikiでせっせと荒らしてる奴と同類だからな。ただ、今回はそいつらがマジョリティって構図だから何も言われなかっただけで
嘲笑台もネタなんだしなんで気に入らんかよく分からんな
そりゃ純粋なファンは辛いかもしれんが「純粋に好きだからやめろ！」って意見がまかり通ったらコージを空気キャラ扱いにもナザレンコを芸人キャラ扱いにもできなくなるぞ
そりゃ気に食わないこともたくさんあるだろうけど大多数の意見やイメージが優先されやすいのはしゃあない
それを払拭するには選手自身が頑張って新しいイメージをマジョリティにしてくしかない
デスエンは晩年予選キャラ不運キャラだったけど優勝してイメージを一掃してみせたし、コテツすら今大会で意外と強いみたいな評価もされてるし
ポケモンの話とかするけど
いわゆる、トップ環境一戦バリバリの超メジャーポケが本戦キャラだとしたら 残念ながら今大会は不遇マイナーポケになるからね
(環境で中々活躍できない 種族値が低い 上位交換がいたり例としてはフライゴミ 過去の唯一●シリーズ カモネギとか 色々)
問題はその不遇要素をネタとして受け入れてるか、受け入れてないかなんじゃないかな？
受け入れてる側が大半だと思うから全体的にコメがそれよりになってしまうからね
受け入れてない側からすればたまったものじゃないとは思う 現状弱さをネタにした大喜利とかしてるしね
感覚としては愛着のあるポケが弱くてそれのネタにされてるってのが気に入らないって感じ
前も言ったように、寧ろチャンスでもあるからね
問題は相手が決まったcpuだからそれ以上の何かを発揮するのは難しいかもしれないけど 根気よく応援するのは素晴らしいと思うよ
1番の問題はwikiとしては少数意見をどうするかってのがとして大きいのかな？
誰か1人のためものでもないし 多数派のためのものでもないってのがwikiの特徴だしね
ただのイジリと言えど、侮辱的表現を使ってる以上は一定数反発する層が現れるのは容易に想像できる
ただ、だからといって多数派が全員その少数意見に合わせなければならない道理は無くて、それは各々の自由意志によるものだと思う
納得できれば以後気をつけるよう心がければいいし、納得できなければ無視すればいい
大切なのはそういう意見もあると知ることなんじゃないかな
だからといっていつぞやのSPアンチみたく粘着されたら困るけど
俺的に問題なのはヨシオ杯のメンバーを馬鹿にしてる事よりも、同じ意見を玄酔楼相手に言ったら叩かれる事だと思うけどね。あいつならどんな塩試合も信者がいぶし銀な立ち回りとか新しい道を模索してるとか擁護するわけで、そういう扱いの差に不満があるんだろうね。現にヨシオ杯の面々には良いプレイをしても塩試合扱いするコメントがwikiですら散見されるんだし
なんで火に油注ぐ発言をするかなぁ...。
まあ君が玄酔楼とそのファンを引き合いに出してる時点で色々察するけども。
一つ言うと今まで実績を残してファンも多ければアンチも多い玄酔楼と、
今まで良い結果をのこす事が出来ず参加することになったヨシオ杯出場者じゃ立場が全く違うよ。
もし比べたいのならエロマスや神様辺りじゃないとそりゃ扱いの差なんて生まれるに決まってるじゃん。
１つ事実があるとすれば、一番最初にwikiでコメントした奴がしたらばに来ないって事はその人もそんなに気にしてないって事だろうね。結局はSPぼやきとコメントの質は変わってないってこと
ひとまず言いたいことはPさんが見せるページということで、できる限り見やすいページにしたいな、ということがあります
なので好き放題編集されないようにルールが必要かな、と感じております
思いつく案で、簡単なものとしては、したらばで専用スレを作ってそこで報告をしてもらい管理するというものがあります
（報告がなければ問答無用で削除してしまうとか？）
なりすまし編集の防止にもなるためそれなりの価値はあるかと
ただ規制を厳しくするのは問題が起こってからでもいいかもとも思っています
他にも細かいルール（書き込む要望・提案の範囲など）は決めたいのですがとりあえずこのことについて意見が聞きたいなと思います
目安箱的なイメージで要望をどんどん書いていくと言った形で ルールの議論とかは他で出来そうだし それに特化したコメ欄にしても良いと思う。
見やすくするのなら誰か1人がコメ欄の内容をまとめてページに反映させればいいから、
・意見はコメント欄へ(出来るだけ内容の重複が無いように)
・コメント欄での内容の詳細についての議論はNG(このスレか、したらばの見てみたい試合スレへ)
ルールとしてはこんなところかな。
wiki管理人には申し訳ないが、ああいうコメントはもっと積極的に消してもらいたい
例えば、 勝/負
ヨシオくん ０/３
暴力委員長 １/１
間の順位をどう扱えばいいんだろう。
個人戦も5試合以上の選手のみなんだし無理に作る必要性は無いと思う
エロマス関係あるのかは分からないけれど妙に嫌われてる雰囲気があって正直気の毒だった
ていうか今回の27/84?選出、当たり前だけど第5回の24/48選出の比じゃないくらい切羽詰まってたというかギスギスしていたなぁ
まぁ、システム的に早いもの勝ち？ 特定の編集者が試合コメを書いているという現状をどう取るかによるかな 初心者が手を出しにくい空気で
7時8時ごろに更新できる時間があるかどうかって話になるけどね
wikiは誰にでも編集できるけど誰か特定の人のものでもないのが難しいところだね 過去に何度か編集があり、その後、それは良くない文だってなって戻るのもあるし。中々、ページを編集するには時間も労力もかかると思うから 砂場とかでも良いからなんか書きたいってなったら 気楽にやって欲しいのはある
今は編集すること自体が特別なことだと思われているのが問題かな？ 開閉 アンダーバー 表とかそのへんは技術(コマンドみたいなやつ)がいるけど書くだけなら スマホからでも楽々できると思うけどね
自分でやって間違えるのも怖いし、コメントで指摘すると自分でやれと返されやしないかと思うとなかなかね…
ぶっちゃけ情報として正しい状態になってくれりゃいいのよ。で、いちいち動画見直して確認作業する手間が省けるともっといい。そういう感覚。
次もあるだろうしその時は生放送で一緒に決めればいい
こうすれば、不公平感なく、二者同率のパターンだけを排除できるから。
今回の試合を例にあげると、
・一回戦第一試合なら、「５、５、８」ではなく『５、６、13』
・一回戦第二試合なら、「４、８、６」ではなく『３、13、８』
・一回戦第三試合なら、「６、４、８」ではなく『８、３、13』
ってな感じで。得点が並ぶのは『８、８、８』の時だけで、その場合はそのまま代表選手による乱闘に持っていけるからok。
でも今回の特別ケース（同率順位で同じポイントが与えられた）みたいのに限っては完全にお手上げだな。
いったい、どうすりゃ良かったんだか……。
試合コメント云々の議論にしろツイッターなり垢の議論等にしろ
要望を出している人は謙虚な姿勢だし、wikiやツイッターをより良いものにしたいという思いが見えるんだよな
事が大きくなるのはそれに対して喧嘩腰で過剰に批判する人がいるからじゃないかな？
意見を言うのは悪いこと？
「嫌なら見るな」で閲覧者が減ってもいいのか？
SP分離の議論は見てないんだが、今日の掲示板の内容では分けろ派をただ煽ってるだけのように見える
長文すまん
分ける理由となった「荒れる」は、自分にとっては「言葉は悪いが意見の交換の場」くらいにしか思ってなかった。
もうつくられた以上、従うしかないけど、みんなもっと「荒れる」に寛容になってもいいと思う。
んで、wikiの方で言及されてたのは多分後者
まずは第8回八王子と同大会での成績／現レート・その順位
A吐き気 5位タイ／1591・7位
Bレイア 予選4位敗退／1585・9位
Cエルバン 9位タイ／1645・4位
Dタバスコ 13位タイ／1601・6位
E脇役 予選5位敗退／1517・25位
F玄酔楼 7位タイ／1663・1位
G天才 5位タイ／1652・2位
H下目 13位タイ／1546・14位
デスエン 優勝／1648・3位
純白 準優勝／1588・8位
ライライ 3位／1577・10位
ポイゾネ 4位／1633・5位
リア・リエ 7位タイ／1533・18位
第8回における八王子の選出基準からして直近の大型大会の成績を優先する傾向があり、純白・ライライ・ポイゾネあたりまでは可能性がある
同キャラ被りに関してはレイアと玄酔楼の前例があるため気にする必要はないが、流石に3体は入らなさそう
純白はライライに対して大会成績でもレートでも上回っており、第9回大会中の実況(「今一番脂が乗っているリンク」)から主催者の評価も高い
以上から現段階では
inデスエン純白
out脇役下目
と予想
そもそも第10回が予選ブロック式じゃない可能性もあるから参考程度に
例えばブロック数増やすとか(もしそうなったら今までの八王子にデスエンと誰かしら入れるとかでも良さそう)
それをＳＰ版に移植もせずやるってのはどうなんよ・・・
ニコ生の時のコメ頻度とかどんな感じにしてる？
今日みたいなキャラ決めの日とかはその気になれば連投やら何やらで 押しきれるけど これってセーフ？それともアウト？
一応履歴から拾ってきてSPの記載がある部分だけ移植したけどこんな感じで平気？
（返信）おくれた
ありがとうございます！助かります
MA勢
リアリエ 現在「青」過去に「赤」チーム戦で「緑」経験あり
召喚士 現在「茶」過去に「赤」チーム戦で「青」経験あり
ワンダ 現在「黄」チーム戦で「緑」経験あり
チェントゥリ現在「赤」
ポッター 現在「赤」
シュバルツ 現在「青」
ヒーロー 現在「黄」
色被り・・・青2名(リアリエ&シュバルツ)、赤2名(チェン&ポタ)、黄2名(ワンダ&ヒーロー)
LU勢
レイア 現在「桃」過去に「緑」チーム戦でも「緑」経験あり
部長 現在「水」
チェマ 現在「緑」
マックス 現在「白」
アナキン 現在「緑」
玄酔楼 現在「白」チーム戦で「緑」経験あり
スケベ心 現在「緑」
色被り・・・緑3名(チェマ&アナキン&スケベ)、白2名(マックス&玄酔楼」
DK勢
ティーダ 現在「黒」過去に「茶」経験あり
神様 現在「茶」チーム戦で「緑」経験あり
エロマス 現在「赤」
妖魔 現在「青」
(※勇 現在「青」チーム戦で「緑」経験あり)
内藤 現在「黒」
妖精 現在「青」
アルベルト 現在「黒」
色被り・・・黒3名(ティーダ&内藤&アルべ)、青2名(妖魔&妖精)
LI勢
ポイゾネ 現在「赤」過去に「緑」経験あり
転校生 現在「白」過去に「緑」経験あり
タバマス 現在「緑」
黒光 現在「青」
㌧ 現在「白」
デロイ 現在「青」
純白 現在「白」
大学生 現在「青」
色被り・・・白3名(転校生&㌧&純白)、青3名(黒光&デロイ&大学生)
NE勢
エルバン 現在「赤」(※P氏の手違いにより「緑」経験あり)
天下無敵 現在「青」過去に「赤」経験あり
ゲイ 現在「緑」チーム戦で「青」経験あり
マグヌス 現在「黄」
アマゾン 現在「青」
ライムラ 現在「黄」
モルダー 現在「青」
色被り・・・青3名(天下&アマゾン&モル)、黄2名(マグヌス&ライムラ」
KI勢
レクイエム 現在「青」過去に「桃」経験あり
下目使い 現在「赤」過去に「桃」経験あり
ソーセージ 現在「桃」
エース 現在「黄」
ちょこにょ 現在「桃」チーム戦で「赤」経験あり
バーンナック 現在「黄」チーム戦で「緑」経験あり
色被り・・・桃2名(ソーセージ&ちょこにゃ)、黄2名(エース&ナック)
ギルティース 現在「紫」過去に「白」経験あり
天才 現在「白」チーム戦で「緑」経験あり
ナザレンコ 現在「紺」チーム戦で「緑」経験あり
アルバロ 現在「緑」
ドドン 現在「紫」(※P氏の手違いにより「緑」経験あり)
ポルス 現在「緑」
パターソン 現在「紫」
ロハス 現在「緑」
色被り・・・紫3名(ギル&ドドン&パターソン)、緑3名(アルバロ&ポルス&ロハス)
SA勢
アルザーク 現在「紺」
脇役 現在「緑」過去に「紺」チーム戦で「青」経験あり
エロい姉 現在「桃」
たまたま 現在「黒」
聴牌 現在「桃」チーム戦で「紺」経験あり
ムッコロズ 現在「黒」チーム戦で「青」経験あり
笑えない女 現在「桃」
色被り・・・桃3名(姉&聴牌&女)、黒2名(たまたま&ムッコロズ)
ヨシオ族
ヨシオくん 現在「禿」過去に「赤」チーム戦でも「赤」経験あり
殺意 現在「赤」
奇跡 現在「青」
鳴りやまぬ 現在「緑」
勇者 現在「青」
無垢 現在「緑」
とろける 現在「緑」
色被り・・・青2名(奇跡&勇者)、緑3名(鳴りやまぬ&無垢&とろける)
FA勢
デスエン 現在「黒」過去に「紫」経験あり
吐き気 現在「赤」過去に「紫」チーム戦で「緑」経験あり
ゲン 現在「紫」
コージ 現在「桃」
ファング 現在「紫」
ドルコリン 現在「桃」チーム戦で「赤」経験あり
パンツ 現在「紫」
色被り・・・紫3名(ゲン&ファング&パンツ)、桃2名(コージ&リン♪)
PI勢
ジョーカー 現在「黄」チーム戦で「青」経験あり
軍曹 現在「赤」過去に「黄」経験あり
味方殺し 現在「青」チーム戦で「赤」経験あり
委員長 現在「緑」
バルザード 現在「緑」
ヤミツル 現在「赤」
片割れ 現在「緑」
色被り・・・赤2名(軍曹&ヤミツル)、緑3名(委員長&バルザード&片割れ)
YO勢
ねこ 現在「黄」過去に「緑」チーム戦で「赤」「水」経験あり
インテリ 現在「緑」
アントン 現在「水」
母 現在「赤」
ヨーダ 現在「緑」
コテツ 現在「赤」
ケ 現在「緑」
妹 現在「赤」
色被り・・・緑3名(インテリ&ヨーダ&ケ)、赤3名(母&コテツ&妹)
MA召喚士(茶)、LUレイア(桃)部長(水)、DKエロマス(赤)、LIポイゾネ(赤)
NE一応ゲイ(緑)、KIレクイエム(青)、FOナザレンコ(紺)、SA脇役(緑)
PUヨシオくん(禿)、FAデスエン(黒)、PI無し、YOねこ(黄) 計12名
他同族のチーム戦等で色被りがあったものの、現在の個人戦では自身のみのカラーがある選手↓
MA無し、LU無し、DK神様(茶)、LIタバマス(緑)
NEエルバン(赤)、KI下目使い(赤)、FO天才(白)、SAアルザーク(紺)
PU殺意(赤)、FA吐き気(赤)、PIジョーカー(黄)味方殺し(青)、YOアントン(水) 計12名
色被りがある選手↓
MA
赤：チェントゥリ、ポッター
黄：ワンダ、ヒーロー
青：リアリエ、シュバルツ
LU
緑：チェマ、アナキン、スケベ
白：マックス、玄酔楼
DK
青：妖魔、妖精
黒：ティーダ、内藤、アルベルト
LI
青：黒光、デロイ、大学生
白：転校生、㌧、純白
NE
青：天下無敵、アマゾン、モルダー
黄：マグヌス、ライムラ
KI
桃：ソーセージ、ちょこにゃ
黄：エース、バーンナック
FO
紫：ギルティース、ドドン、パターソン
緑：アルバロ、ポルス、ロハス
SA
黒：たまたま、ムッコロズ
桃：姉、聴牌、女
PU
青：奇跡、勇者
緑：鳴りやまぬ、無垢、とろける
FA
紫：ゲン、ファング、パンツ
桃：コージ、リン♪
PI
赤：軍曹、ヤミツル
緑：委員長、バルザード、極道
YO
緑：インテリ、ヨーダ、ケ
赤：母、コテツ、妹
計63名
ただ一つだけ気になったのがナザレンコやアルザークのところ紺じゃなくて橙だね
紺って青紫のことだから
「他同族のチーム戦等で色被りがあったものの、現在の個人戦では自身のみのカラーがある選手」のところ11名やね
ISAMIを除いたら86名になるはずだから
例えばマックスは玄酔楼と当たらないからずるいって声があるかもしれないけど
A玄酔楼 Bマックスにして Bには天才がいるけどAにはいない とかして 上から順にABABAB...って振り分ければ勝ち上がる難易度マックスだろうと部長だろうと正直変わらんレベルだと思う
それぞれのやり方で巧みに自らの枠を守ってきた者達だし
総合議論スレとのことでかなり踏み込んだとこまで言わせてもらう
まず、前提として以下は実績のみを考慮した考察であり、あらゆる主観を排除しようと努めたものであると理解していただきたい
(また、私自身はどのキャラにも人気があることは理解しているし、第10回では新人はさして必要ないだろうと考えている)
オンリーワンのカラーの者たち
A:文句なしの実力者たちで外す理由がない
レイア(第8回はヘマしたがそれ以前や直近で大活躍)
デスエン(第8回優勝者)
殺意(ヨシオ族最強)
ヨシオくん(言うまでもなく、ある意味No.1の実績)
吐き気(実績の安定度合いがヤバイし、浦安もある)
神様(直近で活躍したレベル9ドンキー)
部長(第8回ではレイアよりも上、
下目(カービィ勢の中で実績No.1)
天才(3強)
エルバン(3強)
脇役(実績が安定したNo.1サムス)
ポイゾネ(直近で優勝、そうでなくとも第8回4位)
タバスコ(直近で優勝、そうでなくとも大型優勝者)
ナザレンコ(第8回でも大いに目立った)
BJ(最強ピカチュウ)
ねこ(ヨッシー勢の最高実績)
B:実力はあるが、同カラーは作られてもおかしくない
そのキャラの新キャラが欲しいという話になった場合に危ないかも
召喚士(直近の活躍があるため次回は安泰ではある)
rekuiemu(最近見せ場がない、レベル8勢力次第で危うい？)
ゲイ(ライムが3位であることを受けNo.2の評価がどうなるか)
味方殺し(最近見せ場が少ない、ただピカチュウNo.2)
C:実力という面では外す理由になりそう
特に、レベル8の方が明確に結果を出していたり、レベル8の同キャラが少ないことも加味した場合危ういか
エロマス(決して強くはないしレベル8がある)
アルザーク(第6回では活躍したが、明確な実績が出ていない)
アントン(直近2位ではあるが、単体での実績が乏しすぎるか。またレベル8の煽りを受けやすいヨッシー勢)
私自身。単なる同姓同名ってことで良いとは思うのですが、ここからヒートアップしてP(ﾋﾟｰ)氏直談判する者が現れでもしたらってなると心配ではあるのですが
1.ウルフ村田のまま残す
2.元の名前をある程度残しながら部分的に変更を加える(ウルフむらた、ウルフ村田(そんでん)、村田ウルフ、ウルフ村井、幻想の狼村田など)
3.全体的に改名する、或いは全くの別選手を登場させる
私個人としては選手名と実在の人物は関係性はあれど同一ではない(ISAMI、YOODAなど)と考えているので変更無しで問題ないと思いますが、実際に現実のウルフ村田に被害に遭われた人のことを考えると折衷案として2案が妥当であると考えられます
ウルフ村中とかにしといたほうがいい
・プププランド
どのファイターも2発か3発で死ぬ。ファルコン、ルイージは中央台に1発で届くのでこの2キャラはかなり有利に。
・コンゴジャングル
上手く台を使えば当てやすいor逃げやすいが、cpuはうまく回避できないので結局は取った有利になりそう。
・ハイラル城
広いけどハンマーのバースト力的にプププと大差ない。プププよりちょっとだけ避けやすいかも。
・ピーチ城上空
ワンチャン、バンパーで耐えれるが避け辛さはプププ以上。ただどのキャラも攻撃を当てやすいから平等?
・ヤマブキシティ
うまくビル渡りできれば避け辛さは1位。出来るかは分からない。
・ヨッシーアイランド
上の方で出てきたら最凶のアイテムになりそう。下の方に出てきたらジャンプ高いキャラが有利?
・セクターZ
しっかり走って逃げられれば当たらないがそれが出来るのか。
・惑星ゼーベス
酸が無ければプププと似た感じ。酸があったら拾った方が不利。
・いにしえの王国
左下に入れば炙りアイテム強化版みたいな感じに。他の場所だと普通に強い。
プププ、コンゴ、上空だとチート級だけど他は普通に良いと思う。
・セクターZ
サムスミラーとかだとまじで終わらなくなる可能性がある。
・ハイラル城
出やすいのがマジで終わってる。
他のステージはトマトの強化版みたいな感じだからいいや。
特にハンマーなんかは他と違って取得した瞬間に攻撃できるからな
それはさておき、アイテム全体の出現率を下げるなら全部アリでもいいかなと個人的に思ってる(でもハートのうつわだけは迷ってる)
俺が考えてるのは大型大会におけるいにしえの有無についてだ。 結論から言うと大型シングル(百試合)レベルでは導入するべきでないと思う。
適さない点としては
見ての通り、まともな試合として機能することが少ない。通常の乱闘では考えられない、バーストが起こり、ゲームも当然ながら自滅するほど不利になり、キャラクターの攻撃によるバーストが見られなくなる。 地形も地形だから自滅無しでもグドる可能性が高い(左の上下台に分かれた時、狭い上に上下に台が多いのでジャンプの浪費による消極的なプレーが多く、なかなか攻撃が噛み合わない)
他のステージに比べて理不尽な要素が強く、興行として真面目に強者を決める大会でやるには不適切だと思う。
今は2試合とそれ以前に少しなので笑って済ませるが今後もこのような試合が増えれば次第に事故による笑いに飽きてきてステージの事故の理不尽な所に対して視聴者側も不満が溜まっていくだろう(一発芸は初見ではウケるけど2.3.4…回と繰り返されるとアキてくるような感じ)
さらに言えば選手の命運を実力以上にどうしようもない点に握らせてしまうのも如何なものかと思う
これから仮に予選通過の大一番での勝敗や一発勝負のトーナメントでの戦いでやられたら卿が冷めて、ブーイングが起こるのではないか？(特にネタでないガチ選手による試合で起こってしまあとなると…)あらゆるモノに対応して最強なんだという言葉もあるが 1回の2回戦以外は制限されたステージによる大会でそのルールでの出来事でキャラ付けをされてきたの否定するようなことになりかねない。
個人の感情としてはその要素によって自分の贔屓の選手が敗退したらたまったもんじゃないし、それで次回以降の大会に陰を落とす形になるのはいただけないと思う。
勿論、俺が言ってるのは大型シングル大会による重要度がとても高く選手に与える影響が大きい大会でそんな頻繁にいにしえのような理不尽なステージがあることに反対であるということで ステージそのものを否定する気はない。つまり、文字通り最後まで分からん乱闘やチーム戦などはエンターテイメントとして優秀なステージだと思うし、短い大会のうちの一つや二つなら面白い試合として受け入れられると思ってる。 また、幻想杯やヨシオ杯のような中々人気の取れない選手にとってもなんらかのの爪痕を残す面ならいにしえのインパクトはこの上ない。 例えるならプププがごはんなら いにしえは梅干し たまにあるからいいのであって 茶碗一杯のご飯粒並みに梅干しがあっても嫌なだけ。
現行の10回は決まったことだし、全部ありの声も高いからどんな試合結果であれ受けいるつもりだ。
だけど、今後の大型シングルにはいにしえは必要ないのが俺の考え。 wikiでは感情的に批判してしまったのは、申し訳ない。
いにしえはシングル大会でのデータが今のところ3つ？程しかないから、少なくとも10試合以上は消化している予選が終わってからそれらの試合を参考にして議論しても遅くは無かったんじゃないかな
今回の大会は出来るだけ熱くなりすぎずちょっとキャラに距離おいて視聴したほうがよさそうだな
>>400の言う通り確かに自分の推しキャラとかが大事な場面や予選通過を決める試合でいにしえやゼーベス引いて
実力関係なくステージに振り回されて勝敗決められたらたまったもんじゃないなぁ・・正直なところ
しかし第10回は元々Pさん自身全ステでやりますって公言してたから今更文句も言えないけども
それ前提で見てる層もいるからねぇ。俺含めて
でも何度もクソステ引いて潮試合だのgdgd展開になったら考え方自体変わるかもしれないね
難しい問題だ
意見出す場所タイミング言い方の話は散々言われただろうからもういいよね
内容については、まぁ普通の感想だなという印象
2回いわゆるクソステを引いて2回いわゆるクソ試合が起きたら今後を憂いてしまうのは当然の話ではある
ただ、本当に今さらの話っていう事だな
第10回が始まる前に言っておけという話ではなくてCPU選手ってこんなもんなんだぜって話
これまで我々はCPU選手にエンタメとしての真剣勝負をしてもらうために、大会を重ねるごとにステージやアイテムに関するルール改正が行われてきた
そんなこんなで既に500近い"真面目な"試合が行われてきたし、wikiコメ欄にはそれをずっと追ってるような人もいる
でもあくまでそれは我々が望んだCPU選手の戦いであって、意思を持ったかのような選手像はルールという檻に閉じ込められた中で出来上がったものに過ぎない
見たいものを見るために我々のいきがいの為に、選手の生き様を縛りつけてきたと言えるだろう
そういう意味では第10回は原点に立ち返ったと言えると思うな。そしてそれはP（ﾋﾟ-）がいつかはと望んでいた形でもある
CPU選手に出来る限りの可能性を与えるとどのような動きを見せてくれるのか、どのように戦ってくれるのか
我々が目を背けたくなるような試合をしたとしてもCPU選手にとってそれはあるがままを曝け出した結果であり、今まで見えてこなかった一面が顔を出しただけのこと
メテオ浦安を決めた吐き気、全力ダッシュ自滅をしでかした吐き気
どちらも同じ吐き気なんだ
今回の大会で今まで積み上げてきた"CPUトナメ"は崩壊してしまうかもしれない
せっかく復帰出来た選手も「何しに来たんだ」状態になるかもしれない
でも新たな発見だってあるかもしれない。10試合ぽっちじゃいにしえの良いところだって見えてこないだろう(でもやっぱりクソステにはなると思う)
だから自分は今大会、メチャクチャ楽しい。CPU選手も生き生きしてるようにすら見える(れとふ重症患者感)
何が起こるかわからない
終着点がどこかもサッパリわからない
これぞCPUトナメって感じしない？
ぶっちゃけ今大会は今までの常識が全く通用しない、言ってしまえばほぼ全試合エキシビションみたいなものだと思っています
ただ、偶にはこういう形でレートリセットも必要だと思うんです。イメージや戦績が固定化されると、それはそれでマンネリ化が進行する可能性もあるので
じゃあ新キャラに入れ替えればいいじゃん、って思うかもしれないですが、それはＳＰの役割だと思います
気楽に見るのが一番だと思うけど…実際は10回の看板があって 最大規模のシングル大会だからイヤでも影響が出ると思う(強さ議論とか 成績だとかで)それをエキシビション的なノリで排除できるのか、そうじゃないと思ってる人もいるだろう。口では何とでも言えるけど実際その場面に遭遇してしまうと考えるとやはり恐ろしさがある。 積み上げてきたものが一気に流されてしまう 更にはそれが原因で大きくその後を分けるようなことにすらなりかねない。(過去のトーナメントでもその明暗がはっきり分かれて片方はスター選手もう一方は幻想選手になる例は多い)
直接対決で負けた、アイテムを取得できなかった納得できるけど ステージに負けたとなると まだやれたのに…と思ってしまう。
ただし、今回はそれなりの選手が出てるから杞憂かもしれないけど 強者の勝負に水を差されている気分になるかもしれない。
始まってる以上今の大会での結果にケチはつけられないし、それも一つの思い出になるし、新たな発見やヒーローを見いだせるように期待したい。
けど今後は大型大会では見たくないのが今の俺の考えかな。 ただ、10回大会そのものにケチがつく材料になりかねないのもある(後の大会で 運が良かっただけ とかの煽りの道具に使われる)
今更論ではあるが大規模大会のルールを変える前に非選出キャラでプレ大会を開くのが良かったな… それならもっとリスクも分かっただろうし 長期間にいにしえがあるってのも特殊だから気づかない可能性が高いが
この問題限らずにマンネリ化とそれに対してうまくアプローチ出来ていないのも問題ではあるね… 現に少人数参加トーナメントは幻想とかの特殊な例を除いてよっぽどのことがない限り枠がないだろうし 10回も言うなら 新しい風を吹かせてはいるが根本的には既存のままであるのは確かにあるし、変化を嫌うのも特徴のひとつかな？ コメントの殆ど人気キャラ最優先で恐らく欠場なんてもってのほかと考えられてる 極端な話それらのキャラ以外は当て馬程度にしか見てないと思われるコメもある
それが、今回のいにしえゼーベスとかでどうなるかが気になるのはある。俺は不確定要素でこれまでのキャラの個性以上にステージの特徴が勝る、いにしえ(ゼーベス )に反対であるけど、新キャラや意外なキャラの参加には賛成的かな？
いにしえにしたって玄酔楼とかが良い動きや試合をしてる以上、文句は言えないはずだと思うけどなあ…
そもそも文句あるなら決まる前に言えよと
まあ、マジレスするだけ不毛なんだけどさ
個人的には今大会がどのような終着点を迎えるか今から楽しみで仕方がない。
そもそも今大会のルールは制作者側から見ても想定された遊び方に近いと思うんだよね
↓Xの時のニンドリインタビュー
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作った意図からひとこというならば。終点、アイテムなしというルールは、ぜんぜん”ガチ”ではないです。
地形やアイテムをすべて駆使し、あらゆる要素を自分の味方につけてかてる人が、もっとも『スマブラ』がうまいといえるのは間違いありません。
（桜井政博・『ニンテンドードリーム』2008年7月号のインタビュー）
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スマブラの大会はどの作品でも戦場 終点系でのアイテム無しの大会であることが殆どあるからね
それを求めてる人たちがいても当然ではある。
それと同時に↑とは違って なんでもありのルールを求める人も当然いるわけであって…
cpuトナメもプププオンリーから色々と変化してきてるから その一貫で10回もあるということかな
でも、それによって選手たちを不当に下げるのはのは好ましくはけどな！！
これで意見があればまた話して、考え直せばいい。
持論だけど、こういう思ったこと こうするべきなんじゃないか はどんどん発するべきかな TPOとか考えるけど…その為の議論スレさ！ 言わなきゃいつまでたってもその人自身は納得できないし 言うことによってまた話し合えて考えとかを出せるからな ！！ wikiの人も攻撃的になりすぎず、穏やかに話していこうぜ 身も蓋のない罵り合いじゃ一生答えもでねぇからな！！
まず、理由はどうあれ記録を勝手に消すことは許されない。無言は混乱をもたらすだけ
確かに、０％バーストが増えすぎてこれ本当に珍記録か？と思うところはある。だが、それはほかの記録が増えてからも言えることで、具体的にどれぐらいの記録数になったら珍記録から除外されるとか、取り決めを作る必要があると思う
消す必要はない。
そもそも、珍しい事象であれば記録していくのが目的のページがあそこ。作成者の手を完全に離れて一人歩きしているからといって、誰でも好き勝手な編集をして良いわけではないというのはもちろん、いろいろな選手の注目点を増やして行くという元々の目的を潰す行いは許されるべきではない。
一つ二つ程度の項目は比較的早く肥大化するのは分かりきっている話で、優勝者の項目なんかも第30回大会とかまでいけばそれこそスクロールだけでも手間になる。
いずれ分割して開閉式に納めるにしても、問題にするような事象ですらない。
一部の「俺の考えを反映出来ない、されないのは悪だ」と考える暴走系のアホに配慮する必要もない。
いずれにせよ、無言削除は論外ということで
今大会はクソステをはじめとして事故率高そうだからさらにペースは上がっていくかもしれんし
個人的には現状の状態でも左欄（第何回何試合）と選手の対応がすごい分かりにくいので、表記は何かしら改善して欲しいけど
特にアナキンとかがいると露骨に文字数が多いから、スマホとPCで更新後の枠の大きさがかなり変わっちゃう。
今回はステージアイテム全部ありなのだからそれらに対応出来るかどうかも重要だと思う
そしてギミックやアイテムで勝敗が決まったとしてもその選手や選手のファンを攻撃するようなコメントをするのはナンセンスだ
(個人的にヨシオ君久々の個人戦勝利もあるかもしれないと思っている)
高い戦績を残している選手が負けたり、大苦戦するのも予測の範囲内だが、それでwikiを荒らしているのを見ると何とも言えない気分になるね・・・。
・・・脇役のいいところが無かった初戦や、レイアvs勇者でレイア苦戦でwikiで選手罵倒をしていたのがいたから愚痴ってしまった。
その選手との比較のために、多少の上げ下げはあるかもしれんが「◯◯と一緒にするな」「◯◯に勝っても自慢にならん」とかは言い過ぎ
ほんと、そうだよね。これを言ってしまったら元も子もないけど、所詮CPUだからムラがあるのは当たり前だから選手使った叩きはアホとしか言いようがない。
その中で高い戦績、面白い試合、それをよく見せてくれる選手達がいるから楽しいのに負けた、予選敗退した理由だけで叩く、叩き棒にしている奴は不快でしかないわ。
(「〇〇は勝って当たり前」的な論調の奴も面倒)
削除依頼は送ったが、部長の記事で選手叩きが起こるとは思わなかったな。
鍵をかけずに家を出た人が空き巣に入られる。
それに対して暴言を吐く
鍵かけなかった方が悪い・一人の空き巣に何でこっちが対策しなきゃいけないんだ
結果、なんか荒れた
1人目の人が言った「初見でコメント有で見たい」は分かる。でもそれはネタバレを踏む覚悟が必要なんだ。
時間コメは多分無自覚な人が居ると思うし、最終的にネタバレを無くすのは多分不可能。
悔しいがネタバレされる側が頑張らなければいけない…
やめろ言われてやめてるなら世界はとっくに平和だろうしね ルールというかマナーを破る奴はどこへでもいるし、まぁ顔も合わせない言葉だけのやり取りだから強く言ったところでノーダメだろうよ
wikiで発議や呼びかけをするのは問題ない これまでもルールだとか何だとかで色々あっただろうしね
問題はその後だな、wikiの悪いところだけどすぐウゼェだのバカだのって荒い言葉が飛んでくるからね
それやれば言われた本人もムカつくだろうし 話が広がるばかりだろう 折角ここにあるんだからここで話せば良いのにさ
自衛するしかないんだよ
しかし、wikiでいい加減、期待していた選手が負けただけで「幻想入りさせるべき」とかいう馬鹿は消えて欲しいわ。
「幻想杯」は自分が気に入らない選手を出場させる大会じゃねーよ。
殺意の試合で神回タグついてたら勝ったんだなって思っちゃうみたいなやつか
そういうのまで含めたらネタバレ誘導になりかねないものってキリがないし下手に制限したら面白さを削ぎかねないからなぁ
他の人にとってはネタバレだ何だと所かまわず騒ぐ方が迷惑な行為になる
咥えてどっちにも喧嘩腰の人がいるからもう荒れるしかない。
幻想入りコメについては一応Wiki上で注意喚起なりして、後は無視するしかないだろうな
幻想杯の趣旨を理解してない奴はそうそういないと思うから、ただの愉快犯だろ
言いたいことが伝わってるようで伝わってない気がする。
ヨシオくんは分かりやすい選手だから例に出してるだけで、結局その罵倒をどう感じるかは個人の主観でしょう。
管理人の強権発動って必ずしも良いこととは限らない。
私の意見としては、「選手に対して称賛のコメントや無難なコメントしかなくなるのは面白くなくなるというのは分かる。」と前述でコメントした通り
Lady to fightの試合コメント書いた者なんだけど、あれってかなり脇役に辛辣な試合コメントだったと思うんだよね
自分としてはあのくらいのヤジはあった方がいいと思うし(だから荒れ気味でも書いた)、あのくらいのヤジで不快に思う人がいるのもわかるとは思う
でも今回の本質は"ヤジの是非"じゃなくて"中身のない暴言の処遇"でしょ、もしかして荒らし本人？と疑いたくなるんだけど
これも多分間違ってるかも…理解できずごめんなさい
罵倒ですが、他の人も言ってましたが、Pさんの発言に関連したことや、その選手のキャラに合ったことなら、セーフなのかなと
例えヨシオくんでも、「もう出るな雑魚」「死ね」などの愛の無い叩きは受け入れがたいです
結局そこの判断が主観になってしまう、ということなのでしょうが……コメントする時に少しでも思いやりができる、環境や雰囲気があればいいんですが
無難なコメントしかないのがつまらないのはわかりますし、ヨシオくんに本当に呆れて、もう出して欲しくないと思った人がいたとしたら、「流石に負けすぎてるし、他の選手も見てみたい」などの、冷静で建設的な意見がほしいかな…と
管理人の強権についてですが、今も強権が発動されている状態だと思っています
荒れてほしくない人たちを抑えこんで、選手叩きを放置する、管理人さんの思想=ルール、という強権を
同じ強権なら、少しでも治安がよくなる方がいいかなと
Pさんに迷惑のかかる可能性は少ない方がいい、という思いがあるので…
実際にそれでwikiがいい方向に向かうかは、わかりませんが…
とにかく、今は異常だという考えが強いので
そのファンの声の大きな人は気に入らないコメントはみんな荒らしって言うかもしれないぞ。
私は別に人を不快にさせるコメントを奨励しているわけではない。
管理人の意図したことはこうじゃないかなって言ってるだけよ。（それにある種賛成の部分もあるし）
皆思い思いに管理人叩きまくってるがそれで良いのかと。
あの体たらくでは役割を放棄したとユーザー達にみなされても仕方ないと思う
なにしろ、トップページに
「コメントを書き込む際、煽り・対立・誹謗中傷等になっていないかよく確認してください。コメント欄が荒れる原因になります。」
と、予防線張ってるから俺悪くないよみたいなスタンスはどうかと思うね
選手への罵倒は全て荒らしだ
荒らしに人権なんて不要なんだからアク禁バンバンすりゃいいだけの話だろう
>>431
管理人の気持ちも分からんではないがなあ。
確かに私が理想を言い過ぎなのかもしれん。
規制かけて欲しい人の方が大多数ならそっちのが良いかもしれませんね。
管理人さんへの信頼度も最悪みたいだし。
これはまだ許せるヤジ、こっちは許せないヤジだから削除みたいにするのがベターなんじゃないのかなと
ただ管理人への不信度はめちゃくちゃ高いからもうこれも出来ないんだろうな
あんま言いたくないけど、管理人が今まで放置してきた結果がかたや酷く言う、かたや過敏に荒らし認定して騒ぐだと思ってる
双方が極端な立ち位置にいる以上片方をどうにかしなきゃなのに管理人の言い分では前者擁護で後者追放みたいなことになってるやん（曲解じみてるが）
そうやって盛り上がるのもひとつって言うなら中立の位置で上手く物事躱しといてほしかったわ
すみません。レス１つずれてました。
荒らしと野次の区別も付けられないのはサイコパスか病気のどっちかだよ
状況や内容でどういう意図で書き込まれたかなんて簡単に分かる
機械的に○○という発言はダメとか○○に対しては暴言OKみたいな線引きなんてする必要ないよ
人間には感情があるはずだから
それすら理解できない人間は管理人に向いてない
それならヤジと暴言の区別も独断ではなく決められるし現状の管理人へのヘイトも緩和されるんじゃないかと
ただ俺の世界が気にいらなければ出ていけみたいなことも言ってたからやっぱデータ移して完全平和な場所作るしかないんだろうか
なんか叩き過ぎじゃないって思ってたんだけど。
そんな酷いの？
すいません、どれがどうズレているんでしょうか…
誤解が生まれないよう、もう一度ハッキリ言ってもらえないでしょうか
正しい奴↓
>>430が>>428への返答です。
>>429
管理人の気持ちも分からんではないがなあ。
確かに私が理想を言い過ぎなのかもしれん。
規制かけて欲しい人の方が大多数ならそっちのが良いかもしれませんね。
管理人さんへの信頼度も最悪みたいだし。
やっぱり荒らし本人？
ところが管理をするどころか私は選手に対する暴言はどんなものでも削除しませんという今起こっている問題を解決する気ゼロの宣言、
本当に選手が好きなら「綺麗なものしか見たくない。」という意見はでないはず。という管理人個人の価値観を押し付けるような発言は正直酷いかと
更に唐突にトップページのコメントを消して何の説明も無いのも対応が雑すぎる
これで管理人に不信感を持つなと言われても無理ですよ
騒動の発端ともなった上記のリプライを管理人様としていたものです。
自分の意見を最後にその後リプライやダイレクトメッセージは返ってきておらず、ご存知の通りwikiでの管理人の声明などもまだありません。
忙しいまたは発言を考えているのかと思えば、その後の管理人様のツイートを拝見するにそうでもないと判断せざるを得ません。
他になにかしら理由があったにせよ、管理人様の意向云々よりも管理人としての責任から逃げているとも思える現状に強い不信感を正直なところ感じています。
自分はcpuトナメもwikiも大好きで、リプライ通り現状を改善したほうがいいと感じています。
管理人個人では対処が難しいのであれば協力もしたいし、おそらく同じ気持ちの人は多いと思います。
何が言いたいかと言うと、現状を改善するにせよ現状維持するにせよ、管理人様がどうしたいのかまず伝えてくれないと不信感が増すばかりになってしまうかと。
日本語の揚げ足撮られても・・・
少なくとも選手を罵倒するコメントはしたこと無い。
コメント制御はやり方いろいろあると思うけどアク禁とかなら規制と言うんじゃ・・
ありがとうございます
まぁ理想の形が違うだけとは思いますが…
確かに管理人さんへの信頼度は悪いです
何度も言いますが、あのwikiはPさんの公認を得ているので、Pさんの迷惑になったり、評判を落とさないよう、それ相応の品格的なものが必要だと自分は考えています
なので今の状態や、荒れることは避けるべきこと、という考えが根底にあります
しかし、>>436さんが言われたように、管理人さんは排他的な思想を匂わせていました（もうツイートは消されましたが）
ですので、今の管理人さんにはPさんあってのwikiという自覚が無く、王座に胡座をかいているように見えてしまうのです
最近過去ログの愚痴スレを見返したのですが、同じような荒らしへの愚痴があり、長らく改善していません
多忙などにより手が回らないのかと思いきや、今回の対応で、そうではないことがわかりました
今まで長く燻っていたものが、不信感として爆発しているのでしょうね
そういう人は、不信感を抱いている人たちの中にも沢山いるのではないでしょうか
「荒っぽいコメント含めてCPUトナメっていう考え方」自体は好きなんだけど、色々対応がまずすぎるなあ。
いざというとき対応してくれそうにない。「」内の考え方ってよりもただ放置しているだけって感じなわけね。
それじゃまずいですね。
管理人はwikiを使ったことは勿論、アクセス記念合作を企画・参加(イラストを描く)したり、数少ないCPUトナメMADの投稿者だ
ただコメントをするだけの人たちより遥かにトナメ愛を感じる人であるのは確かだ
互いにトナメ好きってのは共通してんだから価値観の差異は諦めるとして、足りないと感じる部分があれば管理人さんに頼らない方法を探すしかないんじゃねぇの
それにMADや絵を作ってるから他のファンより愛が深いって考えも賛同しかねる
コメントしている人＝創作をしていない人って認識も笑えてくる
私が元々言ってたのが下の「」内
これだと管理人の価値観は守れるが管理人が信用できないと・・
正直ユーザーと管理人の信頼関係が無いのは重大な問題だと思うし、出来ることなら早急に解決すべきよ（仕方ないとか諦めるとか言ってる場合ではない）
ここで議論した感じ管理人が信頼されてればここまで揉めてない。
「う〜ん。私としては管理人と同じく選手に対しての攻撃的なコメントは禁止する必要はないと思ってる。ヨシオくんや黒光は分かりやすい例として出したつもり。
ただし、荒らしはダメ（当たり前）
気に入らないコメントでも無視すれば良いんだし。それでもしつこくコメントしてくる場合は荒らしとして認定すれば良い。
内容に関わらず同じことをしつこく何度も連投するのは荒らしだと思うし。
管理人の意図全部は分からないけど、wikiのコメントに対しての攻撃的なコメント以外は認めますとは言ってないし、こいつはしつこく何度も連投する荒らしだという言い方をすれば案外対応してくれるかもよ。」
いずれにせよ、みんなトナメ好きって話をしかっただけなんだ、変に私の価値観が出てしまった
価値観押し付けんなっていったのに自分が押し付けて本当にすまない
ただ今回のことで議論しようにもどうしようもないところまで来てると思ったから、何か別のアプローチもあるんじゃねぇかと、管理人がwiki作ったように努力できることもあるんじゃねぇかという話をしたかったんや、１つの意見として受け取ってくれ
Twitterでのリプライが事実上無視されている状況でやる意味はあるのか？って思わなくもないけど。
実質的にその攻撃的なコメントを連投する奴を「BANしない」と言ったようなもんだから荒れてるんだけども、とか言ったらダメ？笑
そもそもこうなったのはみんながピリピリした雰囲気作ってたからじゃないのかな、「荒らしに反応するのも荒らし！」っていう雰囲気が更にピリピリ感を強めたと思うし
みんなが頭の中お花畑なら荒らしにもあんな反応しなかっただろうし、とりあえず今度から荒らしには脳死で「うるせぇ、○○をすこれ」で対抗するとかしたらいいんじゃない？(適当
実際その辺どういうつもりなのかな？
言ったような「もん」と言うが対応してくれるかもしれない（というか私は少なくともこの時は荒らし対応はしてくれると思ってたけど）
その辺の信頼関係の無さが今回の１番の問題だと思うがね。
>>453
実際その辺どういうつもりなのかな？
言ったような「もん」と言うが対応してくれるかもしれない（というか私は少なくともこの時は荒らし対応はしてくれると思ってたけど）
その辺の信頼関係の無さが今回の１番の問題だと思うがね。
こちらから一方的に信頼関係が〜とは言ってるが、「明らかな荒らし」とやらをキッチリ指摘してやる声が足りなかったと思う
管理人にツイッターで直談判してくれてたのは1人や2人だし、人が多くて流れやすいコメントで愚痴るだけで動いた気になってるのもどうかと思うな。これはお互い様だけどね
「管理人のスタンスがどうか知りませんが、こいつは明らかに迷惑行為を働いてます」って声が複数あれば管理人も動きやすいというか動かざるを得ないだろう
コメントの削除やアクセス禁止って本当に慎重にやらなきゃいけない部分だから、管理人任せじゃあダメだと思う
管理人自身が罵倒コメを要請があっても削除しないと言ってしまってるんだけどね
それにTwitterとかやってないからwikiやここで話し合いたいのに逃げてるんだもんな
その一文、書いたの管理人じゃなくて多分俺だ。第6回の終盤辺りだったか荒れ気味な時あってそん時はまだ『コメントは削除出来る』こと知らなくて書きたした…はず。随分と昔のことでよく覚えてないからもしかしたら違うかもしれないけど…ただ最初期の頃は書かれてなかったはずだから後から書きたされたものであることは間違いない
リプもガン無視だしそのまま逃げるのかね
それが一番かもな。万が一なんの音沙汰なくWiki消されてからキャッシュをサルベージするのも面倒だし
手段としては今でもありだと思ってるが、やるならやるでwiki管理人に話を通しておかないと揉めそうだな……
結論を先に言うと、時間と労力とモチベーションの限界が来てるから、管理人さんに文句を言うことによっての解決はあり得ない状況です。
既に言われている意見ですが、既に1人で全部何とかなる状況ではありません。時間と労働力の問題で現時点での解決は不可能に近いです。そして、管理人を増やすにしても慎重な選定が必要です。
管理人さんに対しての不満が大きくなってる問題は、過程と現状を鑑みるに当然だと思うんだけど、そう簡単に全部解決できる話でもないと思う。
①・荒らしや暴言に管理人は対処すべきか→YES
②・管理人は上記に対処が出来ていると「私たちが納得する現状」があるか→NO
③・管理人が対処しきれる状況にあるか→NO
①について、まず荒らしを半ば容認しているかのようにとらえられる発言を管理人がしたことについては、私も遺憾と捉えている。すでにここで述べられているように、悪意の有無は文脈をきちんと見れば基本的に判断は容易に可能であり、悪意ある者が多い状況でそれを放置すると捉えられる発言をするというのは「屋内にアリが出ている時に床に砂糖をぶちまける」みたいなもの。許容範囲外。
②については、現状を見る限り夏限定のキッズなのか、趣味で積極的に人の気分を悪くしようとしている便器の裏の尿石の親戚なのか、いずれにせよ週2,3程度あれば多い方だった暴言コメントが最低でも日に2回程度はあるほどの状況になっている。当然、一般的に利用したいだけの我々には許容範囲外。
問題は③で、ここについての議論がまるでなされてないようです。
まず、まっとうな社会人なら日に11時間ほどは通勤→仕事→帰宅で持ってかれる。そこから家事をして、或いは子供の面倒を見てなどでさらに数時間減る。 最低6時間ほどはねないと大抵体壊すから、日に１〜２時間程度自由時間が取れるのがやっととなるのが平日。
で、基本的にWikiの管理をしようと思ったら、この時間全部使う必要がある。私もWiki編集したり動画作ったり生放送したりとかしてるから、その辺は理解できます。
それを管理人さんは、もう年単位で毎日やってるわけなんですよね。【無報酬】 で、【対して達成感もない】 上に、【人の労苦は感じないから０扱いの奴が好き放題に文句を言ってくる】 中で、【いつ来るか分からん荒らしに年中無休の即時対応しろと言われてる】 ってことなのですよ。
要求に対して割けるリソースがはじめっから足らない中何とかやってるわけで、それでも足らなくなったから (本人の考え方がどこにあるかは兎も角) 放置していい範囲を広げることによって対処不能の事態に対処しているにすぎないんですよね。
不満を言うのは間違っているわけではないですが、要素を細切れにして批判していれば解決する程度の問題ではないのが、現在の状況です。
別サイトを作るのもひとつの手段だし、現wikiも管理人を増やしたりして管理体制を整えるとかダメかなぁ。
個人的にはretasuさんとかロータスさんみたいな人を管理人として増やしてほしいと勝手に思ってる。
とはいえそれは管理人がどうするかにもよるし、そもそもいつまでwikiの管理人をやってくれるかもわからない
複数人体制にするか、他サイトに逃げるか、このまま使い続けるか
個人的には今日の昼に汚い心は無理やり押し流せたし、全部無かった事にしてまたふつうにれとふしたいなぁ……
みんなも荒らしに反応すると、そしてさらに反応するとどうなるかってのも分かったし多少は反省したでしょ
もうこうならないとは断言出来ないけど、そしたらまたすこればいいよ
こちらから何のアプローチも無く揚げ足を取ったり、管理人に相応しくないってレッテルを貼って後ろ足で砂をかけるような真似をするのは絶対に間違ってる
せめて管理人のスタンスが現状に合ってないって事を「wiki利用者の総意として」突きつけて、そこで何か意見を引きずり出してやるのが筋ってもんじゃろ
だから最終的にここでの意見を直接伝える事には賛成。自分も含めTwitterやってる人はいるので、向こうから拒絶されない限り声は届くよ
実際にできるかどうかは別として、管理人さん一人で手が回らないなら、複数人での管理体制や、利用者の意見をまとめる方法を作れないものかという思いもあります
ですが現時点での管理人さんは、一人でどうにかできない問題を、「トナメファンはこうあるべき」「ここは自分の場所だ」という思想をもって、一人でどうにかしようとしているように見受けられます
お互いに問題の大きさを認めて、話し合いや歩み寄りが必要なんだと思います
俺はなにも苦労したくないが、楽しいコンテンツを勝手に作ってもらって上前だけはねて面白おかしく楽しみたい
って辺りに本音があるんだよね。
それに対して見返り0で答えるというのは趣味でしかない。よって、趣味なんていつでも止めて構わない程度のもの。
体力の限界、理想的な管理人で居られなくなった、単に飽きた
どういった理由であれ趣味でしかない管理人の座なんていつ捨てても構わないけど、最低でも後任が欲しいし、出来れば不快をシャットアウトしてくれる状況が欲しい、あたりが理想かな？
wikiに関する話し合いが必要な状況で全く姿を現さない
多忙であるならばTwitterなりwikiなりで一言言えるだろうにそれもなし
CPUトナメというコンテンツは別に管理人1人だけで出来ている訳では無いのはないのを理解して欲しい
CPUトナメファンはこうあるべきみたいな偉そうな事言ってたがそれを決めるのは管理人ではなくてPさん
そのPさんはそんな決め付けなんてする人ではないけども
スパム
正直今の管理人の他に管理出来る人を増やしたとしても不信感しか残らないから新しい管理人に引き継ぐか
いっそのこと別サイトとして新しく作った方が良いと思う
がいるが、管理人の発言的にはこういうコメは消す気が毛頭ないのね。
とはいえ今回は合計3コメントくらいだからだいぶマシだけどな。脇役とかタバスコとかホントひどかった。
幻想行きってのは（その選手には申し訳ないが）基本的に不人気の選手がなるものだし。
そういうそもそもトナメエア視聴の的外れ罵倒コメも管理人の言う「それも含めてcpuトナメ」の範囲内だと思うとやってられんわ
口悪いのを放置すると周囲も放言を始めてどんどん削除の仕事が増える
基準厳しくしてつまみ出してしまえば作業量も減って楽になる
一時期より過激なコメントは減ったが、理不尽な攻撃をされやすくなっている選手が再び負けてしまったときが怖い。そうならないように祈ることしかできないが。
・アク禁は最終手段。
・本当に選手が好きなら「綺麗なものしか見たくない。」という意見は出ないはずです。
という主張は分からんでもないが、たかが常連が予選通過出来なかったり、予選通過が厳しい(敗退は決まってない)、仕舞には1敗しただけで毎回のように誹謗中傷、煽ってくる馬鹿は荒らし以外何ものでしかないと思うのだがね・・・。
因みに、タバマスのコメント欄で「リンクとかいう糞キャラが予選落ちして満足 純白と黒光もそれに続いて欲しい」
というコメントを前に削除依頼(他のキャラの罵倒、煽りコメも色々出したけど)したが、やはり削除されていないね。
まあ、管理人の主張通りになっているが、一タバマス、ポイゾネ、純白ファンとしては怒りと呆れしかないね。
これでまた荒れて対応しないを繰り返しても利用者はどんどん離れていくだろうに
明らかに誹謗中傷してるコメントですら放置、削除依頼を出しても放置じゃ管理人としての仕事を放棄してるとしか言いようがない
パソコンに触れられない程忙しいのかと思えばTwitter見る限りそうでもなかったのが尚更
wikiの方で収まったからしたらばもいずれこの話題に飽きるだろうなって感じで無言を貫いているんだろうね
いくら話し合っても管理人側から歩み寄ろうとする姿勢が全くない
PさんあってのCPUトナメで多くの人たちによって支えられてるコンテンツだという自覚は無いのかね管理人には
管理人一人だけの世界じゃないんだから表に出てきて自分の言葉で話してほしいってこっち側が思っても向こうがそれをする気が無いのだからもうどうしようもないわ
なり垢でもそうだけどこういう重要ポジにいながら放置してる人は重要ポジにいるって自覚がなさすぎるわ
リアルの事情があるのもわかるけどやる気が無くなったならさっさとその座を手放してほしいものだね
mad作者として活動したいから、wiki管理に手が入らない場合があるならそう発言すればよかった
しかし、今さら何か言っても言い訳にしか聞こえないだろう。対応が悪すぎる
今後も荒らしや暴言に対して反応がない、または反応が見込めないという状況になったら、今度は俺らが自治するための手段を考えなきゃいけなくなるな
複数の副管理人が一番現実的に効果があると思う
しかし、こういったことも見込めないならかなり過激な方法位しか残らなくなる。察しはつくだろうから、言わないでおくし、言って欲しくもないが
ただそれは一利用者の発言ならともかく、管理人が言うべきではなかった
管理人が煽りや罵倒をOKにしてしまうと途端にそういうのが増えるんだよ。それでもCPUトナメが管理人のものならまだいいんだよ。
トナメはPさんの企画だろ。アンタの所有物じゃないだろ。借り物なんだよ。なら優先するのは自分じゃなくてPさんだろ。WikiはPさんも使うんだろ？ ならPさんが気持ちよく使える環境を整えるのが『管理人の仕事』だろうよ。それほったらかして『自分の楽しみ』を優先するなよ。その『自分の楽しみ』 が嫌な奴の方が圧倒的に多いんだよ。
『特定の個人に対してのものしか削除しない。選手への罵倒や暴言は放置する』？ 推しが理不尽に叩かれるのがどんだけ悔しいかわからんのか。自分を馬鹿にされるより辛いんだよ。だから荒れるんだよ。それでも『自分の楽しみ』を優先するのか。そりゃ失望買うし呆れられるわ。だんまり決めこんでるなら尚更
これ以上管理人を不利にしたくないから黙ってることがあるけど、このまま何もしないんだったら黙ってられなくなるわ
そろそろwiki管理人に対する苦情を控えていただければと思います
現状を既にご存知の方も多いでしょうし、誹謗中傷にヒートアップされかねないので
全然面白くもないからどうにかしてもらいたいが、今後どうなるのかね。
自演の可能性も若干あるが
まあでもこの問題もそろそろ落ち着いてきたんじゃない？
酷い時より落ち着いてるとはいえ管理人の発言は覆らないだろうし何のアクションも無い管理人のままwikiを続けても不安しか残らない、まだ予選でこれからも荒れる危険性は高いし
管理人が何かしら言ってくれればいいんだがなぁ、トップページのコメント欄を消して以降全く顔を出さないのはちょっと…
あれ以降管理人と連絡がついた人はいるんだろうか
これアク禁しなかったら管理人としてどうかと思うぞ
しばらくしても削除してなかったらwikiすら見てないってことになるが・・・
やってる間に変なのが増えてる……
ただ、私は普通に仕事をしている身なので、管理するとしたら夜にチェックして対応するぐらいしかできません。なので、片っ端から何日間のアク禁とかそういう方向しかできないですね。
もしやるなら、一応、「 >>ID：yuukixxhunter アウト(1か月アク禁)」みたいな感じで書き込みぐらいは残しますが。
そいつアク禁しない時点でどうかとは思ってたけど今回も対処されなかったら流石にwiki立て直さないとね
……そう考えると俺たちが構ってあげないと自殺しちゃうかもしれない！？
新しいwiki立ち上げたほうが絶対早いと思うぞ
まともな交流が持ててる人間ならこんなことする必要無いからねえ
管理人には、真面目になったんだとしたら悪いけどさ
俺が認めてもらえる場所を荒らされるのは困る、ってだけでしょ。
結局、複数の荒らしのうち俺が荒らしだと思ってる範囲とやらの発言の範囲内しか対応してないし。
ｺﾚもう、期待なんか出来ないから見限った方がいいんじゃないかって考える層が隠せないほど出るぞ
まあ流石におれもこれで管理人への不信感は解けたかと言われるとNoだけどな。
一応あのレベルだったら流石に対処してもらえるということを報告したってことにしてくれ。
その辺も含めて人が増えたってことなのかね
個人運営で金が絡んでない、Pさんから依頼があったわけでもない掲示板なんだから責任なんてあるわけないし、動くとしたら本当に本編に危害が及んだときか、Pさん自身が苦言を呈した時くらいでしょうよ
自分個人としては現状のwikiで満足してるので、これ以上管理人にあーだこーだ言うのはただの個人罵倒になりかねないからやめてほしいし、結局夏休みのせいで変な暇人が溢れてるだけだと思うんで一旦楽観的になることを推奨したい
丁度したらばに試合感想スレもできたようだし、上手いこと棲み分けて個人個人にあったスタイルを探してもらえればと思う
もう令和ですよ時代は
普通の管理人(人の上に立つ人)はトラブルが起きる前に止めるが、ここはそれを放置してるのよ
身内だけしか見ないとかなら分かるけど、今のCPUトナメwikiは数千人が毎日見に来る大規模な場所になってるのに
これはやらないあれは無視するってなると間違いなく人は減るし(それも善良な方々)最悪wiki自体が消えるかもしれない
だからそれを止めるために管理人に連絡だ！→無言→wiki荒れる→管理人に連絡だ！(以下ループ)
いくら連絡を入れても対話が不可能となれば強行策に出るしかないと思うが、その場合アンケートを取るなりして意見がまとまってからじゃないとなぁ
管理人のせいでWikiの空気が悪くなってるようなもんなのにそれに対して何の責任も感じてないんだろうか
俺の考えている世界とやらを押し付けるのが基本スタンスだし。
おおかた、PさんがTwitterでwikiを作ってくれた人に感謝！(人々)って言葉を、wikiを作ってくれた人に感謝！(個人)と捉えてるんじゃないかと邪推するぐらいには不信感が増えた。
やるならもうちょい語彙力ヨシオくん並に面白くして欲しい
口先だけ勇ましいと思われたくないから、俺が本当にやる。いまはまだ
余計な心配かけたくないし、P自身が楽しんでやってるトナメなんだから。
wikiは基本的にデータベース、コメント機能はおまけ程度の気持ちで最近は見てる
視聴者同士の交流は試合のコメントが一番純粋な気持ちで出来る
だから、全てのコメント欄を削除する、アク禁で物理的にシャットアウトする、管理人を変える又は増やす、wikiを新しく設立する、wiki自体を削除する、これらすべて解決策その1としての意見でしかないんだよね。
別にデータだけ欲しいなら新wikiが出来ようと留まってればいいし、まっとうな管理をされたなかでの会話を楽しみたいならそうなるだろう新wikiに行けばいい。
で、wikiの進退でPさん自身に迷惑がかかることはない。かかるとすれば、自称ファンの身勝手な暴走で要望を投げつけられること。これは実況者なら当たり前にあることのひとつだし、そもそもそんな倫理的や道徳が破綻してるやつの行動など制御出来るわけもなく、考慮してやる必要もない。
誰かが困るとすれば、そら管理人としての立ち位置を否定される現wiki管理人だけだろうね。
余計な心配をかけたくないとは言っても今こうなってる原因は管理人のせいだからなあ
荒らしを削除しない宣言、自分の価値観を押しつける発言、トップページのコメント欄を何の説明もなく突然削除、連投を削除しているからここを見ているはずなのに一切顔を出さない…
あんまり言いたくなかったが、管理人が不信感を煽る行動しかしていないのが悪いよ
それだったらもう新wikiを立ち上げてしまった方がいい
迷惑かかるのなんて現wiki管理人と管理人が楽しく見ている荒らしくらいでしょ
なぜ設立がPに迷惑をかけるのかを教えてほしい
荒れているのに管理すべき人が仕事をしていないから新しく作るしかないなんて十分過ぎる理由だわ
君が個人的にそう思うって話は理解したけど、Pに迷惑はかけてないわけじゃん？
なら俺としては反対する理由はないかな
Pに対してならもちろん気を遣うべきだが、荒らしごときのために何で被害を受けたほうがわざわざ気を遣わないといけないんだよって思うし
これは荒らしに対して俺は気を遣わないって意味ね
サイレントでアク禁したのでしょうか？
アク禁したなら、その旨明言した方が「GJ！」とかは言う人がいると思うので、発言した方がいいと思うんですけどね。
でもwiki管理人が相変わらずだんまりっぽいのが。
とりあえず平和にはなったように見えるのが良かった。調子に乗った馬鹿はごく少人数だったという事で確定だといいなぁ。
ただ黙って仕事すりゃ良いってもんじゃないぞ？
後は管理人から何か言ってくれればこっちも収まるんだが
ほんの数人のせいで無法地帯になってたんかと
現実に顔を会わせていれば、その辺分かるから自然と排除なり疎遠なりの対処がなされるからね。
自浄がなされることはない以上、出来る人に浄化してもらえないとどうにもならないってことさね。
じゃないぞ？じゃないよ気持ち悪いな
説明が聞きたいとは思うが、説明責任を果たせ！ってなるのは違う気がする
こういうのは「俺が納得いかないもの＝悪」って考え方の人間の言い分だから、反応するだけ無駄だからほっときな
自分で気づくまで治らない病だから
まあ、キャラへの暴言が規制されたら矛先はそっちにいきますよね
ってか、wikiの雑談掲示板見たらまだ予選なのに、SPいらんだの大会長すぎるから短くしろだのと不平不満を撒き散らしてるし
だがその不満を吐き出す前に、自分が不満と思っている要素を好きな人がいるかもしれないってことを少し考えて頂きたいなって思う。
メインの大会は勿論、一触即死も幻想杯もSPも楽しんで見てるおれみたいな視聴者だってそこにはいるはずなんだから。
他形式の大会と比べて、明らかに批判の数多いんですよね…荒らしとか抜きにしても
俺も嫌いとまでは行かないけれどSPトナメは見てないし64の方が楽しみなくちではある
自分が気に入らないから二度とやらなくていいだの64よりSPが見たい人なんていないみたいに決めつけたりするのは過激すぎますよ
ここはwikiのコメントに対しての感想言うスレなのか
荒らしとまではいかなくても反感を買うようなコメントは良くない方向に行ってしまう
SPプレイ中の自分としてはSPトナメも楽しみなんだけどああ言われたら悲しくなりますよ
理不尽な文句は控えるべきとはいえ、さすがに1度や2度くらいでは規制やアク禁を即時断行するのはやりすぎに入ってしまうでしょう。
現状はまだ怒るべきではない、というあたりではないかと。
これが管理人の理想の環境か
マシな方ではあるが、短い平和だったなぁ……
釣果も多そうだし
ID:YjkyZTY0M ID:YmZkOGNhY ID:ZTQyMjExN ID:OWZiODNkY ID:OWVkYzc0Z はとりあえずアク禁しとけばいいよ。
おおかた昨日だかにアク禁されたのが別のPCとかスマホとかで書き込んでるんだろうが、通信回線の本数には限りがあるから、アク禁し続けてればいつかは絶える。
そうすれば雑魚連投みたいな低レベルなものぐらいは淘汰できるだろう
相変わらず黙りっきり。謝罪もなにもない
いい加減にしてくれ、ほんとに
いや、一応の対応はしているから良しとは思っていないのかもしれないが
せめて何かしらの報告や連絡は欲しい
Twitterでアンケートとるとかでもいいから
・・・というか懲りずに荒らす馬鹿のせいでwikiに近づきたくなくなっているから困るわ。
現状動いてくれている以上、我々がこれ以上関与できる立場にありません
wikiでも指摘されましたが、最早愚痴スレと変わらなくなっているので、以降同様の書き込みがあった場合は即時削除・警告、止まないようであればブロックします
しかしこちらがヒートアップしすぎて愚痴や暴言だらけになっていたこともまた事実。
今は頭を冷やす時だな……
問題になるのは攻撃的な個人であってどこにいるかなんて関係ないのに
wikiで管理人を叩いていた人がいたとしても、その人がここも利用しているとは限らないんだよな。
少なくともおれはこのスレでのことをwikiに持ち込むつもりはないし、今までだって持ち込んでいなかった。
俺は見てみたいモノはあるけどって感じだけど
考えた範囲では
メリットとしては
全体の試合数 消化試合の可能性減らせてpさんの負担が減らせる
1人しかいない色の選手や周りが弱くて消去法で選ばれた選手など安パイキャラにも競争させることができ同時にキャラが多すぎて新人を入れづらいというの問題もこれでなんとかできる
より絞られた環境での大会になるから早い段階から有力選手同士のマッチが見られ、また序盤のくじ運による成績の差異の減らせる
デメリット
覚醒するかもしれない選手や新しい可能性を潰すことになる
弱小選手で強豪に勝つという醍醐味が減る
当然強いキャラの方が有利なので文字通り偏りのある選手配分になる
只でさえ差のある本戦と非参加組の溝が広がり、特定の選手 身内だけで回すだけの形を招き新しい風が吹ない、また、それぞれの非参加推しが離れる 結果としてトナメ自体が衰退する マンネリ化する可能性がある
ヨシオ族がここまで弱いと消化試合になって面白くないから何かしら対策を取りたい
まず前提としてヨシオくんの絶妙な弱さが崩れることになるし、殺意とか他選手と張り合ってるやつが自分の力とは別に勝手にホイホイ上がるようになってみ？そのファンにとってもアレだし、ファン以外にとっても実力で負けたというよりもヨシオ族だけ贔屓にされてむかつくってなると思うぞ
完全にご法度だ。ヨシオ族は全員絶対3スト2スト残されるのが当たり前で1スト勝負は一切ないとかなら考えたかもしれんが、そんな状態ではないからな
大会そのものにハンデマッチが有ると今までのデータが根本的に覆るから 対戦成績はあてにならないレートも導入前と後でリセットされると思う
ハンデをうまく使える大会であればあってもいいんじゃないかな？
前提が壊れるようなことをするなら、お試し大会とかで試験する程度にしないとダメだろうね
撮影の手間を考えればナシバロ
素直に疑問
まぁ奇跡とか新キャラと替えた方がいいとか言ってるゴミより全然マシだが
勇者のページでやるべきではない話題なのは確かだし、最初に話した人も雑談質問相談掲示板とかでやるべきだったかもな。
後、ごめん。勇者が好きなのはわかるがゴミって言い方はよくないぞ。
誰かがお試し動画でも公開してくれればいいサンプルになるんだがなぁ...(人任せ軍曹)
全キャラハンデ5を基準値としてGFルール(2試合先取系3セット)で総当たり→上位3名を–1 下位3名を+1 みたいな感じで調整をする これを繰り返して1位〜最下位の勝率が0.6〜0.4前後に収まるハンデの数値を考えないといけない、さらに言うと特定のキャラが0.6しかとらないとかではなくてどのキャラでも0.6〜0.4を取りうる強さ関係でないとダメ。
今12キャラ総当たりをやると多分0.7〜0.2ぐらいになりそう 全勝優勝はネスリンクファルコンの三竦みや弱点キャラでほぼ無いが 問題はゴリラヨシオあたりの1.2勝ぐらいしか期待できない奴や0.3程度しか通算で勝てないキャラだよなて訳か
特定のキャラを依怙贔屓せず全キャラそのふるいにかけることを考えればカードゲームでいう禁止制限みたいに環境を健全な場にできるが当然今の3強やら八王子が崩れるからそっちからすると反発が強そうだ 現に10回大会ですらジャイキリされてイラついてる層がいるし
相変わらず「今大会幻想杯行き候補」とかいうのを作って関係ない選手叩きしているのもいるし。
ハンデ云々は面白そうではあるが、>>583が言っているようにそれで勝った負けたでまた荒れそうだから厄介。
というか、wikiで「ハンデ否定派は普通に荒らし認定していいと思う」と語っているのがいるが、否定派の方が多い気がするけど・・・。
その人が言ったかどうかはわからないけど下の方に荒らしが否定意見を連投してるかもしれないってコメもあった
無論根拠がないから本当かどうかはわからないけど
｢ハンデの話だせばここのwikiなら簡単に荒れるやろww｣っていう荒らし君の策略なのでは？
今まで何回か議論発生時に誘導をかけたことはありますが、効果は殆どありませんでした
仰る通り、謎の対立構造が生まれてしまっているのは懸念材料であります
wiki利用者の中にしたらばを敵視するようになった人が生まれたからではないかと思っている。
そしてここでのwiki管理人への批判・愚痴もあってそれらが悪化・表面化してしまったと。
云いたいことを言う人間をやたらと嫌う人、居るんだよね。結構な数。
何もしない、させないと平和だから自己主張は悪いことだとか、俺の考えを察してくれないのは勿論それとかけ離れた意見を表明してくるなんてとんでもないとか、類型は色々あるけど。
元々のしたらば掲示板が出来た理由は、何かと荒れがちな議論をする場があれば、議論に参加したくないし見たくもない等の一般のwiki利用者に配慮出来るよね、って所にあったはず。
だからこそ、wikiを離れてよかったという発言が出るのは自然かつ当然のこと。感謝の弁だからね、それは。
「配慮の場」を「クソムシの掃き溜め」と認識してるのに「汚物を覗きこんで汚いとわめき散らすのが趣味の人間」が、「何も知らず平和に遊びたい人」に向かって「ここ、こんなに汚いぜとネガティブキャンペーンをしている」
俺の認識してる状況はこう。
こちらの管理人に対して著しく失礼なのは勿論、不要な争いさえ起こりうる関係を作った奴が居るんだよね。
というか周りもイラついてた状態ですげぇ上から目線でこっちに来たやつが原因で、後は内々の気持ちが出ただけだからそこまで気にしないで良いと思うぞ
したらば民嫌いって意見より、同じゴミなのに何言ってるんだの方があったと思うから
前半激しく同意だわ
いつだったかこんな感じでレスしたらwikiで自演だろうんぬん言われたっけ...
それ以来だなぁしたらばによく来るようになったのは
議論スレということでマジレスさせてもらうと
・触れることで周囲を巻き込んで爆発炎上する
・除去作業をしない限りそこに居続ける
という点では類似しているものの、
・場を盛り上げるどころか萎えさせる
・タップダンスしたところで消えるわけではない
・投擲した側に起爆リスクがない（追放リスクはある）
という点で異なる。
結論としては荒らしはモーションセンサー爆弾及びそれを投擲する主体以下の存在であり、wikiの荒らしに関する愚痴は議論スレで行うべきではないと言える。
おおむね同意だな〜
爆発炎上するし、こちらからは手出し出来ないし、コントローラー取り上げない限り好き放題出来るって話なら、みそボンが立ち位置としては近い……のかな？
変に例えるより、荒らしは荒らしっていった方が自分でもしっくり来るけどw
最初に幻想入りしろ言う奴が出てくる→周り気にせず流れそうになったらそれに暴言で反応する奴が出てくる→そしてそこから民度低いなって言う奴が出てくる
多分この三人(一人？)が意図的な奴。特に民度低いなくんが大して民度下がってない段階で出てきたのが本当にわかりやすかった
@niconicopppppp
8〜9レベルの対戦でハンデはないなあ...
1レベル対8〜9レベルの対戦でハンデならアリ
午後3:23 · 2019年8月26日
pさんもハンデやらないって明言したね
最初に勇者のページでハンデの話した人間だけど、したらばじゃなくwikiで、しかも勇者のページで話始めたのは迂闊だったと今更ながら反省してる
wikiでやるならもう少し落ち着いてからの方がいいかもね。wikiでするとしたら雑談掲示板当たり?
っていうかwiki全然落ち着いてないな。まあ、荒れている場所は1か所だけだからマシなのかねぇ・・・。
まぁ、当然そうなるよね
レベル8、9にハンデは流石に有り得ない
CPUトナメそのものを否定することにもなりかねないし
荒らしは燃えやすいものがあれば放火するし、なければなんでもいいから放火する。
逆に、善意の人間ならあやふやなものがあったら形を整えるし、必要なものがなければ作り出す。
気にすることじゃないよ。
何も問題のない内容に火をつけられたってなら気にする必要はないが、火の元になるような話題をまさしく火がつきそうな場所に投下したんだから
必要以上に気にする必要がないとは言えるが、最低限は気をつけるべき
出てきたら出てきたで、今度は荒らしが「荒らし対策ちゃんとやれよ」とかいって煽りに来る気がする。
管理人さんもここ見てるだろうけど、このタイミングで管理人さんを叩くのは間違いなく荒らしだから、ジェノサイドでいいよ。
700万のキリ番踏んだ人に賞金出すって言ってたぞ
夏休みが終わったのもあるだろうけど、やはりアク禁の実施はでかいな。
正直、荒らしが居るなかでwikiの更新やってると、見たくもない文がチラチラ目に入ったり、荒らしに奉仕してる気にもなるから、居ない状態が本当にありがたいね。
その荒らしがページ内容にまで及ばないための防波堤になっていた…とポジティブに捉えたいけど、記事書く時に過去のコメント見返したい時もあるからやはりサッサと消えてくれるに越した事はないね
何回かトップページが白紙化されたり、スパムサイトに誘導されたりとかはあったけど、履歴ですぐ復旧できるし
あと珍記録の「０％バースト」の無断削除もか
ちゃんと見てると分かる。
最近はないみたいだけどね。
「早い話が雑魚。以上」
の一言のみにされていたことがある。勿論すぐに戻したが……
Pさんの埋め込みできればなんかあったときにいちいちコピペしなくて済むけど
だいぶ前に「#CPUトナメ」で埋め込みしてたんだけど、主に選手なり垢絡みのいざこざがあって撤去された
P（ﾋﾟｰ）さんのツイート全て見えるようにすれば手っ取り早いけど、そこは本人に相談する必要があるね
まあ確かに何らかの形で埋め込みは欲しいところではある
クソステひとつでここまで騒ぐとは
寧ろ吐き気ちょこにゃ戦から今日まで強力なカードで起きなかった方が奇跡なんだけど。
まぁ、ただ聴牌が4自滅だったら別におもしれぇで済まされた話だけどね そう言う輩は強い実績のあるキャラは勝つのは当然で格下は引き立てるための道具にすぎないと思ってるからこそ こう言うのは許せないんだろうけど。 どうしようもないんだろうけどね 10回過ぎた後にどうするかなって所か
間違いなくその流れでもクソステ排除の動き出るぞ。というかその流れの方が確実に出る
ステージに影響されてキャラが自滅して、試合すらまともに成立しないってことだからな。ヤマブキが人気の方が勝ったとしても後の流れ微妙だろう？試合の中身が塩すぎるから
君応援キャラが勝手に死んでいく、それこそ今までは絶対晒さないような醜態をステージに影響されて晒して死んで負けていく。それ見て「面白い」で済ませるわけ？ない、絶対にない
君自身がキャラを見下しているんじゃないか？そのファンも
内面どう思おうが勝手だが、余計な争いをしたくない、自分はまともな健全な視聴者と思うんだったらもうちょっと言葉を選ぼうぜ
なんで一々喧嘩腰なわけ？君
相手の主張を受け入れようとか、そういう相互理解があまり感じられない。
感情論では議論は進まないから、妥協点の探り合いから始めてみては如何でしょうか。
ただ、今回の問題は進行中の大会であることで前提が崩れてしまうからね 現実的にありうるのは決勝Tではステージを抜くという考えだけど pさんがそれを許した上で視聴者アンケで過半数を得た場合だけどね ただ、これが出来なかった場合こう言った場面は10回中は起こりうるということになる。
要は決まったことだから納得するしかないってのが丸く収まるだろうけど これをネタにして煽りが頻出するのも事実。 全体がそれにヒートアップせずスルーする技術を持ち尚且つルールについて考えたいならこちらで色々意見を言うべきだろうね
スルースキル云々については同意。悪質過ぎる荒らし行為には毅然とした対応が必要だね。
さっきのコメントも相手が「クソステについて叩いてる奴は格下は強いキャラの踏み台にされるべきと考えてる連中で聴牌が4自滅だったら面白いで済んだ」と両方のファンをおそらく無自覚で侮辱した上のレッテル貼りのコメントだったとはいえ、喧嘩腰で対応した俺にも問題がある
これを意図的にやってるやつも存在するわけだからしっかり冷静になってスルーしないとな
ちょっと前の喧嘩腰の攻撃的過ぎたコメントについては謝罪する。すまなかった
本当に、中の人になにかあってwikiの管理が出来ない状態になってたりしない？
死亡、行方不明、又は意識ないし手が使えない状態とか。
何一つ反応がないし、作ってるらしい動画の話もないし、心配になってきた
飽きたんでしょ良くあるよ俺もなり垢もってるけど飽きて更新辞めたし
俺が言いたいのは、生きて動いてる確証ってどこ見ればわかるかな〜？
って話なのよ。
今は批判したい訳ではなく、純粋に心配。
まあ管理人の話はもう終わりにしようってあったしこれぐらいにしとこうよ
Wikiもまともに見られない状態なら意地張らんで複数管理体制取ればいいのに
『ID:NTRlOTQ2N』
同一人物なのバレバレですわ
只のCPUにしかイキれない残念君だから生暖かい目で観察してあげよw
無理に禁止はしませんが、程々にお願いします
結局、負けたキャラ罵倒(やれ幻想だの云々)するのは全く進歩してなくて呆れた。まあ、進歩されても困るが。
けど、どう考えても悪意しかないコメントがあるんだよな。全然アク禁とかされてないな。
反応してるやつはいないよ
そういえば左右台の上からでも吸い込むように投げれたからゴリラは台上に少し判定が出てるとか……？
LU→マックス
MA→チェントゥリオーネ、シュバルツ、ヒーロー
DK→内藤、妖魔
LI→デロイor大学生、転校生or使者様
SA→たまたま、姉
FA→ゲン、(コージ)
NE→マグヌス、アマゾン、モルダー
YO→インテリ、ヨーダ、母
KI→ANS、ソーセージ
FO→MkⅡorパターソン、ポルスorアルバロ
PI→極道
PU→無垢
・・・あたりかな。
ヨシオ杯に出場した選手は除外したけどティーダあたりは原色で出場していたから再登板はありそう(あと、奇跡)
確か同色同士選ぶと片方が透明カラーになるからそれを採用すればもっと増えると思うけど、絶対キャラ間違いすると思うから無いだろうな・・・。
ただ個人的には母を出すくらいなら面白い負け方ができるコテツを出してほしい(コテツのレートが1500越えてヨシオ杯に出しづらいのもあるし)
妹が居るから本戦は絶望的だし、幻想杯にはPが母を出したいって言われてるし
少なくとも出番は一度あったし、次回幻想杯には出れないだろうな
アレは普通に神様の快挙で良いだろう…
投票するだろうから幻想杯は母
投票に負けて次の大型orコンセプト大会も妹
ってなったら悲しいけど。
普通にヨシオ杯に母出すのでもいい気がするんだが、幻想にしたい理由でもあるのかな
〜前回出てるけど対抗相手がいない〜
マックス・シュバルツ・妖魔・たまたま
ゲン・グレイトアマゾン・ANS
ギルティース・(ティーダ)・(委員長)・(奇跡)
〜第6回以降出てない〜
エロい姉・母・ソーセージ
〜第8回以降出てない〜
チェントゥリ・マグヌス
ダーク内藤・デロイ・使者様㌧
YOODA・ポルス・無垢なる
上にも書かれてたけど大凡このメンツになると思われる
いや、幻想杯じゃなくて、次の大型で妹の対抗馬で投票にするから幻想杯は母救済、ってパターンがあるかもと思って
現時点では、一応必要ないね。
とりあえずは荒らしが沈静化してるし、暴言吐く奴もかなり少ない環境にある。
真剣に対処が必要になる段階がまたきて、しかも放置される様であれば、今度こそ本当に俺がミラーサイト作って、そこの管理人になるよ。
俺はもともと掲示板やゲームのコミュニティを管理した経験があって、荒らしが物凄く嫌いだから、多分そういうモチベーションは保たれると思うし、最低一人は副管理人が居るようにするから、最近あったようなアレにはほぼならないと思う。
やっぱり副管理人がいないって状況が異常なんだろうな
今の管理人さんの功績を否定する訳ではないが、俺はすぐにでも新しい管理人さんのwikiが見たい
「あえて争乱の種を作ることはしたくない」
「荒らしが愛するシリーズを貶めるのを許したくない」
「現在の管理人に恩義はあるので裏切りたくない」
「自分に対しても勿論だが、大多数の口を開かないだけの仲間達に危害が加えられるのを座視するのも嫌だ」
と、胸中は少々複雑なものがあります。
しかし、本当にどうにもならんのなら、誰かがなんとかしなければいけないし、自分の見える範囲の適任者が自分だし……と今考えています。
少なくとも、今見える状況においての判断は
「動く必要性はなし」
です。
俺の中のベストラインは、
「俺が現行のwikiの副管理人となり、管理人以外へのBAN権限及びそれを可能にする情報閲覧権限の付与」
ですね。
開催中にwiki本体やP氏までに話題が波及すると、間違いなく大混乱が発生しますので
もし要望があれば、強制sageに設定した上で、wiki新設に関する専用スレを立てることもできますが…できれば大会開催中は、控えていただきたいです
了解です。
現状煽りや荒らしの起点にしかなってない「幻想」を禁止してほしいんだが
正直、「荒れるかな…」とは思いながら編集しました。ただ、
・「デスエンとエルバン」のネタはかなり有名な方
・ネタ(真面目な情報ではない)と示すために見えにくい色+線で見えづらくしている
と思っていたのは事実です。
TwitterのDMも一ヶ月以上通知すら付かないしwikiの管理を放棄したと解釈してもいいんじゃないか？ 正直このままだと決勝始まったら目も当てられない荒れようになるのは火を見るより明らか
それはそれとして管理人さん動けない、ミラーwiki新設も×となるととれる対策も限られてくるな…自己満にしかならんかもだけど荒らし晒し上げスレってまだ作ってないんだっけ
よく考えたら「まだ作ってないんだっけ」って物言いは作ってないことを責めてるみたいになってる…不快にさせて申し訳ない
俺個人としては有効な荒らし対策手段が取れない現状で晒し上げスレみたいな強硬策にどれだけの人が賛成なり反対なりするか気になる
したらば見てない人の方が多いだろうし
「荒らしへの対策は、完全に無視をすること」という大原則に真っ向から反することになります
もっと考えてから物言って欲しい
結果的に消したけど、荒らしに敗北した感が否めない。
だったら消さなきゃいい。ギャーギャー騒いでるやつが自分で消せばいい。wikiは誰でも編集出来るんだから
それすら出来ない他人任せの脳みそ足りてない馬鹿なんて相手する価値がない
ただ、上の人も言ってる通り、自分が気に入らない＝世界的に見ても悪、と捉えるようなのを相手にする必要はないと思う。
了解です。
それから今回の件からは離れますが、この難しい時期にしたらばの運営に参加してくださりお疲れ様です&ありがとうございます！
wiki新設の議論について、元々第１０回大会が終わるまで控えてほしいという声明を発しましたが、この書き込みを以って撤廃致します。
但し、個人の意見になりますが、実際の設立は第１０回大会終了後が望ましいと思います。
決勝から一層悪化するのが目に見えてる
状況が変わったから話が変わるのは当たり前なので、謝ることはないと思います。
とりあえず、確認と情報収集は始めるという段階にはきたと認識してます。
とりあえず複数管理体制は確定として誰か管理するのかだな。以前ミラー作成と管理を名乗り出た人と副管理人への意思表明をしたロータスさんがおるが
・SPwikiも新しく作るのか。
・イラスト、特に管理人作のもそのまま移すのか。
が気になる。ついでにアクセス300万記念がつじつまが合わなくなったり。
SPトナメは統合していいと思う。単純に管理が面倒だしサイトの名前を『スマブラCPUトナメ実況シリーズwiki』とかに変えればいい。揉めた理由に『64スマブラの名前のサイトにSP要素はいらない』があったし。どうしても五月蝿いのは規制してしまえばいいし
300万アクセスページは元のサイトのって表記にすれば問題ないと思う。管理人のイラストは…ハブいていいんじゃない？
名義を「元管理人」にするか、それがダメなら「莉音」に変更すれば特に問題は起こらないかと
・SPwikiは再度統合。分ける合理的理由が見つからないので
・イラスト系も全部移設。管理人をイラストを恣意的に除くという点については賛同しかねます。勿論、移設時は「管理人」から「莉音」氏に名前を変えます
・正直、戦評ページや試合コメントページ等、改善の余地があるページもありますが…当面は完全移設が目的
なお、wiki新設後も引き続きしたらば掲示板の管理人を続ける予定です。またwikiについては、主管理人になる予定はありませんが、副管理人としてなら協力致します
なんなら自分が聞きに行きますが
以下送ろうとした文
突然ですが、失礼いたします。
現在、CPUトナメwikiの管理の方は、継続しておられるでしょうか。
昨今、暴言などが飛び交う状況になっており、またその対策或いは対処がなされていない状況が続いているように思えます。
もし、何らかの理由で管理人さんの手での管理が難しい状況であれば、私は他の掲示板での管理人の経験があるため、お手伝いが出来ますので、可能であれば一部管理の権限をいただきたいと存じております。
場合により、管理の全権を委譲ということもお受けする用意がございます。
また、このメールに対して、反応が一切ない、または既読もつかないという状態が長期間続いた場合、私はCPUトナメwikiは現在管理者が居ない状態であり、また管理自体が放棄ないし一切の管理に関する行動がとられることが期待できない状態にある、と判断せざるを得ません。
私もまたCPUトナメ及びCPUトナメwikiのファンであり、また現行の編集者の一員であるため、このファンとしての危機的状況を脱する唯一の手段として、ミラーサイトの設立を行います。
あくまでも私は現行のCPUトナメwikiを愛しているため、いわば戦争を吹っ掛けるがごとくと言える勝手なミラーサイト設立は不適切な行いであり、やりたいと思っているわけではありません。
しかし、先ほど述べたとおり、それ以外に現状の明確な脱却手段が存在しないのも事実です。
勝手な言い分ながら、このように現状を問題視する声自体は決して少なくありません。
何らかの形でのお返事を、よろしくお願い申し上げます。
新規アカウントからのメールなので、オールシャットアウトの模様です。
まぁそこは皆に任せるけど、個人的にはそう思った。
代理でやってみましたが無事送信できました(フォロワーとかじゃないと送れないのかも)
ありがとうございます。
あとは、反応があるからないか確認のために、まずは待つことにします。
もし本当に新管理人になって頂けるのであれば、今のうちにトリップを作成することをお勧めします
トリップとは、名前欄に #適当な文字8文字（全角は2文字扱い） と入れると、それに応じた暗号が出てきて、
掲示板におけるなりすましを防ぐことができる機能です
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/60560/1528979039/l50
投稿テストスレにて自由に試すことができるので、是非ともご検討ください
推測されやすいワードだと、誰でもなりすましが出来てしまうのでご注意ください
トリップ作成後、直接ご連絡頂ければ、こちらの方で登録ハンドル（retasu★ と同じ機能）に指定します
DXトナメをやる事になったら分割のままだとDXのwikiも作成しないといけなくなるからそうなると手間が増えるだけだしこの際まとめてしまった方がいいかと
「最近のコメント」や「コメント一覧」で複数のシリーズのコメントが混ざることかな
例えば64しか興味ない人からすると別シリーズのコメントは邪魔になるからその辺をどうクリアするか
・荒らしや軋轢を防ぐ、根本的な解決策になっていない
・現に分割されている現在でも、wikiでSPを罵倒するような発言が見られた
・下手したら、「分割されている」という事実そのものが対立構造を生んでいるまである
・書き込み総数や頻度が違うとはいえ、wikiが違えばそれだけ手間が増える
・荒らしコメントへの対処が複雑になる（と思われる）
・編集時のリンク貼り付け→[[]]で囲ってリンクできない
・「このページを基に新規作成」が他wiki間ではできない
・コピペ時に余計なバグを生み出す可能性がある
・画像の共用等ができない
勿論、編集とコメント欄が共用されてしまうのは一つの問題点として認識しています
しかし、それを差し置いても上記のデメリットを払拭するほどとは思いません
成績確認くらいでしかwikiは見てないからどっちでもいいけども...(静観)
wikiの視聴者コメントを見る、って層からしたらノイズ(？)的な感じでシリーズ違いのコメントが混ざるのか
これwikiの現状知ってて黙ってるな
DXはやるとしても単発になるだろうって言ってたから、もしあったとしてもwikiまで作る必要はないんじゃないか？
SPの方も、第二回が決まって”たまにやるかも”っていう雰囲気になったから独立した
とりあえず今のままがいいと思うよ
DM送るなら（副）管理人をやるきのある本人が直接送った方が良いと思う。（フォロワーでないと送れないならフォロワーになって）
デリケートな話だし他人を介在させて良いことなんて1つもないと思う。
後、管理人さんの返答が来るまでは一旦この議論ストップしとくべきでは？
ミラーサイト設立ありきの議論になっている気がする。
そうなるとDXのデータをどこに置くかが問題になる
64wikiに置くと64の話だけしたいって言う人から反論が出そうだし、SPwikiに置くのも違うし
まだDXが確定した訳じゃないけどこれからの事を考えると統合しておいた方が後々楽になると思うわ
管理人がもうwikiの管理を放棄してるようなもんだし。それにあの管理人が今更副管理人とか募集するとは思えない。昼間言った通り別アカで新たにいいねしてるツイートがあったから、生存確認は出来た。だが一向に管理人として姿を現す様子はない。つまりはもうそういうことでしょ
そうでないなら、>>697さんも待つと言ってるわけだから待つべきじゃないのかなと思ったんだけど。
期待するにせよしないにせよ、現管理人さんの考え方は確認すべきだと思います。
ろうそくに火は再び灯るのか、灯ってももはや輝きは短く終わるのか、芯は使い果たされてしまったのか、これで明確にわかります。
一週間経ってもそれすらつかないようなら実質的な了承と見てサイト移設を本格化させていいと思う
このままミラーサイト作るか、流石にWiki3自体の管理者になんかしてもらうのはまずいですかね
戻ってくる気もない奴を待つのは時間の無駄でしかない
以前からDM送ってる人は何人かいるらしいし(そして誰も既読になってないらしい)
(自分は無償で維持し続ける時間も気力も、十分な知識も持ち合わせてないから人任せ軍曹)
Twitterは使える状態、管理人アカはロックもされてないし凍結もされてない。シカト決めてるの確定だなこりゃ
その人にトナメwikiの管理人に警告ないしは管理権限の剥奪や誰かに譲与してもらうか聞いてもらうってのは流石にダメですかね
できる、してもらえるかはわかりませんけど
って言われそうなもんだが
管理人が利用者からの連絡を意図的に無視し続けているという事を説明すれば対応してくれるのでは無いだろうか？
ネット上のコンテンツである以上荒らしが出るのは仕方ないこととはいえ、それに対する一番有効な手段が取れない状況は歯痒かった
今の所、荒らしは収まっているみたいだけど、遭遇してそのまま放置されていたのは最悪だったので。
レイア、殺意、ウシ、純白、アルベルト、部長が予選突破したけど彼らが辛勝、負けた時に人格否定、突破無理と決めつけたりしていた輩を思い出すと怒りしかないね。
twitterのほうは単純に見てない可能性あるんでwikiに貼ってあるメールアドレス宛に>>691のメッセージを送ってみてもいいかもしれません
管理人の別アカ とげバンビ (@mm_visua6ka) https://twitter.com/mm_visua6ka?s=09
管理人がWiki専用に作る前に連絡用として使っていたアカウント（莉音から名前が変わってた）。何故かここ数日何かしらのツイートにいいねしている
管理を放置したwiki管理人の怠惰はともかく
さすがに晒しあげられたら怖くてその垢使えんわなとは思う
以降、管理人に対する苦言等の書き込みは全削除、アクセス規制をかけます。
以前も同様の宣言を行いましたが、私自身がそれに対応できておらず、申し訳ありません。
仕事の都合で、基本的に対応は夜間のみとなります。予めご了承下さい
(もうその最終手段を行使しなきゃいけなさそうな事態になりそうですけど)
ただ管理人宛にメールで連絡取ってみるとかWiki3自体の管理者に問い合わせてみるとか、まだできそうなこともあるので、やってみてもいいですかね？(流石にwiki管理人の別垢凸はやり過ぎだと思うのでやりません)
疑問だが 新管理人(仮)の方々に聞きたいが削除の基準はどうなるんだ？
選手への暴言への嫌悪感から今回の動きが出てるが
単純な暴言なら大体の人は理解できるけど他の荒れる要因については
キャラ作りについて荒れた時について、ストック調整、やる気無いからワザと負けたとかその辺も嫌いな人もいるしそれについてヒートアップしたらどうするのか
過激な言い合いになってる発言は削除になるのが当たり前ではあるが、その発端となったキャラ付けの発言はどうするのか 残したら認めたことになるし 消したらそのことは発言してはいけないたいうことになるし触れるにはデリケートな部分も触れざるを得なくなり どっちかの層を切り捨てることになる。
エロマスを始めとする扱いが悪い選手に対する暴言はどうするのか？ キャラだからで済ませるのはいずれ無理があるし、エロマスのような一種のヒールキャラはともかく 弱キャラでも純粋に応援したいというファンもいるだろうし単純にそのようなことを許したら結局は他キャラに飛び火をすることになるし、キャラへの人権？を訴えてこの動きになっているがレギュラー選手のみに適応されて、おかしいことになるのでは無いか？
キャラ愛故の他キャラ下げとも取れる発言はどうするのか 先日のリアリエと部長の戦い後のコメントはレイアに劣る部長に負けるなんて の様なコメントが見られたが その後レスバが始まっていたがそれらファン故に他方を軽く見るような発言はどうするのか
これに限らず優勝者やそれなら匹敵する選手あたりは勝って当たり前の風潮がでて対戦相手を軽んじてる発言もあるが それで火がついてしまったらどうするのか？
ステージアイテムなどのヘイト発言はどうなのか？現在ヤマブキは良い所を探すのが難しいステージで試合後は理由も無しに幻想行け、二度と出るなとかのコメントがあるがルールについて話し合うのはこれまでも良くやってきたことだけど、その前のレベルの投げかけでも無い単純なステージアイテムなどルールへの悪口に関してはどうするべきなのか
不甲斐ない選手に対する厳しいコメントはどうなのか。 煙草や吐き気など今大会満足な結果が得られてなくそのような姿に失望してるファンもいるはずであり全員が全員どんまい 次頑張ろうとはならないはず 中には厳しい言葉を書く人もいるかもしれない それを暴言と取り削除をしてしまうのか気になる所である。
長々と書いたけど言ってることは○○って荒れやすいし不快な気分になる人がいるけど単純な幻想行けや雑魚みたいな煽りではないなって話題はどうするのか気になったから書いてみた
荒れた話題の事例一つ一つを丁寧にどうするかを考えてないと新設した時にコメントが消されるかもしれないというマイナスな方向に引っ張られて楽しくないという本末転倒なことになっては無法ではあるが個人の良心に任せる現在のwikiの方が良いって結論になると思うから新管理人候補と副管理人考えてる人はその辺の声にも耳を傾けて考えて欲しい。
①明らかに悪意がある内容の発言(例：玄酔楼が敗北→幻想行け)
②コメント投稿者同士での争い、またはそれに類するもの
③スパム等、そもそも論外なもの
あえてふわっとした基準に留めておきます。
例えばヒールとしての立場が完成している黒光やエロマスについては、よほど逸脱していない限りは選手の個性に対して不適切な締め付けになる可能性があるためです。
また、コメントの削除もしない場合があります。
「↓アク禁一ヶ月 理由：明らかに攻撃的な書き込み」
というように、管理人としての判断を伝える目的での場合などです。
実際に重すぎる(軽すぎる)処分と思う人が多い場合、再判断を出来るのが、このやり方の利点です。
あと、私の性格について、一部お伝えしておきます。
過激です。本当に必要なら相当とる行動の範囲が広くなります。そして、何らかの意見や要望についてはキチンと聞きますが、ソレがないなら突っ走ります。
そして、そういうことを無自覚ではないぐらいには判断力はあります。
この問題が長引けば長引くほど深い問題となっていきます、そうなった時に取り返しが付かなくなるのが個人だけならまだしも"コンテンツ"であってはならないのです
1ヶ月じゃまた同じことの繰り返しになる
現状は、家事で例えるなら
「家が全部燃えてる」
という状態だと思います。
「居間が燃えてる」「私室が燃えてる」
と議論するより先に、
「鎮火のための行動をとる」
必要があるのです。しかし、我々で鎮火できる状況にはないため、
「防火対策がある家を建てるかどうか」
という話になってきているのです。
また、アク禁などの基準については、実際に新wikiができた時点で必要なだけ議論をしたいと思います。
でないと、とらぬ狸の皮算用でしかないので。
常連選手が負けが込んでくると(というか全勝している常連選手なんていないわけだし、トナメなんて連敗すれば終了)「幻想行け」レベルの選手侮蔑(「名前変えて別キャラ出せ」等)と喚くのはいい加減迷惑だわ。それに反応するのも。
兎に角、wiki新設はこれから議論も活発になるだろうし、どうなるかはわからないけど上記の様な荒らしにはいい加減萎えているので個人的には期待していますよ。
今のwikiで、ある意味荒らし以上に問題になっているのが絵師さん達がイラスト等を提供できないことだと思う。
今までは絵師さんが管理人にイラストを送って、管理人がそれを載せるって形式だったから……
早めにミラーサイト作るべきでしょ今おさまっても絶対同じ問題が近い将来起こるよ
今のままでいいって人からしたら乗っ取りになるんだろうし、ルール無しとルール有りの好きな方を選ぶ形で
それと、この問題でトナメから離れるのはよくわからないな
トナメが好きなら動画を見られるだけで嬉しいと思うし、沈静化するまでwikiやしたらばとの付き合い方をドライにすればいいと思う
決めつけや押し付けはいけないし、そういう声もあるんだろうけども…
まぁ誰かがまた元に戻してくれるのを待つしかないね（人任せ軍曹
復元しようとしてくれてる人もいるみたいだが、今はいたちごっこになってるな……
Wiki運営者に一回問い合わせた方がいいな
運営者へ問い合わせ…現状荒らしを制限出来るのは管理人以外には運営者だけと思われる。問い合わせフォームやTwitterのDMで連絡
あるいは早急なミラーサイト作成…管理人抜きでどうこうできる状態ではない。こちらで規制をかけられる状態にしなければ終わらない
もう手段を選んでいる場合ではない
個人個人が復元の仕方さえ知ってれば問題ない軽微な嫌がらせ程度の攻撃ではあるのが救い
新wiki管理人の人は予備のwikiということで空っぽでもいいので新wikiを立ち上げてみては？
管理人なんて面倒なことは自分にはできませんがミラー作業のお手伝いぐらいはできますよ
アカウント作ったときは絵師の人らとかを優先的にフォローした方がいいよ。イラストそのまま掲載していいかとかの確認とかした方がいいだろうし
今はほっときましょう。300なんぼかページがあったと思いますが、それ全部を荒らしたとしても、履歴から復元は可能で、履歴を消すことは出来ません。
加えて、「ページ一覧」から過去から遡りながらページを復元していけば、新しく作られた荒らしページはどれか判別出来ます。
勝てるのが分かってる勝負です。必要以上に心労を感じないように、ご自愛ください。
なんでこんな事になったんだろう
陰謀論が好きな人は、こういう時に
「新wikiを作り、現wikiを乗っ取るために現wikiを新管理人かその仲間が荒らした」
という仮説を立てたがります。
あり得ません。
私は現時点では気構えの問題で、口調は丁寧なものにしています。しかし、このスレッド内の細かいことを気にしていない時分の時点での発言で、既に新wikiを作ることについて葛藤があると明言しています。
そうしたら、次は
「あとからそういうことを言うためにそんな事を言ったんだ」
と言うことは出来ます。しかし、私は［したくもない相手に対して信頼をするべし］に類することを強制する権限は持っていません。私はその意見を尊重して、放っておきます。
最終的な労力は対して変わりません。
既存ページほぼ消されてたのか
今復旧中みたいだけど
759さんの後で個人的に復旧作業したけど、またページが消され始めてる
Wiki管理人にも連絡はしたが当然のようにシカトされてるし荒らしが再発してる時点で規制もしてないのは明らかだし状況を把握すらしてないと思われる
wikiが削除される前に移植作業した方がいい
それを繰り返しているうちにwiki自体が削除されてしまうかもしれない。
ミラーサイトを作るなら早いほうがよさそうだ。
出来ること何もなくて申し訳ないけど応援してる
いまの状態だと新設どうこうとかの問題以前にwikiが機能しなくなるのでとりあえず荒らし避けとして使っていくべき
私は基本平日は仕事なので、まだ動けません。
愉快犯とかじゃなくてしっかりトナメ見た上で何かが気に入らないから荒らしてるんだなぁ…
ページ荒らしのIPアドレスが更新履歴から見れるんだけど、107.178.から始まるアドレスってPuffinって言うブラウザからなの
そのPuffinってのがまあ厄介な奴で、アメリカのクラウド鯖で接続するせいでIPアドレスが偽装出来きて「アク禁をすり抜けれる」と評価されてたりするくらい、しかもコロコロIPアドレスを変える事も出来る
つまり足取りを掴むことは不可能なんだ、これが意味することは
『管理者権限によるアク禁が効かないため、仮にミラーサイトが出来たとしてもそっちで暴れ続ける事が可能』
という事だね、対処のしようが無いと思われる
何が彼をそんなにまで突き動かすのだろうか……Pに親でも殺されたのか？
しかしSPトナメのほうは触れられてすらないな
もしここ見ているのであれば、連絡用にコテハンとトリップを用いて、応答して頂けると幸いです。
こっちはこっちでミラーサイト作っていいかと
謎の組み合わせ
まさかこの状況でさらにBJのページに荒らし湧くとは
レイアがいるせいで良からぬ想像をしてしまいそうだ
なぜ？
正直言ってレイアファンって結構過激じゃん？
そこに荒らしがつけ込んで敢えて人気選手の中でレイアだけ残して他を消す事でレイアファンの犯行に仕立て上げようとしてたんじゃ…とか想像しそうになってた
まあ普通に考えてないよな変なこと言ってごめん
レイアも消えてたぞ朝昼は
もしかして自分でしょうか…。
仮で作成しましたが…違ったらすみません(´･ω･)
普通にあり得る話だな
あえて他のビッグネーム達を軒並み消しているのも、一番支持者が多いであろうレイアをスケープゴートにするためだった可能性がある
ただ、兄と弟が残ってた。
なるほど。一応仕事終わって帰宅しましたのでこのまま全て移動してしまおうかなとは考えてます。
一切の妨害を排除するため、個人で行っています。
「確立できました」
なんのことはなく、同じ内容のページを2つ作って、片方を管理人やメンバーのみ編集可能にして、保管してしまえば良いのです。
私の手間こそかかりますが、常に最新に近い状態のままの「壊せないwiki」を作ることが可能です。
どういった意図か分かりかねますが、仮設wikiのURLも張られています
…「次はこっちだ」とでも言いたいのでしょうか？
蹴倒す積み木があるかぎり、蹴倒せるからモチベーションが保てるからです。
私の方でのサルベージしているデータは、今は非表示にしてあります。
ら抜き言葉や口語言葉を書き言葉に編集したりしてた程度の身ですが荒らされると悲しいですね...
現在の問題と完全に関係ない質問ですが……
もしかして、名前の出典がLET'S ぬぷぬぷっ の、不幸な少女だったりしますか？
状況もそうですがスレッドの趣旨に反してますのでツイッターか何かで聞いたほうがよろしいかと……
今wikiがあんな状態だから情報もなにもないから知らないなら教えといた方がいいのかな？
今書いて万が一荒らされるの怖いけど、その辺も心配になってきた
前回もそのスレッド見て作ってたから今回も知ってると思うよ
そうなんですね！
ありがとうございます
あるふぁさんが作り直してるのがwiki3なのを確認しました。
私が作り直しているのもwiki3なので、私の方のwikiにメンバー登録してもらって、一本化していくのは可能でしょうか？
「今までのwikiは荒らし+管理人さん不在だから新しいwikiを作り直す」でOk？
もうSPの方まで移行始めてしまったのとこちら3人体制で進めてる感じなので進捗度次第じゃないかなと…。
では、そちらの方が進捗度が高いようなので、私が招かれた方が早そうですね。
今日も仕事なので、後であるふぁさんのTwitterアカウントの方に、管理用アカウントで連絡を入れさせて頂きます。
私に関していくつか推測･質問があるようなので、それらについて返答していきます。
wikiを荒らした動機は？
管理者が不在かつ、連絡が取れない状態に嫌気が差したからです。管理者が居ないのはインターネットでは珍しくは無いですが、CPUトナメwikiは誰でも編集出来る状態で荒れ放題だったので、新wiki設立を早めたく荒らしました。
どんな方法で荒らしたのか？
既に他の方が書き込まれている通り、ツールによるものです。ただしツールでは融通の効かない部分もあるため、手動でもやりました。
コメントで荒らしたか？
これに関しては明確にNoです。そもそもコメントを積極的にしませんし、挑発的なコメントはしません。
新wikiは荒らすのか？
しません。管理者が不在になる場合でも、その事を事前に周知すればやりません。もし荒らしが現れた場合、それは私ではありません。ただし、サジェスト操作はやらないとは断言出来ません。
この書き込み以外は書き込まないので、今後私を名乗る者が現れてもそれは私ではありません。
了解しました。
こちらにくる場合は一応わたしが管理人をやらせていただくことになりますが大丈夫ですか？
一応わたしはシフト制の仕事ですので平日対応もできる方ではあります。
問題はありません。
以前の書き込み通り、副管理人やメンバーなどの立ち位置として働かせていただきます。
本日19時前後に連絡を入れられると思います。
ありがとうございます！
そうしましたらご連絡お待ちしていますね！
まあ出来るようになったとしてPさんが実際にするかと言えば……しないだろうけど、鍵を刺すくらいは出来るかな
新wikiには期待してます！頑張ってください…！
お手伝い頂けるという言葉はありがたいのですがIDはメンバーIDになってしまうのでIPをどこで確認するのかわたしもまだ手探り状態なのと副管理人さんしていただけるということなので落ち着くまでは少数で編集していく方がいいかなと思ってます。
せっかくのご厚意を足蹴にしてしまって申し訳ないです；
分かりました。早く復旧できるよう、陰ながら応援しています…！
ただいまあるふぁさんのアカウントに送りました。
確認できました！ありがとうございます！
i153-144-187-34.s41.a008.ap.plala.or.jp
正引き結果 153.144.187.34
ですが、これでは何とも言えません
そもそもこんな荒らしのツールを作れる人間が、IPアドレスを替えないなどというヘマをするはずがありませんし、
この書き込みが、荒らし本人であるとも愉快犯であるとも判断はできません
いずれにせよ、本当に荒らし本人であると証明をするのなら、wikiでも指摘された通りスクリプト起動時刻を予告する
など幾らでも手段はあるはずであり、私は愉快犯の書き込みと判断します
例えばだけど
既存Wikiから全データを自動バックアップ → 同一Wikiまたは別Wikiへリストア
ができれば、メンバーのみ編集可能な鍵付きWikiにデータを保管しつづけて、いざとなったら既存Wikiへ上書きしたり、
メンバー外の人も鍵Wikiにコメントはできるから本Wiki復旧まで縮退運転したりとかもできる。
日次バックアップで数世代保持できれば、その数日間に管理者が異変に気がつければ基本的に復元できる。
いわゆる本番-災対のコールドスタンバイみたいな構成
手間だからもっと楽な方法があればいいけど
新wikiかと思ったら今までのwikiか
ままエアロ
新wikiも、旧wikiのアクセス数1日平均の10倍はアクセスがあるので。
例の荒らしの仕業だったとしたら危険だし
当面は、メンバー限定ですね
新wikiは荒らさないという言い分と矛盾するからね
予選情報ページなどは新wikiの方が情報が新しいようですが、旧wikiの更新はやめて新wikiを更新するという方針になっていたりしますか？
攻撃防止の為とは思いますが、意図的にURLを貼っていないように感じられるので…
wiki3に人気wikiとして新wikiが上がっていて隠れてない状況ですし貼って良いのでは？
旧wikiもいよいよ真っ白になるまで行ってるので潮目かも
荒らしのせいなのかそれとも人が増えたのか…？
ローカルルール欄のURLも変更します
https://wiki3.jp/64cpu_P
なお、異常なアクセス数については、恐らく荒らしがページ白紙化を試みて、
同様のツールを使用しているものと思われます
一分も経たない間に白紙化される上、手動での復旧作業を阻む為に、
ページの正式名称（右上の ページ名：トップページ の部分）まで
壊すという徹底ぶりです
いずれにせよ、まともな相手ではありません
試合コメント欄だけ誰でも編集可能とかにならないかな(無茶振り
私の方でできる限りの対応をしますので、コメントフォームか私のTwitter当てに連絡をください。
字数制限があるから 大会要望ページも上手く出来なくなると思うから こちらの大会スレを使って行きたいかな
メールDM以外にも軽く管理人とwiki民が意見交換できる場があると良いかな？ 議論スレも新設以外の話題もこれから上がるだろうし 運営方針とかwikiに特化した話す場があると良いかな？ これは、分からない
向こうの方から対策取ってもらうようにしないとどうにもならんな…
試合コメント欄だけ誰でも編集可能にするという提案はいいとは思うのですがwiki3の仕様上難しいかなと思います…。
試合コメントだけ別ページにすれば可能だと思うのですが現在のようにTOPページに書き込む形だとできないです。
>>842
新規ページでwikiに作成し、そのコメント欄で話せる形にすればいいでしょうか？
にスレ立てをして頂きたいです
>>1は必ず最上部に表示されるので、トリップ併用で確実に管理人であるとの証明ができます
荒らし行為が見られた場合はメンバーから外させていただきますこともご了承お願いします。
wikiに話すとなるとログ流れやすいのとギクシャクする可能性があるので こちらに建てるのが良いと思います。 まぁ、パッと思いついたことなのでこれまで通り議論スレでも構いません。
作成いたしましたのでご確認お願いしますね！
作成ありがとうございます
includeプラグインを使うと別ページの内容を読み込んで表示させることができますので、
誰でも編集可能のページを新規に作成し、そこに試合コメントを書き込むようにして
そのページ内容をTOPページに読み込ませて表示するという形で
「試合コメント欄だけ誰でも編集可能」を実装できるかもしれません。
includeプラグインの使い方
https://wiki3.jp/guide/page/20
→編集画面から「プラグイン > ページ読み込み(include)」を選択
https://wiki3.jp/guide/page/61
→具体的な記法
実装に問題がなさそうであれば、TOPページに試合コメント編集用ページのリンクを貼っても良いかと思います。
プラグインっていう考えがなかった…！
ありがとうございます！少し実装できるか試してみますね！
現在の新wikiへのアクセス数は39万強ですが、うち34万6千以上がインテリへのアクセス。
だが、所詮wikiの設定程度で阻まれる小さい奴だったという訳か
4位視点から見たL1の結果
選手名(対戦時レート)予選結果
妹(1509)H4 2勝3敗 vs 世界(1505) B2 3勝2敗→❶
吐き気(1558)A4 2勝3敗 vs 部長(1536)F2 3勝2敗→①
恋人(1482)D4 2勝3敗 vs紫煙(1484)H2 3勝2敗→❶
ウシ(1520)B4 3勝2敗 vs ちょこ(1444)A3 2勝3敗→②
卍(1544)F4 3勝2敗 vs 玄酔(1620)3勝2敗→❶
迅雷(1507)C4 3勝2敗 vs 爆走(1609)B3 3勝2敗→❷
ライム(1553)E4 2勝3敗 vs 絶望(1529)F3 3勝2敗→❷
神様(1441)G4 3勝2敗 vs ねこ(1481)C3 3勝2敗→①
3/8なので従来ルールの敗者を救済という意味では程よい門ではある。
レートと予選勝敗を総合して優れてる方が勝っているため強豪選手の4位や転校対策としては良い。
ただし、くじ運及びリーグ格差を考えた時はやや不満が残り 玄酔楼やエルバンと当たった卍とワンダからすると他のルーザー対決なら勝てたかもしれないというものがある。
互角のレート対決はやや部が悪いため、結果論からすると救済する価値に関しては疑問である為一定の基準や4位同士戦わせてふるいにかけるなど必要ではないか。 ただし人数的に8人全員通過しないとトーナメントが歪むため難しい。
歴代の大会でも4位とリーグ格差は考える物があり決勝相応の力のある4位以下の選手もいれば最弱クラスの下位勢や明らかに決勝メンバー内で劣る3位がでてくる問題はたまに話題になっている。
4位進出は完璧には救済は難しいが、効果はある。
いっそのこと、これの範囲大きくしてしまば…
★★★★★★★★★★★★★★★★★★
「○ブロック5位」☆☆☆☆★★★★★★
★★★★★★★★★★★☆☆☆☆★★★
「○ブロック6位」☆☆☆☆★★☆★★★
★★★★★★★★★★★★★★☆☆☆☆
「○ブロック4位」☆☆☆☆☆☆☆★★☆
★★★★★★★★★★★★★★★★★☆
「1-○losers」☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
★★★★★★★★★★★★★★★★★★
この形をlosersでやればより正確になる。
この形での１回戦？の敗退者はBトナメ送り若しくはそのまま最弱決定戦
10回の試合数に+8試合追加だけ済む(一回戦が10回ルールのBトナメ一回戦にあたるため増えるのは勝者対ブロック4位通過者)
当然10回で言うヨシオくんエロマスとドルコタバコとでは最下位の強さのスケールが違うため格差解決としては不適ではあるが、逆転優勝もなくは無いのではないか？
結論としてはもうちょと復活者絞るかそれかいっそのこと範囲を拡大する方向で4位進出を変えていけば良いと思う。
最近は短縮化の声も多い為これから予選リーグ方式は取るかどうか自体の問題でもあり、これから4位復活をした吐き気ウシ神様がどこまでやれるか期待したい。 長文失礼しました。
ただ、挙げ直しをするとの事でこの件に関しては終わりなのですが
今後もまた指摘による、掲載物や記事の表現へのあれこれが問題になりそうなので個人的なあの書き込みに至るまでの考えを書いておきます。
今回は誤植から始まったやり取りになりますが…少しリスクを感じた事は同じような問題が絵から発言者の善悪や考え方に移ってやり取りが繰り返し起こりそうな点ですね。
最初に指摘した本人がどの様な気持ちで指摘をしたか分かりませんが 予想ですが誤植があるのに掲載をしているのはどうなのか？
と、絵の掲載有無が目的だと思ったのですが 周りの反応はこれが発生した経緯の説明だけで、結局絵をどのようにするかを話してないと思うのです。
そのまま放置してログも流れれば、再び経緯を知らない人の親切心から来た指摘で米欄が荒れかけたり、それをつまらない指摘だと言われたりする様な事が起こりえます。
その度に経緯を説明するのは手間ですし、場合によっては強い指摘をしてくる可能性もあります。暴言は削除されますけど言われた本人の記憶には残ると思います。
なので、繰り返して、荒れるを防ぐ為にもあの時には
残すがイラストに誤字があるという注釈をつける。
イラストを消す。
イラストを修正する。
など初見の人にも分かりやすいように対策するべきだと思いそのような対応をして欲しいとあのように促しました。
時間もなく、端的な感じになり威圧的に取られてしまい不快になられる方がいたのは本当に申し訳ありません。
チーム名候補に冗談では済まない表現やwikiの本文が好ましくないんじゃないかなんてのもありましたし、その辺を米欄のみのやりとりで終わらせるのではなく。同じ様な事が起きないように改善するべきところは改善して行くのが良いと思います。
長文失礼しました。
強く賛否分かれる内容であることは認識しております
したらばで話題にする場合は、本スレのみという意図であり、
本スレで議論することを強制するものではないということを、
ご了承いただければと思います