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第七世代Wiki運用方針議論スレ Part2
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ポケモン対戦考察まとめWikiの運用方針について議論するスレです
運用･編集に関して不明点･改善案がある場合はこちらでご相談ください
前スレ：第七世代Wiki運用方針議論スレ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/59938/1478878466/
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サイトとして一般公開している以上ある程度見やすい方がいいと思うので、基本は同じ形式でいいんじゃないかなーと
で、上でも言いましたが、ネタに限定せずある程度汎用性を持たせたいので、先日新設したネタ考察WikiのURLを変更しました
旧URLにアクセスすると自動リダイレクトされます
それに伴い、インターウィキも変更しています(雑記まとめに飛ばす場合のみ変更)
・対戦考察まとめWikiに飛ばす場合→[[ポケモン>wiki:ポケモン]]
・対戦雑記まとめWikiに飛ばす場合→[[ポケモン>media:ポケモン]]
・大辞典に飛ばす場合→[[ポケモン>pedia:ポケモン]]
で、対戦雑記まとめWikiのルールですが当面は自由ということにして、何かあったらその都度ルールを決めていく方向性でいいんじゃないかなと
すでに使える状態ではありますがミラーサイトについてはまだ終わってないので、これから設定してきます
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ネタ型が多すぎる
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ピクシーノートにあったしんかのきせきピッピ型が大辞典のコピペだったので削除。
ネタ型ホント多いな。
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あとトリミアンノートの特殊型・両刀型・まさかの特殊受け型も同様に大辞典コピペだったので削除。
他サイトからのコピペ禁止の注意書きをトップページに書いた方がいいかもしれん。
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編集ルールを読まないなら注意書きも大した効果はなさそう
大辞典･雑記の役割もここを見てないとあんまり理解できないんじゃないかな
見た目が一緒でミラーにしか見えないし「あっちにある型がなぜかこっちにない」で移しているのでは
ナビゲーションバーの色を変えるとかそれぞれカラーリングしてはどうでしょう
しかし、コンパンやピッピを考察する必要自体はあると思うんですよね
進化前だろうと単なる進化後の縮小版でないなら何かの劣化であることを記載する意味は間違いなくあって
それを記載するのが進化後のページなのか個別に作るのかっていうので元の話に戻したい
別件
調べ物をしていて気がついたのだけど、「現時点でレートで使用可能なポケモン」というページが存在していて
それがどこからもリンクされずに埋もれていて、しかも未解禁一覧があるのに何故作られたのかも不明
内容も完全にそれと被っている(しかも古い)ので削除でいいでしょうか
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ナビゲーションバーの色を変えるのはいいかもしれませんね
雑記まとめWikiのミラーの整備が終わったら試しにやってみるかも
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>>31
前スレの話ですよね
ページサイズで分割基準を作って、それを超えたら進化前のページを作成でいいと思う
すでにある進化前のページもその基準に合わせて統合するなりすればいいんじゃないかな
対象はピカチュウ、ストライク、イーブイ、ハクリュー、ポリゴン２、ヤルキモノ、パールル、タイプ：ヌル
ただ基準をどんな値にすればいいかは議論が必要
「現時点でレートで使用可能なポケモン」は削除でいいと思う
指摘されている通り未解禁一覧がありますし
>>32
トップページの↓の文言は太字にすると目につきやすくなるのでは
対戦考察にふさわしくないようなマイナー型やネタ型は対戦雑記まとめWikiに、
過去世代の情報や対戦の考察をするほどでもないものについては、大辞典Wikiに投稿をお願いします。
あと私も別件ですが、対戦雑記まとめWikiのガブリアスのページって何がしたいんでしょう
ポケモン対戦考察まとめWikiのコピペと思いきや何かちょっと違う
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>>31
今までにも一応有用そうな進化前考察は度々されてはきたんだよね。
特にきせきが新アイテムとして追加されたBW時代には盛んだったから、今でもその当時作られたハクリューやレアコイルの考察は残ってる。
でも結局食べ残しやオボン込みの耐久、火力や技範囲の差の観点で見るとあえて進化させずに使う理由が見当たらないポケモンばかり(ドテッコツとか)
上の2匹だって実際の考察では問題点だらけでとても今の環境で使う気にはなれないし、進化前の考察を増やしたところでこういう微妙なものができあがるだけの可能性が高いんだよね。
コンパンも基本はビビヨンの劣化(耐久に差があってもどのみちねむりごなが通じない相手には勝てない)なので使用意義はないが、特定のルール下(プリティプリマ)なら使えなくはないというレベル。
で、こういう「特定のルールなら〜」とかいう条件付きだと、本来は型として記載できないレベルにも関わらず、いろんなポケモンが考察される羽目になってしまう。
個人的にはそういう考察はやはりネタポケとしてすべきであって、一般的な対戦ルールから外れたものはあまり考察すべきではないと思う。情報が煩雑になる原因にもなるし
ピッピとかプリンはダブルにおいて確実に差別化ができていて汎用性もあるので、確かに考察すべきかなとは思うが、
少なくとも新規で進化後と個別ページを作るのは情報過多になった場合や、ポリ2並にメジャーで実績が出せている場合に限ったほうが良い。
既に個別で作られているものはそのままでもいいけど、個人的にはハクリューとかも完全に時代遅れなので、
次世代で変化がなければ将来的に大辞典に移転とかのほうが良いと思ってる。
一応5世代当時はフェアリーいなくてドラテが強かったから、自分でも結構使えたんだけどね…長文ですまん
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>>33
とりあえず太字にしてみましたけど、これでも読み飛ばす人も結構いるような気が・・・
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ハクリューはともかくレアコイルは今も使ってる人割といるよ
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>>35
対応ありがとうございます
ページ開いたときにフッと目が行きましたので目立ってると思います
でも気づいても読まない人はいるかな・・・
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ポケモン名で検索した人は見ないしそもそもwikiのことを理解できない人は多いからなあ
文章より色で判別できるようにするのが一番
ナビゲーションバーとかね
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>>36
さすがに「割りといる」って言えるほど多くはないでしょう。完全にレアキャラだし対戦で未だに出会ったことない人も多いはず。
とはいえ、最速スカーフで130族抜けて後出しできるだけの耐性と火力もあるから、確かに今の環境でも実用性は十分にあるか
>>37
目立つようになったと思う。まあ、これで読まないならなにやっても見ないだろうし、現状の対応としては十分かと
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>>37
ただ、トップページを見る人自体があまりいなさそうなのが心配かな…
こういうデータサイトって、一度利用し始めたらもうトップページ開く必要が（本人にとって）ないから
勿論、これから見始める人に対しては有効だから意味はあるだろうけど、
連日悩ませてる変な編集者たちの歯止めにはならなそう
こればっかりはどうしようもないのかな
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物は試しってことで、ナビの色を変えてみるテスト
どうでしょう？
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>>34
ちょうど自分と反対の意見だったので非常に参考になりました
自分は進化後の単純な劣化でないなら何の劣化なのかを記述することに意味があると考えています
このことは考察して初めてわかることだからです
また、こういった微小なデータでも一括して掲載できることはwikiの強みであり
個人ページではできないことをやっていくことはwikiの価値を高めることに繋がると思います
現規約の「大幅な差別化」についてはどこまで行っても各人の主観でしか判断できず、基準とすることは不可能で
サイズ基準による変更も、データの現所在が不明瞭になるデメリットが大きく
分割後に統合しないのなら最初から分割していることと変わらないと思います
このことから、進化前でも原則個別ページを作成することで統一することを提案します
ただ、全てといって奇石対応を理由にキャタピーから作り始められてしまうと確かに無駄なので
基準として「1.専用持ち物がある」「2.進化後より種族値の一部が上回っている」「3.進化後と特性が異なる」を軸にもう少し絞ります
平たく言えば「奇石に対応するだけでは作成できない」ということですね
1はいいとして、2は「HBDについては耐久指数で計算」としトランセル等のさなぎポケモンを除外します
3は特性が変化すると戦術が変わるという前提の下に定義しているので、「特性を能動的に活用できないものは除外」とします
また、「数値換算可能なものは進化系と比較して同等以下ならば不要」として問題ないでしょう
こちらも具体例を出すと、トランセルは眠る等を覚えずだっぴを自発的に活用できないため除外
ヨーギラスはこんじょう/すながくれですが、Aの1.5倍/耐久指数の1.25倍がバンギラスに及ばないため除外
ちなみに現在wiki内に見出しがありこの作成基準に該当しないのはサマヨールだけだと思います
そういったポケモンは引き続き進化後で考察になりますね
ページ構成は基本通りに現環境･特殊ルール下で通用する型(なければなし)と、上位互換となるポケモンへの案内を記述
進化前の乱立が気になるなら作成基準や可否をまとめた進化前のポケモン一覧を作成してもいいかもしれません
大会の合間に考え続けていたのでそこそこいい落とし所になってると思いますが、ひとまずこれは基準の一例ということで
なんにしろ、不特定多数の人間が利用する場での主観的な定義は無駄な議論を誘発するだけで不毛です
全分割はともかく、基準の策定は客観的な要素からのみすべきだと思います
>>41
素早い対応乙です
ついでにトップの大辞典･雑記のリンクの色をそれぞれに対応させるとなおよいかと
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分かりやすくなったと思うわ
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>>42
リンクはどうかと思ったので、対象の文字の色を変えてみましたよっと
多分これで分かるはず・・・
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>>44
AndroidのChromeでスマホ向けページ見て気になったことを3点報告
機種依存かどうかは知識がなくてわかりません
・レイアウトやリンクが橙色を貴重にしたもののため、「マイナー型」「ネタ型」文字列の色が被っている
→目立たたないし、リンクと勘違いしやすい。可能なら緑色とかの別の色がいい
・対戦雑記まとめWikiと大辞典wikiの画面最上部見出しが「ポケモン対戦考察まとめWiki｜第七世代」となっている
・対戦雑記まとめWikiと大辞典wikiの画面上部にあるPC表示を選択するとポケモン対戦考察まとめミラー3に飛ぶ
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>>42
分割前の進化後ポケモンのノートでは進化前も扱って、メインのページへ反映しようって段階で分割というのはどうだろう
統一的な基準は作らず各ポケモンごとに議論した後で分割か判断という考え
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>>44-45
スマホ用スキンもサイトごとに色変えるといいかも
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>>47
それいいかもしれないですね
ちょっとやってみますか
>>45
ご指摘ありがとうございます
それらも全て終わったらまた来ますね
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>>42
34だけど統一性を考えるなら確かに一律で分割でいいのかもしれんね
「主観を基準にするのは難しい」というのも致し方ないことだと思う。
基準についていくつか上がっているけど、２に関しては進化後の食べ残しやオボン込みの耐久&メジャーどころの確定数と照らし合わせるのが前提だね
あと、「考察の結果何らかの劣化という結論が出てもそれ自体がデータとして意味がある」というのは分かるが、
そういう新規で進化前の考察した結果マイナーorネタレベルの型であると結論が出た場合にはどういう対応をすべきだろうか？
ページを削除して進化後のノート行きなのか、それとも大辞典や雑記行きになるのか決めておいたほうが良いと思う。
まあ、前提が「分割して議論する」なら他サイトへの移行が妥当かとは思うが
>>46
基準がなかったからこそ今まで何度も「ハクリューの型を統合すべき」みたいな分割・統合の論争が起きてきたので
これを期に統一的な基準を作ったほうが良いと思うよ。決めないとまた忘れた頃に同様の議論がぶり返すだろうし先送りにしかならない
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>>44
ありがとうございます、とても見やすくなったと思います
>>49
2の基準についてですが、単純に耐久指数で比較して進化後を上回るポケモンがポリゴン２しかいません
これは主に素早さで差別化されるポケモンをピックアップするものですね(ストライク･レアコイル･エレブー等)
メジャー･マイナーという概念は完全に排除してあります
マイナーorネタor他の劣化のみしか型が存在しないということであれば、その旨を記述するのが目的です
型を掲載せず、考察は大辞典や雑記へ誘導しますが、新規に実用的な型を考案すれば提案は可能です
その上でやはり不要ということであればまたどちらかへ送ることになりますね
このように上位互換の提示･適切な考察場所への誘導を行うことが目的なので、型がないことを理由にページの削除は行いません
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>>47の件ですけどいいなと思ってPCスキンとスマフォスキンの色を合わせようとしてるんですが、
対戦考察を赤orピンクをベースにしてしまうと、スマフォスキンのリンクがどうしても赤の注意文と似たような色になってしまうので厳しかったです
また、スマフォスキンの色を変えてしまうと混乱が予想されるので、対戦考察Wikiは従来の黄色ベースでいこうかなと思っています
で、雑記まとめWikiの方を上でも出ていた緑ベースで、辞典はそのまま青ベースで作っていく予定です
続きは今日の夜からやりますね
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なんかちょくちょく大辞典とかへ型を移行させてる人がいるみたいだけど、
本文に「〇〇の型を大辞典に移行しました」って書いてあるのにノートに普通に残ってたりするんだけど
単なる消し忘れか、それともなんか理由があるのかね？
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ノートのネタやマイナーやその他を他サイトに移動するのならノートはウィキペディアみたく単なる各ページの議論ページにしないか？
今までは型置き場だったが本来は議論の使い方であるべきなはずだし本ページでいちいち議論スペース設けるよりはノートで議論してった方がよっぽど綺麗にまとまると思うんだが
ノートページが履歴に上がれば議論が求められていると分かるようにもなるし
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>>53
そもそもその使い方で良いはず。
微妙な型をノートに移行するのは、その扱いについて議論するのが目的なんだし
(まあ、議論する人もそんないなくて、ここところ単なる型置き場と化してたわけだけど)
それよりも、実用性の乏しい型を他サイトへ移行するのはいいけど「移行を考えている」ってことを予め本ページでアナウンスしておいたほうがいいんではないかね。
ノートにあるものを他者との議論を交えずにすぐに他サイトへ移行してしまうのは、その編集者一人で不要と決め込んでいるようであまり良い傾向とは思えない。
ここのところ他サイトへ移行された型のほとんどがそんな感じなので、注意喚起したほうが良いのでは？
多数派ではないが常に一定数個体が存在してて、戦術としても有用性が有るような型が1個人の意思で移行されては困る。
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>>54
ノートの使い方が議論というのが適切ならばむしろ早くノートを空けることが先決だと思う
別に他サイトに移動してから本家に再移植してもええんやし
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>>55
いやだから>>54で言ってるじゃん。「移行or削除or本ページ復帰の是非についての議論」が必要だから、それらの型はノートに置かれてるんだよ？
議論が必要だからノートに置かれてるのに「早くノートを開けることが先決」ってどういう意味？型については議論しないの？
議論になる内容は本ページ内で矢印で指摘だらけになってる箇所だけ抜粋すればいいというものではない。型そのものの存在意義についても当然議論対象になる。
第一、各ページで高頻度で議論が起き続けている状況ならともかく、編集者も減っている今の状況でノートに空きを作ることを急ぐ理由はないでしょう。
利用者全員がここのスレの内容を見ているわけでもないんだし、不用意に混乱を招くような急進的な編集は避けるべき。
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もうちょっとこのスレ見る人増えないかなぁ…とはよく思う
トップページ見るだけだと、掲示板＝管理人との連絡所ってイメージしかないし（自分が以前そうだった）
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>>57
wikiからしか入ってこれないからなあこの掲示板
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編集者でない一般利用者がスレ見てないのは構わんが
編集者が見てないのはただの怠慢だと思う
例え編集者が少なくてもそんな奴はいらない
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誰でも編集できるのがwikiのメリットなのだからそのハードルを無闇に上げてはいけない
ここは編集方針を議論する場であって、それを示す場ではない
編集ルール･規約に全く反映していないことの方がむしろ怠慢と言うべきだろう
今議題になっている問題も全ては明確なルールが存在していないことが原因なのだから
それをきちんと議論･決定して規約として広く公布すれば改善に向かうはず
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前から思ってたけど「弱点がメジャー」ってなんだ？
炎とか地面とか氷がメジャーなのはなんとなくわかるけど、
曖昧すぎない？
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「現環境において、メイン・サブウェポンとして採用されやすい攻撃技のタイプ」って事じゃないかな
エッジや地震、冷ビが採用されやすいのは単に攻撃タイプとして優秀なだけじゃなく、
覚えられる子が多いからって理由もある
個人的には炎はメジャーと言っていいのか微妙なところのような
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ちょっと訂正
氷技は冷ビだけじゃなくめざ氷もだね
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マニューラのノートから第6世代型を大辞典に移そうとしたんだけど、
Runtime error
Error message : Spam check failed. Plugin:secedit Match:ngreg
っていうエラーがきて移せない
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>>65
調べてみたところ、大辞典のマニューラのページに半角アットマーク(@)が使われてました
おそらくページを作る際(@をNG登録前)に@で文章を書いちゃったのかと
ちなみに、@はスパムによってメールアドレスなどを書かれる可能性があるので、NG登録しています
全角アットマーク(＠)であれば問題なく書き込めます
大辞典のマニューラのページの@を全角に修正しておいたので、これで書きこめると思います
他にも同様なページがあるか調べておきますね
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>>64-65の件ですが、半角アットマーク(@)を調べたところ、結構色んなページで使われていたので、こちらで全て全角アットマーク(＠)に修正しておきました
今後も半角アットマークは使用できないので、アットマークを使いたい場合は全角アットマークでお願いします
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ガルーラのページ荒らされて変な型で埋まってるんだけど何これ
復旧できる人たのんます
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>>67
訳わかんないの追加しただけだったみたいなんで丸ごと削除しておいた
少年誌の投稿コーナーで「ぼくのかんがえた○○ガルーラ」みたいなノリで苦笑
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特殊ルールのページ名って何とかならんのかあれ？
メガランブルって最初荒らしページかと思ったわ。ルールだの何だのページ名に付けられんの？
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>>69
特殊ルール/メガランブルとか？
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通常ラッタの対策に
「はりきり」は登場時にアナウンスが出るので
ってあったけど、アナウンスあったっけ?
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しない
少なくとも野生のラッタはしなかった
きあいだめと勘違いしてそう
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はりきりはアナウンス出ないので直しておいた
きあいだめじゃないが「ラッタははりきっている！」みたいなアナウンスを出るたびにされたら笑うわ
それはそうと新規での進化前ポケモンの記述の追加を少しづつ始めてる人がいるね、型考察までは至ってないようだが
前に出た進化前ポケモンの考察基準とか単独ページ開設の話はどうなったのだろう
個人的にはあの時出ていた基準をベースにして、進化前ポケモンの考察は一律分割で良いと思うが
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ポケモン一覧(アから始まるとかほのおタイプとか)のページに進化前が含まれたら結構見づらくなると思うけど大丈夫かね
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対象の進化前ポケモンの数が少ないのであれば別枠で管理したいな
頭文字「ワ」の後ろに「進化前」とかつけてそこにまとめる
そうすれば分割統合の際も「進化前」ページを触るだけで他を編集せずに済む
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作成候補になるものをまとめました。計31種。
ピカチュウ○*,ピッピ,プリン,クサイハナ,コンパン,レアコイル!,イワーク!,ラッキー*,ストライク○!,
エレブー!,ブーバー!,イーブイ○*,ハクリュー○,ヤンヤンマ,ヤミカラス,ポリゴン２○!,サナギラス,
アメタマ,キノココ,ヤルキモノ○,ツチニン,ドンメル,ナックラー,パールル○*,
ピンプク,リオル,チョボマキ!,ジヘッド,メラルバ!,アゴジムシ,デンヂムシ!,タイプ：ヌル○
○は既存、*は専用持ち物、!は純粋に種族値で上回っているもの、
他は特性が違うことを能動的に活かせる又は実数値換算で上回るもの
すいすい,はやあし,はりきり,むしのしらせ:
能動的に満たせる条件下で進化後を上回る(アメタマ,キノココ,ジヘッド(期待値),アゴジムシ)
進化後に特性が弱体化:(ヤルキモノ(なまけ),タイプ：ヌル(ARシステムはノーマル時実質特性なし))
その他:数値換算不可かつ能動的に発動可能なもの
調べてはみたけどアメタマ以下4種はいらないのかも
他に微妙なのがクサイハナ(あくしゅう),ドンメル(たんじゅん),チョボマキ(耐久指数)だけど
耐久も指数じゃなくて種族値で完全に上回るものとすればチョボマキは切れる
ここで-5で合計26種、内8種が既存のため、追加は18種の見通し
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一覧に加えたときに見づらくなるほどの量とは思いませんが
行の背景色を変える等の工夫で一目でわかるようにできるかと
タイプの一覧の方は、話が片付いてから提案したかったのですが
現状の一覧は見づらい上に情報量が少なく勿体無いので
種族値や特性を含めた表として作り直すとよいと思います
パーティ構築時にタイプの一覧を見て知りたいのは「どんな型に向くか」だと思うので
種族値順に並べ替えができるようにすることで単なる索引以上の価値を付加できます
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>>76>>77
おつ
しかしメンツだけ見るとネタポケにしか見えないな・・・
とりあえず上がったメンツで突っ込むとメラルバは耐久で上回ろうがガモスと違って羽休めを覚えない
先制おにびも狙えない以上きせき耐久型としての運用に優位性はほぼない、鬼羽ガモスで十分
まあそれも込みで考察して「使えない」ことを記述するっていうのなら止めはしないが
一応、自分は進化前ポケモンの考察の基準の4つ目として
「耐久型で運用する場合、特性だっぴ持ちを除き『ねむる』以外の再生回復技が習得できるか否か」を入れることを提案する
その基準で行けばチョボマキ・ドンメル含めもう少し減らせるはず
デンヂムシとかはサポートに回るポケモンだから影響ないし
あと大昔ちょっとだけ話題になった型だけどポニータは入れていいと思うよ
足速い・一撃持ち・再生回復持ち・おにび持ちと能力が揃ってて、今の環境での実用性はともかく基準満たしてるから切る理由がない
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ごめんメラルバ朝の日差し覚えたわ
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連投すまん、あとムウマとゴルバットも追加で
こいつらはガチで強い上に進化後のページで考察も既に乗ってる奴らなので
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まとめた勢いと追加ページを削減したい思いでごちゃごちゃ言ってしまいましたが
今後の世代でも継続して採用できる基準を作るべきなので
ここに挙げた分は作成候補のままとしなければなりませんでしたね
見落とし2件
カブルモのSはシュバルゴより高かったです チョボマキは拾ってるのに何故･･･
ニダンギルは特性違いで普通に分割対象でしたが種族値しか見てませんでした それも見方によっては越えてますし
ARシステムは仕様上特性を変更する戦術に耐性があるとも取れ、となると必ずしも弱体化ではないのですが、
分割理由を耐久指数に求めそれを基準とすると分割対象から抜けてしまいます
耐久指数も超過ではなく以上とすれば解決し、これによる追加はムウマ(HB同値)のみのはずです
ドンメルは数値換算不可と考えていましたが、
各能力最高値で計算した+1Rバクーダと+2Rドンメルで比較するとBDSでドンメルが上回るので正しく作成候補となります
>>76とあわせると作成候補は34種、内8種既存のため新規は26種となります ちょっと多くなったかも
>>78-80
ご意見ありがとうございます
メラルバはA種族値で上回っているので使うなら物理アタッカーですね
フレドラと吸血にもシナジーがあって、こうして見ると面白いポケモンです
ゴルバット･ムウマは自分も使ったことがあるので強いのは存じておりますが
ポニータ含め奇石対応の点以外は進化後の縮小版なので分割理由に乏しいです(ムウマについては上述)
これを分割するとおそらく全ての進化前を分割することになります
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>>81
えっと、>>78で言った「耐久型として採用する場合の条件としてのねむる以外の再生回復技習得」の件はどう思うの？
あとメラルバをアタッカーにってネタじゃなく本気で言ってる？メインになる虫技と炎技ってシナジーほぼないよ？
攻撃面で見れば虫技は格闘技の下位互換みたいなものだから、他の範囲の広い格闘技持ち炎物理アタッカーと差別化出来ないのが明白じゃん、鈍足4倍弱点持ちだし
カブルモもSが多少早かろうが所詮60族。ろくな技範囲ないうえにアタッカー型ではメガホーン以外特性ノーガードを生かす手段もない。
だっぴで耐久型しようにもHB特化＠きせきでガブの逆鱗すら高乱2の耐久だから不可能、耐性も単虫より虫/鋼のハッサムとかのほうがよほど優秀。
考察するまでもなく使えないポケモンを新規で追加して、実用性のあるムウマ・ゴルバットが対象外というのはさすがに納得がいかない
そもそもこれ、考察できそうな進化前を一律で分割ページで扱うっていう話じゃなかったのか？
というか差別化できているかどうかと、実用性・汎用性があるかどうかは分けて議論すべきでは？
弱小マイナーポケモンの考察に有りがちな「あんま実用性のないけど○○が覚えない一部の技を覚えるから差別化できてる！」みたいな不毛な基準になってしまってて
とてもじゃないが>>81で書いてる内容には共感できない。
差別化できる部分がちゃんと「有用なのかどうか」は、編集者それぞれの主観込みでもいいからある程度議論が必要だね
それができないなら進化前ポケモンの考察の新基準の策定も意味が無いと言っていい、ガチの対戦考察wikiをネタポケwikiみたくされるのはごめんだ
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仰るとおり、新基準において実用性については全く考えていません
この条件は一般性･恒久性を著しく欠き、何度でも議論が起きうるため作成基準の意味を成しません
そもそも、それを解消するために新基準を設けようというところなので
現状分割すべきとされているポケモンを指標に、「運用が異なること」を議論の余地なく定義しようとしています
この基準は次世代も考慮し、進化後を上回りうる進化前を全て検出することを目的にしているので
特性の違いや数値で上回ることの意味･価値を定義することが不可能な以上、いくらかのノイズが入ることは避けられません
自分も不要なものは排除したいのでいろいろ考えていますが、
不要とする根拠が考察しなければ出てこないものなら掲載価値はあると思っています
また、進化後との違いが「単なる縮小版+奇石対応」だけでは全てのポケモンが該当する上に
基本的に進化後と同じ考察で済むのであえて個別に考察する必要はないと思います
奇石対応についてはもちろん基準を設定しようとして、意味ある数値を定義できなかった、のですが
それについてつらつら書いていたら解決策を思いつきました やはり意見交換は大事
奇石込みの耐久指数を基準としようとすると、さなぎポケモンが進化後の1.4倍を越える物理耐久を見せます
これを除外しようとすると「弱いから除外」となりwikiの方針と矛盾します
それを解決するには物理特殊両面を見ればよかったのでした
奇石ラッキーは素ハピナスの指数の物理134%/特殊124%となり、トランセルでは147%/81%
「奇石込みで進化後の耐久指数との割合が物理特殊合わせて236%(仮)を越えるもの」とすれば
さなぎ他不要なものは除外しながら有用なポケモンをピックアップでき、
かつ半分の118%というのは乱数幅にも一致し
進化後に100%〜のダメージが〜100%になるため確定数(=行動回数)の面でも合理性があります(オボン考慮も不要)
例示するとゴルバットは131/136で作成対象になりますね
この基準でどれだけノイズが入ってくるのかはわかりませんが
耐久型の再生回復必須についてはやはり強弱を基準にしているように思うので同意できません
メラルバはポニータに応えた半分冗談でした タイプではなく技効果のシナジーですね
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>>10
亀だけど、ナゾ、ミクル、イバン、ジャポ、レンブの5つが未解禁きのみだよ
特にイバンはそれ専用の型作られる程度には無視できないアイテムだと思う
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>>84
情報提供ありがとうございます
未解禁要素のページを更新しました
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久し振りに見たけど、対戦雑記まとめwikiなんてのが出来たのか…
対戦考察にふさわしくないようなマイナー型やネタ型は対戦雑記まとめWikiに、
過去世代の型や対戦の考察をするほどでもない型については大辞典Wikiに投稿をお願いします。
とあるけど、
昔からネタポケwikiや対戦の記録wikiがあるんだからそちらに移せば良いだけの気がする
過去世代の型は過去世代のwikiに残してリンク貼れば良いだけの話だし
まあ出来るだけ多くの人を取り込めれば管理人の収入も増えるしね
サーバー代の確保とか言って広告をwikiに載せ始めた時は許せたけど、その後からの管理人の行動が腑に落ちない
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昔、編集しにくいし連携もしにくいとか、書く内容で差別化を図れるとか言われて有耶無耶にされたけど…
確かに構文や仕様はatwikiと違うところがあるけど、ぶっちゃけ言い訳に過ぎないと思う
まあネタポケwikiの管理人さんが許可したなら問題ないがな
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トップページぐらいちゃんと全部読んでから書き込もうよ
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ネタポケwikiのデータを転載してるなら問題だがそうでもなさそうだしいいんでは？
そもそもこの問題の発端はマイナーやネタがノートに書かれて見にくくなるからとかそんな理由だったと思うからネタポケwikiに移動するのも違うと思うし
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コピーではないとはいえ、前からあるwikiと似たようなwikiを作るのはどうなのかね
極端な話をすれば第7世代の対戦を考察するwikiが他に作られたら
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>>90
つまりネタポケwikiを取り込もうとしてるのが気にくわないのかな？
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>>90
別に作られても問題なかろう
それを制限するルールがあるわけでもなし
俺はここを利用するし、使いたくないなら他を利用すればいいんじゃないの
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>>86
>過去世代の型は過去世代のwikiに残してリンク貼れば良いだけの話だし
前々からそれ言うけど過去世代は直近の第六世代ですら廃墟なんだけどね
機能してないサイトのリンク貼る意味なんてないし、そもそも過去世代が増えるごとにリンク追加なんてやってられん
てかもう世代管理する必要性すらないように思う
つまり現行世代を最新世代専用にして、微妙な型を雑記に、旧世代型を大事典に、それぞれ随時移行してけばいいように思う
こうすれば旧世代wikiも常に機能するし、いちいちリンク張り替えの手間も必要ない
あと大事典はやめた方がいいと思う
過去型と書いてあるが端から見たら理解できない
全て対戦考察のwikiなんだからむしろ素直に対戦考察wikiでいいと思う
いちいち分けるからややこしくなるんだし
同じサイトであって扱う型が違うだけなんだから
ポケモン対戦考察まとめWiki｜最新世代(サンムーン)
ポケモン対戦考察まとめWiki｜雑記(マイナー＆ネタ)
ポケモン対戦考察まとめWiki｜旧世代(第四世代〜第六世代)
でいいんじゃないの？
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とにかくサイトは分かりやすい方がいい
みんな最新世代に興味があるんだしたくさんサイトがあっても意味がない
編集者だって減ってきてんのに新世代が出る度に旧世代wikiが増殖されて、しかも旧世代wikiのリンク貼れとか愚の骨頂だろ
旧世代は旧世代で一括で管理した方が機能するし、そこにリンク貼った方がよっぽど役に立つと思うんだがね
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元々構築や改造とかが好きで使いやすいサイトにしたいだけなので特別何かってことはないですよっと
>>93
ポケモン対戦考察まとめWiki｜最新世代(サンムーン)
ポケモン対戦考察まとめWiki｜雑記(マイナー＆ネタ＆記録)
ポケモン対戦考察まとめWiki｜旧世代(第四世代〜第六世代)
これいいかもしれないですね
サイト名が同じ方が揉めにくいと思いますし
問題なければちょっとやってみますね
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>>95
変更自体は問題ないと思うのですが、各ポケモンのページに
マイナーネタ型は雑記まとめwikiを過去世代の型は大辞典wikiを参照してくれ
と書かれているものがあるので、可能ならサイト名変更の件が落ち着いた後に
上記文章も一括変更していただきたいなと
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>>96
了解です
サイト名変更についてはまたいつでも戻せるので、とりあえず今日の夜辺りサイト名変更などやって、
一週間程度様子見して問題なければ、そちらの文言で一括置換しておきます
雑記(マイナーやネタ)の扱いについても多分これで問題ないかと思うのですが、もし何か問題になったらここに書いてください
で、旧世代の扱いについては現時点ですぐ結論を出すのはどうかと思いますし、ミラーなどの再整備とかも必要なのでもう少し様子見をしたいと思います
期間は二か月程度にしましょうか
ウルトラサンムーン発売ぐらいまでに反対意見や代替案などがなければ>>93さんの案でいこうかなと
よろしくお願いします
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ちょっと提案なんだがいいかな
見たとこ今の大辞典をはネタやマイナーが多く全然過去型っぽくない
んで雑記wikiはデータがほとんどない
だから大辞典のデータをまんま雑記に移植して大辞典は過去世代のデータを移植してくるのが一番だと思うんだがどうだろう
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つまりは
大辞典のデータ→雑記wikiに移植
過去世代のデータ→大辞典に移植
をするといいんじゃないかってことなんだがどうだろう
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>>98-99
それいいかもしれないですね
もしやるなら現雑記Wikiのデータの退避場所(旧雑記Wiki(仮))を作って公開すると良さそうですね
>>97の件ですが、とりあえずスキン上のサイト名を変更してみました
現時点ではメインサーバーのみですが、問題なさそうであれば三連休にでも全て変更します
あと、>>99の案についても問題なければ、三連休に全てやってしまいます
よろしくお願いします
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ネタポケの話はもう終わってるだろうけどネタポケまとめwiki管理人さんからネタの派生wikiの作成は現時点では「特に問題ない」との回答だったから載せておくね
ちなみに少し前の話だが気になって記録wiki管理人にも聞いたところ問題ないというメールを貰っている
管理人です。ご連絡ありがとうございます。対戦wikiの派生ページを、掲示板内容含め確認させていただきました。結論から言いますと、「特に問題ない、気にしない」です。ここ（ネタポケまとめ改）に来ようとしている人を似すぎた名前の派生ページに誘導している…とかなら問題視しますが、日頃ここに来ていただいている方には誤認されるようなページではないでしょう。ポケモンのネタ話をする自由はどのwikiにもあると考えます（比較したうえでネタに特化したこちらを選んで貰えたら嬉しいということです）。逆に、このwikiのどなたかがあちらで派生ページを強引に作って迷惑を掛けている場合でも問題となりますが、そういうわけでもなくあちらが勝手に手を付け始めただけのようです。というわけでおそらく何かしらアクションを起こすことはない気がしますが、しばらく様子を見てみます。 - 管理人 2017-09-14 22:51:38
↑ネタポケまとめwikiの議論ページより(原文ママ)
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>>101
お疲れさまです
ではとりあえず>>97の方向性でいきますね
別件ですが、ミラーサーバーを新サーバーに移行します(かなり高速化されます)
すでにサーバーは調達済みですが、サーバー移行に伴い各種ミラーは繋がらなくなる可能性があります
ちなみにメインサーバーは特に繋がらなくなることはないのでそのまま利用できます
ご迷惑をおかけしますがよろしくお願いいたします
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カビゴン・ヤドキング・ヌオー・フーディン・コバルオン・ヒヒダルマのノートにあった旧大辞典のコピペ型を削除
前にもいくつか他サイトからのコピペネタ型を削除したけど、全部掲載時期が昨年11月終わり〜12月初頭・今年1月初頭で固まってる
今となっては特定も難しいだろうけどおそらく同一犯によるものだろうね
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旧世代と雑記の技考察とか習得欄とかいる?
正直これらは本ページだけでもいい気がする
旧世代と雑記にのせるのは
*種族値 *簡単な説明 *型 *リンク
辺りだけでもよさそう
その方がシンプルにもなるし
どう?
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>>104
雑記はともかく旧世代は旧世代wikiの代わりになるもんだから必要じゃないかな
リンク貼るにしてもいちいち最新世代のwiki見るのも面倒だし
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>>104
賛成
遺伝経路の書式修正の件とか更新追いつかんよ
型載せるだけでいいと思うんだけどな
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ドサイドン・ケッキング・ハピナス・ローブシン・ハピナス・ハッサムのノートの型が旧大辞典からのコピペであることを確認、削除しました
やっと全ノートの半分くらいは確認し終わったはずだけどほんと数が多い
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>>107の続きですが、おそらくノートにあったすべてのコピペネタ型を先程までに削除出来たと思います
見落としがあったりまた原文のまま議論もなくコピペ型が追加がされるようなことがあれば各自対応お願いします
これでほとんどのノートに空きができたので議論の追加などもしやすくなったはず…
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>>108
お疲れさま
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レディアン・ラブカス・アゲハントなどのページで理由もなく記述を消していく荒らしが出てる模様
どうやら「実用レベルでの差別化が不可能」という記述が気に食わなくて消しまわってるみたい
一応これらは議論を重ねた結果に出た結論で「差別化不能」と判断されたものなので、議論もなく一個人の意思で記述を消して回るのはさすがに問題かと
荒らしとみなしていいと思いますので対処お願いします
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>>110
見たところ荒らしに見える
変な改行とかされてるみたいだし
ただ一ついわせてもらうけど、実用レベルでの差別化が不可能という記述は入れるべきだと思うが
「当wikiは・・・アンノーン等と同様ページが作成されている」って文章はトゲトゲしくて不快だ
何様なんだよって思う
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>>111
その文章を考えたのは自分ではないけど、必要以上に対象ポケモンを貶めるべきではないし確かにそこはいらないね
単に「実用レベルでの差別化が不可能」という文面を本文のどこかにそれとなく入れておけば十分かな
何にせよ荒らしの対処が済んでからの話になるかね、記述修正してもまた消されたら意味ないし
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>>110-113
ログ確認したところちょくちょく編集されている常連の編集者さんぽいですし、その直前に特性などの記述も追加してくれてるのでちょっといきなりの規制は難しいですね・・・
この件に限らずコメントアウトではなくいきなり文章を消したり変えたりすることは結構昔からありますからねえ・・・
編集者の裁量で文章の大幅な書き換えが発生してしまうのは少し問題なのではないかなと前々から個人的に思っていたり・・・
まぁ、突発的な荒らしではなく常連さんであれば多分ここを見てるはずなので、とりあえず少し様子を見ようかなと
もし今後も変更されてしまうようであればこの掲示板を見てないってことになるのでちょっと考えます
あと別件で>>100についてですが、まず>>98-99の作業が終わりました
本日中に旧対戦雑記まとめWikiのデータで作ったデータ移行用のWikiを期間限定公開しますね
各種ミラーサーバーについてはまだ調整中なので、全て終わったらまた報告に来ます
>>96の件についてはこれからやります
よろしくお願いします
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差別化が不可能の部分だけかと思ったらサメハダーにも変な改行を入れたりしている
改行については全体的に直してくれた人がいるみたい。ありがとう
パッチールのtaglink削除やマスキッパの文章削除は修正しておいた
ただ、当wikiはの文章はそのままにしています
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>>113
ああリロードしてなかった
パッチールの冒頭の「特性「マイペース」とあばれるのシナジー・・・」が改変されているのはどうでしょうか
2017-09-22の15:12:50に変更されたものです
これもその常連さんが対応されたのでしょうか
あと各ポケモンページ個体値の表の改行についても
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>>114
ログ調べてみました
サメハダーの件については本人がすぐ直してるっぽいので、単に間違えただけかとー
>>115
パッチールの件は同じ方ですね
個体値の表の改行はちょっとどれか分からないので履歴を追えませんでした・・・
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>>116
個体値の表の改行はサメハダーの件のことです
パッチールは常連さんですか
編集の意図がよくわからないですね
ここ見てくれないかなあ
今回は一旦解決なのかな
ご確認ありがとうございました
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>>113
お疲れ様です、常連さんの編集ですか、分かりました。
とりあえずはここの書き込み見て今後の編集に気をつけてもらうのが一番ですかね・・・
あと>>111の意見を取り入れて、出来る限り当たり障りのない文章で「差別化不可能」に関する文章を件のポケモンたちの本文に取り入れました
ポワルンに関しては既に記述が十分だったのと、特性考察で詳細な差別化に関する記述がされてたので据え置きにしました
また問題が起こるようであれば報告します
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もうちょっとこのスレ（掲示板）の存在をWikiでアピールしたらどうかな
「編集者の方はこっちも呼んで下さい」的な文足したりとか
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先程件の差別化の難しいポケモンの本文に追加で
差別化がほぼ不可能であるという記述は議論を重ねた結果出た重要な結論(データ)であるため、編集される場合はその点の記述は残すようにお願いします。
なお、今後差別化に有用な新規技・特性習得・種族値強化があった場合はその限りではありませんので、その際は適宜修正をお願いします。
これらの文言をコメントアウトで編集者のみに見れるよう追加しました、
これでよほど悪意的な編集でない限り理由もなく差別化に関する記述が消されることはまず無いと思います
このスレの存在はほんともう少しアピールしたいところだなぁ…
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仮に存在をアピールしたって見ない奴は見ないと思うがな
別にここだけの話じゃなく色んなwikiを利用してる経験上の話
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そりゃあ全員が見るなんて無理だろうけど、何もしないよりは良いと思うよ
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なんかサメハダーのページに意味不明な論法で特性鮫肌を候補に上げろって突っかかってくるやつが湧いてるんだけどなんなんだ？
確か少し前にも同じこと書いてて他の編集者にむっちゃ突っ込まれてたの見たんだが荒らしかね
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>>120
この文章必要以上に傷口に塩を塗る感じがしてイヤだ。
もっとマイルドに
「//上の記述、このコメントアウトは消さないで下さい。消した場合には荒らし行為としてアク禁の対象になる可能性があります。」
「//（続き）これらの記述に異論がある場合はまずは掲示板 『(ここにURLを書く)』 にてご相談下さい。」
とかがいいんじゃないの。
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とりあえず>>96の件については作業が終わりました・・・
で、このスレの件ですが掲示板って結局は外部ですしコメントも流れるのが早いので、たまにしか来ない人とかだと分からないまま編集しちゃいそうですね
編集前に全てのコメントのログを確認しろってのもそれはそれでどうかと思いますし・・・
なので、掲示板で決まったこととかを書いていく場所があるといいんじゃないかなと思ったり・・・
例えば掲示板で決まったこととかを書くページを作って、それをメニューバーの上部とか目立つところに置いておくとかですね
で、そのページにこのスレのURLとかも貼っておいて、何か意見があれば掲示板に書いてくださいと記載しておく
ただ、こういうのは最悪荒れる可能性もあるので、そういうのを書くページを作るならやっぱり雑記に・・ですかね・・・
インターウィキで貼れば違和感なく飛べますし、荒れても被害が少ないサイトに置いておくのが一番だと思いますので
どうでしょう？
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>>125
でも厳密にはインターウィキ参照も別サイトになるのでは？
管理人の手間は増えることになるけど、本wikiに管理者のみが編集可能なページ（ページ名はたとえば「決定事項」とか）を用意して、
『何月何日に〜〜という方針が決まりました』という書式でそこにルールを追記していけばいいんじゃないかと思う。
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