「艦これRPG@オンセwikiの閉鎖」に対する意見募集 - 1539304687

31：R-100：2018/10/13(土) 19:37:17 ID:k8i4LQtw: 　ご無沙汰しております、艦これRPGwikiでは主にR-100と言うHNで交流しておりました。
　一年以上前から活動をほとんどしてはいませんでしたが、ここで知り合った方々とは頻繁に交流を取り合っている、限りなく部外者に近い身から意見を述べさせていただきます。

　まず、艦これRPGwikiの閉鎖に関しては「閉鎖も致し方ない」あるいは「どっちでもいい」と言った立場を取らせていただきます。
　と申しますのも、一年前にGMを務めたキャンペーンセッションから二人のPLが問題を起こしキャンペーン自体が中止に陥った事件によって、僕自身が艦これRPGwikiでの活動から身を引いていたことが大きな原因です。
　こんな人間が今さら「閉鎖に反対」だのなんだの言ったところで説得力がありませんからね。正直、前述のトラブルの時点でいつかこうなるとは思っていました。

　小さな理由と致しましては、今回のトラブルを「靴下鍋氏の追放不服申し立て」の段階からしか見ていない者としても、このwikiの一部人間関係の修復が困難であることが挙げられます。
　管理人の方々と靴下鍋氏及び近しい方々との間の溝は埋め難く、これから先例えwikiが存続したとしても両者が同じ卓を囲むのは不可能でしょう。
　それだけではなく、新たに管理人を立てるとしてその立場に上がるに相応しい人間がいるでしょうか。これだけの問題が数日に渡って提起されていたにも関わらず閉鎖が眼前に迫るまで議論すら行わなかった方々のなかに。
　僕の目線から見て、問題解決に積極的に動いていたロロコ氏が現状最も相応しいと思います。もちろん僕は相応しい人間からは一番遠い部類です。
　そもそも、今回のトラブルにおける管理人側の負担を一友人として近くで見ていた僕としては、お金を積まれたとしても管理人などやりたくないと言うのが本心です。なぜボランティアで心を抉られなければならないのか。
　今回のトラブルに全く関係ない人間で、かつ問題解決に積極的に動けるだけの責任感がある人間でないと、もしくはwikiのメンバー個々人の意識改善がない限り、同じ問題が繰り返し起こるだけでしょう。正直難しいと思います。

　また、艦これRPGwikiの存在意義に関しても少々持論ながら苦言を呈させていただきます。
　艦これRPGwikiが存在する最も重要な意義としましては、普段周囲に艦これRPGをする仲間がいない人間がインターネットを通じてその機会を得るための物、言わばとっかかりとなるものです。
　その点に関し現行艦これRPGwikiで行われていたセッションには、身内ネタ、特殊なオリジナルルール、オリジナル艦娘などが少々度を越して多いのではないかと思います。
　もちろんこれらが完全に悪であるというわけではありません。しかし、俗な言葉に直してしまえばこれらの要素は初見バイバイであり、新人の敬遠、古参との摩擦、wikiの衰退を生むのではないかと常々思っておりました。
　僕としては今後仮に艦これRPGwikiを存続させるとするならば、これらの要素を控えるようにし、シンプルなセッションを続けて慣れてきた新人に対し、SNSなどの連絡先を交換して身内卓へ誘うという形が良いのではないかと思います。

　長くなりましたので一度切らせていただきます。
32：R-100：2018/10/13(土) 19:37:52 ID:k8i4LQtw: 　僕は今回のトラブルをほとんど理解しておりません、また、管理人側に友人が多く多少の贔屓が入る内容であること前提の戯れ言になりますが、僕の意見の一因ですので述べさせていただきます。
　今回の靴下鍋氏の行動は追放判断の是非に関わらず、管理人のみならず一般の利用者からも苦言を呈するべきものであったと考えます。
　意見を管理人に送るフォームがあるにも関わらず何度もページを作成する行為は、如何様な理由があったとしても明らかな荒らしであり迷惑行為です。
　正直贔屓目が入るとはいえ、この行為だけでも靴下鍋氏の追放判断は正しかったとすら思えます。正直こういう言葉を使うのは好きませんが敢えて言うとすれば常軌を逸しています。
　この行為に対するコメントに多分な挑発が含まれてしまった事に関しては謝罪します。
　また、「管理人とねんごろのPLが裏で繋がっている」という論に関しては「それの何がおかしいのか」と考えます。
　管理人と言えど同時に一PLでもあります。wikiを通して交流を持ち親睦を深めた者同士がSNSの連絡先を交換し個人的な仲を深めることの何が異常なのでしょうか。
　「管理人の中でお気に入りの序列がある」に関してはまぁ心理的にはあるんだろうなとは思います。誰だって心証の善し悪しで序列くらいつけるでしょう。
　それを管理に反映させるかはまた別の問題であり、管理の疲弊具合と愚痴と反応から考える苦情の量から考えて、序列が反映されようとされなかろうと結果は同じだったのかなと思います。
　流石に僕は管理人ではないのではっきり否定することはできませんが。一応、最低限の擁護はさせていただきます。反映していないと思うよ、うん。
　ロロコ氏のskypeでの話し合いの提案に対し「自分は嫌われ者だから連絡先を知らない」と仰っていましたが、嫌われている自覚があるのに何故態度を改善しようとしないのか。そういう態度が嫌われる、および追放の一因となっているのではないか。

　話が逸れましたが、僕の意見の再まとめとしましては、「現状の使い方を続けるならSNSを用いた身内卓で十分であり、艦これRPGwikiは必要ない」もしくは「艦これRPGwikiを存続させるなら方向性の調整と利用者の意識改革が必要であるが、正直難しく思うので閉鎖もいたしかたない」というものになります。
　最後に、靴下鍋氏追放の不服申し立てページのコメントにおいてトラブルの原因を勘違いしていた件に関して、当時はこれ以上の書き込みは荒らしになるとの指摘で自粛しましたが、黒白オセロ氏の訂正を受け入れ謝罪します。
　「ささはる氏から靴下鍋氏への暴言」ではなく「ささはる氏から第六八幡丸氏への暴言」でしたね。これに関してはだとすれば靴下鍋氏がこの問題への対処を管理に求めた件に対する謎が深まりますが、今回の議題から離れるのであまり言及しないことにします。
　また、名無しでコメントしてくださった方。「早口そう」の煽りは正直面白いと思いましたがその後の煽りの内容が薄くて少し残念でした。もう少し僕のコメントをしっかり読んで煽りから反論、批判へ持っていければもう少し伸びると思います。
　それから、僕の形だけは丁寧なコメントに対して崩した口調を使うと周囲からの心証が落ちますので、煽り返すにしろ敬語を使うのがよいかと思います。とりあえず、煽りの才能は光るものがあると思いますので、ますますの研鑽をおすすめいたします。

　長くなりましたがここで筆をおかせていただきます。駄文のお目汚し失礼いたしました。「古参老害の戯言」や「ほぼ部外者のノイズ」と切って捨てていただいて結構ですが、少しでも皆様のご一考に値する意見と思っていただければ嬉しいです。
33：とわ：2018/10/13(土) 20:49:52 ID:iktGqXr.: 少し遅くなりはしましたが、私の考えや閉鎖に至った経緯を説明させて頂きます

まず、私自身もこのwikiが閉鎖されるというのは何一つ納得はしてないです
今まで長い間wikiに居て、それが終わるのは耐えられず、叶う事ならすぐにでも閉鎖を撤回して今まで通り卓を楽しみたいと今でも思っています。
しかしそれができない理由もあり、私はその理由を覆すことができませんでした。
まぁ一切疲弊してないとは言うと嘘にはなりますが、流石に機械ではないのでトラブル続きで疲れてしまうのは許してください。
でも、例えどれだけ疲弊していてもそれはwikiを閉鎖する理由にはなりません。疲れたり嫌気がさしたから、というのは一分の理にもなりません。
私が覆せなかった理由は別の所にあります。
何一つ納得していないけれどwiki閉鎖の道を選んだのはこのためです。
長くなってしまいますので、読むのが面倒だという場合は最後のレスだけ読んでおけば大丈夫です。
というよりも最後のレスだけは絶対に読んでください

まず最初に今回の件で私が特に感じたのは「利用者が考えている管理ができる事」と「管理ができる事」が相当にかけ離れてる事です。そしてそれが原因で、利用者は管理にこう動いてほしいのに、管理は動くことができないという状況が発生し続け、事態が収まる事はありませんでした。

まず、管理側は利用者の声がなければ行動を開始する事ができません。
管理が単独で動ける時というのは管理３人で議論し、一言一句個々でチェックを行い、３人の合意が得られた時のみ管理は単独で行動することができます。
更に、その時にした行動がwikiに関わる事ならばトップページに必ず貼り付け、利用者にも分かるようにします。
小さい物（例えばメールの返信）でも大体数日～１週間はかかります。これが規定改変やルール改変などになると数ヶ月単位です（実際ONOFFルールの改定にも月単位で取り組んでいました）。
このような仕組みになっているのは、半年前に管理が独断で動いて騒動が起きた事が起因しています。
なので、管理単独での動く時は議論とチェックを重ね、三者合意の上で行動するというのが決まりになっていました。
見てわかるように相当に動きが鈍いです、私達もwikiの体裁を整えるのに1年はかかる物として見ていました。

しかし例外があります、それは利用者から早急に対処してほしいという意見が寄せられた時です。
今回で言えば、靴下鍋氏のページを削除してほしいという意見が寄せられ、管理は利用者の意見が正当であるかを判断し３人が正当であると判断し行動を起こしました。
つまり、「提案→議論→合意→行動」から「議論→合意→行動」になります、議論も利用者の意見が正当かどうかを判断するのみなのでかなり短縮されます。

ここまで見てわかると思いますが「管理＜利用者」となっています。
しかし多くの利用者は「利用者＜管理」と考えているのではと私は思っています。
(続きます)
34：とわ：2018/10/13(土) 20:50:33 ID:iktGqXr.: (続き)
今回の流れとしては
　①靴下鍋氏の追放処分が発生し靴下鍋氏は抗議のページを作る
　②利用者の意見と管理の判断を元に管理側はページを削除
　③靴下鍋氏は抗議ページを復活し、それを消しても尚復活というループが発生
これは利用者的な目線でもお分かり頂ける事だと思います。

①についてですが、私達は今までの靴下鍋氏の行動をまとめて、追放処分という判断を下しました。
これは管理単独の動きですので、何が適当か提案し、今までの行動を見て議論し、３人の合意を得て行動に移しています。
しかし靴下鍋氏はそれに対し抗議ページを作成しました。

②は利用者の意見が寄せられ、管理もページは適切ではないという判断を下したためすぐに行動に移れました。
実際、利用者からの意見がなければすぐには動けてなかったでしょう。

③のループですが、私達は利用者側の意見もあるので復活される度に消しましたが、靴下鍋氏はページを復活させていました。

何度も復活させられ、利用者側からは分からないかもしれませんがこの時点で閉鎖もありえる事態に発生していました。
別にやめさせようと脅しで閉鎖もあり得ると言った訳ではなくて、本当に閉鎖の可能性があったんです。
あの時点で攻撃が収まるかどうかが１つの分岐点だったのですが、残念ながら攻撃は収まりませんでした。

これ以上削除しても無意味と判断し、ぺージを放置しましたが知っての通り靴下鍋氏はページを更新し履歴上にページを維持し続けました。
この時点で、言ったかどうかは別として管理は続けられないという人が出ても私は止めません。
そもそも管理はいつでも辞めたければ辞めるべきと私は思ってるので止める権利もありません。
でも次の管理を見つけて引継ぎを行うまでは管理を続けるべきとも思います。これは他２人も共通している認識でした。

しかし、恥ずかしながら私の認識ミスなのですが、違っていた箇所が１つありました。
それは「今ある問題に決着をつけてから」という事です。
これが私が一切納得していないのに閉鎖をしなければならなかった理由であり、次管理を募る前に閉鎖しなければならなかった理由であり、私が覆せなかった理由でもあります。
(続きます)
35：とわ：2018/10/13(土) 20:51:29 ID:iktGqXr.: (続き)
私は「それをしたらどうなるか」という事を考えました、今ここで管理をが交代したらどうなるかを。
今ここで管理を交代したら、靴下鍋氏が騒ぎ続けている現状、次管理はこの問題に当たる事になります。
そして靴下鍋氏も次の管理に取り入ってくるものと私は予想しています。
そして改めて正当かどうかを判断させられる。
つまり「ごねて管理を交代させて、もう一度判断させる」という事が可能になる訳です、そしてここで重要なのはそれを何度も行えるという事です。
また正当であるというう判断がされたら、また抗議ページを上げ続けて管理を疲弊させ、交代させて改めて議論させるという事も可能です。
考えすぎと思われてしまうかもしれませんが、できてしまうというのが重要で、仮に靴下鍋氏がそうでなくとも以降それができるという例が残るのは事実です。

今この状況で、管理をしたいという人はとてもこのwikiの事が好きで、このwikiを存続させたい人だと思います。
だからこそ私はその人のためにそんな状況を作る事はできず、この問題を片付けてから次管理に託そうと考えました。
エゴかもしれません。wikiを続ける事だけを考えるなら次管理に全部投げてしまえば存続自体はするでしょう、でも私はそんなwikiを作りたかった訳ではありません。

とは言っても、最早ページを放置するしかできない現状、私はただ見てる事しかできませんでした。
追放の是非やページ削除を投票などで募れば靴下鍋氏を止められたかもしれませんが、管理が単独で行動するのは相当に時間が必要です。
しかし利用者側からそういった提案があれば動くことができます、でもそういった声はなく窓口には精々数人の意見しか来ていませんでした。

ここまで言って何ですが、私は利用者の動きが悪かったとも思ってはいません。
私自身、放置して落ち着くのを待つのも手ではあると思っていたので、その動きが完全に悪手だったとは言いません。
しかし残念ながらその動きが裏目に出てしまった、靴下鍋氏は懲りずに毎日ページを更新し続けました。

こうなると残り取れる手段は利用者の意見を募り、民意を示し靴下鍋氏を納得させる手法。
しかしそれは管理が独断で行うには長い時間がかかります、意見箱を通した利用者の声がなければできません。
今後の管理の立ち位置を崩さないために、今までの管理の立ち位置を崩す事もできません。
「利用者が思う管理のできる事」と「管理のできる事」の認識の相違がこれでもかとばかりに突き刺さってました。

閉鎖宣言で靴下鍋氏が攻撃を収めていれば、更新し続けていなければ、利用者からの声があれば、管理がもっと独断で動く事ができれば
多くの分岐点があったと思います、この結果にならないために、皆さんも手を打ってくれた事と思います。
ただいつも通りを貫いて、静かになるのを待つ。私はそれも十分いい手だと思います。私もそれが一番だろうとも思ってました。
しかし更新は収まらなかった。問題を解決する事は叶いませんでした、これは完全に私の力不足です。本当に申し訳ござません。
(次で最後です)
36：とわ(これだけは絶対読んでください)：2018/10/13(土) 20:52:14 ID:iktGqXr.: (長いって人はここから読んでもらえればOKです)

でも、それでも私はまだ諦める事ができません。何一つとして諦める事ができません。
今までの卓や思い出……っていうか、はい、キマシです。

キマシを諦めるとか私には無理です、キマシしたいです、キマシください、キマシを
今の今まで真面目に文章作ってましたが私の私の行動原理ってその一点だけで、キマシを諦めるとか普通に無理です。吐きます、死にます、とにかくキマしたいです。

管理を引き受けたのも人を増やしてキマシをしたかったからだし、管理を頑張ってたのもキマシのためだし、閉鎖に何一つ納得できてないのもキマシができなくなると死ぬからです。
しかし問題を残したwikiを次管理に託しても、遅かれ早かれ今回のような問題が起こればwikiは壊滅する事でしょう。
そうなったらもう二度とキマシをする事はできません。

とりあえずもうキマシがほしいです、キマシをお願いします、そのためならもう何でもします、いやもう、ほんっとに

しかし今この状況で管理を交代するのは、ちょっと上記の理由でできません。
新wikiを作るためにページを譲渡してほしいというのも分かりますが、上記の問題が残ってる今の利用規約や罰則規定のページを渡すのは難しいです。
でもテキストをコピーして修正加えて使用するというのは問題ないと思います（思うというのは私の判断なので、これは管理の合意とってないです）

新しいwikiを作るので手伝ってほしいというなら喜んで手伝います（実際手伝ってます）、今回あった問題点を教えてほしいというなら今後このような事がおこらないよう喜んで教えます。
とにかくもうこのままキマシができないというのは生命にかかわるので、wikiの閉鎖はあっても新wikiの頓挫とかは絶対にしたくないです。

上に色々書き続けて最後これですけど、実際私は今までもこれでした、キマシのために何でもします。
今まで３年半建て続けたキマシのどれか１つの、欠片すらも失わせたくはありません。
こんな形で全部崩れ去るとかもう無理です、死にます、私まだ死にたくないです、もっとキマシしたいです。

今回みたいな問題が起こらない新しいwikiを作り、そこでまたキマシがしたい、これが今の私の嘘偽りない気持ちです。
37：ロロコ：2018/10/14(日) 00:00:45 ID:qcFFNKPA: >>31
R-100さん有難うございました。含蓄のある意見、参考になります。
ただ、ご自覚はされているでしょうが所々に攻撃的な表現が含まれますので
トップに書いたようにお控えいただけますと幸いです。

>>33
とわさん、有難うございます。
今後ご協力をお願いすることがあるかもしれませんが、その時はよろしくお願いします。
38：ばるかん：2018/10/14(日) 01:58:55 ID:xdTwN.Sc: さて、新入りの私が意見を具申するのはきわめて甚だしい、と思っていたのですがよもや閉鎖という事態になってしまったのはきわめて残念ですがwikiの現状をほぼ外部の人間から見ていると正直閉鎖もやむを得ない状況だと思います。
まあ戯れ言程度にでも耳に入れてもらえれば幸いです。

では、本題へ。
現状、「wikiをこの状態で継続する・閉鎖を一時的なものにする」ことには反対させていただきます。
一度永久閉鎖して、一から別のwikiを再開するのが一番賢明かと考えています。
無論、誰がwikiを立てるのか。誰が管理を行うのか。そういった諸問題はあるとは思いますが、ひとまず意見を述べる場ということでこれらに関してはまたいずれ。
立て直しを要求する理由ですが、このwikiで思い出をたくさん作られた方がいます。現役PL/引退PLに関わらず、「オンセwiki」という場所がそれぞれの思い出の場所だと思うのです。
しかし、現状のwikiでは思い出が詰まっているなどを考える以上に、沈み行く難破船のようなものをギリギリ運用してきたような、非常に危険な状態だと思います。
そのような状態でずっと運営を行ってきてくださった管理組合様には感謝せざるを得ません。
ただ、やはり今回永久閉鎖に至ったのは危険な状況であったwikiがもう手遅れの状態になってしまったというところでしょうか。
このまま閉鎖して、身内とワイワイやればいいじゃん、と思う方もいらっしゃるとは思いますが、そうすれば引退したPLは二度と帰ってくることが出来ず、更に艦これRPGというコンテンツの発展の可能性が0になってしまうでしょう。
この機会（と言う言い方は不謹慎かもしれませんが）にwikiを一から再建し、引退したPLもいつでも戻ってこれる・新しいPLがまた来てくれる、そんな場所が今は必要だと私は考えています。
もちろんただ再建するだけではこちらのwikiを存続するのと変わりありませんので、ルール制定等、様々なことを決める必要がありますが、それに関しては新wikiの設立が決まったときにでも意見したいなあ、と思います。

……ただ、私は多忙の身なので、新wikiを設立するということは難しいので結局他人だよりになってしまうのがもどかしいところです。
こういった意見を上げておきながら新wiki誰か設立してください、というのは非常に身勝手な発言だと思いますので、あくまでも半部外者の意見として取り扱ってもらえたら、と思います。
とはいえ、やはり色々な人と楽しめる場所が無くなるのは、哀しいものです。
文章を書くのが下手な人間なので、支離滅裂な文章になっているかも知れませんが、なにとぞお許しを。
39：黒白オセロ：2018/10/14(日) 06:46:40 ID:iz8rWgSE: >>32
R-100氏へ
靴下鍋氏追放の不服申し立てページのコメント欄の件につきましては、こちらこそ嫌な言い方をしてしまい申し訳ありませんでした。
スレチなのは承知しておりますが、この機会を逃せばもうないと思いますのでこの場をお借りしてお詫び申し上げます。
40：シンバ：2018/10/14(日) 10:23:14 ID:td2gS5aE: wikiの存続は難しく、新しいwikiを設立すべきという意見が多く見られますので、そもそもなんで現在や半年前のような大きなトラブルが発生してしまったのか、私なりに考えたことを書かせていただきたいと思います。
とわさんが上でおっしゃっていましたが、管理ができると思われていることと、実際管理ができることのギャップ。正直これに尽きると思います。言い換えると、本来管理がすべきこと以上のことを利用者が求めてしまっていたこと、管理がそれに応えようとしていたことが軋轢の根本的な要因ではないかと思うのです。
今回のトラブル、きっかけは二人のPLの個人的なトラブルでした。それもセッション中のものではありません。なのに管理は今回対応を求められ、当事者たちのいないところで話が進み、議論の中で管理への誹謗中傷発言まで出て、方向性がずれていった結果今回のトラブルに発展しています。
半年前の件も、きっかけは議論掲示板での管理への質問が発端です。管理が何かするたびに事細かなことに関する質問が書き込まれ、管理はその返答を負担に感じて返答を拒否し(あとは議論板に貼り付けるだけなんだから対応して、という管理同士のやりとりのログが半年前に公開されていたと思います)そこから挑発的な言動が生まれ、トラブルに発展しました。
何が言いたいのかといいますと、そもそもPL同士のトラブルの解決やwiki全体のルールの規定、改訂に対して、管理が責任を取らなくてはならなかったのが度重なるトラブルの根本的な原因だったのではないかと思います。言い換えると、管理に求められていることが実際の権限に対して大きすぎたのではないか、と思います。
なのでwikiを新設する場合については、ルールとして
1.「個人間のトラブルについて一切管理は関与しない。個人間のトラブルは当事者で責任を持って解決する」
2.「卓中のトラブルであれば、対応の権限はGMにある。事後についても、管理は介入しない」
3.「wikiで明記したルール(罰則規定)に抵触することがあった場合のみ、ルールに厳格に基づいて対応する」
4.「ルールの改訂をする場合は、議論板的な場所で提案して、必ず利用者に賛成反対の投票をさせて決める。ルール改訂の提案は管理も利用者も両方できて、管理の独断ではルールを作れないルールにする」
これくらいのことは定めないといけないのではないか、と考えています。少なくとも、自分がwikiを新設する場合は以上の要件は盛り込むつもりです。
最後に、蛇足であるかもしれませんが、まだまだセッションをしたいという人は多いと思います。新しいwikiを自分が作る、と声を上げてくれる人がいれば私は全力で協力したいと思いますし、いなければwikiの立て方の勉強をしてでも自分で作ろうという覚悟はあります。wiki閉鎖という事態は非常に残念なものではありますが、今私たちにできることは、今回の教訓を生かして今後どうしていくべきか前向きに考えることしかないと思います。ロロコさんがこうして議論の場を設けてくれたのも、それを望んでのことと私は考えていますので、このまま前向きで建設的な意見が多く出てくることを願います。
41：シンバ：2018/10/14(日) 10:39:04 ID:td2gS5aE: 立て続けの投稿失礼します。議論の内容と直接関係ないことですので、ここに書き込むのはよろしくないのかもしれませんが、どうしてもこれだけはこの場で言いたいと思ったので失礼ながら簡潔に書き込ませていただきます。
とわさん、書き込みを全てじっくりと読ませていただきました。とわさんがいかに真摯に管理人としての責務に向き合っていたかが、非常によく伝わってきました。(キマシのためとはいえ)
ここまで考えてのwiki閉鎖という結論なのであれば、私も納得できましたし、ほかの多くの方もそう感じているのではないでしょうか。
この半年間、お疲れ様でした。そして本当にありがとうございました。
42：しょぷ：2018/10/14(日) 18:11:09 ID:FL/xUu.Y: 最近復帰した非アクティブ勢の意見で大変恐縮ですが、思い出の多いこのwikiが閉鎖してしまうのはすごく寂しいです。
ですが、このまま続けられる状態じゃないとも思っております。
事件の発端をスレッドなどでしか知らない身の私ですが、今回の騒動は、PL同士のトラブルの解決を管理の方々が対処するということにあると思っております。
PL同士のトラブルを当事者だけで解決できないときのための措置だったと思うのですが、双方の意見を聞き入れ、納得する結論を出すと言う作業はかなりの時間が
掛かってしまうと思いますし、その対処にあたることによって、心身的な疲労が重なってしまうことになったのではと思います。
シンバさんがおっしゃられていたように、管理に求められていることが実際の権限に対して大きすぎたのではないか、と私も感じています。
人同士の付き合いには馬が合う人、合わない人が必ずいると思います。もしもトラブルを起こしてしまい、個人間での解決は不可能な場合に陥った場合は、
善意で仲裁を行ってくれるがいるならば相談してみるのもいいと思いますし、この方とは合わないと判断したならば、一緒に卓を囲まないなど、
個人で対処法を見つけていけるのがベストなのではないかと思っております。

ここからの分は議論とは関係ないのですが、
管理人の皆様の善意のおかげで、このwikiで今まで楽しくプレイすることができました。本当にありがとうございました。お疲れ様でした。
43：海苔永：2018/10/15(月) 01:05:13 ID:rY0tipvc: お世話になっております。
私個人としての意見を述べさせてもらいます。

まずwikiの閉鎖に関しては、受け入れるしかないとは思います。
しかし、もちろん、まだまだ卓をしたいですし、ここのメンバーと卓を楽しみたい気持ちもありますし。
ここで出会った人たちとの交流の場がなくなるのも残念ですし、次はどんな卓を立てるんだろうという楽しみもあります。
そのため、wikiを新設するという意見に賛成したいと思います。

また、利用者として、ＰＬ間のいざこざに関して意見を述べさせて頂きますと
人との関わりが発生する以上、苦手な人や合わないと思う人が出てきてしまうのは、仕方のないものだとは思います。
ただ、その人とのいい距離感を見つけていくことは出来ると思いますので、これに関してはその努力を個人個人がしていけばいいのかなと思います。
後半は、このスレッドに書き込むことなのか微妙でしたが、意見ということで添えさせていただきます。
44：R-100：2018/10/18(木) 12:46:09 ID:rhvYjrN.: 　これは本来閉鎖後の対応のスレに書くべき意見かもしれませんが、あちらの意見投稿フォーマットにそぐわないのでこちらに書かせていただきます。
　また、意見の内容が内容であるため、少々攻撃的なものが含まれることを先に謝罪します。
　僕が呈示したい意見は、「wikiを新設するにしろ存続させるにしろ、靴下鍋氏の追放は続行した方がよい」という意見です。
　その理由としては「靴下鍋氏が参加を続けた場合、同じようなトラブルが発生しwikiが閉鎖する可能性が高いから」と言うもので、根拠は複数あります。

　一つ目は靴下鍋氏自身に「嫌われ者」であるという自覚が(それが事実であるか如何は置いておいて)あるにも関わらず、改善する意思が見られないことです。
　靴下鍋氏は複数回に渡り自らを「嫌われ者」と卑下し、例えばそれを理由に連絡先を持っていないとロロコ氏の話し合いの提案を一度突っぱねています。
　しかし、流れを見るに靴下鍋氏が「嫌われ者」であると認識していたのは既に数ヵ月前からです。それだけの期間があれば、完全な改善は無理でも何が原因かを分析し改善に動くことは可能ではないでしょうか。
　にも関わらず、靴下鍋氏が改善に動いた様子はなく、むしろ自分が嫌われているということを自覚的に盾にしつつロロコ氏の提案を拒否しています。

　ここから考えられるのは、靴下鍋氏は自分が嫌われていることにおいて、自分自身に原因があるのではなく自分を嫌っている者の感性に問題があると思っているのではないかということです。
　だから自分が嫌われていることを予防線に「自分は嫌われているから仕方ない」という態度を見せているのではないかと思います。
　ここはあくまで僕の予想ですが、事実靴下鍋氏の態度に改善が見られないことは覚えておいてください。
　靴下鍋氏は元管理人の方々に対して「暗君」という言葉を代名詞に使っています。(これはSNSで個人的な暴言を投稿することを否定しているわけではありません)
　つまり、今回のトラブルでwikiが閉鎖する可能性があることにおいて、靴下鍋氏は責任を感じていません。
　恐らくは自分は愚王を妥当した勇者とでも思っているのでしょう。僕にしてみれば家の柱を食い潰したシロアリに過ぎませんが。
　彼の態度が改善されなければ管理が変わっても同じように管理が疲弊し、閉鎖に追い込まれるのは目に見えています。
　これが一つ目の理由で、最大の理由です。

　長くなったため分けさせていただきます。
45：R-100：2018/10/18(木) 12:48:17 ID:rhvYjrN.: 　二つ目は主観が入りますが、靴下鍋氏の性格、人格がTRPGをするにそぐわないからです。
　はっきり言って、僕は靴下鍋氏が正式にwikiでセッションを行う前から彼を危険視していました。
　記憶も薄れているので幾分不確かですが、僕の参加したセッションの見学席で、靴下鍋氏が別のwikiでのセッションのトラブルを粗暴な口調で話していたことが原因です。
　恐らく靴下鍋氏にもトラブルの原因があったのでしょうが、仮に彼になんの責任もなかったとして、僕はそれを別のwikiで乱暴に論おうとは思いません。
　元管理人の方々のことを「暗君」と評して憚らないこともあり、彼がTRPGを行うに相応しい性格でないことは明らかです。

　以前も申しましたが、僕はこのwikiの意義を「セッションの場が身近にない人に機会を提供する」ものだと思っています。
　靴下鍋氏の存在は大切な新規参入者の減衰に繋がりかねません。
　僕自身も見ての通り話せば棘が生えるような社会不適合者ではあります。トラブルが複数回発生したこともあり、自分にも原因があるのではないかとwikiへの参加から実を引いていました。
　ですので、これはあくまで僕自身がこれから先靴下鍋氏と同卓したくないという意見ではなく、靴下鍋氏がwikiに参加することでwikiの存在意義にダメージを与えるという意見であるとご理解ください。
　靴下鍋氏の追放を続行していただけるなら、僕自身も追放していただいて一向に構いません。
　僕は既に身内で卓を囲むことができwikiを利用する意義は薄いため、僕の存在もまたwikiの存在意義にダメージを与えるというならば、はっきり言って追放されて結構だと思っています。

　ここまでが理由であり、結論として「靴下鍋氏の存在はwikiに対して大きな負担をかけ続けるため、追放を続行するのがよい」というのが僕の意見です。
　もしかしたら「僕が靴下鍋氏を嫌いだからwikiに参加させたくないんだ」と穿った見方をする方がいらっしゃるかもしれませんが、前述の通り僕は彼が追放を続行されるなら僕自身の追放もやぶさかではなく、靴下鍋氏の追放に僕の個人的なメリットはありません。
　これは純粋に僕がwikiの今後を考えた上での意見です。
　「ただただ靴下鍋氏を罵倒したいだけ」だとか、「文章の練習がしたいから」だとかそんな理解をされるのなら流石にもう苦笑するしかありませんが、流石にそこまで落ちぶれた方はいらっしゃらないでしょう。
　正直、1スレ目で言われている「個人への非難」に当たるのは非常に心苦しいことではありますが、wikiの存続、もしくは移転のための必要悪であると割りきって発言させていただきました。スレを纏めていただいているロロコ氏、及びご不快にさせてしまった方々に心から謝罪いたします。

　以上、多分に攻撃的な表現を含んだ文章ではありますが、僕の人格を差し引いて意見の正当性だけ参考にしていただければ幸いです。
46：靴下鍋：2018/10/18(木) 21:25:15 ID:p9mWP7bI: >>44　45
あんま賢く無さそうですし、個人攻撃もなんか認められてる様子ですので書いちゃいますが
自分が悪いことしてますとか追放されてもいいとかいいながら、wikiのためにとか言って矛盾してるあたりあまり頭が良くなさそうですね。

自分を知的に、いい人に見せたいなら、自分の知能レベルがどの辺なのかを客観的に知ることをしたほうがいいと思います。

しかし、普通にこの日本で普通に生きてれば、部活のレギュラー争いや受験なんかで他の人と比べる機会が複数回あってそれで自分のレベルを知ると思うのですが、どうやらそういった機会から逃げ続けてきたと見受けられます。
結果今のアナタがいるみたいですね。

残念ながらその精神は今後生きていく上で大きなディスアドバンテージになります。それとももう実感してくる年齢でしょうか。

残念ながらこれはアナタが熱く推す精神科医や草津の湯でも治せるものではありません。忠告しながらも私に出来ることは憂いという感情に免罪符を求めることしか出来ません。
一つだけアドバイスするなら、その精神がディスアドバンテージにならない世界を探してそこで生きることをおすすめします。

どうか、一緒にセッションを囲む仲間に精神科医の役割を押し付けないことを祈ります。
47：R-100：2018/10/18(木) 22:35:11 ID:k8i4LQtw: >>46

　僕は一応として反論を期待して待っていましたが返ってきたのはただの悪口でしたね。
　僕が書いたのは結果として個人攻撃が含まれましたがあくまで今後のwikiに対する意見です。対してこちらのレスは「うるさいR-100の馬鹿」で終わる文章を長々と引き延ばした内容の薄いDisでしかありません。
　これ以上このスレの主題から逸れたレスバトルをする気もありませんし、特に靴下鍋氏本人に僕の意見を認めてもらおうとは思わないので、こちらの靴下鍋氏のレスも彼の人格を構成しているものの一部と認識していただいて、僕の意見の正しさを再確認していただければと思います。
　あと、一応反論しておきますが、僕は悪いことをしているのではなく、結果的に1レス目で控えるよう言われている個人への非難を行ってしまっていると謝罪しているだけであり、また自身は追放されてもいいと主張することとwikiの今後のことを考えることは矛盾していません。

　これ以上書くと本当に議題から逸れるので、今度レスをするときはまた建設的な意見を考え付いた時になります。お目汚し失礼いたしました。
48：靴下鍋：2018/10/18(木) 23:30:05 ID:p9mWP7bI: >>47
最初に謝罪しておけば何をしてもいいと考えるあたり、アナタが今までどのような少年時代を過ごしてきたのか察せますね。

お腹を痛めてアナタをひり出したお母様があまりにも気の毒だったのであのように忠告したのですが届かないご様子です。
では、"仲間"とこれからも末長くお楽しみください。
49：連隊長：2018/10/18(木) 23:39:23 ID:MmwB0JlA: >>1
ここを見て欲しいのですけど、建て主であるロロコさんは誰かの一方的な攻撃の為にこのスレを立てたのではありません。
申し訳ありませんが、ここのスレッドは他者への一方的な批判の為に存在しているのではありません、それを理解してください
50：連隊長：2018/10/18(木) 23:42:14 ID:MmwB0JlA: それと、管理の皆様には一言お礼を言わせて頂きたいです。　今までこのwikiの管理を引き受けてくれてありがとうございました。　感謝してもしきれません。　数年間、存分に楽しませて貰いました、思い出深いここが閉鎖されるのは言葉では表せないほど悲しいですが、管理の苦痛を理解できなかった私にも責が存在します。　その事については謝罪しましょう、申し訳ありませんでした
51：RIGHT：2018/10/18(木) 23:42:22 ID:hNsQluGs: いい加減にしませんか？あなたは相手が悪いならその人に何しても許されるとでも思ってるんですか？他人を罵倒するためにその人の母親を侮辱したりするのははっきり言って人として最低の行いです。あなたがR-100氏の人格に疑問を持っているのはよく分かりましたが、私はあなたの人格に非常に疑問を持ちました。なぜ当人を批判するためにまったく関係のないR-100氏の母親を貶める必要がどこにあるのでしょうか？連隊長さんも言われてますがここは提案の場ではありますが煽りの場ではないでしょう。不適切な発言は控えた方がよろしいと思いますよ
52：靴下鍋：2018/10/19(金) 00:01:22 ID:/42LfaNQ: >>51
私もR-100サンに私の両親を貶められたんですが、どうやら自分達に都合の悪いことは無視することがアナタの癖になっているように見えます。最低の行いですね。

きっとアナタは新しいどころでも管理人になるのかと思われますが、そういった部分を直さないとまた同じことが起きると思いますよ。

まぁ、次は誰がどうなるのかを確認できないのは残念ですが、アナタの回りの狂信者と一緒にこれからもお楽しみください。

あと、相手が悪ければ何をしても良いと考えてるのはアナタも同じかと思われます。
どうもアナタもまた自分がどのような人間でどんな立ち位置でどんな力をどれほど持っているのか理解していないご様子です。
とは言え、まぁ、アナタの書き込みの本当の意図も理解していますので、あまり言うのは無粋というものでしょう。
新しい所で管理人になったときにはアナタの悪癖が治っているといいですね。
53：連隊長：2018/10/19(金) 00:03:35 ID:MmwB0JlA: いい加減にしてください、これ以上はこのスレの趣旨に反します
54：myst：2018/10/19(金) 00:53:49 ID:.h6X5ddo: とりあえず決めるのは移転後でもいいかもしれませんが
移転後は今までの罰則を受けた方々の罰則は
継続されるのかリセットされるのかは
一応決めておいたほうがいいのかもしれません

それはさておき
三年間お世話になりました
今まで管理者だった方々及び卓でお世話になった方々には大変感謝しております
良いことも悪いことも含めて忘れられない思い出になると思います　以上
55：ロロコ：2018/10/19(金) 12:07:51 ID:Myz00JSA: 連隊長さん、有難うございます。
こちらのスレッドでの注意書(批判はせず攻撃的にならない)を書かせて頂いたのは、
荒れた状態でない参加者の方の意見を伺いたかったからです。
萎縮してしまうような書き方はお控え頂ければ幸いです。

とは言え、過去も含めた管理の裁定をどうするかについて
合意やご意見を頂きたい所は確かにあるので
後日別途書き込みをしようと思います。
56：カエデ：2018/10/19(金) 12:28:54 ID:XxMjJJis: 少々このスレッドの内容に沿わない意見も散見されておりますが、>>30でロロコさんがまとめていらくださったものに、>>31以降のものをいくらか加えさせていただきます。
認識に違いがあるものや、あるいは足りていない等ありましたらお教えいただけると幸いです。
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【wikiの閉鎖について】
・交流の場がなくなるのは残念である
・静観が多かったので仕方ない部分はある
・管理を動かすには利用者側から働きかけてほしかった

【管理人の方々からの閉鎖に至った点や理由】
・利用者側と管理人感での「管理のできる事」に対する認識の違い
　(≒管理のするべきことを越えた対応を利用者から求めてしまったこと)
・問題を放置して継続することや、問題を残したまま他の人へ管理を渡すことはできない

【今後の方針について(wikiとして)】
・一時的な閉鎖
→体制やルールの明確化し、再開
・wikiの新設
→ミラーサイト・別サイトで。管理者の決定は必要。
・管理と交渉し、権限を譲渡してもらう(管理の交代)

【早急に決めるべきもの・問題点】
・体制
→推薦者も入れるべき
・罰則規定
→裁量権が広すぎる
・PLの好き嫌いによるいざこざ
→人との関わりが発生する以上仕方なく、それぞれの距離感を個人で見つける
・管理組合の公平性の確保？
→管理/PLの立場で切分けられる仕組みが必要
　(纏め者注※個人的に"みえてしまう"ことが問題なのだと思います)
・過去に罰則が適応された利用者の内容を継続するかどうか

【他意見】
・管理人の任期を決めて負担の集中を避けるべき
・各自で散ってサイトを運営する
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それと、レスを分けて私からの意見も少々述べさせていただきます。
57：カエデ：2018/10/19(金) 12:32:32 ID:XxMjJJis: ここからはwikiの閉鎖と今後に関する個人的な意見となります。

wikiの閉鎖に関しては反対でも賛成でもなく、無くなるのは残念ですがそれならば仕方がないというスタンスです。
3年ほどこのwikiを利用させていただきましたが、私個人はあくまで、このwikiは「艦これRPGをする場所」であり、同じく艦これRPGをしたい人が集まる場所である、と思っています。
というのも大前提として、艦これRPGをしたい！同じ趣味の人と楽しみたい！と、そんな人がここに集まるものだろう、と私は考えています。
「艦これRPGをする場所」がこのwikiだったということであり、言ってしまえば艦これRPGができるならばこのwikiにこだわる必要はない、というのが正直なところです。
多くの人が集まり思い出のある場所ではあるかと思いますが、同じTRPGをする人が集まってセッションを楽しむ、そのためにあるはずの場所がそうでなくなったのなら、「艦これRPGをする場所」としてはもう機能しないのだろうと思います。
管理の方々が努力してくださり、長らく過ごして多くの人と関わって来たのでこのような言い方は失礼になるかと思いますが、このwikiが艦これRPGを楽しむ場所でなくなったのなら、そう遠くないうちに見切りをつけて去っていたと思います。
結局のところ私にとってはあくまで、艦これRPGができる場所で、同じように楽しみたい人たちと艦これRPGを楽しむ、それが一番重要なことです。

その上で今後、別で艦これRPGをできる場所が作られるのならば、私は嬉しく思いますし、セッションを楽しむという点においてならば努力も協力も惜しまないつもりです。
艦これRPGが楽しめる場所のためならばどれだけでも協力しますし、利用者の皆さんの中にも同じように思ってくださる方がいらっしゃるのではないかと恐縮ですが思っています。
私は少しだけ@wikiに触れた程度でその他のwikiは全く触れていないため、自ら作成する、と立候補するのは少々難しいので、あくまでも意見程度にとどめておいてくだされば幸いです。
一応考えによっては別のwikiを作成するという点も考慮はしている、という程度になります。

見にくい文章であるかと思いますが、私としての意見はこれで一先ず終わりといたします。
また今後、何か考えや思い付き、提案等ができましたらその時にお世話になります。
58：ロロコ：2018/10/23(火) 02:50:07 ID:qcFFNKPA: >>57
時間が空いてしまいましたが、纏めて頂きありがとうございます。

私の方で開設したWikiがほぼほぼ完成したので、また明日程度にご連絡します。