難易度表ルール議論 - 1424697113

1：管理人★：2015/02/23(月) 22:11:53: 難易度表に関わるルールを議論するスレッドです。
議論により案をまとめ、ルールの改定を行うことがこのスレッド目的です。
議題の提起は自由に行ってください。
難易度表に関わるルールは「このサイトについて」に記載されています。
http://dodl3.ninja-x.jp/about.html
24：管理人★：2015/03/03(火) 02:50:26: >>22の方が★？が必要である側の意見を出してくださっていますので、
自分は★？が必要でない側の意見を挙げてみたいと思います。
（>>22の方の意見に反対というわけではありません）

難易度表のうち特に発狂難易度表は腕前の指標を測る目的で利用されている方も多いと思います。
そのような方たちにとって頑張ってクリアした譜面の難易度が
きちんと数字に現れているというのは達成感に非常に大きな影響を与えるものなので、
必然的に難易度付されていない★？は選曲率が低い、という方も多いのではないでしょうか？
「次にクリア出来そうな譜面は何かを分かりやすくする」だけでなく、
「新しい作品・キーに触れてもらう」意味でも★？を廃止するのは一つの方法でしょう。
25：★名無し：2015/03/10(火) 02:04:22: >>21です。

具体的な意見を述べることは出来ませんが、いくつか質問をさせてください。

>>22
難易度表の目的として2つが掲げられているならば、2つの両方を満たすものだけ
載せるというのが自然な気はしますが、片方だけ満たす譜面でも、ほかの媒体に
任せるだけでなく掲載をされて良いはずとお考えになる理由は何ですか？

>>24
（管理人さんがどちらか一方のスタンスに立って論じるべきかという問題は
微妙な気もしますが、ここでは不問とします）
「★？」は選曲率が低い、ということを裏付けるデータは何かお持ちですか？
それに限らず、議論の参考になるデータは可能な範囲で開示してくださると
助かります。
それと、最後の「新しい作品・キーに触れてもらう意味でも」という部分の意味が
良く分かりませんが、どういうニュアンスでおっしゃっているのですか？
26：13：2015/03/10(火) 05:32:25: >>20 さん
ご意見ありがとうございます。

＞何かしらの根拠が有って主張する体をとるのであれば、管理者を含む他の読者が
＞検証できる証拠を求めます。

まずこちらについて。
検証出来る証拠が無いのは認めざるを得ないものの、根拠が無いのはそちらの立場も同様です。
「推薦理由の殆どは抽象的『ではない』」証拠はないですよね。

証拠が無いことを理由に、こちらの意見が劣っている等と思われているならば心外です。
互いに根拠の無い土俵で議論する以上、対等な意見として扱って頂きたいです。
私は、これを「不採用票に理由を求めないこと」への対抗理由とするのに納得は出来ません。

＞単に「好きな作品を皆の目に触れさせたい」というだけならば、難易度表よりも適した媒体が既に
＞有る（例：Dancing★Onigiri紹介bot(@DanOni_bot)）のであって、難易度表に推薦するならば、
＞何か別の動機が有って良いからです。

採用したいことに単純ではない動機があるケースが存在するのはその通りですが、不採用にもそれと同程度の動機があるとは考えられませんか？
例えば、「曲の長さが丁度良く、階段譜面の練習に最適」に対し、
「曲が長く、譜面もずっと同じパターンが続き飽きやすい」という意見もあります。
どちらも同じ程度の理由付けによって採用・不採用の根拠としている意見として考えられます。
しかし、ここで問題なのは、そのような理由を考える人がどの程度いるかということです。
理由付けによってどちらに票を入れるか決定したい人も入れば、単に譜面の好みで投票したい人もいるとは思いませんか？
採用側はそのような意見を考えずとも票を投じられ、不採用側は理由を書かないと票すら投じられないのは、
皆が理由付けを行っている訳ではないと思われる現状、
理由付けを行っていない不採用票を投じた人はもちろん、理由を付けて不採用票を投じた人でさえ損をすることになってしまいます。
これはユーザーの声を聴くという観点において深刻な問題ではありませんか？

対称性をもたせていくことに同意していただけたことには感謝致します。
また、不採用票に理由を求めることも、>>20さんが仰るように今後ガイドラインを設けていけるならば文句は言いません。
「いくらかの非対称性はやむを得ない」ことについても概ね同意です。（不採用票に理由を求めない場合も、完全な対称性は持てないので）

しかしガイドラインの作成が可能かどうかが、大いに疑問です。

現在、ダンおにの人口は減少傾向に有ります。
サイト一覧の更新頻度・各サイトのアクセス数を見れば、そのデータはすぐに集まることでしょう。
ガイドラインの作成には、作成するための長い期間、及びその議論に参加する人が必要です。
また、作成後もそのガイドラインを満たすかどうか判別する能力・時間のある人材が必要なことを考えても、
今そのような負荷の高いプランを選択することは、長期的に見れば見るほど危険ではないでしょうか。

ガイドラインにより非対称性を解消することが難しい今のダンおに界隈においては、
運営として最も負荷の低い、ユーザーに任せられるところは任せる形、すなわち、
「採用票も不採用票も、理由の有無に関わらず受け付ける」形が、
長期的に最低限の対称性をもたせることに繋がると思います。

以上に加えて、前半や前回の>>13の書き込みでも申し上げた、
「採用票も不採用票も、同程度の動機である」という考えのもと、
これが一番辻褄の合うシステムだと私は考えています。

単に「理由付きの不採用票のみ認められる」というシステムのみが残る未来が、
私が最も望まない結末です。

私としてはアンケートに踏み切る前の議論が足りないとは思っていますが、それはさておき、
これから投票するという方には、
「自分が不採用票に理由を書く立場になったときにどう感じるか」
「どういうシステムなら、全ての票を平等に扱えるか」
をよく考えて投票してほしいと思います。
27：★名無し：2015/03/11(水) 11:25:35: >>26
長くなったので分割します。

1つめの点。
もしも僕が「推薦理由の殆どが抽象的と言うわけではない」証拠を持っていれば、その証拠を
提示した上で、その部分に関する撤回を要求しています。その証拠は僕も持っていない（探し
ていなかった）ので、>>20ではそこまで強い主張はしていません。また、「推薦理由の殆どが
抽象的である」という宣言をそちらが先にした以上、立証責任はそちらにあるはずで、
否定する証拠をこちらが用意していないことが、懐疑に対する再批判の起点になるとは思いません。

それから、別に僕は現状に即した根拠が無い意見に意味がないとは思っていません。（もしも
そうならば、現状への言及を諦める立場をとった>>20は完全に無意味な意見です）しかし、
「現状はこうなっている」というタイプの言明をされれば、「それって
そもそも本当なの？」というのが自然な疑問で、その疑問には発言者が責任を持って
答えるべきです。それに答えられないならば、主張の最終的な結論は棄却すべきでない（根拠が無い意見と対等に扱うべき）
にせよ、「現状はこうなっている」の部分は無視せざるを得ませんし、自分の発言に責任を取れない
不注意な論者であるという印象を与えかねません。

以上要するに、1つめの点に関する僕の主張は、「現状に関する言明をするならば、きちんとデータを
出せ。それが出来ないならば、根拠が無いのと変わらないばかりか、心証を不必要に悪くするだけ
で、自分の意見にそのタイプの言明を含めるのはおやめになった方が賢明であろう」ということです。
また、これは意見発信の手続き論の問題で、意見の中身に関する主張（この意見は劣っている、だとか）
は、少なくともこの時点では何もしていないことを付け加えておきます。そもそも『優劣』は
アンケートの投票が決めることで、僕たちが決めることではないので、優劣の明示的な比較は
メインの意図にはなり得ません。

2つめの点。
不採用にも単純でない動機が有る人も居ると考えられるのはその通りで、それがまさにこれから
データとして集めた方が有益であろうと考えているものです。採用側も理由記入を
必須とした方が望ましいかもしれない、ということは既に>>20で述べました。また、
もし採用票の投票に理由を求めないならば、不採用票が採用票に比べ数的優位を
得るのが難しくなるのは明らかで、過半数よりも少ない割合の不採用票で不採用にされる
ようにするべきだと考えています。その具体的な数的基準は今後の論点で、今固定させることは
出来ないと思います。暫定的に1/3or1/4あたりにラインを定めておき、アンケートを繰り返して
統計が蓄積されてきたところで改めて合意を形成すれば良いのではないでしょうか。
尤も、過半数を得ているサイドが共通合意として認められないのは素朴に変だ、という意見も
妥当で、そう考えると、僕の立場では、両方に理由づけを求めて、数的基準は単純に過半数とする
のが無難な気はしています。

2つめの点に関する僕の主張は、「理由を必須化したとしても、ユーザーの声を拾い上げるように
システムを構築することはおそらく可能である」ということです。
28：★名無し：2015/03/11(水) 11:27:15: >>27の続きです。

3つめの点。
1つめの点でも書きましたが、難易度表や界隈の現状に関する言明をされる場合は立証責任を果たして下さい。
もちろん、網羅するのが難しい全サイトの統計を集めよとは言いませんが（それは著しく
アンフェアです）、ご自分で試しに小さめのサンプルで統計を取ってみた結果を報告される
だけでも印象は違います。またこれもあくまで印象論ですが、「界隈の将来的な縮小」を前提として
議論するのはあまり生産的な感じを受けません。

事前不採用ガイドライン（以下「ガイドライン」）の作成には十分な
統計が必要であることは仰る通りです（>>20でも主張したはずです）が、
少なくとも僕は、ガイドライン構築の難しさに関してはあまり悲観的ではありません。
何故ならば、管理者・ユーザーが簡単にアクセスできるデータが有れば、ガイドライン改訂の議論に参加するのは、
必ずしもサンプルとなったアンケートに票を投じた人である必要は無いからです。
統計を溜めている間に管理者が変わることが有っても、そのときはアンケートデータを
引き継ぐようにすれば良いだけです。また、ガイドラインが改訂された後も、譜面採用に
関して管理者がすることは、「ガイドラインに明らかに抵触すると思えるものは不採用にして、
すぐに判断がつかなければアンケートに掛けて投票に任せる」だけで、現状でも著しいズレなどが
ないか見るのにプレーは必要であることを考えると、負担が著しく上昇するとは思いません。
また、投票ときは、不採用理由は「ガイドラインに抵触すると考えられる」などとという
分かりやすい判断基準が新しく出来る一方で、ガイドラインに縛られる必要は無く（と言うかガイドラインに
沿った意見しか出なくなったら統計を溜める意味が無くなります）、自分の考える「採用されるべきでない理由」を
述べれば良いのであって、ガイドラインとの関係の判断をする能力は不要です。ガイドラインの作成はあくまで
管理運営の便、また事前に採用候補を絞っておくことでユーザーの投票（のためのプレー）の負荷を減らすためのものです。

3つめの点に関する僕の主張は、「ガイドラインを作るとしても、時間は掛かるかもしれないが、管理者の負担も
ユーザーの負担も大きく上昇はしないと考えられる」ということです。

僕は、難易度表の立ち位置を明確にするためにも、この難易度表が何を目指すものなのか（その実現のために
どういう作品を載せることにするか）の方針が、少なくとも将来的にはより明確になるべきだと考えています。
立ち位置が明確になることによって、ダンおにプレーヤーにとってはそのときの気分に合わせたサイトの使い分けが
より容易になりますし、人によっては（これを含む）既存のサイトがカバーしない範囲にあるダンおに作品をまとめる
モチベーションになる可能性も有ります。それは結果的に、サイト的な意味でのプレー環境の充実に
繋がり得ると僕は信じています。
その方向性を、表のネーミングから来る観念的な論争の果てにではなく、データに基づいて確立するための
第一歩として、投票の際の理由づけ必須化は意義があると僕は考えています。
29：管理人★：2015/03/12(木) 19:13:28: >>25
>>24は★？の選曲率の低さを理由に★？の廃止を強固に主張するものではなく、
「★？の選曲率が低いプレイヤー」に対する参考意見です。
★？に分類された作品がプレイされないのであれば
「新しい作品・キーに触れてもらう」機会はその数だけ減る、というニュアンスです。
全体の数から見ればごく少数ではありますが。
30：★名無し：2015/03/13(金) 22:45:36: >>25さん。
>>22です。質問ありがとうございます。

勿論、原則的には2つとも目的を満たす譜面のみが掲載されるのが自然だと思います。
ただ、難易度表が他の媒体と大きく異なる（そして最も優れた）点はリストアップされていることだと思います。
難易度表に掲載される譜面があるということは、裏を返せば掲載されない譜面、癖の強い譜面があるということです。
そういった癖の強い・弱い譜面を明らかにすることも難易度表の意味の1つではないかなぁ、と。
ですので、難易度評価が困難でも掲載する理由になるのでは、と思っています。
これで回答になっていますでしょうか。

尤も、これは利用者側からの視点ですので、管理人さんに負担がかかるなど管理サイドの事情がまずは最優先、と思っています。
31：13：2015/03/15(日) 01:45:07: >>27-28 さん、ご意見ありがとうございます。

まず1つ目について、お詫び申し上げます。
断定的な口調は適切でないことは自覚しながらも、私の意見をできる限り簡潔に伝える目的で、あのような文体にしてしまいました。
この場がれっきとした「議論」の場であり、単なる意見交換とは異なることを自覚していなかった私の姿勢に問題がありました。
「推薦理由の殆どが抽象的である」「現在、ダンおにの人口は減少傾向に有る」等と断定的に決めつける発言をしたことを、訂正させていただきます。
間違いなく、これらは私の主観によるものです。申し訳ありませんでした。

2つ目、3つ目について。

まず、私は「界隈の将来的な縮小」を前提として、リスクを訴えかける立場で主張していることを明示しておきます。
確かに貴方の仰る主張・プランは合理的で、それが実現出来るならばとても理想的で、私自身も賛同したいところです。
生産的では無いことはあくまで承知の上ですが、それでも私は>>26で申し上げた、
＞単に「理由付きの不採用票のみ認められる」というシステムのみが残る未来
が、最も危惧されるべきだと思っています。
採用票の投票には何のハードルも課せられない状態にも関わらず、
「あまりその作品が好きになれないから不採用票を投じたい」ユーザーを封じることには賛成出来ません。

しかし、今回のアンケート結果で、不採用票に理由を求めるに賛成する票が過半数でしたので、
世論は譜面を多く追加することについて肯定的なのかもしれないと解釈しています。
この辺りはもっと多くの意見を聞きたいところです。

別の視点として、不採用票に理由を求めないことは、ガイドラインの制作を不要にしますので、
多少インスタントな手法とはいえ、管理の負担が減ることは最大の利点として考えて良いと思います。
難易度表の管理が、管理人の都合で難しいとなったときに、
「難易度表の管理は大変そう」という印象を与えておくのは、引き継ぎの際に立候補を躊躇う要因になると考えられます。
管理の負担の大きさを減らしておくことで引き継ぎを楽にしておくことは、長期的に難易度表を存続させるためにも悪いことではないはずです。
もちろんこちらも私と貴方の二名だけで話すべきことではなく、現管理人のgoeさんや他の方のご意見も伺いたいところですが。

アンケート結果も出ましたので、これからますます議論が進むことを願います。
あまりこちらに書き込んでいる人がいないようなので……。

ご意見・ご批判、よろしくお願いします。
32：管理人★：2015/03/15(日) 03:29:01: ルール構築に際してのたくさんのご意見ありがとうございました。
アンケート結果（http://dodl3.ninja-x.jp/vote/dodl_ex_result/result.html）により以下の事項を決定とします。
・隔離（★？）制度の存続
・新規譜面追加時の★？への投票の禁止
・不採用票を投じるときの理由記載の義務化

これからは以下の4点について議論していきたいと思います。
・不採用ガイドラインの策定方法とその内容
・不採用票により実際に不採用とする票数のライン
・スペル、演出、ギミック付き作品の扱い
・削除提案の扱い
33：管理人★：2015/03/15(日) 03:29:25: まず不採用ガイドラインの策定に関してですが、ここまでの議論を参考にすると
「掲載する作品について」の項目を基本に、
最初は細部まで固めるのではなくある程度解釈の余地のある表現で不採用条件を決め、
不採用票が投じられた場合は管理者が有効か無効かを判断し、
不採用理由のデータが十分揃えば不採用条件の改定や追記などを行う、
という方法が考えられますがいかがでしょうか？

不採用とする票数ラインは議論中にも指摘されている通り、
過半数とすると理由必須の不採用側が厳しくなりすぎるものの、
過半数より少ない値（1/3,1/4など）に設定すると不公平感を伴う、といった問題があります。
最終的には1/2,1/3,1/4などの選択肢を用意してアンケートで決定したいと思いますので、
それまでご意見をお聞かせください。

スペル、ギミック（以下スペル）付き作品の扱いについてですが、
>>17、>>19の方の他にもご意見いただければと思います。
アンケートで決める際の選択肢は
・スペル付きで難易度評価する
・スペル無しで難易度評価する、オプションでスペルを切れない場合は不採用
の2つが考えられますが他にもあればご提案ください。

最後に削除提案についてですが、
提案時は不採用ガイドラインを元に理由を必須とし、
削除する、削除しないの二択もしくは
削除する、削除しない、隔離するの三択（初代難易度表基準）
でアンケートを行うのが適当かと思いますがどうでしょうか。
こちらもご意見をお聞かせください。
34：管理人★：2015/03/15(日) 03:29:57: >>31
不採用ガイドラインについては>>28の方と同意見で、
ユーザー側にも管理者側にも大きな負担にはならないと考えています。
それから万が一自分の身に何か起こったとして難易度表を引き継がなければなくなった時ですが、
必ずしも"第4期"Dancing☆Onigiri難易度表で全く同じルールを採用する必要はないと思います。
次管理者の事情や考え方でルールを簡略化（それこそ不採用票の理由不要など）して引き継ぐこともできるでしょう。
35：★名無し：2015/03/15(日) 21:10:00: ＞・不採用票により実際に不採用とする票数のライン
新規提案時に不採用側が厳しくても、採用が不服なら削除提案を出すこともできるのであまり問題無いのでは
現状の投票数で1/3や1/4としてしまうと1人の不採用票で決まってしまうこともありえるので少し不安です
36：★名無し：2015/03/17(火) 10:07:20: >>31
>>28でも述べましたが、少なくとも僕は、その前提を共有するのを躊躇います。何故ならば、
コミュニティが縮小してゆくことを前提にするならば、難易度表のような、ユーザーになり得る
プレイヤーの数が一定数居て初めて存在意義を持つような物（つまり、そう遠くないうちに存在意義を
失うもの）の運営の仕方について掲示板のような場所で議論することなど何の意味も為さなくなるからです。
勿論、それを諦めて受け入れるという立場も有り得ますが、僕は寧ろ、仮に現状で本当に減少傾向にあるならば、
それをどうやって喰い止めるかを考えていくべきであろうと考えています。ただ、これは難易度表の
ルールを議論する場所で話し合うべき事柄ではないので、ここでは深入りしません。

前提を共有できるかという問題は以降措くとして、「好きになれない」ということは、
プレーしていて何か違和感はあるはずで、その違和感を言葉に落とし込む作業をすれば、
その産物が自然と「採用すべきでないと考える理由」になると思えば、「封じる」というほど
高いハードルにはならないのではないかと考えています。
（これはあくまで僕の個人的な感覚ですが、何か作品を見たときに、好きなところを
挙げるよりは、違和感を指摘する方が易しいような気はしています）

管理の負担に関しては、『現時点での「掲載する作品について」のガイドラインも含めてガイドラインを
全て廃止し、採用・不採用はすべてユーザーの投票に託すことにするのであれば』確かに実感できる程度の
負担軽減が見込めて、ひとつの手法として考えられるかもしれません。（逆に言うと、運営負担を減らす方向での
提案はそれくらい極端なものでないと、結局事前チェックの手間は掛かる分、大きな負担減は
期待できないと考えています）
しかし、長期的に持続可能な難易度表の実現を目指すときには、
管理の負担だけでなく、利用者側の負担も考慮する必要が有ります。界隈が縮小傾向にあろうと
拡大傾向にあろうと、難易度表への推薦が一時期に集中することは、少なくともリスクとしては考えられます。
（たとえば、いわゆる「祭」の後など）このような場合、事前にガイドラインに即した事前セレクションを
掛けずに投票に任せることにすれば、投票スケジュールの設定を慎重に行わないと、プレイヤーが悲鳴を
あげるか、作品が処理されずに貯まっていくかのいずれかになり、機能不全に陥る可能性が有ります。
ここで問題なのは、難易度表を機能不全に陥れる意図が無かったとしても、推薦したい譜面を推薦した
結果として、そのような「集中」に加担してしまう可能性がある、標語的に言えば、「善意による攻撃」が
成立してしまいやすい危険な状況が生まれることです。「攻撃」自体はもとより、
「攻撃」になってしまうことを恐れて推薦の手が鈍るようなことも、難易度表の発展の上で
脅威になり得ます。ガイドラインの存在は、管理コストとプレイヤー側の投票コストの
バランスをとることで、却って自由に譜面を推薦できる環境を提供するものであると
僕は考えています。

要するに、僕は、主張が自己矛盾していないか、つまり「リスクを回避する立場で主張していながら、
別の大きなリスクを呼び込むようなことになっていないか」ということを懸念しています。もし
この懸念を回避する方法があれば、ご教示くだされば幸いです。
37：管理人★：2015/03/20(金) 01:06:30: >>35
投票数の少ないkey、難易度帯だと一票で決まるということも起こりえますね。
二度手間にはなりますが採用後の削除も可能であると考えると、
とりあえず最初は過半数で様子を見て、あまり厳しすぎるようなら緩和という形が良いかもしれません。
38：★名無し：2015/03/21(土) 22:13:46: 不採用とする票数のラインについてですが、
割合票ではなく定数票で考えてはどうですかね。
たとえば、合計票数に関わらず3票不採用票が集まったら不採用とする、など。
(3票は仮のラインです。)
39：管理人★：2015/03/27(金) 00:46:55: >>38
ご意見ありがとうございます。
定数票のみではなく定数と割合を組み合わせて1/xかつy票以上とすれば、
投票全体の意思を汲みつつ一人の意見で不採用となる可能性もなくなるので良さそうですね。
個人的には複数票なら（つまり2票以上）十分かなと思います。
40：管理人★：2015/03/31(火) 01:36:16: これまでの議論を参考に不採用とする作品の条件の草案と決まったルールをまとめてみました。
赤字部分は現在不確定のルールです。
http://dodl3.ninja-x.jp/about2.html

不採用条件やルールの説明について改善点や疑問などあればご指摘ください。
41：★名無し：2015/04/06(月) 00:39:52: これまでの議論とは直接は関係しない点ですが。

現在記載される難易度は「難易度アンケートで得票数の最も多かった難易度」となっていますが、
これだと有効票数が少なかった場合や投票がバラけたときに、
不適切な記載難易度になってしまうような気がします。
運営の手間が増えてしまうのが難点ではありますが、
1期難易度表の時みたいに、投票結果の上位下位の一部を払って平均をとる方が
このようなケースではより正確な結果になると思います。

……と今週の難易度アンケート結果を見て痛感しました。
42：管理人★：2015/04/10(金) 15:53:25: >>41
ご意見ありがとうございます。
この件に関しては表を引き継いだときから自分も同じことを感じていました。
実際の初代難易度表ではもう少し複雑な操作を行っていたのですが、
わかりやすさの点から考えても、外れ値を払った後に平均を取るくらいはやっても良いかなと思っています。
とりあえず次週告知した後にこの方法で難易度投票を行ってみて、
特に問題なさそうならそのまま運営してみようと思います。