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難易度表ルール議論

1 管理人★ :2015/02/23(月) 22:11:53
難易度表に関わるルールを議論するスレッドです。
議論により案をまとめ、ルールの改定を行うことがこのスレッド目的です。
議題の提起は自由に行ってください。
難易度表に関わるルールは「このサイトについて」に記載されています。
http://dodl3.ninja-x.jp/about.html

2 管理人★ :2015/02/23(月) 22:15:13
隔離(★?)について

現在のルール:隔離票が全体の半数を上回ったら隔離する
現在の問題点:新規追加譜面が最初から★?に分類されてしまう可能性がある

代替案
1.新規追加の場合は隔離票を禁止する
2.廃止する(現在★?の作品は全て再投票)


不採用について

現在のルール:「掲載する作品について」の条件を満たせば全て採用
現在の問題点:難易度表利用者側で採用不採用を決めるルールがない

代替案
1.不採用票(理由必須)が全体の半数を上回ったら不採用とする
2.不採用票(理由必須)と隔離票の合計が全体の半数を上回ったら不採用とする
3.不採用票(理由必須)が一票以上入った作品は再度採用するかどうか二択で投票を行う

3 管理人★ :2015/02/23(月) 22:18:22
新規追加譜面に対する★?と採用の可否について問題点と代替案を考えてみました。
この案に賛同する、他に案があるなど、ご意見をお聞かせください。

4 ★名無し :2015/02/23(月) 22:51:52
1利用者として意見を。

・隔離について
難易度表における隔離は本来はあまりにも個人差が大きく出すぎるなどによる、
「やむを得ず」の手段でした。
難易度アンケートで★?が提案されたから隔離するのではなく、
いろんな意見をもとにして特定の難易度数値に行きつかないから★?とするという感じの。
なので、新規追加の場合はとりあえず個人個人で難易度を判定してもらうということで、
「1.新規追加時隔離票禁止」がいいかと思います。

・不採用について
利用者側で採用不採用を決めるルールが存在しないのが問題でした。
かといって、理由必須の不採用票を多くの人が出せるとは考えにくいので、
「3.不採用票が1票以上入った作品は採用の可否で改めてアンケートを行う」がいいかと思います。
その不採用票に記載された理由を同時に示し、それに納得できるかどうかという視点から見てもらうのもいいかもしれません。

5 ★名無し :2015/02/24(火) 00:04:18
■不採用について
隔離票の扱いとも関係しますが、まずはこの難易度表における「★?」の
立ち位置がより明確にされる必要があると感じます。つまり、

「『ひとつの難易度を与えることは出来ないが、それでも難易度表に
載せる意味がある譜面』というのはそもそも有り得るのか?
有り得るとしたらどういう譜面がふさわしいのか?」

というのが論点になると思います。
前半の問に"Yes"ならば隔離票を不採用票と数える選択肢2.は
排除されますし、"No"ならば「★?」自体およびそれに属する譜面が
難易度表から排除されるべきで、「難易度が定まると思えない」ことが
不採用理由になるので、いずれにせよ選択肢2.は意味を持ちません。
(どちらが結論かで隔離票の扱いは変わるので、議論はされるべきとは
思います)

そして、選択肢3.には僕は否定的です。
まず、「一票でも不採用を主張する票があれば」というのは基準として
厳しすぎるように感じます。利用者によって難易度表に掲載される譜面と
して求めるものが異なるでしょうし、そこに関する意見統一は難しいように
思われます。そのため、採用・不採用に関しては「全会一致」を求める
妥当性が見出せません。
また、基準を緩和したとしても、再投票が行われる場合、アンケート期間
2回分の時間が掛かるのであって、推薦の投稿から難易度表への反映までに
かかる時間が長くなり過ぎることが危惧されます。そのコストを掛けてまで
難易度表掲載に慎重になる必要が有るようには僕には今のところ思えません。

そのため、提示された3択の中では僕は選択肢1.を推します。ただ、
>>4の方が指摘されているように、過半数という条件が厳しすぎる
(採用されやすさの意味では甘すぎる?)ことによって、ルールが
形骸化する可能性もあるので、基準は今後議論されても良いかも
しれません。(当面は"過半数"で試験運用して様子見するので
良いような気はしますが)

また、どの選択肢で運用するにせよ、新たな代替案が出るにせよ、
不採用票に理由を必須とするならば、「妥当な理由」の線引きは
デリケートな問題かもしれないことを付記しておきます。


■隔離について
「★?」に意味がある限りは、新規投票の際も、隔離票は禁止はされる
べきではないと思います。
「この譜面はひとつの難易度に確定させるのにそぐわない」という
意見表明の形はあり得て、それは尊重されるべきと考えるからです。
(ただし、隔離票は難易度決定への関与を放棄している票ですので、
アンケートとして意味のある票であるためには、隔離票の投票の際は
理由記入を必須とするのが妥当だと思います)

一方で、「★?」はやはり特殊な立ち位置ではある以上、少なくとも新規登録の
時点では、当座の決定として一つの難易度が与えられた方が適切とは思われます。
(追加された後でさらに多くの利用者によってプレーされ、必要ならば隔離を議論する、
というのが自然な流れではあるでしょう)
そのためには、十分な数の「隔離票でない票」(以下「有効票」とします)が
集まっているのが望ましいと思われますが、現実問題として、はじめに
定めたアンケート期間中に十分な有効票が集まらない事態も考えられます。
その事態が過去にあったか憶えていませんが、ルールを議論するに
あたっては、この場合の臨時の措置も取り決めておいた方が
良いように感じます。推薦の際に難易度案提示を義務化して
(既に義務?)、それを1票と数えて得票数の多い難易度に決定する、
とかがすぐに思いつく方法ですが、他にも方法はありそうなので
それは今後の議論に託したいと思います。

長文失礼しました。

6 管理人★ :2015/02/25(水) 00:20:24
>>4
ご意見ありがとうございます。
隔離については案1.、不採用については案3.に賛同いただけるということで了解しました。

>>5
ご意見ありがとうございます。

隔離について

★?そのものが必要なのかという問は、隔離と不採用どちらを考えるにしても重要な点ですね。
必要でないとみなされた場合は>>2の隔離についての案1.かそれに近い対策がとられることになりますが、
既存の★?まで削除してしまうか、それとも再投票するかは議論したほうが良さそうです。

新規追加で★?の投票を許可するが過半数を超えても★?として難易度付けはしない、とのことですが、
やはりこのような場合は十分な数の有効票は集まらないことが多いと思います。
(例:前回のアンケート http://dodl3.ninja-x.jp/vote/dodl_150215_result/result.html

ただしこれは、そもそも★?となるべき作品を無理矢理難易度付けしているようなものなので、
たとえ有効票が一票だったとしてもとりあえずその票に合わせて難易度を決めてしまってもいいかもしれません。


不採用について

案3.にしろ1.にしろ一票以上や過半数など、
このあたりの数的基準はご指摘の通りもっとよく吟味するべきですね。
案3.は堅実な方法ですが、たしかに他の案と比べてコスト面で劣ります。

それから案2.の補足ですが、新規追加で★?になるくらいなら不採用にするべきという意見を見かけたため、
(不採用(2)/★?(3)/有効票(1))のような作品を不採用にすることができる案2.を一案として挙げてみました。

また、残念ながら特定の製作者に対しての私怨で掲載に否定的な方はいらっしゃるので、
不採用票に理由は必須だと考えています。
「妥当な理由」の線引きはおっしゃるとおり難しい問題ですが、
この判断は管理人に裁量を認めていただきたいと考えています。
(理由が必要であることが重要なので厳しく見るつもりはありません)

7 ★名無し :2015/02/26(木) 01:54:57
>>6
返信ありがとうございます。

■隔離について

「★?」(以下「隔離」)そのものが不要という結論になった時の対応はむしろ
選択肢2.に近いものになるのではないのですか?(typo?)その場合の既存の隔離譜面の
扱いについては今後の議論が必要とは思いますが、個人的には、「不採用(→削除)を
選択肢に含めた難易度の再投票」が最も自然な気はします。

有効票がアンケート期間中に多数集まらず、不採用にする根拠も無ければ、難易度決定が
多少無理やりになってしまうのは致し方ないような気はしています。
(そもそもの全体の投票数自体が少なければ、そのような事態が起きる可能性は高まるので
あって、投票数の増加に向けた試みも今後の検討テーマになり得るとは思いますが、
ルール議論、という本題から大きく逸れますのでここでは深入りしません)
いずれにせよ、採用する以上は、アンケートや推薦をもとに何かしらの難易度が、
少なくとも新規登録の時点では与えられた方が望ましいだろうとは思います。


■不採用について

新規登録の時点で隔離にされるのはあまり望ましくないというのは、
僕が>>5で述べたり、他の方が既に指摘されている通りです。
しかし、もしも隔離譜面を難易度表に掲載することに意義があるという
結論が得られた場合には、隔離票は、「難易度を決定は出来ないが、
それでも難易度表に載せる意味はある譜面と言える」という意思表示で
あると考えられますので、それを不採用サイドの票としてカウントするのは、
投票者の意思を踏みにじることにならないか、と僕は懸念しています。
また、具体例として挙げてくださったケースをもし不採用としたいのならば、
隔離票を含めずとも、不採用基準を「不採用票が『不採用票+有効票』の
過半数に達した場合」などとすることで比較的自然に弾くことが出来ます。

ただ、数的基準はもとより、判定の際に使う母数を「全投票数」とするか、
「不採用票+有効票」とするかもまた、デリケートな問題で議論が必要です。
「譜面を掲載に値すると考えているか」という意味では前者が妥当に見えますが、
一方で、「難易度決定に資する意見よりも不採用の意見が強い譜面は、やはり
難易度表には適さない」というような意見も恐らく有り得て、その場合には
後者が妥当ということになります。

因みに、隔離譜面が不要(→廃止)という結論に至った場合は、そもそも
アンケートの時点で、投票者にとっては難易度を与えるか、隔離相当と
判断、あるいはそのほかの理由で不採用とするかの2択になるはずで、
(厳密には判断できないので投票しない、という選択肢もありますが)
アンケート方法の選択肢としては2.ははじめから排除されるはずです、念のため。

不採用票の理由に関しては、まずアンケート結果の公開の仕方の
ルールがまずひとつの論点になると思います。
全部を公開し、開票の透明性を高めようとすれば、それだけ管理者側の
不採用票の有効/無効の処理に関する説明責任・コストが重くなりますし、
逆も然りですので、どこでバランスを取るのか、何を最重要視するかが
問題になると考えます。
また、公開の仕方をどうするにせよ、不採用投票に関する具体的な
ガイドラインのようなものを策定した方が、不採用に投票するか
検討する際にも、(処理結果を公表する場合)処理の経緯の説明を
読む際にも有益でしょう。
この辺りのことは、現時点で管理者様がお考えになっている基本的な方針が
より明らかになってから議論するのが望ましいと思われますので、
今後の議論に託したいと思います。

度々長文で申し訳ありません。

8 管理人★ :2015/02/27(金) 01:16:28
>>7
ご意見ありがとうございます。

隔離について

1.ではなく2.の間違いですね。失礼しました。
★?が不要となった場合の既存譜面の扱いについて、
削除を選択肢に含めた難易度再投票というのは良い案だと思います。
どちらにしても細かい部分の話は先に★?の必要性に結論を出してからのほうが良いですね。


不採用について

なるほど、たしかに隔離票を不採用票として安易にカウントしてしまうのは
投票者の意思に沿った決定とはいえませんね。考えが足りませんでした。
不採用基準には不採用票自体に加えて隔離票の存在も影響を与えるため、
どういう票関係になったときに不採用とするかを策定するのが難しいですね。
とりあえず、>>2の案1.と3.のどちらを基本にするか決めてしまいたいところです。

自分が裁量を持つ以上、不採用票を無効とする場合はきちんと説明するのが道理だと思いますので、
アンケート結果は今までどおり理由部分も含めて全て公開するつもりです。

採用するかどうかの基準は「このサイトについて」内の「掲載する作品について」にあるとおりですが、ここに
「ゲージや判定などを含めたゲームシステムが、一般的なダンおに作品と大きく異る場合」
という一文を加えて、不採用票を投じるかどうかの基準にしていただこうと思っています。
不採用についてのルールの詳細が決まったら、
不採用になる基準を含めて分かりやすいようにページを成型します。

9 管理人★ :2015/02/27(金) 01:18:21
ということで前提を決めずに細かいところまで詰めるのは難しいので、
次回難易度投票実施時に同時に以下のアンケートをとってみようと思います。
表現が不適切だとか、この選択肢も加えるべき、などありましたらご指摘ください。

1.難易度表に隔離(★?)は必要だと思いますか。
・必要だと思う ・必要だと思わない

2.問1.で「必要だと思う」と回答された方にお聞きします。
新規追加譜面の難易度が★?に分類されることについてどう思いますか。
・新規追加譜面は★?に分類すべきでない ・新規追加譜面も★?に分類して構わない

3.問2.で「新規追加譜面は★?に分類すべきでない」と回答された方にお聞きします。
新規譜面追加の際、★?への投票を禁止するという案に賛成ですか。
・賛成 ・反対

4.新規追加譜面を不採用とするときの処置についてどちらの案を支持しますか。
・理由の書かれた不採用票が一定数(未定)を上回った作品はその時点で不採用とする
・理由の書かれた不採用票が一定数(未定)を上回った作品は再度採用するかどうか二択で投票を行う

10 ★名無し :2015/02/27(金) 20:51:50
「ゲージや判定などを含めたゲームシステムが、一般的なダンおに作品と大きく異る場合」
というものが不採用要件として入るとなると、
いくつか入っているスペル付き作品についても、
これに沿った処置が必要になりそうですね。

理由の書かれた不採用票が一定数を上回った作品を再度採用するかどうかの2択で投票を行うようにする場合、
採用後に削除提案されるのと結局同じことになると思います。
不採用票を理由必須とするならある程度の効力というか影響力は欲しいです。

11 ★名無し :2015/02/27(金) 21:43:02
>>9
問1はどちらの回答を選ぶにせよ、理由を要求して良いような気はします。

12 ★名無し :2015/02/27(金) 21:49:36
>>8
最終的な判断権は管理者にあるにせよ、不採用投票の具体的なガイドラインの策定は、今すぐ決めるよりも、改めて利用者を含めた議論が必要とは思います。

13 ★名無し :2015/02/28(土) 02:27:27
4.新規追加譜面を不採用とするときの処置についてどちらの案を支持しますか。

↑の設問について
・(理由の有無に関わらず)不採用票が一定数(未定)を上回った作品はその時点で不採用とする
を提案させていただきます。


私は、作品の不採用は積極的に行われるべきだと考えています。

作品追加のさじ加減は、現在、推薦者と難易度表運営の判断にかかっている訳ですが、
掲載までのフィルターが2人(推薦者+運営)しかいないというのは緩すぎた。
これが今回の騒動の発端であり、それを踏まえユーザーの声を聞く機会を設ける、という姿勢には賛成です。

しかし、不採用票を投じるにあたって「理由必須」とすることは、現状とほとんど変化がないことを意味していると私は考えています。

不採用にしたい理由は、他人を納得させるような文章を用意するようなものではありません。浅はかで然るべきです。
なぜなら採用にしたい・掲載してほしい理由も、ほとんどのケースが浅はかだからです。
採用にしたい理由は、「譜面が楽しいから」「曲が好きだから」といった抽象的なものが大体です。
それならば、不採用にしたい理由は、「譜面が嫌い」「曲が嫌い」それで大いに十分であるはずです。
好きになれない作品をプレイしたくない・難易度表に掲載してほしくないという意思を表示することはいけないことでしょうか。
好きな作品をプレイしてもらいたい、等の肯定的な意思と、同等の価値をつけるべきです。
そういった個人の意思表示を、「理由必須」という枷をつけることで難しくする行為は、
これこそユーザーの声をないがしろにする行為であり、今回の投票システム改訂において議論に値します。

私は「不採用票の投票をもっと手軽に行えるものにすべき」という意見です。
不採用を慎重にすべき、というのが「理由必須」の目的でしょうが、それならば採用も慎重にすべきではないでしょうか。
そして、採用の基準が甘いのであれば、不採用の基準も同等に甘くあるべきです。

以上の理由により、
・(理由の有無に関わらず)不採用票が一定数(未定)を上回った作品はその時点で不採用とする
を提案します。


ご意見・ご検討のほどよろしくお願いします。

14 管理人★ :2015/02/28(土) 03:31:35
>>10
現在掲載されているプレイに大きな影響を与えるスペル、ギミック付き作品は
全てオプションからエフェクトを切ることができるので特別に処置する必要はないと思います。
ただし明文化することで、プレイに与える影響は軽微ながらエフェクトを切ることができない
☆10Flesvelka[Hard]のような作品は採用されにくくなるかもしれません。

削除提案の扱いをどうするかにもよりますが、
たしかに事実上削除提案と同じ処理になりそうです。
>>13の方の意見との兼ね合いも含めてこの選択肢は除きます。

>>11
不採用理由の件と同様に線引をどうするかという問題が付随してくることと、
記述式にすることにより得票数が減ってしまうことを考えると理由を要求するメリットは薄い気がします。

>>12
この書き方だと一方的に決めているように見えてしまいますね。失礼しました。
今後も議論を続けていくつもりです。

>>13
ご意見ありがとうございます。
問4.の選択肢を
・理由の書かれた不採用票が一定数(未定)を上回った作品は不採用とする
・理由の有無に関わらず不採用票が一定数(未定)を上回った作品は不採用とする
とさせていただきます。

15 ★名無し :2015/02/28(土) 09:51:00
>>14
速度変化やStyleオプションは「デフォルト前提とする」のに、
スペル付き系作品は「オプションで切ることができるから不問」はおかしくないですかね?
スペル付き系作品もデフォルト設定(エフェクト有りがデフォルトならありの状態)での難易度議論がされてしかるべきでは。
もし不適当だと判断された場合は削除処置も必要になってくるかと思います。

16 管理人★ :2015/02/28(土) 16:33:52
>>15
その理論からするとリバースの有無やスピード設定もデフォルトでの難易度を評価するべきとお考えですか?
現在のスペル付き作品も全てスペルを使用しない前提で難易度付けされていますし、
ここであえて★?や削除となりうる対象を増やす意味はないと思います。
「ゲージや判定などを含めたゲームシステムが、一般的なダンおに作品と大きく異る場合」
という表現に訂正の余地があるという意味でおっしゃているのなら納得ですが。

17 ★名無し :2015/02/28(土) 17:25:35
>>16
リバースの有無やスピード設定は個々人にとっての
適正なプレイ環境を整えるための手段です(プレイする上での前提といってもいいでしょう)。
ゲージを緩くする、速度変化を切る、ランダムで当たり待ちをするというものは、
よりクリアしやすくするための手段です。

スペル付き作品のスペルを切ることがプレイする上での前提だとは言えないでしょう。
少なくとも「スペル付き作品についての扱いをどうするか」は議論される価値はあると思います。


そもそも、「スペル付き作品はスペルを使用しない前提で難易度付けされている」
ということを今初めて知りました。
この方針を続けるなら作品の備考欄、ないし「このサイトについて > 難易度評価について」の部分に
その旨を記載しておいていただけるとありがたいです。

18 管理人★ :2015/02/28(土) 18:41:42
>>17
『「次にクリア出来そうな譜面は何か」を分かりやすくしよう』というサイトの方針を考えると、
スペル付き作品をスペル付きで難易度評価することが前提というのは不自然な気もしますが、
そのような意見もあるということで議論は行いましょう。

正直なところ「スペル付き作品はスペルを使用しない前提で難易度付けされている」
というのは前管理者様の意向を知らないので自分の憶測なのですが、
5key通常表の3rd Eye In Breast[Hard]の位置を見る限りほぼ間違いないと思います。

どちらにしろスペル付き作品についての扱いは
きちんとルールとして記載する必要があるとは思います。

>>17以外の方はスペル付き作品の難易度評価についてどう思われますか?

19 ★名無し :2015/02/28(土) 22:51:39
スペル付き作品は、同じく視覚的な影響のあるソフランと同等に扱うのが自然だと思います。

20 ★名無し :2015/03/01(日) 01:10:59
>>13
何かしらの根拠が有って主張する体をとるのであれば、管理者を含む他の読者が
検証できる証拠を求めます。新規提案で理由を求めていない状態は改善されるべきと
考えますが、「推薦理由の殆どは抽象的」とは何を根拠におっしゃっているのですか?

また、(これは投票で意思表示をすれば良い問題かもしれませんが)僕はやはり不採用票を投じる際に理由は
求めるべきと考えます。以下に述べる通り、単に「悪意を持った投票を防ぐ」という(割と消極的な)理由だけでは
ありません。
僕も、「不採用と採用の慎重さに非対称性があるのは望ましくない」という意見には同意見です。
しかし、難易度表への推薦理由が浅はかで然るべきとは考えていません。何故ならば、単に「好きな作品を
皆の目に触れさせたい」というだけならば、難易度表よりも適した媒体が既に
有る(例:Dancing★Onigiri紹介bot(@DanOni_bot))のであって、難易度表に推薦するならば、
何か別の動機が有って良いからです。その意味では、採用・不採用の両方を気軽に行えるようにするよりも
寧ろ、どちらにも相応の理由を求めるのが自然と考えます。

不採用票を投じる際に理由を求めるならば、対称性を回復する具体的な手段としては、
何らかのガイドラインに従わない作品は採用のアンケートをする前に不採用として弾くなど、投票or推薦前に
管理者裁量でのハードルを設けることが考えられます(現状の「不採用理由」をより中身に踏み込んで厳しくするとか)。
採用・不採用どちらも慎重であるべきと言う立場に立つ限り、少なくとも最終的にはこのような措置が執られて然るべきです。
またこれは、将来的に推薦される作品の数が増えてきて、全てをアンケートに掛けている訳にはいかなくなった場合の措置としても
有用です。一方で、多くの利用者の意見の傾向を反映した、有効な「ハードルのガイドライン」を決定するためには、
どういう要因で不採用とされやすいか(言い換えれば、難易度表の利用者が、少なくとも統計的に、何を掲載譜面に求めているか)
をデータとして知る必要が有ります。それが無い段階では、管理者裁量での不採用処理を行おうとすれば、管理者にとっては
機械的に出来ない分負担が大きく、処理に納得されずに荒れる危険性もありますし、ガイドラインを利用者を含めた議論で
決定するとしても、観念が先行した不毛な議論に陥る可能性が危惧されます。そして、利用者も管理者も簡単にアクセスできる
形でのデータを集めるためには、アンケートの際に理由記入を義務付け、開票結果を理由込みで公開するのがすぐに思いつく範囲では
最も効率的です。(この意味では、難易度を指定する票を入れる際にも、掲載を推す理由、その難易度に推す理由を書いてもらうよう
にした方が更に有益かもしれません)
データが集まって、新しいガイドラインが定まるまでは、「推薦の際に推薦理由を書くことを義務付ける」「現状のガイドラインに即して
不採用とされるべきものは投票前に弾く」以上の推薦制限を与えることは出来ないことにはなりますが、あくまで「過渡的な措置」としては
いくらかの非対称性はやむを得ないのではないでしょうか。(もちろん最終的には解消されるべきです、念のため)

以上のような考えのもと、僕は「投票の際、少なくとも不採用票に関しては理由を必須とすべき」と考えます。上述の通り、対称性を少しでも
良い状態にし、統計データとしての意味を強めるためには、採用票に関しても理由を必須にした方が望ましいとは思いますが、上の枠組みでは、
投票を経ずに不採用にされることはあっても、投票を経ずに採用されることは無いので、優先度は相対的に低い気もします。

一番初めに述べた通り、結論自体はアンケートの投票の形で意思表明をすれば良いようにも思いましたが、数によって合意を形成する前段階として、
双方の立場から利用者の間で議論が深められるべきだと考え、僕が考える理由も含めて掲示板に書き込みをさせて頂きました。これがその目的に
資するものか否かは皆様の評を俟とうと思います。

長文失礼いたしました。

21 ★名無し :2015/03/01(日) 01:36:14
>>14
僕は「★?」が必要か否か、という問題には、まだ「多数決」で済ませられるほど双方の立場からの
議論が熟していないと思っています。実際、このスレッドの今までのレスで、「★?」が必要とする
主張も、「★?」が不要とする主張も見られていません。(本当は僕自身もこの件について意見を投じて
、議論の進展に貢献すべきなのですが、発狂難易度に属する譜面を捌ける腕前がないので具体的な
意見が述べられない状況です……申し訳ありません)言葉による議論が十分に行われていない状況で、
単純に数を見て多い方を共通合意と見なす、というのは些か乱暴な決の採り方であるように見えたのが、
理由義務化を提案した理由です。そして、単純な数で決を採るのが適さない問題であるならば、
投票数を結論に直結させるべきではなく、得票数の大小比較を問題にしないようにすれば、線引きの問題からは
解放されます。

僕の主張は、
・議論が十分行われていない状況で、多数決によって結論を得ようとするのは時期尚早と言わざるを得ない
・今後の議論の叩き台としての意見を求めるためにも、理由を要求した方が良い
ということです。

今後の各譜面の投票でアンケート結果から改めて議論するようなことはメリットの割にコストが大きすぎる
とは思いますが、「★?」の扱いは、ひとつの難易度区分の存続も含め難易度表にとって重要な事案であり、
かつ新しい譜面が推薦される度に議論するような性格の問題ではありませんので、いつもよりも慎重な
議論がされて良いように思います。

22 ★名無し :2015/03/01(日) 13:36:56
一利用者として意見を述べさせていただきます。
自分は譜面製作者でもなく、5鍵片手しかプレイできないのでいささか偏った意見になるかも知れません。その点についてご了承ください。

「★?」が必要かどうか、という問題に関してですが、自分は必要であると思っています。
その理由として、「難易度に個人差が大きい譜面」と「プレイして楽しい譜面」は両立すると思っているからです。

「このサイトについて」には、この難易度表の目的が「次にクリア出来そうな譜面は何かを分かりやすくする」ことと
「新しい作品・キーに触れてもらう」ことの2つが挙げられています。
一例ですが「演奏感があり是非色々な人にプレイしてもらいたいけど、縦連打・終盤難・重ゲージ・ノルマ制でクリアが非常に困難」という譜面があったとします。
この場合、後者の目的には合致しますが、前者については不適切と言わざるをえません。
そういった譜面の受け皿として、★?の存続は必要と思います。

上で述べたのは極論ではありますが、特に5鍵片手では同時押し制限もあり、難易度に個人差が生じやすいです。
しかし、ダンおには音楽ゲームであるのですから、クリアできた・できないの他に、プレイして楽しい・楽しくないがもう1つの評価としてあって良いと思うのです。
ですので、「皆に紹介したいが難易度評価が難しい」譜面のためにも★?の枠を残して欲しいと思います。

かなり主観的な意見になってしまいました。
が、>>21の方が仰るように、これをきっかけに議論が進んで欲しいと思います。
長文失礼しました。

23 管理人★ :2015/03/03(火) 02:49:15
>>20
不採用理由を求める意義に対する深いご考察ありがとうございます。
データとしての不採用理由から掲載される譜面に対する需要を割り出し、
そこから不採用のガイドラインを構築するという手法には目から鱗でした。
不採用票に理由が必須となった場合はルールを作る上で参考にさせていただきます。

>>21
たしかに結論を急いで★?の必要性に対する議論を蔑ろにしてしまった感はあります。申し訳ありません。
>>11の時点でそうおっしゃてくだされば良かったのですが…

とはいえ★?の必要性に関しては必要か不要かの二択ですから、
議論することによって「大部分の」利用者の考え方が変わる、ということはおそらくないでしょう。
始めてしまったアンケートを途中で止めるわけにもいかないので、
今回の★?の必要性に関するアンケート結果が逆転しえないであろう差であれば、
そのまま結果を反映し★の必要性を結論づけようと思います。

★?の必要性の議論はご指摘の通り、
今後の(★?が必要となった場合の)★?の扱いを考える上でも意義があると思います。
みなさんの★?の必要性についての考えをお聞かせいただければと思います。

24 管理人★ :2015/03/03(火) 02:50:26
>>22の方が★?が必要である側の意見を出してくださっていますので、
自分は★?が必要でない側の意見を挙げてみたいと思います。
>>22の方の意見に反対というわけではありません)

難易度表のうち特に発狂難易度表は腕前の指標を測る目的で利用されている方も多いと思います。
そのような方たちにとって頑張ってクリアした譜面の難易度が
きちんと数字に現れているというのは達成感に非常に大きな影響を与えるものなので、
必然的に難易度付されていない★?は選曲率が低い、という方も多いのではないでしょうか?
「次にクリア出来そうな譜面は何かを分かりやすくする」だけでなく、
「新しい作品・キーに触れてもらう」意味でも★?を廃止するのは一つの方法でしょう。

25 ★名無し :2015/03/10(火) 02:04:22
>>21です。

具体的な意見を述べることは出来ませんが、いくつか質問をさせてください。

>>22
難易度表の目的として2つが掲げられているならば、2つの両方を満たすものだけ
載せるというのが自然な気はしますが、片方だけ満たす譜面でも、ほかの媒体に
任せるだけでなく掲載をされて良いはずとお考えになる理由は何ですか?

>>24
(管理人さんがどちらか一方のスタンスに立って論じるべきかという問題は
微妙な気もしますが、ここでは不問とします)
「★?」は選曲率が低い、ということを裏付けるデータは何かお持ちですか?
それに限らず、議論の参考になるデータは可能な範囲で開示してくださると
助かります。
それと、最後の「新しい作品・キーに触れてもらう意味でも」という部分の意味が
良く分かりませんが、どういうニュアンスでおっしゃっているのですか?

26 13 :2015/03/10(火) 05:32:25
>>20 さん
ご意見ありがとうございます。

>何かしらの根拠が有って主張する体をとるのであれば、管理者を含む他の読者が
>検証できる証拠を求めます。

まずこちらについて。
検証出来る証拠が無いのは認めざるを得ないものの、根拠が無いのはそちらの立場も同様です。
「推薦理由の殆どは抽象的『ではない』」証拠はないですよね。

証拠が無いことを理由に、こちらの意見が劣っている等と思われているならば心外です。
互いに根拠の無い土俵で議論する以上、対等な意見として扱って頂きたいです。
私は、これを「不採用票に理由を求めないこと」への対抗理由とするのに納得は出来ません。


>単に「好きな作品を皆の目に触れさせたい」というだけならば、難易度表よりも適した媒体が既に
>有る(例:Dancing★Onigiri紹介bot(@DanOni_bot))のであって、難易度表に推薦するならば、
>何か別の動機が有って良いからです。

採用したいことに単純ではない動機があるケースが存在するのはその通りですが、不採用にもそれと同程度の動機があるとは考えられませんか?
例えば、「曲の長さが丁度良く、階段譜面の練習に最適」に対し、
「曲が長く、譜面もずっと同じパターンが続き飽きやすい」という意見もあります。
どちらも同じ程度の理由付けによって採用・不採用の根拠としている意見として考えられます。
しかし、ここで問題なのは、そのような理由を考える人がどの程度いるかということです。
理由付けによってどちらに票を入れるか決定したい人も入れば、単に譜面の好みで投票したい人もいるとは思いませんか?
採用側はそのような意見を考えずとも票を投じられ、不採用側は理由を書かないと票すら投じられないのは、
皆が理由付けを行っている訳ではないと思われる現状、
理由付けを行っていない不採用票を投じた人はもちろん、理由を付けて不採用票を投じた人でさえ損をすることになってしまいます。
これはユーザーの声を聴くという観点において深刻な問題ではありませんか?



対称性をもたせていくことに同意していただけたことには感謝致します。
また、不採用票に理由を求めることも、>>20さんが仰るように今後ガイドラインを設けていけるならば文句は言いません。
「いくらかの非対称性はやむを得ない」ことについても概ね同意です。(不採用票に理由を求めない場合も、完全な対称性は持てないので)

しかしガイドラインの作成が可能かどうかが、大いに疑問です。

現在、ダンおにの人口は減少傾向に有ります。
サイト一覧の更新頻度・各サイトのアクセス数を見れば、そのデータはすぐに集まることでしょう。
ガイドラインの作成には、作成するための長い期間、及びその議論に参加する人が必要です。
また、作成後もそのガイドラインを満たすかどうか判別する能力・時間のある人材が必要なことを考えても、
今そのような負荷の高いプランを選択することは、長期的に見れば見るほど危険ではないでしょうか。

ガイドラインにより非対称性を解消することが難しい今のダンおに界隈においては、
運営として最も負荷の低い、ユーザーに任せられるところは任せる形、すなわち、
「採用票も不採用票も、理由の有無に関わらず受け付ける」形が、
長期的に最低限の対称性をもたせることに繋がると思います。

以上に加えて、前半や前回の>>13の書き込みでも申し上げた、
「採用票も不採用票も、同程度の動機である」という考えのもと、
これが一番辻褄の合うシステムだと私は考えています。

単に「理由付きの不採用票のみ認められる」というシステムのみが残る未来が、
私が最も望まない結末です。


私としてはアンケートに踏み切る前の議論が足りないとは思っていますが、それはさておき、
これから投票するという方には、
「自分が不採用票に理由を書く立場になったときにどう感じるか」
「どういうシステムなら、全ての票を平等に扱えるか」
をよく考えて投票してほしいと思います。

27 ★名無し :2015/03/11(水) 11:25:35
>>26
長くなったので分割します。

1つめの点。
もしも僕が「推薦理由の殆どが抽象的と言うわけではない」証拠を持っていれば、その証拠を
提示した上で、その部分に関する撤回を要求しています。その証拠は僕も持っていない(探し
ていなかった)ので、>>20ではそこまで強い主張はしていません。また、「推薦理由の殆どが
抽象的である」という宣言をそちらが先にした以上、立証責任はそちらにあるはずで、
否定する証拠をこちらが用意していないことが、懐疑に対する再批判の起点になるとは思いません。

それから、別に僕は現状に即した根拠が無い意見に意味がないとは思っていません。(もしも
そうならば、現状への言及を諦める立場をとった>>20は完全に無意味な意見です)しかし、
「現状はこうなっている」というタイプの言明をされれば、「それって
そもそも本当なの?」というのが自然な疑問で、その疑問には発言者が責任を持って
答えるべきです。それに答えられないならば、主張の最終的な結論は棄却すべきでない(根拠が無い意見と対等に扱うべき)
にせよ、「現状はこうなっている」の部分は無視せざるを得ませんし、自分の発言に責任を取れない
不注意な論者であるという印象を与えかねません。

以上要するに、1つめの点に関する僕の主張は、「現状に関する言明をするならば、きちんとデータを
出せ。それが出来ないならば、根拠が無いのと変わらないばかりか、心証を不必要に悪くするだけ
で、自分の意見にそのタイプの言明を含めるのはおやめになった方が賢明であろう」ということです。
また、これは意見発信の手続き論の問題で、意見の中身に関する主張(この意見は劣っている、だとか)
は、少なくともこの時点では何もしていないことを付け加えておきます。そもそも『優劣』は
アンケートの投票が決めることで、僕たちが決めることではないので、優劣の明示的な比較は
メインの意図にはなり得ません。


2つめの点。
不採用にも単純でない動機が有る人も居ると考えられるのはその通りで、それがまさにこれから
データとして集めた方が有益であろうと考えているものです。採用側も理由記入を
必須とした方が望ましいかもしれない、ということは既に>>20で述べました。また、
もし採用票の投票に理由を求めないならば、不採用票が採用票に比べ数的優位を
得るのが難しくなるのは明らかで、過半数よりも少ない割合の不採用票で不採用にされる
ようにするべきだと考えています。その具体的な数的基準は今後の論点で、今固定させることは
出来ないと思います。暫定的に1/3or1/4あたりにラインを定めておき、アンケートを繰り返して
統計が蓄積されてきたところで改めて合意を形成すれば良いのではないでしょうか。
尤も、過半数を得ているサイドが共通合意として認められないのは素朴に変だ、という意見も
妥当で、そう考えると、僕の立場では、両方に理由づけを求めて、数的基準は単純に過半数とする
のが無難な気はしています。

2つめの点に関する僕の主張は、「理由を必須化したとしても、ユーザーの声を拾い上げるように
システムを構築することはおそらく可能である」ということです。


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